"La legislatura d'emergenza" Seminario organizzato dall'Associazione culturale LiberaMente e dal Comitato per la difesa e il rilancio della Costituzione

Allora io non sono finanche la casta dell'associazione liberamente prima di passare appunto la la parola
Ad Antonia dal Comitato per la difesa e rilancio della Costituzione volevo dire due parole su questa associazione culturale
Per a i nuovi amici che ci sono questa sera e per rinfrescare la memoria ai vecchi dunque questa associazione ha la sede qui da circa due anni però è nata idealmente molto prima infatti qui vedevo che avevamo ottenuto quasi occupando l'opera in maniera del tutto pacifica un dei locali
A San Lorenzo
Dove come prima uscita sino
Organizzato questa manifestazione vasi comunicanti con l'adesione di centoventi pittori fra pittori scrittori
Da Bahia Balestrini era Cromo per tutte centoventi insomma non li leggo
E in un incontro appunto di pitture anti polizia di video
Contro multimediale
Con spettacoli appunto di poesia ripercorre tutti Utopia
E ha avuto una risposta molto bella molto molto calda e allora si è deciso poi di darle così una una struttura con tanto di di costituire
Di sente
Quindi costituzione di associazione notturna mi sembrava ad evadere incanti pentirò promuovere un'azione culturale rivolta a stimolare un pensiero critico è una visione d'insieme dei processi che attraverso nel mondo contemporaneo e delle incognite che si profilano nel nostro orizzonte storico
Tale promozione culturale deve essere indirizzata a conquistare o riconquistare con il dialogo e la passione civile e la fiducia razionale nella possibilità di trasformare il mondo degli uomini e delle donne
Dato che l'umanità ha dato prova di una grande ma non sempre positiva capacità di trasformare trasformare il mondo delle cose
Ciò impegna in un'opera che e questa opera rotolata tant'è vero che sono organizzati seminari che vanno da tecniche di guarigioni cinesi a ha incontri
Sul piano diciamo della
No
Della
Sì Cologgi ha comportamentale a laboratori teatrali di sia di improvvisazione che di tecniche propriamente teatrali
A poi alla riproposta di libri che non vengono più stampate come socio della nostra associazione fra l'altro anche Donatoni
Appunto un doppietta diario di Giannelli Pinto che è un libro fondamentale per un giovane
Che vuole capire come da una un impegno prettamente così culturale intellettuale si può poi passare una una passione politica come è stata la sua un altro li prenda collaborazione con l'avvenimento di è stato completamente dimenticato anche se adesso stanno recuperando come grandi verità che non si sapevano
E invece si sana da trent'anni la strage di Stato di Edoardo Di Giovanni e Marco di Gini che non è più stato ristampato
Altri libri che intendiamo proporre visto fra l'altro il successo di questo va dove ti porta il cuore mi è venuto in mente un libro della Lorenza Mazzetti che nessuno conosce
Trent'anni fa nel
Egli e c'è locale è è un capolavoro rispetto a questa cosa della Tamaro quanto ti rispetta però
Essendo non è da recuperare cioè
Sì sì ci sono tantissime anche perché se non c'è recupero della della memoria e la trasmissione della memoria dicono si va avanti cioè quello che sta uscendo che è un successo editoriale adesso in confronto al certi libri così sono veramente validissimi esempi di letteratura
Al momento è emerso andò in corso spesso tutto subito
Un seminario sull'attore metteremo Politano tutto questo poi lasciato in giro se li volete volete approfondire l'informazione
Condotto da Alberto Di Stasio e ho lavorato su un laboratorio di scrittura
Scenica
Tenute dallo scrittore Luca desiato
A settembre riprenderemo altre iniziative
E questo volevo dire la l'associazione liberamente come disse giustamente il nome
Cioè non solo di mente libera ma anche liberamente accetta nuovi soci in base a alle proposte alla voglia di fare desiderio di realizzare qualche cosa insieme tutti i giorni ci sarà perché per veterani per no per i prossimi giorni ci sarà appunto Rosalba dalle cinque alle otto qui a disposizione per
Se per parlare anche lavorare altri progetti perché ne abbiamo pensati tanti tipo rilanciare illa quello che non so
No le pasquinate lo speaker scordare però c'è la propria parlare inutile il commentare gli avvenimenti lo sviluppo soprattutto sociale perché più che politico e quello che che ci sta ci sta trasformando la la nostra esistenza quotidiana
E quindi a tutti i giorni siamo disposti a vederci incontrarci elaborare poi ci sarà il fermo dell'estate dei progetti per il prossimo autunno questo sabato abbiamo un incontro
Molto
Così molto particolare che è organizzata da Kaká e Dini imprimere un'esperta di cooperazione e sviluppo nel Terzo Mondo Marcos Nikiforova sto al segretario generale della steppa che credo sia sempre l'Associazione per lo sviluppo
E l'aiuto ai Paesi in stato di bisogna
Che hanno invitato un signora indiana Vincent Khan
Che terrà un un incontro sul tema al servizio del cosmo sarebbe spiegare raccontare rispondere a tutte le eventuali domande
Ha un'esperienza di una n oggi di indiana anche del sarebbe una una fattoria modello cioè un progetto di sviluppo sia agricolo ma anche
Religioso di di vivere insieme tra uomini e donne volontarie non l'esperienza di sviluppo Comini comunitarie in un donne ONG indiana una concreta alternativa di vita questo avviene il venti venti maggio cioè questo sabato alle diciassette come sempre
L'ingresso è libero verranno proiettate delle diapositive
E adesso passo la parola a ad Antonia sataniche appunto con me
Rappresentata del comitato per la difesa e il rilancio della Costituzione ha organizzato insieme a liberamente questa serie di incontri su sulla Costituzione
Custodia cautelare la legislazione di emergenza in Italia e pentitismo il potere dei giudici
Abbiamo cominciato con l'ultimo se
Sì Anteo adesso spiegherei meglio non quel questa sera con noi ci sono Luigi Ferrajoli Mauro Palma
E doveva essere presente anche Stefano Rodotà come l'ultima volta sono che la la sella il padre si è improvvisamente ammalato e credo che sia stato operato però appena le cose stanno sicuramente Rodotà prodotta o farà un incontro a chiusura di tutti questi ma la sua presenza è garantita
Poi ci rivedremo il ventitré e il ventiquattro maggio con Giovanni Russo Spena Massimo De Pascalis Mauro Mellini sul tema della custodia cautelare
Antalya
Va
Così un po'il nostro il nostro ruolo in questa iniziativa che è un ruolo peraltro molto molto marginale in quanto noi abbiamo raccolto come questo l'ho già detto
A coloro che erano presenti l'altra volta quindi non mi dilungherò molto noi abbiamo raccolto un po'questa esigenza che ci è stata proposta da alcuni giovani che frequentano questa sottrazione di veramente di organizzare un seminario non tanto sul tema generale della Costituzione quanto proprio su un aspetto particolare che è quello della giustizia e in particolare delle leggi statale sono stati alle letti adesso i titoli le leggi la legislazione nel emergenziale il potere dei giudici la custodia cautelare
Ci sembrava al punto che quello che interessasse cari giovani che ci proponevano
Questa iniziativa fosse soprattutto il rapporto tra le libertà garantite dalla Costituzione e tutto quello invece che questa legislazione di emergenza contiene che va chiaramente in direzione opposta
Quindi il nostro ruolo è stato quello di mettere in contatto i giovani dell'associazione con Mauro Palma Presidente della associazione Antigone che anche sto campo una competenza e soprattutto ha svolto per molti anni informazione denuncia e e quindi ci sembrava che da lì dall'incontro con Mauro Palma potesse nascere poi una un tracciato un percorso che è quello che vedete nella proposta l'abbiamo fatto noi come Comitato per la difesa il rilancio della Costituzione
Siamo Tati paracadutato un pochino lui in quanto siamo rimasti privi della sede che da cinque anni occupa vanno via del Seminario
E poiché come diceva ora Pilar questa associazione sta svolgendo in questa zona in particolare
Della zona Prati circoscrizioni limitrofe una veramente un ruolo di aggregazione e importantissimo in questo momento e infatti qui vengono anche altre associazioni associazione comizi chiamate Auditors ecco cooperazione vengono sono state so che ci sono stati incontri oltre a quelli che ha detto lei anche con insegnanti lo usiamo come il punto di coordinamento per gli insegnanti delle scuole di questa circoscrizione insomma
Si sta rivelando veramente un punto di aggregazione e quindi noi pensiamo di mettere qui un po'la sede di questo nostro comitato e attendere alcuni mesi è stato praticamente senza un punto fermo e e quindi ci è piaciuta anche l'idea di potere scambiarci poi le nostre le informazioni e di aiuti reciproci con con tutte le associazioni appunto che qui svolgono alcune per alcune ore la settimana la loro attività
E l'altra settimana abbiamo avuto un primo incontro di questo seminario come Pilar diceva prodotta purtroppo non ha potuto partecipare per motivi appunto relativi a qual problemi familiari però ci ha assicurato che cercherà in tutti i modi di recuperare questo incontro se possibile e introduce le date che abbiamo già precisato altrimenti in un incontro che ci proporranno i spesso in una giornata
Punti avrà la possibilità di farlo oggi avrebbe dovuto essere con noi anche Luigi Saraceni ma Luigi Saraceni e molto impegnato come sapete deputato al Parlamento e quindi non li possiamo assolutamente fare accorparsi oggi ha dovuto disdire
Questo incontro apparteneva a monte che spera di recuperare il ventiquattro perché oggi lui è impegnato con la relazione con la legge di depenalizzazione delle droghe leggere quindi ha detto di portare i suoi saluti e di dire che qui
Denaro
Portare l'età sì tutto ex ante
Ha detto queste cose che mi piacciono tanto come seminati di questo genere proprio quello che vorrei fare la però non non posso ma per una cosa che altrettanto mi interessa che dicevo
L'importante quindi incontro dell'altra volta si è svolto sul potere dei giudici e soprattutto è stato messo in evidenza questo potere dei giudici che è stato vittima di forti condizionamenti nel passato misfatto condizionamenti politici e però se è stato anche messo in evidenza quali dovrebbero essere i limiti per non incorrere nella poi della sopraffazione della violenza nei confronti di libertà personali che è stato detto chiaramente a nessun costo possano essere subordinate ha interessi diversi anche se interessi che possono andare affini
A fini nobili per esempio il fatto di di ritenere che sia sia importante la carcerazione preventiva affini di confessioni com'è stato detto chiaramente che nessuna confessione può mai giustificare una carcerazione preventiva fatto solo a quel signore
E perché che si tratterebbe come di una moderna di una moderna tortura è stato detto no quindi forse abbiamo accennato anche un po'a tutta la vicenda Mancuso che però l'altra settimana era meno calda villa pesco è stata accennata però così un po'come tema distraesse c'era veramente questa questo potere e si era sono aziende in qualche modo giustificabile un'azione riguarda il sigillo in confronto
Stasera forse questo è un tema un po'più caldo del quale forse si può parlare ecco io vorrei che adesso dare la parola o amici però Iorio Mauro Baldi come loro credo non su un tema di questa sera della legislazione d'emergenza
Ho visto o sentito forse io abbiamo a con ma insomma infatti io non avevo ben capito il tema inserire quale fosse il potere del giudizio la legislazione d'emergenza
Legge se l'emergenza è in effetti un tema
Diciamo da sempre all'ordine del giorno in quanto per circa vent'anni
La questione penale e tutt'uno con l'emergenza emergenze di vario tipo dapprima l'emergenza del terrorismo poi l'emergenza e della mafia e della camorra
Poi l'emergenza anche di Tangentopoli fatto sta che l'emergenza è diventata punto una caratteristica
Ordinaria è costante
Quasi ormai fisiologica anziché patologica della nostra giurisdizione penale della nostra giustizia penale
Il problema è io credo connesso tutto sommato agli altri due quelli della custodia cautelare della poteri dei giudici
Che abbiamo di fronte è quello di capire e di interpretare appunto questa
Tutto sommato anomalie italiane che è stato e continua ad essere tra l'altro in forme diverse cambiando nel tempo il ruolo dei giudici e e
Il modo in cui
Non solo l'inedita per la giustizia penale ma
In cui la giurisdizione penale a assunto una centralità politica senza paragoni in altri sistemi istituzionali e senza confronti con altri periodi storici non era mai successo nella storia e il potere dei giudici o il potere penale
Abbia svolto avesse svolto un ruolo altrettanto sconvolgente il sistema politico si è parlato di rivoluzione in ogni caso certamente un ceto politico è stato travolto dall'esercizio dall'azione penale
Io credo che per capire appunto
Retrospettivamente la storia italiana per quel che riguarda quanto meno la questione penale
Dobbiamo diciamo ricostruire alcune coordinate
E
Questa serie di dibattiti è stato organizzato dal Comitato per la costituzione costituzione che e a
Una caratteristica specifica purtroppo nel nostro Paese e per quanto se ne lamenti la inattualità e tuttavia un sistema di principi che è stato in larga parte inattuato forse in attuale dunque tanto quanto inattuato certamente
Non soltanto molte delle parti più avanzata dalla Costituzione in materia di diritti sociali ma anche in materia di diritti di libertà la Costituzione è rimasta diciamo così abbastanza lettera morta
Perché perché tutto sommato è stato mantenuto il vecchio impianto legislativo noi abbiamo ancora i codici del fascismo salvo il coltello penale che è stato riformato soltanto cinque anni fa
Per essere poi rapidamente stravolto da una nuova ondata di leggi d'emergenza anzi in particolare un decreto d'emergenza e delle sentenze dalla Corte costituzionale che possiamo chiamare emergenziali
Genere nuovo perché la Costituzione prevede la funzione di adeguare le leggi e la Costituzione e non viceversa quelle di che allontanarle divaricato ulteriormente dei principi costituzionali nel novantadue abbiamo avuto prima due sentenze in materia di prove l'inciso rapidissima
Il nostro processo penale qual è stato riformato dall'ottantanove si chiama accusatorio che cosa significa rispetto al vecchio processo che un processo inquisitorio in cui non c'era differenza fra giudice ed accusa
Nel senso che in tutta la fase predibattimentale e cioè l'istruttoria il giudice istruttore raccoglieva le prove
E interrogarla facevo il lavoro tipico di un inquirente inquisitore presenta titoli quello in cui c'è un portano e cioè il giudice che esercita sia l'accusa il giudizio e questo evidentemente
Un paradosso peraltro chiama medesima tradizione che presenta il settore un processo che risale parte il rito romano imperiale del quello repubblicano era accusatorio ma poi tutto il Medioevo
Basso Medioevo l'altro mediatore un processo accusatorio tutto il Medioevo fino diciamo all'Illuminismo è stato presso la Santa Inquisizione il processo è stato persecutorio in cui i l'accusa e anche giudice
E e procede in segreto questa è la caratteristica
Giuseppe dottore non separazione tra cui le difese carattere segreto delle indagini e della raccolta delle prove e carattere scritto del processo non orale quindi non
Diciamo
Non pubblico e non orale processo accusatorio viceversa un processo in cui c'è un giudice terzo pensato appunto alla giuria
Americana che non ha funzioni i di raccolta delle prove che non può interrogare non può intervenire c'è un giudice che regole il gioco
Che si chiama contraddittorio appunto del rapporto tra parte d'accuse false di difesa le prove vengano apportate
E raccolte
In contraddittorio fra le due parti ma con l'onere di provare l'accusa carico del pubblico ministero il tutto si svolge oralmente
E quindi al dibattimento in una sede pubblica e quindi trasparente e quindi questo rappresenta in un certo senso il modello più garantista naturalmente queste sulla carta perché poi in America
Come ben sappiamo il grosso del della giustizia penale si svolge come del resto tanti ritardi nelle camere di sicurezza della fase istruttoria
C'è la facoltà e non l'obbligatorietà da l'azione penale per cui chi confessa chi IMI fa collabora che a Fatima sedi correo dell'azione eccetera viene praticamente
Diciamo c'è una trattativa noi abbiamo importato appunto che sono i biglietti patteggiamenti
Per cui il processo
Il novantacinque per cento dei processi si svolge in questa fase si patteggia a la pena dietro in cambio della della confessione oppure e quindi il tutto si risolve anche con pene altissime peraltro è comunque in una base segreta è sostanzialmente inquisitoria però la facciata del processo è assicurato da questa fase dibattimentale
Che riguarda sia pure il cinque per cento dei processi e che è almeno in via di principio
Contrassegnata da un'assoluta garanzia
Del
Dei diritti dell'imputato in Italia ne abbiamo importato questo processo questo tipo di processo e qui ci sarebbero molte cose da dire su questi patteggiamenti e anche sulla non obbligatori per l'azione penale perché
In fondo questo modello è un modello assolutamente sostenibile assolutamente diciamo
Preferibile a qualsiasi altro in quanto realizza questi tre principi il carattere pubblico il carattere orale e la separazione tra cui le difese quindi la terzietà o imparzialità
Del giudice rispetto alle parti però tutto il resto che precede e cioè il patteggiamento
Della dell'accusa
E quindi la transazione fra
Potere di esercitare l'accusa e la confessione della del dell'imputato e la facoltà diverse l'azione penale questa cosa
è una elemento tipicamente inquisitorio che è presente in cui si sta ti sistemi unicamente per ragioni storiche perché processo accusatorio nasce storicamente così nell'antica Grecia prima del e poi nell'Alto Medioevo come un processo privato cioè il processo accusatorio nasce con un processo di parti in cui l'accusa viene esercitata dalla parte offesa quando ancora non esiste lo Stato quando registra ancora poteri pubblici
La parte offesa e c'è quindi un diritto penale ancora primitivo
Che ha semplicemente isolato la figura del giudice come soggetto terzo la parte offesa
Chiama in causa il l'imputato
E quindi è chiaro che l'azione penale facoltativa cioè non c'è un obbligo di procedere ed è anche chiaro che parte già abile ma questo è legato unicamente a questa origine storica che si è persa nel tempo
Perché anche negli Stati Uniti anche l'Inghilterra ma è l'accusa è pubblica fatta questa questo incisa questo processo che è stato introdotto in Italia e che e è un processo accusatorio anche se con queste caratteristiche che in Italia sono state e sono cresciuto in maniera particolare perché recepivano di fatto molti degli istituti per emergenze di cui adesso parlerò
è stato poi definitivamente stravolto da una sentenza due sentenze nata dalla Corte costituzionale
Che hanno detto ma no vanno bene anche le prove raccolte dal Pubblico ministero nel segreto dell'istruttoria e attraverso un complesso meccanismo di di fascicoli eccetera perché possono essere portate al dibattimento hanno valore di prova
E poi altra cosa il Pubblico ministero ha il potere di interrogare appunto senza la presenza del giudice già nella fase istruttoria
E dunque il risultato di questi interventi è stato quello di costituiti
Dini trasformare il processo in un
Incredibile pasticcio perché adesso non abbiamo né un processo accusa torna un processo inquisitorio abbiamo praticamente una situazione di totale arbitrio in cui pratiche Pubblico Ministero fa quello che vuole e nel realtà il professor
Si definisce e comunque la
La parte decisamente centrale del processo e la fase delle indagini del resto tutti quanti devono sappiamo Di Pietro eccetera
I processi contro Tangentopoli processi contro la mafia i propri in generale i processi si fanno in questa fase e il dibattimento è sempre più diventato
Un momento secondario marginale tutto sommato eventuale
E spesso da scoraggiare perché atteggiamento serve così come tutta la fase precedente serve SR definire con procedimenti sommari processa e il dibattimento diventa anziché la regola l'eccezione
Ebbene e io
Il tenore poi ci sarà una discussione di non voglio voglio parlare ma ora non voglio prendere troppo tempo
In Italia dicevo la Costituzione è rimasta in larga parte inattuata per quel che riguarda il penale proprio perché noi abbiamo avuto una codificazione una legislazione ancora prevalentemente fascista che è stata tutto sommato peggiorata perché dagli anni settanta in poi si sono succedute a una lunga serie di leggi d'emergenza che hanno alzato la predazione preventiva praticamente siamo legati a un certo punto chi era arrivato a dodici anni percorribili in pratica la realtà
Quasi a quella che il massimo della pena in ordinamenti civili come la Svezia la Finlandia dove appunto il massimo sono dodici anni
Dove e che si è realizzata la Costituzione in un elemento al punto che fa del capo de L'Italia un caso del tutto specifiche straordinarie e che è un un elemento a mio parere e assolutamente decisivo nella
Diciamo struttura dalla democrazia anche se
Richiederebbe appunto
Forte assetto garantiste per la giurisdizione penale dove si è realizzata la Costituzione nell'indipendenza del magistrato
La Costituzione stabili che e i giudici sono indipendenti da ogni altro potere e che lo è anche il Pubblico ministero che sotto il fascismo dipendeva dall'esecutivo dipendeva da amministra
Questa indipendenza inizialmente non non decollò di fatto ancora negli anni Cinquanta la magistratura
Ha praticamente vissuto con il vecchio ordinamento le rotture sono avvenute nel cinquantotto costituto dalla magistratura che ha sottratto al ministro e quindi al governo e quindi al potere politico tutti i poteri
In materia di amministrazione del personale trasferimenti le promozioni queste qui
Lei il conferito degli uffici direttivi eccetera
Più ancora altre o comunque è stato decisivo è stata la soppressione dalla carriera un certo punto intorno agli anni Sessanta sessantasei prima sessantotto eccetera sono stati eliminati praticamente tutti i filtri interni
E quindi è stata realizzata
Accanto all'indipendenza esterna perché potevo superiore questo garantiva anche l'indipendenza Interna perché se un magistrato non deve fare carriera non ci sono promozioni
Va arriva fino arrivano tutti in casa al al calato di giudice Cassazione praticamente qualunque cosa facciano salvo che non facciano appunto dei reati commentano i pochi
E cioè e poi Ifi uffici detti vi sono soltanto diciamo delle cariche la promette di grande rilievo di grande potere ma che non cambiano lo Statuto degli al magistrato nel senso che lo stipendio sempre lo stesso e cioè
E per di più il
Questi uffici direttivi vengono affidati dal Consiglio superiore
Infine altra cosa che ricordo che aveva negli anni Sessanta fu eliminato dal proprio superiore
Il filtro del dell'informazione una volta c'erano informazioni per accedere in magistratura come in tanti altri pubblici uffici si fece nel informarsi prima informazioni sul
La la buona condotta ma soprattutto poi sugli orientamenti politici per cui quelli di sinistra non entrava viceversa dagli anni sessanta in poi sono entrati anche
Anche i giudici di sinistra perché questa cosa è stata proibite
Quindi eliminazione del del del dipendenza dal dall'esecutivo eliminazione della carriera aperture dalla magistratura e quindi mancanza di filtri affatto dalla magistratura qualcosa di assolutamente speciale nel senso che
Che è diventato un corpo in effetti
Indipendente
E si sono innestati poi anche processi culturali di diciamo di di di di
Di contestazione come si diceva allora negli anni Sessanta del ruolo del vecchio ruolo del giudice c'è stato un processo di democratizzazione
Magistratura democratica un attrezzo insomma e si è sviluppata sia pure in forme molto minoritarie perché avevo dico nei primi anni Settanta riguardava il cinque dieci per cento dei magistrati
Una dialettica interna voi avete tutti sentito parlare delle correnti eccetera nacquero allora
Una dialettica interna un dibattito interno il e anche un processo di democratizzazione della giurisdizione
Ma che cosa è successa è successo che e si sono combinati due fattori questa enorme indipendenza questa indipendenza che non esiste Francia non esiste in Spagna nel senso che dappertutto esista l'indipendenza dei giudici no ma da quasi nessuna parte esiste l'indipendenza del pubblico ministero
Anche se questa è una cosa assolutamente assurda perché questo il nostro ordinamento e assolutamente coerente col principio dei poteri è chiaro che non ha senso ripresa la magistratura se non è indipendente anche il Pubblico ministero perché si tratta del momento
Diciamo decisivo distinti di di l'input dell'azione giudiziaria in cui si selezione e chiaro che Tangentopoli non sarebbe stato non sale mai successa se il dei pubblici ministeri
Dipendono da Martelli appunto pure le da cioè sarebbe assolutamente quindi l'indipendenza della magistratura
Diciamo è include l'indipendenza del pubblico ministero ma che cosa è successo è successo che combinandosi gli enormi spazi di potere conferiti dalle situazioni d'emergenza con l'indipendenza
Spazi di potere conferiti in gran parte del pubblico ministero in un sistema peraltro di democrazia bloccata il nostro sistema è un sistema in cui voi sareste ha lavorato per cinquant'anni praticamente senza alternative
E e in cui quindi la
Immobilità del del del del del sistema politico a e lei irresponsabilità politica il non funzionamento di stili dei dei
Dei
Dei controlli amministrativi delle altre forme di contro istituzione a lei infatti Zanato il ruolo della giurisdizione penale
Queste enfatizzazione è avvenuta inizialmente e
Con la fase del terrorismo il terrorismo è stata la prima grande emergenza rispetto alla quale un ceto politico tutto sommato abbastanza incapace ha delegato alla magistratura quello che era un problema non soltanto giudiziario ma anche politico perché bene o male terrorismo Rana
Diciamo variabile impazzita perverse
Che diciamo insensata di un movimento di contestazione di rottura quale si era sviluppato negli anni sessanta e settanta
Le prime leggi d'emergenza furono introdotte sotto il terrorismo con il terrorismo
E l'idea dell'emergenza perché così secondo me dovrebbe di si potrebbe definire emergenze il fine giustifica i mezzi cioè qui non c'è Costituzione che tenga quando appunto la c'è la parte in pericolo istituzioni in pericolo la democrazia eccetera eccetera
Pieni poteri in sostanza furono percezione preventiva altissima poteri di interrogatorio senza difensore poteri e di perquisire poteri di arresto appunto senza particolari limiti
Procedura appunto sommarie pentitismo no queste poi è stata la
La la trovata la la la cosa più più efficace effettivamente cerca però sconvolto il processo perché pentitismo significa che un imputato diventa un collaboratore quindi si deforma
Tutto il il contraddittorio l'equilibrio fra le parti perché diventa l'accusatore di se stessa
Che naturalmente accusa anche altri però senza
Possibilità di capire quanto questa cosa viene fatta per beneficiare per ottenere la libertà e quindi il disposto pazza la delazione e via dicendo
E e poi sono stati introdotti dei correttivi nella necessità di riscontri però in una prima fase
Era un sistema di pentitismo abbastanza selvaggia
Questa prima fase diciamo la fa del terrorismo
Certamente crea un
Un'enorme legittimazione dalla magistratura una forte diciamo presa di consapevolezza di ruolo da parte dei magistrati c'è per la prima volta altrimenti si del la magistratura si sente un potere perché prima non lo era nella sua stanza
E e
Il sistema politico incomincia a temere questo potere
Cioè questo potere diventa una variabile indipendente in effetti una variabile indipendente questo il suo pregio che però incominciava a debordare diciamo dalle dalla delega ricevuta lotta al terrorismo
Perché intanto la lotta alla mafia e anche in parte nota lo Stato perché mafia va bene la mafia poi è stata anche istituzioni
Quindi gran parte non non era più come la la lotta contro il terrorismo e poi un fenomeno circoscritto limitato ad un certo punto
E finito la lotta alla mafia che è un fenomeno strutturale che a che fare con il sistema politico con l'economia corrotta del sud con i poteri occulti di vario genere quali sono emersi vitali appunto i vari Gladio le logge
Quindi parlare mafia significa
Introdurre un potere di controllo inquisizione su un pezzo di sistema politico diciamo e non semplicemente di delinquenza e di criminalità
E e a questo punto si apre un conflitto un conflitto che ce lo ricordiamo tutti perché vedo che non siamo giovanissimi
Il conflitto col sistema politico si apre con il partito e comprarsi Craxi fa nella sua grande riforma dell'ottantuno ottantadue oltre alla riforma del la proposta del presidenzialismo propone l'eliminazione dell'indipendenza del pubblico ministero
Questa godono in media italiana nessun senso e viene avvertita perché poi mai siamo blitz l'assenza di Tangentopoli quella dal novantadue in realtà le inchieste sui politici sono sempre state
E tutti si sono sempre sentiti in pericolo nel perché la corruzione è cominciata a diventare un fenomeno strutturale in Italia c'è un'illegalità diffusa
Legata in parte la Allan mancanza di ricambio al fatto che non c'era non funzionavano non hanno funzionato i meccanismi della responsabilità politica
In parte al fatto che probabilmente le prestazioni dello Stato sono ormai talmente complesse che creano spazi di discrezionalità di arbitrio
Diciamo ignoti al vecchio Stato liberale certamente in Italia si è sviluppato uniti fra Stato diciamo un su un sotto stato un doppio Stato a parte il triplo stato diciamo delle logge eversive e delle stragi disperato e delle dei piani sole Cetra poi un generale sotto stato che apriva propri codici di comportamento proprie
Diciamo forme di prelievo fiscale
Propri tecniche mutamento c'è una sotto legalità
Che
Ha ha avuto appunto le le dimensioni strutturali vistosa e che sono emerse che non sono del tutto emersa ma io credo che tutti ci siamo stupiti perché anche noi denunciavamo il passato
L'illegalità di cui nessuno pensava le dimensioni fossero così strutturali generalizzato
E io mi ricordo che quando ancora questa cosa non era esplosa
Però lo scontro con il Partito Socialista con Cossiga con la la parte del sistema politico che voleva disciplina dei magistrati magistrati che andavano accrescendo il loro potere
E dicevamo porre o cellula corregge vorrei gelato cioè non sono compatibili un sistema di legalità così strutturale così generalizzato e l'indipendenza dei pubblici ministeri quindi sicuramente sarà cancellate l'indipendenza
Dei pubblici ministeri e ci stavano riuscì di fatto per successo il contrario cosa assolutamente imprevedibile che nessun politologo avrebbe previsto perché non si è mai visto che un sistema politico Kroll attraverso il diritto penale di fatto è successo precisamente questa
Adesso la situazione in cui ci troviamo e infetti
Un potere giudiziario che e a
Ha tra i suoi meriti certamente quello di aver svelato questo
Questo status questo doppio Stato perché io credo che
Noi dobbiamo e del presso chiudo rapidamente e che ha già parlato troppo registrare le cadute di garantismo gravissime dalla magistratura e che secondo me nei tempi lunghi i
Erodono la legittimazione dell'ordine giudiziario ma io penso che di garantismo non ha neanche senso parlare di stato di diritto non ha senso parlare in un sistema di legalità generalizzata in cui il principio fondamentale lo Stato di diritto che significa la soggezione alla legge dei pubblici poteri cioè di tutti i pubblici poteri la trasparenza del loro operato la possibilità di controllarli
La responsabilità politica non funziona in un sistema in cui appunto il potere vero reale dislocato in centri occulti che si possono appunto non so piazza Duomo col cioè questi luoghi di raccolta del e l'azione politica e e totalmente condizionata dalla dal dalla logica del profitto dalla corruzione comunque quando un sistema politico
E così i profondamente diciamo inquinato dall'illegalità
Garantismo è una cosa di cui non ha senso parlare e poi possiamo sintetizzare le folle processo penale però rimane una cosa assolutamente secondaria rispetto al crollo che noi dobbiamo dobbiamo diciamo io credo riconoscere che il nostro non era uno Stato di diritto insomma
Magari non so democratiche si andava a votare però forse neanche democratico la democrazia significa trasparenza
Responsabilità per quello che si fa e quindi possibilità di controllo cioè comunque certamente non era uno Stato di diritto detto comunista nella storie di Tangentopoli i Poteri i acquisiti dalla magistratura con le emergenze
Sono anche poteri impropri
Insomma i poteri che sono stati destinati al pubblico ministero e gli ho cenato molto rapidamente sono poteri che non hanno a che fare con
I principi del corretto processo i politici dalla giurisdizione e io credo che
Il grave di questa situazione non è tanto il fatto che i magistrati viola la legge perché non l'avvio non ha fatto non ci sono violazioni di legge ha ragione il pool di Mani pulite nel dire che non abbiamo mai violato la legge e gli ispettori non hanno trovato nulla perché non c'è stata assolutamente nessuna violazione di legge perché le leggi di cui disponiamo sono leggi che conferiscono poteri quasi in bianco alla magistratura ma questo è il punto critico il punto critico è proprio questo io trovo che sia fermo restando i meriti acquisiti nella scoperta appunto del di Tangentopoli
Che sia un segno di imprevidenza di ottusità da parte della magistratura ed anche della sinistra difendere dei poteri impropri
Perché soltanto se si sa rinunciare acquisì di poter impropri si possono difendere nei tempi lunghi poteri propri perché poi il consenso passa e io credo che non lo scontro tra sistema politico in magistratura il rischio è che Lusso appunto di potere impropri produca una crisi di legittimazione della magistratura perché la legittimazione della giurisdizione non può per principio ha poi di fatto perché queste cose sono precari basarsi sul consenso
Del Wiener pubblica può basarsi unicamente sul le garanzie si dice sulla soggezione alla legge problema andrà a vedere che legge perché su una legge dice il giudice un saggio sotto l'albero che fa quello che vuole c'è la soggezione alla legge però è praticamente una legge in bianco
E quindi soggezione alla legge deve significare alla stretta legalità c'è un sistema di limiti e di vincoli che eliminino o comunque riducano al massimo l'arbitrio giudiziario
Perché il il il potere giudiziario arbitrario diceva Montesquieu il potere più odioso appunto e nei tempi lunghi la mia paura è che poteri di questa natura e questa rafforzato un calcolo che era stato fatto
Se non fosse stato travolto dal dalla crisi il vecchio sarà politico nella riforma del Codice diano questi poteri che poi consentiranno di rendere insostenibile se il Pubblico ministero è tratta da una coloritura detta io me lo ricordo nei convegni
C'era come si chiama delitti questi altri che vi siano proprio questa cosa qua dice adesso questo nuovo Codice non potete più sostenere l'indipendenza del pubblico ministero
Dopodiché poi successo Tangentopoli loro sono finiti insomma lei ha comunque hanno il sistema politico la magistratura per al contrario asso acquisito il consenso il prestigio la legittimazione che ho avuto è qui però è chiaro che questa è una cosa patologica perché tanto quanto e assolutamente diciamo sacrosanta l'indipendenza non solo la magistratura ma anche del pubblico ministero la mancanza di qualsiasi controllo da parte dell'esecutivo sul pubblico ministero
Questi indipendenza si può difendere secondo me non è poi neanche necessario
I poteri di cui abbiamo parlato per fare Tangentopoli perché poi il
Sono sicuro che è un fatto
Magistrati e gli USA in un certo senso offensivo professionalità nello stesso negano che insomma certamente magari avrei potuto qualche minor risultato
Ma a mio parere non sono stati così decisivi si è innestato un elemento anche di difesa di schieramento di corporativo contro i magistrati e e quello che difettato in questo di discussione è stata la capacità
Diciamo razionale di analisi e anche di di comprensione dei fenomeni lode schieramento spesso ci travolge perché chiaro di fronte a al decreto Biondi oppure al al conclude l'anno scorso mi ricordo non so se vi ricordate l'accusa che fu votata all'unanimità dal Consiglio dei Ministri Berlusconi
Di attentato alla Costituzione a Borrelli per un'intervista
Un'intervista adesso l'intervista può essere un'intervista sbagliata criticabile facciamo il processo disciplinare però per dei sostenitori campioni del garantismo e del liberalismo ed è la libertà d'opinione
Il reato di attentato alla Costituzione si punisce con un minimo di dieci anni e con un massimo di ventiquattro anni questa cosa è stata votata all'unanimità
E approvata poiché per strada si è trasformata nella esposto formale hanno fatto marcia indietro non ho scherzato eccetera però questa inizialmente era una denuncia per la pago tutte dello significa che Fini Pannella Berlusconi tutti Pellicano consegnato questa storia
Se si fossero trovati in una corte di giustizia visto che ha fatto questa denuncia e non c'è nulla da provare la del non è quindi a fare un processo interviste quella quindi non è che un processo si tratta sempre di qualificare questo fatto come attentato nella Costituzione qui non c'è presunzione di innocenza o altro
Questa cosa è assolutamente vera non è che Borrelli l'abbia smentita
Significa che secondo loro questa cosa avrebbe meritato dieci da dice a ventiquattro anni di reclusione un'intervista questo è utile a che livello è arrivato lo scontro è che divenne arrivato l'irrazionalità diciamo anche la cattiva coscienza la mala fede politica in questo scontro
Poi l'ispezione in un processo in corso che vede imputato credo del Consiglio insomma va be insomma tutte queste son cose che non era mai successa in Italia e non so come successe sulla base del mondo che si faccia un ispezione su un compromesso incorso e l'ispezione
Ricchi e il processo su quale si svolge l'ispezione
Vede imputato praticamente che ordina l'ispezione perché il ministro è fa parte del governo e c'è una responsabilità collettiva che si sono inventati di ministro ce lo facciamo spettacolo ma nessun bar fondamento nella Costituzione
Di fronte al quale effettivamente l'unico compito no a destra
Le modalità di recuperare ogni razionalità e a me pare che da un lato sono comprensibili diciamo al le logiche di schieramento perché noi stiamo discutendo di politica
E questa corretti ha messo in crisi il sistema politico continuerà a metterne in crisi eccetera
Però o
Quello che sembra completamente venendo meno anche nella magistratura oltre che nella sinistra va bene e anche di senso diciamo di lucidità lucidità istituzionale capacità anche di capire rizzare per cui e difficoltà e e quasi diciamo
Paura del
Della critica del della atteggiamento razionale di fronte ai problemi
Vestita illustrato troppo
Grazie il telaio allora un'altra domanda penso che sia meglio se ci sono delle domande insieme all'esterno alla previsione però se qualcuno vuole Zappoli che intervenga esco a fare qualche domanda
Sulla prestazione
No conturbante
Diciamo che la ragione politica in Regione
Otto
Partiamo da alcuni elementi di scenario attuale a quelle ventisei attuale beh prendo le ultime cose che citava adesso Luigi il
L'attuale ministro di grazia e giustizia
Ritiene che gli ispettori che a loro volta dichiarano di non essere stati intimiditi nella ispezione Milano siano stati intimiditi al punto tale da allieve mutato il loro giudizio sull'ispezione stessa e quindi ritiene del tutto irrilevante da
Al Consiglio superiore alla magistratura in uniti energia di conoscere l'esito per molti della sua e spezie dell'ispezione tra l'altro non da lui ma lui come titolare del ministero
Perché può leggere nell'esito che questa ispezione avuto può mettere un elemento di inaffidabilità in quanto non rispecchia i quattordici punti del veleno caso l'altro giorno al Senato questa se la vediamo bene siamo sul paradosso anche logico nel senso che se io invio un'ispezione a una persona qualsiasi
E per accertare determinate situazioni non posso secondo dell'esito dell'ispezione ovvio pregiudicare inaffidabili risultati si l'atteggiamento inquisitorio condividerli reale ma e la petizione di principio tutto quello che contraddice l'accusa è a priorità esaurito Panza oppure è stato fatto in questo caso non cercano dette falso ma per cani intimidito questa sarebbe stata dire meccanismo
Mento di paradosso sta anche nel fatto che comunque il districarsi di questa vicenda oggi pomeriggio diciamo la posizione per assunto dal Senato sta nel fatto che in Parlamento ci sarà una una discussione sugli indizi della politica giudiziaria di queste cose
Che non si capisce perché questo sia un elemento che in qualche modo dovrebbe chiarire la vicenda la vicenda precedente cioè la vicenda
Diciamo Caf tutta una specificità vi dico eventualmente tecnico-giuridica che avviene e affrontata soltanto sul versante poi pur ecco di un dibattito parlamentare il quale potrà essere questo un elemento che un secondo elemento che il mi veniva in mente la Pippo Baudo la custodia cautelare prima sentivo citare il decreto Biondi Cento premessa ritengo e apparteniamo alcuni di noi hanno un fronte che va sempre denunciato che il problema della custodia cautelare sia un problema di delicatezza e gravità estrema
Nel senso che il togliere la libertà dell'individuo sempre nella fase diciamo di di di delle indagini e poi nelle prime fasi di di giudizi da sia un elemento a cui ricorrere come extrema ratio quando non ci siano il altre possibilità e abbiamo sempre sostenuto
Che dove le previsioni possibili potevano essere soltanto quelle di un'effettiva possibilità di inquinamento dalla prova e l'effettiva pericolo di fuga del del soggetto
Come sapete
Il codice nera invece introdotta una terza che quella della possibilità che si possano presupporre che il soggetto stia per reiterare il reato per ripetere un reato grazie noi abbiamo sempre quindi diciamo partiamo se volete da un versante di estrema cautela rispetto al problema della custodia cautelare ciò nonostante eravamo fortemente contrari nello scorso anno ad un decreto che non modificata a questo tipo di istituto ma semplicemente emittenti mette Rava le conseguenze lasciandone fuori settori gli imputati
Che rispondevano di reati premeva lasciare tenere al di fuori di questa cosa soltanto loro diciamo che venivano fuori
Bene ma quello che però ci lascia più sconcertante è che a un anno da quella discussione a una se il Parlamento non ha trovato nulla rispetta la custodia cautelare ciò che era prima urgente urgente poi non è stato le forze dell'allora maggioranza quando in commissione Giustizia è stata votata la possibilità di dare la caratteristica di urgenza al disegno di legge vi ricordate limare un decreto legge prestato dalla moda disegno di legge quindi deve fare l'iter normale ma lo poteva fare con una procedura dirigenza le forze dal passato maggioranza hanno votato purtroppo all'urgenza
Cioè ciò che era urgente ad un livello tale da richiedere un decreto nel momento in cui è diventato il gioco diciamo non è passato il diventato un disegno di legge
E quindi ha seguito diciamo un percorso tra l'altro era stato modificato è seguito il percorso ordinario non era più diventato qualcosa certe d'altra parte c'è anche da dire che a sinistra non si è avvertita l'esigenza di farsi carico in prima persona di questo problema
Perché questo problema doveva essere un problema che chi e diciamo si era sempre battuto per i modelli più avanzati il diritto penale due a sentire come proprio
E in qualche modo non delegare ad altri dalle forze di sinistra non sono state assolutamente all'altezza della questione perché hanno avuto no affossato avvertito il dibattito nelle secche di una discussione strettamente tecnica
Non tenendo presente che in realtà stiamo discutendo di circa ventotto mila persone che sono alla data odierna ristrette in carcere inattesa di giudizio
Questo per dire che a volte è diventato difficile prendere posizioni tra una situazione di una cultura sostanzialista
Che molto presente all'interno della sinistra che è molto presente nella magistratura associata che è molto presente in un ceto politico che è anche cresciuto che spesso proviene dalla carriera anche dalla magistratura che anche cresciuto all'interno di queste culture e contemporaneamente invece simmetricamente da una tocca misurarsi con una cultura di falsa tutela delle garanzie che spesso viene riproposto da chi solleva il problema o per finalità
Diciamo proprio di propria parrocchia diciamo di proprio poco come poteva essere il decreto dello scorso anno
Ho semplicemente per porre una serie di per spostare l'attenzione dalle elementari centrali di ciò che si sta svolgendo ad elementi meramente al contorno
Della vicenda Villani abbastanza è abbastanza evidente cioè se se noi vediamo per questa patetica tendenza attenere fuori Antonio Di Pietro dalle critiche che tutto un fronte della ex maggioranza fa pool milanese quando in realtà in altri periodi poi Antonio Di Pietro nel bene e nel male
è stata in qualche modo la lì il punto di riferimento del pool stesso eppure oggi si cerca di dire lui si era dissociato dalla firma e via dicendo
è quindi molto difficile discutere tra un sostanziali smog sia radicato è un garantismo che è proposto riproposto in maniera poco significativa se impari semente di tipo formale sfondandolo invece di quel contenuto e secondo me altrimenti fare altamente significativo tira nella tradizione giuridica
E allora forse andando a vedere ripercorrendo indietro un attimo come il titolo di stasera opportuna cibi da ripercorrendo indietro come come si è formata questa mentalità ritorniamo a discutere di quell'elemento che
Di cui già parlava Luigi
Cioè di quell'elemento di vettura che è stata la logica dell'emergenza la logica dell'eccezionalità
E il meno giovani di cui ricorderanno già la legge Reale del settantacinque ricezione parte già da lì
Parte nel momento in cui cui si danno poteri eccezionali per affrontare i problemi di il digestione diciamo di situazioni sociali problemi d'ordine pubblico problemi di di diffondersi della delinquenza
La le la cosa secondo me che ci dobbiamo chiedere come è stato possibile che questa logica emergenziale la situazione appunto eccezionale
E diventata situazione normale è diventata la logica attraverso cui si è da un lato modellato il processo modellato il diritto penale da un altro po'
Punto di vista sia molto lata anche l'opinione pubblica
Io oggi ho ritirato fuori una sette chi ha cartellina di guanto Novelli aggiunge con lui Virgilio certi tiriamo fuori il bimestrale quindi dall'emergenza
Undici dodici anni fa come cosa e riprendendo il si chiamava appunto Antigone come spianate attraverso l'associazione e mi sono ritrovato un una
Cosa che mi ero assolutamente dimenticato cioè che quando articolo uscì come primo numero dal con il titolo punta Antigone sottotitolo bimestrale di criticare l'emergenza
Ed era una critica non solo giuridica ma anche una vita culturale nelle recenti nei giorni delle recensioni successe l'omicidio di Ezio Tarantelli
Però nei giorni in cui i giornali cominciavano a parlare del fatto che era uscita questa di e Repubblica distribuendo si vede della carta ingiallita dal ritrovato una cartellina titolo la questione ma Antigone non uccideva
Così presentò noi e la nostra lista e e chiedo che non avevamo come come dire a dirla chiaramente in sostanza assume l'articolo spiace dirlo tra i titoli non sono del editore nel mio Placido e dei Beniamino Placido però il titolo è molto significativo e poi c'è il sottotitolo per far capire di chi si sta parlando
A proposito di una nuova rivista che si definisce di critica dell'emergenza
No no fondato praticamente molto carica allora indebito delle retribuzioni questa è un pochino l'accettazione che diciamo culturale alla messa in discussione dell'energia l'emergenza l'eccezione della nostra Costituzione
Non è per il sistema neanche presente nel nostro costituzione in qualunque figura
Di persona che possa in qualche modo tanto assumere dischi ai nipotini ritardasse è dichiarare l'eccezionalità della situazione
L'eccezione però è in realtà molto presente e non solo dalla fine degli anni settanta nella praticante di legislazione minore nel nostro paese questo nostro Paese dove intenso di eccezionalità di condoni di legge particolare di sotto
Diciamo di perimetrazioni di provvedimenti ad hoc e via dicendo e soprattutto è diventata sempre più presente negli anni settanta
Sulla base visto che mi sembra anche tema tempo visto che cita anche soluzioni perché l'emergenza nel sottotitolo credo dall'incontro cioè diventa sempre più e presente via via che cresceva l'incapacità del sistema politico in questo paese di guardare il sistema politico ma anche del sistema sociale di guardare al proprio interno
Di riconoscere le ragioni e le motivazioni perché di fenomeni che si andavano sviluppando pensate ai fenomeni giovanili che hanno caratterizzato gli anni Settanta densa dei fenomeni sociali che hanno caratterizzato gli anni settanta ai fenomeni diciamo non s'allarga le forme di manifestazione di lotta non strettamente riconducibili
A forme tradizionalmente assunti
Tale incapacità di guardare al proprio interno capire dovute conflitti andavano a determinarsi
E dove quelle forme andavano a trovare origine motivazione questo non è che lo dico per legge accoglierlo giustificarle ma per comprenderle
Questa diciamo sommatoria anche di lutti non elaborati nel nostro Paese non riletti ma semplicemente assorbiti con un'incapacità di lettura complessiva io credo sia all'origine delle ricorso ad uno strumento di tipo eccezionale che questa è la possibilità di restringere il fenomeno ad un fenomeno semplicemente di politica criminale
Come gestirla sul piano criminale senza darne altre letture sul dal punto di vista sociale dal punto di vista di interpretazione
Si è detto prima che i con la legislazione d'emergenza da settantacinque in poi si è da un lato
Accentuato un vecchio modello il modello inquisitorio faceva riferimento giuridici e da un altro lato però si è avviato un modello nuovo e io ricordo che noi già da allora discutevamo della possibilità di riuscire a contenere perimetrare questo modello
Oppure della alternativa che vedevamo molto possibile che ciò che era eccezionale sarebbe diventato normalità cioè sarebbe diventato in qualche modo traspone indossi da alcuni settori ad altri settori storie assolutamente non
Per nulla simili diciamo tra di loro però sarebbe diventato la normalità
Che cosa ha riguardato l'emergenza perché si secondo me da una una serie di punti possiamo anche capire come uscirne come sia possibile oggi pensare ad un provvedimento discutere
Innanzitutto lo ha detto prima Luigi ha riguardato
Però io diciamo lei fonti di legittimazione del diritto penale
Lo ha detto stasera lo ampiamente scritto in una serie di disagi la fonte di legittimazione dei del diritto penale etichettata la ragion politica in sostanza è diventata alla Salus dei pubblici praticamente la salvezza della Repubblica
Quello ha giustificato quelle diventata il punto l'asse portante diciamo riformatrici
Ma poi a
Introdotto senza entrare proprio nel dettaglio tutto una serie di mutamenti
Sia nel processo sia nella linea e successivamente la cultura delle corti giudicanti impone una cultura dell'utile netto
Che cosa ha introdotto nel processo sarebbe bene che ha introdotto innanzitutto
Nuovi nuove figure di reato ha introdotto uno spostamento scriveva ancora una Luigi dell'attenzione dal reato arretro uno spostamento dell'attenzione al comportamento del soggetto il processo
Ricordate tutta la questione di chiedere soggetti anche le gabbie non so chi di voi ha nei gli è mai capitato di vedere un processo di in Corte d'Assise per esempio
Per processo per terrorismo ci sono stati anni in cui l'appartenenza ad una gabbia un'altra gabbia era tra i terroristi elemento di riconoscimento o meno di appartenenza determinate situazioni tu come sei quello è dissociato quello è pentito quello sta forse per dissociarsi e per le corti era elemento già di individuazione diverse interlocuzioni con diversi gruppi di soggetti a secondo di come erano anche fisicamente collocati capite quindi lo spostamento delle della Central ribatte il fatto del reato dell'accertamento a
Vi è invece l'elemento di classificazione della tipologia del soggetto che mi trovo
Dell'evento secondo me il più grave comunque che ha introdotto da un punto di vista proprio culturale generale è stato lo stravolgimento degli strumenti normativi ordinari in un'ottica eccezionale
Perché vedete la norma eccezionale anche se
Lui ci insegna che il sistema penale nostre talmente complesso che poi
Rimuoverla diventa estremamente difficile estremamente difficile oggi andare a intervenire sul codice a rimuovere le leggi eccezionali perché poi
Hanno una densità di richiamo di grappoli l'uno all'altro tra le norme eccezionali in qualche modo può essere e rimossa
Lei invece lo stravolgimento in termini eccezionali dello strumento ordinario determina culture nuove facciamo alcuni esempi per esempio il concorso morale
Il concorso morale in qualche modo una uno strumento barbaro modo è uno strumento ordinario una previsione ordinaria all'interno del nostro Codice e ha una sua ragionevolezza insiste un concorso morale relativo a ad un'azione criminosa che possiamo qui apportarci di conti eccetera
Il problema grosso e
è stato il tipo di lettura del concorso morale che è stata data in determinati processi
Arrivando faccio un esempio a credere che per un reato commesso da alcuni soggetti di una determinata banda armata rispondessero
Tutti quanti soggetti appartenenti alla banda stessa anche quelli che non avevano partecipato al all'organizzazione del reato specifico e anche quelli in cui il re chiamando in correità cioè il pentito escludeva il voto favorevole ci siamo abbiamo avuto situazioni in cui vi chiamate in correità diceva guardate
Ci siamo visti arco liberamente abbiamo deciso in tempi di fare quel reato di cui cinque erano
In totale disaccordo su questo tipo di cosa e quindi hanno risposto del reato che è stato logica istituzionale colleghi esame fattore all'origine della maggioranza quelli rispondono alla maggioranza dice questo è un quello che io chiamo un piegamento dello skipper del frumento ordinario interni eccezionali
La previsione ad esempio di reati e di una sorta di reato quadro ora i reati associativi nulla qui non siamo Belingardi brutalmente tolti da Conticini perché i reati si configurano poi per la materialità di ciò che vengono fatti reati associativi comunque senza entrare nel dibatto spoglio del non toglierli
è chiaro quindi i processi d'emergenza hanno fornito semplicemente il reato quattro all'interno dei riquadri di lavoro indicono ipotesi che lavora all'interno del quale andavano poi a proporsi tutta una serie di imputazioni molte delle quali peccati vanno via via di chi è che lo ricorda
Di quelli che hanno più che sono meno meno giovani non ricordo a tutti quelli che ad esempio riconoscevano la voce di Toni Negri
Nel dischetto che L'Espresso aveva dato con la voce ormai saliamo societari Mario Moretti e nobili linguistiche dicevano che apparteneva all'aria vicentino padovana
Essendo invece Mario Moretti oggi li sappiamo chi era marchigiano
Cioè non ce le ricordiamo cioè ma erano tempi Simoni anzi foniche cioè tutte ipotesi
Che non sono mai arrivate il processo per livelli non ha mai risposto della questione modo perché cioè istruttoria la questione è andata
Chiudendo sì ma sono stati ipotesi che si andavano a collocare in una logica in cui io attorno al quadro associativo
Il punto dentro tutto una serie di reati una serie di cose poi più inquieti h cadranno però questo mi serve e intanto per dilatare i tempi della custodia cautelare intanto per avere aggio e spazio per di mettere a fuoco molto meglio la mia
L'indagine accusatori
Bene questi modelli queste e questa tendenza a piegare lo strumento ordinario quindi in termini eccezionali come non vedere che oggi è diventato elemento di cultura dominante
è diventato elemento su cui molti su problemi anche gravissimi sui problemi che richiedono perché veneta organizzata
è un problema che richiede e probabilmente strumenti Doni adeguati cioè non voglio entrare in questa polemica però è diventato un elemento che informa la cultura ha informato che la cultura delle quote informato la struttura che dei singoli giudici la cultura politica dopo durante dell'opinione pubblica il generale ecco che che
Non è facile pensare un provvedimento per il superamento dell'emergenza nei termini automatici perché non si tratta di andare a togliere soltanto l'aggravante del terrorismo che gli è stato contestato
Perché ci sono molte situazioni in cui l'altra l'aggravante specifica quella prevista dalla legge Cossiga nell'ottanta
Non è stata contestata
Ma il processo si è svolto Conte i parametri e in un clima e in una cultura emergenziale tali che la pena è andata direttamente alla pena più alta possibile pur non avendo utilizzato nessuno strumento eccezionale
Ma avendo semplicemente utilizzato gli strumenti ordinari
Ecco perché una legge di riequilibrio oggi non più ripeto non può tener conto solo quali sono i casi in cui abbiamo applicato la legge eccezionale no ci sono la moltitudine di casi in cui abbiamo applicato la legge ordinaria ma in quel clima in quella cultura
C'è un altro c'è un altro va be'ci sono degli altri elementi che parrebbe la pena anche su cui varrebbe la pena soffermarsi fatto delle lo dicevo prima del concorso morale che lede anche il principio per responsabilità sempre individuali in questi processi responsabile assenteista responsabilità collettive sono state processo sette aprile va in questa è stato emblematico rispetto a uno modello fosse eccetera
Il
C'è l'elemento della attenuerei sempre sottratto a confronti i chiamate in correità
Il
Signor Fioroni dopo la sua chiamata in correità è stato
Questi sono fatti non è che sono poi cose non ho una posizione
Diverse però è è stato fatto espatriare dall'allora presidente del Consiglio Spadolini contenuto passaporto falso è un accertamento processuale questo poi è venuto fuori quindi c'è un elemento per sottrarsi ad un elemento di confronto voi capite che si parla di formazione della prova in dibattimento
Beh semplicemente quello che in appello è comparso Fioroni ma in Corte d'Assise le persone sono state condannate sulle dichiarazioni di Fioroni senza che di Fioroni venisse mai arrendermi è una testimonianza viva voce
O comunque nel confronto con i soggetti che in qualche modo usava
Allora non è un problema di avere delle posizioni pregiudizialmente
Contro vile l'elemento di chiamate in correità successivamente si sia intervenuti dicendo che non può essere quello l'unico elemento a costituire la prova ma lo diceva già lui e già prima Luigi in una serie di processi soprattutto nella fase iniziale dopo la legge dell'ottantadue quell'appunto che introduce la chiamata in correità in una serie di processi la situazione è stata proprio quella di assumere la semplice dichiarazione del
Del collaboratore come elemento che diverse costituiva reato c'è un ultimo elemento ci sono due cose ultime che vorrei che volevo dire poi lasciata dal dibattito
Il primo è che purtroppo in questo contesto
Di tipo emergenziale che ripeto ci interessa non per archeologia storica ma perché è stato elemento
Formativo una serie di culture deboli oggi di cui oggi ci misuriamo purtroppo dicevo questa cultura ha riguardato anche il problema dell'esecuzione della pena
Ed è un punto abbastanza difficile anche da toccare abbastanza dolente in che senso da riguardato
Dunque innanzitutto ha riguardato questa è stato già detto perché in buona parte della pena è diventata trina preventiva
Quando io quando io oggi tutto sommato vedo grande indignazione sui termini attuali di custodia cautelare
Mi chiedo alcune delle persone che oggi si indignano dove erano quando la custodia cautelare poteva arrivare a dodici anni e quattro mesi
Alcune delle persone l'avvocato Biondi che non ha mai voluto firmare una proposta contro l'emergenza che si indigna rispetto alla sì per i due anni di custodia cautelare io mi chiedo perché non si indigna s'
Quando la custodia cautelare era dodici anni e quattro mesi insomma per i reati di terrorismo quindi voglio dire alcune asserragliati prendermi papà anche dagli altri Paesi da se n'è andato a otto anni sarà sempre stato sulla base della
La della pena generalmente però ecco mi sembra che alcune persone siano poco legittimate oggi ben venga che una serie di persone di trovano una grande la volontà però mila mi lascia perplessi però dicevo rispetto alla fine non c'è sul palco soltanto l'elemento di pena preventiva che è stato molto presente intanto si faccia un po'di carcere preparino invece
E che è molto presente attualmente anche rispetto alla criminalità organizzata no c'è molto questa tendenza l'arresto obbligatorio immediato il via dicendo poi vedremo questi ma si scaccia si scarcerato ma l'elemento è stato invece tutto calato perché nell'ottantasei
Parallelamente più o meno ai dieci anni questa delega la riforma previdenziale in Italia e del settantacinque
La riforma penitenziaria in qualche modo era volta a a riprendere il dettato dell'articolo ventisette della Costituzione dice che la Cina deve essere
Al di là del confine prevalentemente diciamo di rieducativo e capite bene che di educazione se non la intendiamo in maniera confessionale la possiamo intendere soltanto indistinti tipo reinserimento sociale altrimenti sarebbe un modello che
Troppo intriga nelle coscienze del SIM del del singolo quindi anche se molti pensano che la formulazione data dall'articolo ventisette
Non è felice certamente l'unica interpretazione più felice può essere quella di leggere l'educazione come reinserimento sociale questo dettato costituzionale aveva trovato una prima espressione nella legge di riforma del settantacinque
Ah è i limiti della riforma del settantacinque erano abbastanza evidenti molti istituti di pene alternative erano rimasti soltanto sulla carta praticamente di fatto inaccessibili si era andato abbastanza dilatando il circuito parallelo del carcere cosiddetta articolo novanta che forse qualcuno
Non so se qualcuno ancora ricorda lei qual era il circuito parallelo del carcere era semplicemente che la riforma del settantacinque c'era scritto articolo novanta che incasso di particolari situazioni che nell'idea del legislatore erano pericoli di sommosse
Ho pericoli di evasione eccetera in particolari situazioni il direttore del carcere previo il consenso per l'amministrazione penitenziaria poteva disporre la sospensione diciamo delle delle garanzie interni delle garanzie trattamentali vere un singolo un si può pure un intero braccio o addirittura un intero complesso carcerario
Questo articolo novanta nella fase applicativa era semplicemente diventata la differenziazione carceraria cioè istituti o singoli Bracci
Ora in cui le persone sulla base del titolo di reato di cui erano accusati quindi anche in custodia cautelare entravano direttamente in un regime differenziato
è chiara non la la la il meccanismo che era stato stabilito bene nell'ottantasei si che intervenuti sul problema del carcere esenti vinto intervenuti con una legge
Che la legge Gozzini
Che c'ha visto poi successivamente il estremamente difensori rispetto alla difesa degli attacchi venivano fatti che erano tutti di segno
Fortemente carcerati fortemente limitativo che però per molti aspetti non ci poteva trovare Cordini perché eravamo troppo più civili Visco non ci potrà trovare concordi nell'impianto nel senso che
Si prestava e così è stato nell'applicazione pratica emergenza
Si prestava a leader eviterà effettuare quella differenziazione che avevamo avuto prima nell'individuare i reati fogli insiste nel processo Hungary perpetuato dall'interno del carcere vale a dire
Per soggetti che rispondevano di determinati reati
Era molto facile che a meno che non lasciassero particolari dichiarazioni tali da rassicurare
La direzione del carcere il magistrato di sorveglianza del loro ravvedimento a questi soggetti altrimenti altri istituti previsti dalla Gozzini l'affidamento in prova semilibertà cioè non avrebbero avuto accesso mai
Ed è tuttora così
è una parte residuale un problema minimale per in Italia ci stanno attualmente per darvi il numero il numero carcerario
Il problema dell'emergenza è molto ristretto siamo sul cui sono ristretti in carcere per reati di terrorismo sulle duecentodieci duecentoquindici persone
Di questi il più di cento
Accedono a benefici della Gozzini di vario tipo
Articolo ventuno cioè lavora all'e sterno semilibertà e quindi a vario titolo diciamo hanno una situazione d'ingresso uscita dei rimanenti cento e passa un parte accede ai cosiddetti permessi premio vale a dire sono permessi che possono essere dati il dal magistrato di sorveglianza anche con una certa regolarità con una certa sistematicità
C'è una parte che senza stimabile attorno al cinquanta sessanta persone che non accetta hanno
A nessun istituto di quelli previsti dalla Gozzini per i quali di fatto la carcerazione eh differente rispetto all'altra carcerazione dei degli altri soggetti qual è il problema che viene fuori da questa questione
Il problema è che viene fuori è che il meccanismo della differenziazione ripeto caccia comitato individuazione di reati e delle pene gestione del processo Isili perpetua all'interno anche del circuito carcerario
La pena per dette quel quella caratteristica di astrattezza
Che in qualche dovrebbe aveva e che dovrebbe tutelare perde quell'elemento
Se volete di tutela al singolo deve essere assicurato di restare quello che è e non per questo avere un trattamento diverso e non parlo di soggetti che organizzano con queste cose antagonista all'interno del carcere quella sarebbe un'altra questione paradiso certi che semplicemente non
Sono disponibili diciamo a
A fare dichiarazioni di sorta anche i figli rispetto al proprio passato di Cuneo giudice
è chiaro che questo è un tema è un sotto tema non toglie nulla ad un dato positivo che la Gozzini ha avuto ed è stato quello di
In qualche modo sciogliere l'universo carcerario far crescere la cultura degli operatori voi Oltretevere prossima settimana una relazione che più stimo tra i vari direttori del carcere Massimo De Pascalis
E sicuramente situazioni carcerarie quindi di grande apertura quindi non voglio togliere niente però all'elemento culturale per cui diritto don non è un qualcosa che
Tomba la propria sottolineatura sull'elemento se volete anche di astrattezza ed uguaglianza di tutti garanzia ha dato una botta anche le la legge penitenziaria che alla metà degli anni ottanta è stata riguarda
Bene
Un'ultima parola che volevo
Spendere era relativa alla reale possibilità di soluzioni le possibilità di soluzioni
Come sapete stentano a trovare e le forme definite cioè out per lo meno la forma l'hanno trovata in una proposta di indulto che è stata presentata già in nell'ottantanove quindi in decima legislatura la decima legislatura il si è conclusa con senza che neanche la commissione arrivasse a potare questo indulto
E in undicesima legislatura c'è arrivato non voto del Senato di commissione da parte del Senato favorevole all'indulto per opera registratura si è chiusa in questa dodicesima legislatura non è stata ancora messa all'ordine del giorno le gli elementi sono complicati nel cammino perché nel mille novecentonovanta è stato approvato un modifica l'articolo settantanove della Costituzione per cui attualmente richiesta per per un indulto è richiesta la maggioranza dei due terzi degli aventi diritto al voto
E pro capite che è anche difficile siano presenti in Parlamento tante volte di circa due terzi
Quindi diciamo se da un lato e diminuita la il fronte di chi a u
Chi si oppone a a un elemento di soluzione di questo problema si oppone pensando per Problemi diciamo di avere un'idea molto retributiva della pena hanno commesso un reato se ne stiano in carcere o si oppone
Per che pensa che ci sia ancora una una possibilità di ripresa terroristica di è che questo fronte non esiste più cosa che invece l'ottantanove resisteva
Però attualmente ci troviamo invece di fronte a nessuno contro ma nessuno troppo favorevole tale star garantire che i propri gruppi di appartenenza siano presenti in aula Ettore possano dare dei voti favorevoli quindi c'è stata come ministro intervista di Cossiga recentemente intervengono subito su queste su queste su questo problema e non è un problema tra cui assolutamente semplice uscire la prova le ipotesi dell'indulto c'era sembrata l'ipotesi più praticabile perché come sapete l'indulto domestico reato quindi non
Entra diciamo direttamente in gioco il fatto di riconosceva non riconoscere che si trattava di efferati delitti
Rientra semplicemente in gioco il fatto di riconoscere la possibilità di ridurre le pene
E quindi di riconoscere che Sisti da un iter penalizzazioni in quegli anni e che se non è possibile modificare l'ordinamento tutte le norme eccezionali che si sono introdotti a almeno impossibile ridurre gli effetti
Con un provvedimento unitario che in qualche modo a passi le prime allora i togati
Ma
Dall'altro
Cosa sollevando qualche
Comunque sia
E qualche desiderio di avere un informazione
Più approfondita ancora
Sì qualche particolare punto se qualcuno
Per quanto riguarda
Diciamo
Non mi ricordo accettare questa come mai
Chapeau falangista
C'era questo sottrarsi ha cercato
Va bene gli altri
Più in generale
Però
Bisogna Digilio perché chiaramente se la sinistra
Chiaramente fa parte delle funzioni istituzioni della magistratura quella di di giudicare dei reati quindi questo non li derivanti dalla sinistra alla destra ma dal fatto che abbiamo un ordinamento fondato sulla linea dei poteri e quindi la magistratura questa specifica funzione in materia penale quindi metterei terrorizzante per il mercato
è stata anche una serie di reati
Le tele che consistite in queste nel nel fatto che problema del terrorismo
è stato ridotto ad un problema soltanto penale ma questo richiamo un discorso ancor più di fondo cioè l'atteggiamento che ha avuto la sinistra nei confronti non tanto del terrorismo ma
Un po'dei movimenti degli anni Settanta delle
E dell'orrore del radici sociali insomma si è rotta un rapporto di mediazione tra movimenti di massa e partiti di sinistra impartiva il perito comunista riduce l'Istat al governo dagli anni
Settanta in poi è cominciata la sua degenerazione
Si è rotto questo rapporto e questa è una cosa che ha a che fare con da un lato una scelta strategica ci riporta a una questione di fondo che la storia politica italiana
Il rapporto tra il perito comunista il sessantotto i movimenti di massa muniti studenteschi che si sono sentiti rifiutati e quindi
Si è innestata poi una logica diciamo di
Di contestazione di di di
Di fuga dalle
Dalle istituzioni
I beh insomma il terrorismo è stata poi una forma assolutamente diciamo perversa di in fuga nel senso che e per la prima volta insomma anche perché poi è difficile
Ricostruire i termini per requisire perché c'era certamente una cultura della violenza che era molto diffusa nell'estrema sinistra però c'era anche la sensazione che fosse una cultura fatta di parole fondamentalmente no io ricordo so Pinelli quando da una canzone di P. nel gioco un compagno non può averlo fatto l'idea che assolutamente l'accettabile è impensabile che un compagno voi avete messo delle bombe e Conte provente però c'erano canzoni slogan se insomma c'è
Pare però Enzo
Sì però insomma capanni padrone domani ti sparo voglio dire faceva parte del linguaggio comune cammina basco nel faceva parte c'era c'erano molte contraddizioni all'interno del movimento invece non è chiaro a tutti quelli che hanno vissuto quegli anni ricordano questo tipo di di contraddizioni che però
In un certo senso
Annunciano cerco ampi o di sorprese il terrorismo al terrorismo non era non messo non è non avuto forti radicamenti di massa però vero consenso dentro la sinistra anche dell'estrema sinistra no non l'ha mai avuto certamente poi questo
è difficile quantificare anche se questo è stato in parte fatto eccetera Pera questa deriva in parte est data anche legata ad un rapporto difficile
Critica con la politica con i partiti con
I partiti del movimento operaio i partiti della sinistra punta che non hanno mediato il rapporto con le istituzioni
Questi movimenti sono sentiti respinti c'è stato un'impermeabilità densità politica ha domande diciamo di trasformazione di innovazione perché il sessantotto è stato effettivamente un momento
Di rottura un forte momento di innovazione della cultura italiana
Il sistema politico si è chiusa perché il momento in cui si chiude la sinistra istituzionale figuriamoci il resto
E quindi i in questo senso si può parlare anche di una corresponsabilità generale
Nel poi il fatto che si era rotto il canale proprio nel io ricordo che al di là del terrorismo che inizialmente era un fenomeno limitatissimo giorni settantasette criteri Brigate Rosse comincia nel settantadue settantacinque però concordi dimostrative di nessun ecco le poi c'è il sequestro Sossi che prima ho fatto grave poi c'è il primo omicidio è quello di Coco nel settantasei e subito dopo
Erano rimasti praticamente vent'cinquanta persone che il perché rifatto la storia di quegli anni i insomma praticamente era quasi finito insomma no trenta persone venti cristallizza di star fuori ma insomma era qualcosa di praticamente quasi finite
Il terrorismo errori esploso nel settantasette settantotto
E lì ci fu una responsabilità della sinistra molto forte perché nel momento in cui una strategia dalla degli del compromesso storico e quindi del
Della della partecipazione al governo
C'era la paura di essere contaminati da una cosa che bene o male veniva la sinistra si chiamava appunto progetto ordina contenuti avvalori tradizioni appunto ascendenze stalinista e o comunque marxiste no Conversi sto comunque cioè comprò con anche elementi di di Stellini perché Brigate Rosse questo sono attestata no
Quindi una tradizione faceva parte dall'alto del comunismo in qualche modo e quindi la paura di contaminarsi io ricordo che ci fu proprio un
La rottura di comunicazione nel senso che non
Non c'erano intellettuali o esponenti di partito che andassero nelle assemblee l'autonomia che beh non male erano luoghi
Diciamo in cui si poteva c'era sempre il rischio che i giovani andasse a finire il terrorismo e quindi il ruolo se non altro generazionale di di di di ceto politico essere quello di stabilire un rapporto di di di Tino respingerli
E viceversa questo non è stata e il fatto è stato completamente
Trasformato in un problema di ordine pubblico e di carattere penale queste la la grossa che tu sei stato questo dopodiché è chiaro che è un problema penale nel senso che chi balla chi ammazza una persona punto commette un omicidio e quindi come tale va giudicato eccetera eccetera e la delega è avvenuta nel senso forse delega una parola sbagliata diciamo deresponsabilizzazione o comunque prese di distanza storicizzazione della questione
Negazione della sua dimensione sociale politica di segnale di
E prodotto appunto di un crisi di rapporti appunto crisi dalla mediazione politica di quello che i partiti per loro Gordon desse dovrebbero fare e quindi appunto trasformazione in fatto di puro di puro ordine pubblico di pura polizia con in più
Aumento di potere cioè
Tutti hanno votato all'unanimità qui la sinistra avuto effettivamente un ruolo diciamo di di di di Bocola senz'altro di di guide di presidi queste leggi emergenziali che hanno ha cresciuto in un ambiente poteri dei giudici
Insomma e poi la storia si è sviluppata come si è sviluppata dopodiché poi questa qui è una pagina che viene rimossa perché anche perché il terrorismo poi non è che se è stata una cosa tremenda non è che abbiamo dimenticato ed è stata una cosa drammatica nel senso che era e quindi c'è oggi anche in questo atteggiamento di
Così di relativa inerzia perché probabilmente sotto certi aspetti anche cambiato reputo la sinistra perché con tutto quello che successe nonostante almeno su questo hanno anche fatto qualche autocritica a sinistra no nel senso che Pola Couto garantiste è cresciuto eccetera
Però questa cosa a ha generato un c'è una cattiva coscienza per cui questo problema
Insomma c'è la tendenza a dimenticarla rimuoverlo il rapporto con il passato dalla sinistra in generale è un rapporto molto nevrotico e quello con quegli anni la particolarmente scottante quindi in questo senso io credo che ci sia anche proprio un una rimozione nel nel l'atteggiamento lassista nei confronti di questa questa cosa
Ecco no
Luca è vero che comunque il fucile
Uno
Quello in Israele e che un la situazione
A una
Elena nato e dunque economico vita
Vero il patrigno
Abile anche finanziamenti dove stabilimento
Annidino tra l'altro dietro prima ora
A questo punto veramente
Come si vedrà
Va bene no
E spettano Riina alle c'è una però secondo me questo non non
Al inferiore nomina Cosimo ma
E come diceva vorrei
In definitiva cinquanta zone replica no
Piero Angela Ostuni rimanere immobile riteniamo fermo vero benissimo uno stipendio i
Stavolta
A nove pantaloni fa telefoni fa
E qui c'è il problema che smista investiva sono stati trattati come problemi di ordine pubblico questo
Il dato reale in particolare devo dire scudetto il settantasette perché sei ancora con sessantotto sinistra è stata trovata una possibilità a diciamo di dialogo interlocuzione settantasette non è stata ricercare
Ci sono delle tappe secondo me determinanti di questa situazione c'è una tappa determinante
è sicuramente l'accusati di colleghi diciannovesimo che venne formulata nei confronti dei movimenti del settantatré e quindi di un movimento
Non strettamente riconducibile ad un terreno politico ma più che altro comportamentale ente quasi neo futurista e che non cercava
Legami errati lisci con settori sociali
E settori di classe consistenti ma che invece cercava semplicemente un'esaltazione dell'individuo
Questa secondo me gli si confuse una forma di espressione dei del movimento che sicuramente aveva anche questi aspetti con una realtà in realtà esprimeva
Un disagio anche per il non avvenuto mutamento dopo le elezioni del settantacinque settantasei e dopo le speranze in essere diciamo in qualche modo riposta
Un'altra tappa determinante ma connessa a questa è stata la questione di lama all'università
Questa è la all'università ha determinato quel diciassette gennaio del settantasette ha determinato un elemento di insanabile rottura tra molto presente un movimento sindacale quindi sinistra organizzata eccetera e che momenti il movimento degli studenti qui io sono anch'io convinto che le una chiave
Di lettura grave diciamo nella sinistra in quegli anni è stata proprio quella di e interpretato fenomeno politico in termini di fenomeno criminale un po'd'ordine pubblico
Per riportare il divieto di manifestare a Roma tutto questa serie di cose abbastanza
C'è comunque secondo me però un altro elemento da tener presente invece se non voglio dire giustificativo ma che ci chiarisce un elemento anche rispetto a queste eccesso di affidamento all'azione dei magistrati alla magistratura organizzata di contraddizioni che non sono proprio ieri invece della sfera
Penale che dovrebbero essere proprie della sfera politica il la sensazione di
Da un lato di impunità diciamo di in Italia all'inizio di negli anni settanta
Dopo la strage di piazza Fontana zoccoli non inchieste Rispetto alle bombe presso eccetera era molto forte
L'esigenza di recuperare invece all'interno della magistratura
E settori e riferimenti dei giudici che potesse però in qualche modo far uscire da una situazione in cui l'impunità perché l'impunità era una uno qualcosa di percepito allora quelle erano degli di rispetto ai quali esistevano soltanto giochi attorno all'indagine
Ma nel sistema neanche una volontà e una capacità di indagare e questa impunità era valido anche all'origine
Di un acutizzarsi degli scontri violenti di piazza no era anche all'origine di una tendenza giovanile ad un farsi giustizia per conto proprio che dice
Allora lì l'esigenza alla metà degli anni Settanta di costituire dei riferimenti all'interno della magistratura che potessero essere dei riferimenti in qualche modo Stati forti anche per la sinistra è
Era una esigenza molto forte e che è stata secondo me è anche all'origine di una grossa anche azione di delega preti più dicono tutti noi che eravamo in quegli anni abbiamo guardato con molto favorito retorica assalto che era il pretore d'assalto era in qualche modo un predone che interveniva su una contraddizione
Che che in qualche modo anche sarebbe stando ad affrontare in termini sociali politici la difesa non affidarla direttamente alla magistratura eppure di fronte a una lesione ambientale è una contraddizione forte eccetera tutti noi dicevamo avere una funzione di recupero e di riscatto da parte
Della magistratura
Quindi non è che voglio giustificare il problema si saprà dicevo avventate degli anni settanta c'è stata anche un'esigenza
Di Rick corroborare diciamo di non affidare la magistratura soltanto il settore della Democrazia Cristiana
Che erano i settori prevalenti Martin Lee Gore corroborare una magistratura anche forte organizzata che tesse tutele garanzia forte anche di perseguire di indagare di andare a soluzioni di eventi dai grandi ai più piccoli quelli pretorile che si andavano questa è stato poi secondo me all'origine anche di una deriva quelle di giorno dopo negli anni novanta nei primi anni ottanta
è stato
Da
Va
Avvicina
Replica
Lazzaro no
Terminati
Sono
Intanto
La verità
Tale
Da
Mentalità replica
Carina
Dice
Senza
C'è
San
Il
Carlo
Bersani nuove
Secondo
Domani la no invece Buscetta sta recenti acquisizioni
Fra
Annunci civile
E a me sarà no
Venne assassinato torna ora
Essa c'è
San Francisco
No no
E ventinove stavolta venti a citarlo
I processi e
No io
Valenza
Ma nessuno
La stima va bene
No
Siano stando in carcere
Finale nasce
E
è
Finale finale
Va bene
Rilegga sostengono sia carcere
Proponente
Risponde siccome io proprio la visione opposta veramente contro magari dopo essi c'è no rispondo alla sua domanda non di mia competenza io ho trovato questa storia Conte Petitti pentitismo
Freud competitivo fra l'altro chine dice di più
Ridire perché non si può a una a un fatto moralmente negativo come l'omertà contrappone una altrettanto negativa comunque la Leone cioè va a compila una dei principi così più semplici ma della storia dell'umanità non pontificio mutanti adesso ma fin da bambini
Chi fa la spia non esci nell'aria quando muore vanno aggiunte sono al governo Baldari così io mi sono trovata con questa storia che la chiamo nel pentitismo la poi fra l'altro ci sarà insomma una spiegazione fino a che punto uno può permettersi di dire delle cose
Così e non essere cioè almeno limitato davanti alla giustizia perché noi abbiamo avuto dalla parte della sinistra movimento delle esperienze in questo senso che hanno distrutto delle difese aeree
Ma veramente e questo anche a un fatto generazionale qui quando l'ultima volta ci siamo incontrati avevo avevo così lanciato dalla dalla
La provocazione di intentare un processo per risarcimento danni generazionali
Punto tre sono stato per le Puccini e per gli effetti che ha avuto sull'intera generazione significa Moretti lottizzati no significa anche fare ammenda dico anche dire nelle scuole come sono andate le cose
Io vedo come insegnano la storia mia figlia di tredici anni dico che non è possibile qui siamo ancora tracciati noi nel movimento adesso lasciamo perdere poi le fasce che hanno scelto che poi sono sono veramente minime il terrorista poi sono state coinvolte dove c'è tutto un discorso che forse non è questa la sede che si sono immesse deve influenze DTT
Criminali insomma di i ladri di furfante ellittiche sì insomma cioè su questa storia delle delle fasce politiche più più propensi alla lotta armata e si sono inserite e hanno formato proprio dei gruppi di rapinatori che di politico non avevano niente insomma non non c'entra niente con la storia di stati incassati dalle banche per la rivoluzione russa comunque questo è un altro discorso questa storia che io la chiamo delazione vera e propria e moralmente ha colpito movimento che invece malgrado gli sbagli infantilismo c'era molto pulito era molto puro
Era una bella cosa se il potere non fosse sia di destra che di sinistra lasciamo perdere quella testa dico ecco per esempio vorrei sapere perché una giustizia vale piene applicata per dire che reati che sono stati fatti dico nei confronti della destra a volte lo Stato no non e non della sinistra ci sono i quattro campioni compagni ammazzati lasciamo stare le stragi eccetera che ancora non c'è giustizia
Vicino alla tenuta di Valerio Borghese non so se ve lo ricordate ancora oggi non si riesce si sa Ski è stato si sa benissimo si provoco la controinformazione trent'anni fa
E qui vi vi non c'è un un organismo x ore e certi riserva ora questo sta per firmare anche lui è stato anche come è stato un camionista è stato uno che però non è stato l'autista è stato cioè
Qui è no no noi ci siamo trovati quando abbiamo voluto aiutare le famiglie questo è un esempio che faccio perché ci sono passato a nessuno e sono tanti mentre tanti purtroppo
Abbiamo voluto aiutare le le madri verserebbe di questi quattro compagni e ci siamo trovati sempre davanti al problema mai Judith se è un compagno non è un compagno non che cioè ve lo si chiede a questa Costituzione è bella ma da solo per studiare per la terza volta sempre per gli amici e anzi e c'è c'è tutto diventa insomma d'America si era sognato non ci si può fare affidamento perché dipende da chi pratica ma veramente non dal governo del momento dal movimento politico parla proprio del del giudice da quella persona in carne e ossa Maserati che nero nell'altra
Ritornando a quello che tu dicevi appunto sul sul pentitismo siamo di nuovo qua cioè è un valore secondo me che poi fra in le i mass media che ormai prendono d'assalto più le cose giuridiche che gli scandali così a Lourdes dove cioè delle pornostar
Diventa un fatto cioè un elemento morale che si diffonde in tutta la società etti sovverte certi rapporti
E avendo anche fare molto spesso al limite laboratori teatrali per questo abbiamo portato il teatro nelle carceri ti volevo chiedere come mai da portata non si riesce più a fare attività Rosa attenuante per la rete da pesca come abbiamo portato abbiamo visto aveva veramente la differenza dapprima che fosse passata così dalla no non sono a norma addirittura elevati autore di santità questi delinquenti gli avevano deciso di di tradire il loro i loro compagni di malefatte Roberto una una una differenza tra prima e dopo che fosse passata questa legge proprio nella qualità del detenuto nei discorsi che si facevano e in in come si pensava di si parla di rieducazione cioè presuppone che c'è già stata un'educazione nostri
Sì si parlava in termini completamente diversi di costui di approfittare di questo momento di detenzione per costruirsi una personalità che si inserisce in una società che sicuramente non era quella che che che li aspetta
Che oltre cioè continuano a a dire che questo questa responsabilità che fare una legge di comodo perché come l'insegnante se tu non sai
Sita non sorta sporcato la lavagna è inutile che vai a chiedere ieri non ce lo trovo assolutamente immorale per riscoprire to questo sentono e sensibile che sorgono dei ragazzi
Presentino per la è aperta il verbale una e è quindi è una posizione non so completamente opposto all'altro non ascolterei neanche una
Faranno fallimento inglese mondialmente trasfigurazione connessi fosse
Sì alle Napoli suona io volevo dato su questa cosa del rapporto tra il movimento
Anche la domanda prima
Io penso che
Uno dei difetti della sinistra
Il movimento di cui ho fatto parte naturalmente senza mai
Nessuna crisi istituzionale è sempre stata per l'atteggiamento
Diciamo che si aspetta qualcosa dallo Stato non so anche un po'infantile nel senso che mi pare che
C'è stato a un certo punto una crisi della sinistra che ha coinvolto anche noi nel senso che faccio
Ripeto dobbiamo prendere atto lo Stato ha fatto il suo mestiere nel senso che impera governato dalla purezza e cristiane Aragona la sinistra affatto diciamo quello che abbiamo detto prima FS praticamente defilata la sinistra istituzionale cercato di salvare
Se stesse appunto sempre temendo di infilarsi e inseguendo questa legittimazione sempre più identificandosi con lo Stato dalle masse che si fanno star tutte queste storie
Dopodiché poi il la sinistra diciamo extra istituzionale imbonimenti e sono state vittime non solo dello Stato e della sinistra ma anche del del terrorismo dobbiamo dimenticare
Cioè
Io ricordo insomma questi anni ne abbiamo vissuti molto intensamente quanto il terrorismo produsse proprio una forma di di fuga dalla politica peggio
Cioè ci fu una specie di repulsione da parte di Monti perché era un fattori di spossessamento di espropriazione insomma ci staranno aveva sempre punto era occupava tutto diventava il primo problema e ed era alte potesse un fattore di colpevolizzazione un fattore di fascino e di aggregazione un fattore comunque di
In un certo senso di
Condizionamento autoritario ed esterno dei movimenti di massa questo io ricordo che la sentivo si sentiva chiarissimamente il terrorismo era anche poi i modelli erano modelli di tipo stalinista insomma no presto
Tipo di logica che c'è dietro
L'assassinio politico è quella non è che ci può essere una logica diversa che può in qualche le possiamo criticare la logica delle delle emergenze del del fine che giustifica i mezzi ma più figli o semplicemente di quel terrorismo cioè io credo che lì c'erano proprio due caricature Distaso
Che si contrapponevano e quella del terrorismo era certamente ancor più caricaturale grottesca di quella dello Stato istituzionale che per quanto sia una qualche forma di di di di legalità di legittimità riuscirà a salvarla
E quindi la sinistra è partita fra questi due
Diciamo auto come allora si diceva autonomia della politica queste due forme di di quei due terrorismo certamente perché veniva dalla sonora sinistre perché si imponeva con la forza
E con la violenza eccetera eccetera aveva un effetto di spossessamento io ricordo è stato uno delle responsabile sport fare di peggio certo punto palestinese di fare politica a livello di giovanile c'è stato il deserto perché e lo vedi tutti quelli che hanno avuto figli come ricordano come hanno un rapporto di Fitch ha fatto un salto generazionale concerto puntellata questa sì
Questa questa orrenda cosa credo che il terrorismo che non è non non è stato diciamo in un certo senso metabolizzato da nessuno di noi perché in effetti difficile farci i conti
L'altra questione dopodiché io magari sono anche d'accordo sul fatto che
Rapporto con lo Stato è stato un rapporto
In cui c'erano i falsi demoni somme chief ci sono state molte incomprensioni
Il la questione del
Del dei pentiti
Io non credo che sia cascine e dare una risposta netta su questa questione
Perché
Io sono assolutamente contrario sul piano dei principi diciamo a al
Al prendi pentimenti
Perché questo deforme il rapporto processuale non perché abbia un particolare disprezzo per i pentiti
E e anche i patteggiamenti
Nei processi di mafia
C'è questa situazione però
Tanto che
Anche se nel limite forse meriterebbero di essere di essere visti come profezie e di processi di mafia
E questo diversamente anche questi terrorismi anche presi terrorismo c'è un'organizzazione noi abbiamo di fronte
Delle dei poteri criminali fondo la Peugeot eliminare cambiata non è più soltanto la vecchia criminalità hanno di sussistenza eccetera è una criminalità del potere quella che oggi ci dovrebbero farcela crimini i crimini del potere la corruzione
Le stragi i tentativi di eversione eccetera eccetera e poi i poteri criminali cioè la tipo un potere criminale
è una cosa molto più serio dello Stato
Cioè io non non me la sentirei di dare un giudizio morale nessun pentita
Poi la Costituzione completamente diversa
Cioè un potere criminale un potere in cui i la rottura del rapporto che non è un rapporto politica scritto un rapporto spesso necessitata perché
Ci si trova dentro la macchina
Si paga con la gente questa è la la mafia Cuesta non dobbiamo raccontarci cioè la mafia è un ordinamento va bene fondato sulla
Tendenziale Monopoli dalla forza senso in cui un
Rottura del rapporto mafioso comporta
La la la stessa la la morte non sono proprio ma anche dei propri parenti questo è il
Le scelte di una sì secondo me queste a chi i tenta di uscire va bene
è una situazione drammatica se rispetto alla quale non possiamo nei dire fa bene fa male cioè dal punto di vista morale io non mi permetto di dire questo dell'autore insomma usare
Perché è una cosa diversa dal dal fare la spia non dico di Pierino ma anche
Ma anche del normale da
Appunto
Chi fa la spia fan ladri o o magari nel terrorismo anche il terrorismo a un certo punto se non il negli stati meccanismi mafiosi quando poi la prosecuzione fratello diteci numero ricordate com'è stata cioè uscire da un'obiezione terroristica era una cosa altrettanto insomma certamente non altrettanto ma comunque non semplice e meccanismi settari
Che e atti attivano individuale su una logica appunto per quello usato la parola stalinista erano potentissimi questo dobbiamo dimenticarla
Ma nella mafia non c'è nemmeno l'elemento politico di diciamo così di dare una scelta di valore fatta insieme una coerenza con c'è un rapporto di pura forza cioè è un puro rapporto di forza per cui e qui non si tratta né di dire che se un mediatore né che si son degli eroi però è un problema
Io non non credo che schizzò possiamo cavare dicendo qualunque pentito perché uno che fa questa scelta pagando quello ora rischiando quello che rischia non lo fa a cuor leggero ma lo fa semplicemente per andare a raccontare frottole
Anche se questo pericolo c'è nel senso che molti di questi pentiti sono appunto possono essere benissimo manovrati può essere una scelta strategica cinque comunque quando abbiamo di fronte un potere criminale la questione del pentimento è una cosa che si presenta con caratteristiche diverse
Rispetto alle quali valgono tutti i problemi di carattere istituzionale di garanzia e di cui abbiamo parlato finora perché questo non è che rende più credibile quello che dice il pentito fornendo anche ancor meno credibile perché
Si tratta di un di un mondo come la mafia in cui quello che tiene a dire il pentito
Può essere utenti con autentiche città allora ti la logica e quella dei riscontri cioè una parola di un pentito di per sé non può valere non può essere sufficiente
E comunque vale ancora meno se questa percorso persona anche se sulla piano legislativo non ci sono più i premi non ci sono più le attenuanti però di fatto sappiamo che prima è favorita
Proprio per questo va bene e questa cosa è un ulteriore limite deformazione quindi quindi l'unico rimedio è la professionalità l'immagine cioè che insomma sul piano delle delle prove non posso essere sufficiente la quello che racconta
Buscetta quello che racconta Calderone anche se non possiamo neanche dire che non ci vediamo a priori però la meccanismo diciamo ha messo insieme dal dal nuovo Codice prevede
Che nulla di valore se non abbia riscontri completamente Sterne questo purtroppo non sempre cioè
Il successo in una cosa fermo restando il fatto che appunto la rottura di diciamo di un legame d'amore omertoso quello all'interno di un potere criminale è un elemento molto forte a cui va data una rilevanza e che il problema nonostante quella deviazione che c'è stata rispetto Patrizio PC due sono state sono state due c'era uno che non era facile ora ma non è che era forse no no non era così perché io me lo ricordo che anche senza arrivare perché l'abbiamo conosciuta ai ragazzi hanno c'era gente che volevo mitragliatori One finché non mi verrà quanti americano mandarli nei decenni cominciare giovanile è è abbastanza diverso diciamo il problema davvero ma invita anche se prevalesse l'analisi io mentre sì sì però ecco l'ambizione che ricerca in qualche modo l'etica in questo senso c'è può farlo almeno nessuno nessuno confidenze ed economica il problema esso perché è un problema anzi di Provenza perché sono molto però si sono uno il problema del riscontro in cui molto spesso l'elemento di riscontro
è assunto dalla dalla circostanza che c'è un altro collaboratore di che concorda nella nella clausola fund questo determina una circolarità diciamo in qualche modo dell'impostazione e lo ritengo carente proprio per dare anche rilevanza al duca dei collaboratori di giustizia che ho fatto anche da un'ottica invece che ritengo che siano uno strumento anche se dal punto di vista come dire ordinamentale e negativo però siano in questa fase io alla criminalità movimento da quello pronto a prescindere nell'attuale farsi perché è un elemento è l'elemento attraverso cui simili si configura rottura diciamo rispetto al potere criminale da
Proprio perché non è poi prescindere allora il il riscontro deve essere un riscontro effettivo esigono invitato alla alla circostanza che duetta detentiva
Deve essere estremamente presente che quello che farà chiamata in correità non non non perde niente perché vero che vedo dal punto di vista esterno però dal punto di vista invece processuale
Non è imputabile di falso Lunetti molto a dire la verità
Lui è quindi infondato il procedimento questo testimone mentre d'essere una calunnia che hanno il testimone può essere accusato di falsa testimonianza nell'UE essendo l'imputato in un procedimento connesso credo che il codice può dire il falso
Lo vuol dire falsa se dovesse unico dato atto immigrati essere esordire pro domo sua
Questo mi induce una cautela anche maggiore avvenente collettivi infatti di trasformare norma veniva professionale infatti non varie ipotesi che ci coglie riscontri vuol dire la prova e non
Nello slang varietà in altre cose naturalmente quello che dice Totti serve a dare una dritta sulle lezioni da trarre assistiamo a una diminuzione dell'abilità e
Sting attiva guarderebbe stiamo assistendo ad uno spostamento da un'attività investigativa ad un'attività di induzione ai soggetti a rompere il vincolo omertoso
Che è una abilità ben venga se vengono indotti soggetti però almeno da questa l'indagine c'è molto poco realtà le indagini avvengono laddove troppo documentato del Pardo una situazione positiva in cui oppure tre collaboratori se no altrimenti
Prova ne reati coi
Può essere una battuta però poi rinviati singoli infatti questa incapacità di indagini evidente no tutti i singoli reati sono più riferibile alla criminalità organizzata rimane come come i casi irrisolti no i singoli omicidi perché lì non puoi non è mentre invece c'è una maggiore capacità investigativa sulle criminalità organizzata perché tifare forza tale da queste l'altra cosa volevo dire il pacchetto di provvedimenti extra legali
C'è la prima domanda di quali benefici godono effettivamente c'è una differenza di tre di collaboratori
Dei reati di terrorismo che hanno avuto una legge a termine no e in cui c'erano previsti degli sconti di pena
E integrazione premiale che guardare per la sua dico la danza o a
Saltare al parlo salta all'occhio la differenza tra del fatto che il soggetto che ha commesso un reato
Estero-clone riserve Bargone metti no altro oppure poi immediatamente esce durante a processo mentre invece due a sua volta RH
Magari minori connessi ha mandato dentro una serie di persone che per un anno smentendo i tantissimi son pentiti perché è il più bel film Sergio Segio cioè diciassette dodici
Nata dalle sociale hanno dissociato e comunque dicevo comunque in quel caso c'abbiamo un parlamento che ha stabilito che le norme una legislazione che definita codificate
Altra cosa invece sono i benefici di tipo extra legale e questi mi lasciano molto più perplesso nel senso che io capisco la norma in qualche modo discussa grave possono condividerla però riferimento quando io prima citava invece Fioroni quello Fioroni e il passaporto quello è un vantaggio di tipo ex va bene di creato direttore europea di questa nervose Buonocore abbastanza viene esperienza
A volte motivati dalla necessità di tutela perché poi il processo per fare lezione siamo pieni anche di storie drammatiche io so se ricordate la drammaticità di una Rita Atria
Collaboratrice di giustizia che si suicida alla morte di Borsellino ragazza di diciott'anni
In cui rompere il vincolo rompere anche un legame con una tradizione familiare rifiuta la famiglia cioè siamo per cui è chiaro che una certa certo cuscinetto di poterci estivo gestire anche le cose interne di supporto ma anche garantito e tutelato però di tutto ciò dei esiste una possibilità di Francia e di controllo non di essere possibile arrivare a situazioni in cui c'è quanto meno il sospetto
Quanto nel sospetto pur determinato collaboratore che è stato fatto ritornare mi risparmierà organizzata però se è stato fatto ritornare a Palermo per indicare gli appartenenti alla cosca opposte eccetera eccetera
L'esistenza quanto meno di un sospetto di liquidi impossibilità
Di documentare che tutto ciò è falso perché tutto afferisce al pacchetto di misure extra legali mi sembra molto grave io di voi sia stato vi erano sulla quello il tipo di storia relativa Mannoia no però dico che quanto meno l'impossibilità di poter controbattere a chi sosteneva questa versione Gold dati certi
Vengono scende sapendo qual era diciamo lo Statuto regolamentare questo credito era sottoposto questa impossibilità dolorosa programmi che tu non hai nulla a cui effettivamente impedirlo
O sette anni due punti per me molto forti sono sulle possibilità di poter controllare le misure
Poi e l'altro sulla possibilità invece di sottoporre al riscontro effettivo concesso dalla circolare e simboli
Cioè sì del fallimento leghista
Stesso tema sinistra cominciano a fornire qua diciamo perché si è contrapposta remota sessantotto cioè invece di recepire la novità anche ma sessantotto contro grazie creato un circolo vizioso divulgazione questo conformità
Grazie ad un rigore emancipazione sociale porterà formidabile vuol riprendere intervengono sessantotto negli anni settanta
Allora l'Italia fioriti intellettuale
Quindi la sinistra dice una bugia riservando invece di strade ai ai fatti riconosce i propri e confrontarsi
Ha cominciato
Fanciullesca cominciamo a Gorgonzola Bussero sessanta questo ha provocato già una serie di all'unanimità anche Fini repressione insomma
Io pressoché
Nuova continuo diciamo Simone a sinistra perché ci sono settori della sinistra
Va sono complici constatarlo ultimo mostrandosi può senz'altro corre sui disertori lo sviluppo del nuovo Stato quindi è chiaro che non si può più fare un discorso di unità della sinistra oggi come oggi se prima non c'è un televisore con questi settori Lost
Io faccio fatica adesso son cresciuti lungo una direttrice chiaramente di sinistra procurement confuso convocando i magistrati
Che horror Golia utilizzati Claudio Rizzo direttiva oggi più tardi possibile
Questi magistrati un'altra provoca parlamentari Giorgio giornalisti hanno seguito determina questa di contrapposizione emancipazione oggi
Perché ormai fanno parte dello Stato di questo status mostrando
Lo Stato urgenza allo Stato utilizzo imprenditori fondato dodici euro Pubblico odioso infatti il fatto punitivo permessa dal ministro alle penso però sessione ceduta perché abbiamo la legge diciamo ben lungi dal momento in cui vorrei
Dei questionari si è un po'complessa questione usa un po'voteremo comunque no piano teorico dev'essere separate
A tutela delle libertà di tutti perché
Si propone da oggi dice il venticinque ventidue viene premiato Etterbeek diciamo fatto dedicata dato che lungo
Cinquanta
No c'è un uovo il vendendo che si pente senza vantaggio Marco
Bertinotti accusa di suoi amici
Il partito che no virgola all'accertamento infatti dichiarazione
Positivo
Giù dunque su questa storia del
Della mafia
Del resto il diritto penale purtroppo infatti film di l'M proprio creato da Cristo che
La legge sui pentiti è sempre il segno spinge una logica di guerra
Questo è stato chiaramente Prisma ed è ancora più chiaro con la mafia e quando si parla di di una notizia di questo genere effettivamente garantismo finisce sono segni effettivamente di
Crisi del diritto penale e crisi anche del
Del
Per la natura dello stato come un pacco modo monopolio dello dalla forza eccetera perché c'è un rapporto sia un potere sanzionatorio è un controllo appunto
Su persone che e tende a diciamo a proporsi in alternativa con la differenza tra l'altro che non avendo essendo un potere clandestino non ha mezze misure non può dare l'ammenda le sanzioni della mafia di un potere criminale devono essere necessariamente sanzioni pena di morte cioè non Nordin amento se la mafia supponiamo fosse lasciata
Diciamo autonomamente a se stesse non ci fosse lo Stato probabilmente creerebbe un ordinamento ovviamente l'oroscopo tremendo ma certamente non di tipo omicidi da nel senso che avrebbe terrestri quella nasce certi esistita come coordinamento impazza perso perfino autorizzato insomma Santi Romano eccetera come ordinamento sia pure contro Totti prende il tema delle origini
Appunto di di ordinamento autonomo allora in né la logica di di guerra del delli sui pentiti non è una logica di di premiazione
Del
Puntare è una logica che tende a creare delle crepe nel nel fronte nemico purtroppo tutto questo urta contro diciamo i principi del diritto penale
E ma è chiaro che i pentiti in quanto premiati in quanto pregnanti i rappresentano elemento di assoluta contraddizione con il principio del contraddittorio dell'uguaglianza da La sette legalità eccetera
L'unica cosa che dobbiamo sperare in questo confine molto diciamo labile fra normalità e rottura dello stato di diritto nella logica di guerra è che viceversa non ci sia un effettive a premiazione
E cioè che di fatto appunto
Si tratta ha detto del pentito che ha prodotto questo rapporto eccetera eccetera non cambia la ripercussione diretta altrimenti dovremmo la due introdotta con la prima leggera
Giustificata per vendicare una specie di ravvedimento per una specie di recesso dal fatto però ha fatto lo Stato come è stato commesso per cui diventa difficile configurarlo come attenuante siamo in una situazione
Io però non lo non me la sento di liquidare il problema come una pura e semplice
Diciamo
Struttura ingiustificata del
Delle garanzie c'è un un rischio che sarà tanto maggiore tanto più forte quanto più appunto la mafia
Riuscirà a prevalere
Che il diritto penale non non ce la faccia nel senso che già annunciata insomma probabilmente non il nel rapporto con la mafia si corrompe tanto che
Che io comincia a pensare che probabilmente
Anziché far incrinare l'intero diritto penale da queste misure forse bisogna prendere atto che
Questo senso diverso che queste cose che danno dei trattamenti diversi perché diverso la fenomenologia del delitto perché una cosa è quello che ammazza davanti alla moglie e cioè il diritto individuale un accordo il potere criminale potere criminale un potere
Che rompe il vecchio modello individualistico del codice penale appunto l'imputato nelle mani dello Stato qui abbiamo imputato che continua ad essere nelle mani della sua organizzazione che può comunque disporre del della vita dei suoi familiari cioè c'è un problema di di rapporto con un'organizzazione con un altro ordinamento che non possiamo trascurare
Signora
A
L'azione tra
Ora terrorismo anzitutto lascia no terrorista
Va bene
Grazie tra l'altro aveva e quindi a Roma certi principi certe certe
Sono i rischi già mentre figlio mafiose maggior mafioso è difficile uscire barriere da paese è la cosa proprio ma particolare verso utili netti miglioramenti lavoratore perché è diverso cioè
Gli arresti visto anche a volutamente tra la possibilità queste
Già già
Mafiosità ingenua niente
Purtroppo
Bisogna
Imposta qualche parte radicale questa modalità finito ed è garantiva persona un domani che s'accorge autonomia comunale
No no carriere quello che è stato arrestato o ammazzare resta immobile sopra
Oggi che la privatizzazione anche bisognava e possono esserci degli alloggi ne approfitta di questa situazione quella subentra
La procura
E poi a particolare e che non sono
Magari
Il semplice
Il arrestare
Il titolare appena mostra cambi erano vicine nominato nella
Nel non replica Maurizio
Quindi abbiamo poco fa scoprire che cosa che è regolarmente tecnica ottantanove nessuno di noi poteva
Soltanto marginale qualcosa
Organizzazioni mafiose qua
Tradisce Massimo e politichese occulto hutu
Ossia lei
Ha la affatto quale
Carnivori cani gatti sostanze ai
Se poi
Purtroppo ci sono anche quelli legati provvisorio
Garagnani e subentra la conoscenza non è infatti qua sono rileva promosso quanto ingiusta in quanto
Passiamo
Far passare venissero informatica Dino fatta
Lettera c'erano differenza è stata la denuncia che era stato perché allora vera già sazi sapeva
Mi è stato riferito che
Senza e io l'autore emessa dall'azzardo
Giuseppe fare senza niente perché in Italia sta veramente sostanziale questa giustizia se sia consentito ad esempio tirrenica questa questi arresti Rosa senza nazionale
Poi era presso l'azienda la ventilazione aumentare l'esame dei mafiosi rimanesse dell'azione
Cioè vennero senza che nessuno tanto infatti ha confermato determinare da Sesto senta eleganza in base al suo cioè verso una legge la giustizia sapere la verità si deve passare
E
Poi magari ancora qualcuno concludiamo vorrei dire una cosa
O le imprese del due mila contro giornata
Deve essere su questo noi sappiamo quello che in gergo rimasti il giudice
Cioè quella di la realtà davvero assurdo stabilire pochissimo
Non è ringrazio sospeso
Sfortuna irrealizzabile Novello non ci sta
Il giudice io mi sono soprattutto
Figlio e l'unica sul mamma dicevo
In realtà questo
Poi che sarebbe il vero su questo settore cioè io largo Martina esisterà istituzioni il
Leggendo il racconto dell'UDC maschile il tre rimane sicuramente dunque sul
Il mondo fa
Il ventuno
Diventa una
Dunque
Anche dieci chili
Ormai
Un nuovo non più alla ricerca della verità
Ma per vari motivi anche a livello soprattutto a livello politico si difende lo schieramento
E questo serve
Ma per le vale per tutti ma proprio mi meraviglia perché la sinistra cioè mentre intuiva
Fari povera di pulizia perché io mi rifiuto di pensare che sono soltanto sociali
Tutto
Applico abbiamo dato insegni molto sostanziosi
Quel terreno non abbiamo perso perché Berlusconi in tv abbiamo perso la data andiamo uniti da stavamo parlando non è con la delegazione delle ad una contento un oltre a Chiara una base ideale agente non ne poteva più andare corruzione evidente da dall'azienda come sta sinistra non c'ho letto non me ne è stata travolta da
Ma
No
Va bene lire
Grazie voglio dire
Non ci dobbiamo stupire perché insomma prima difficile dici ma come la sinistra deve recuperare il garantismo quando mai la sniffata garantite dobbiamo anche un po'venga atto della nostra pone dalla parte la la storia questi la sinistra ha una tradizione che
Cioè di grandi dirlo grandi opere di grandi ideali di grande valore ma certamente fra questi non ci sono alcune tematiche che sono nuove che abbiamo con fatica introdotto noi comunque fanno parte di un'altra
Fase politica rispetto alla tradizione certamente la sinistra non è stata passato la tradizione comunista non basta non non è stata la tradizione
La legge film neanche quella teorica insomma Krizia pensiamo a Marx pensiamo distinzione dello stato queste son le idee del della no non c'è una
La tradizione liberal garantista la interposizione garantiva l'anima dedicata
Ma
Beh insomma no no va be'guardi comunista no grazie onorevole residence però sempre soprattutto in questi tempi salute in questi tempi io non direi nulla contro Marcel però mi sembra una cosa talmente però insomma marzo è stata un tale gigante che mi sembra una cosa assurda che oggi venga così diffamato di però certamente non possiamo dire garantismo cioè
Va be'ma no allo stalinismo non è che nasce nel convoglio direbbe adesso comunque questo non è un tema e possiamo affrontare però dobbiamo riconoscere che che Marx non è appunto fresa abbiamo per l'atteggiamento diciamo così Dustin perquisire facciamo un santino diventa una specie di testo sacro è finita insomma no e questo purtroppo è quello che è avvenuto perché nella tradizione c'è stata
Va bene ma non non mi pare caro Segretario no voglio dire voi no siccome però questa cosa dell'interrex insomma fa parte purtroppo di una storia non è tutti hanno sempre una mano vanno ora nonostante
Capisci
Imparò a tutta la nostra storia purtroppo ha funzionato in questo modo cioè quelli di Azione Donciu giusto per insomma questo purtroppo fa parte del delle delle parti diciamo più
Che hanno provocato diciamo gli aspetti più
Diciamo più fallimentare in un certo senso perché è chiaro che diventa un corpo chiuso un diverso dottrina alla dicevo che la sinistra
Non è stata garantista certamente non ha avuto se non altro perché in seguito alla tradizione appunto rivoluzionari certamente non ha avuto senso dello Stato ma un senso dalla legalità
Oggi per di più per una scelta fatta strategicamente negli anni settanta la sinistra è diventata una sinistra che ha come obiettivo principale
Andare al governo il potere centrale e al limite anche giustamente perché nel senso che c'è stata anche insomma stop questa questa sinistra in fondo
Il bilancio di quella sinistra un bilancio fallimentare
Noi ci troviamo di fronte una sinistra che oscilla tra pezzo di questa Rifondazione che Rifondazione del comunismo un altro pezzo che il PDS
Che non si sa che cosa è e dobbiamo prendere atto che quando ne diciamo pretendiamo che la sinistra sia più pulita e noi abbiamo un'idea di sinistra
Che è una cosa assolutamente
Diciamo
Impropria perché non non mi pare che abbiano non c'è nulla che comune io non sento nulla di comune dentro la sinistra ma sento una cosa di comune e purtroppo per quanto poco per quanto poco significhi se io non sento no io sento sempre meno purtroppo questo fa parte della crisi della sinistra assente sempre meno cose in comune
Con la sinistra diciamo al PDS Rifondazione eccetera e questo è una condizione esistenziale dove il comune moltissime persone cioè molte poche cose che ci accomunano tante quanto viceversa ce n'erano in passato
Nelle dell'elemento io l'elemento che sento diciamo oggi man forte ma che dovrebbe essere davvero transitoria che cervice nessun pericolo di destra
Confutare con un pedigree destra molto forte fra molto serio come non c'è mai stato perché si mi sono seduta ricovero dalla destra ma questo la destra
Appunto la destra fascista maldestre e il fenomeno il berlusconismo una cosa al nuovo nuova che non
Insomma se questione al potere ci sono già andati si prendono tutto cioè travolgono tutto voglio dire c'è un elemento che di pericolo reale io lo sento come con una forte minaccia superata la quale probabilmente dobbiamo ricominciare
A pensare cosa si se avete la situazione non c'è più non è che possiamo dire la sinistra oggetto del oggi esiste
Una una cosa sparse eccetera delle sigle un ceto politico fondamentalmente perché poi i ha rotto i suo rapporti di base degli amici dove punto quale partito hanno appunto il PDS non so tutte se non ci sono più sezioni non c'è più nulla non son più rapporti di il NARS quindi purtroppo non esiste questa cosa insistono appunto degli dei degli apparati sempre più asfittiche
Però esiste pericolo di destra questo per cui io non le sue difficoltà sarebbe anche a sinistra si è rubato Cile però però c'è un elemento elemento invece non concordo nel senso che
Il sinistro sicuramente
Si sono esibiti elementi di corruzione
Gestione delle cooperative in ordine a vorremmo
Viene rivoluzione però c'è una differenza sostanziale una moltitudine di episodi
Invece l'assunzione a sistema tasse e costitutivo del proprio apolitica
Dell'elemento di corruzione riferimento di spartizione come diceva Andy sdrammatizzare bancari Dante particolarmente di Benvenuti anni maggiori iniziato decida e gli altri partiti problemi di
Gemelli Terenzio a tutt'oggi la sinistra Craxi probabilità falsificano quantitative cercano
Barbetta rossiccia loro però voglio dire costa
Mi hanno Valentina non si è avuto dall'ex ministero lo si guarda
Concorderò conciliate avere probabilmente sono il ducato no no da no no scusa Corrias penso che non aggiunti per Rolle
Diciamo l'unificazione ci che preposta a questo discorso che io cenare o di ovetti scorso contro la partitocrazia altro contro il sistema dei partiti che tre
Individuando soggetti radicalmente diverso contraddittori tra di loro in contrapposizione perché voglio dire si sta socialista
Di Craxi è stato indipendentemente poeta singole situazioni di alleanza amministrative locali di timpano Boneschi
è stato elemento di contrapposizione forte
Nella se del DC degli anni ottanta non è stato l'elemento
E il programma craxiana ero quella di distintisi stereo ore polo della sinistra e della distruzione di un'ipotesi diciamo come polo socialista che inglobava dentro di sé anche il Ticino e che lasciava una residualità voi diciamo minore alla sua sinistra punto e basta questa era un progetto
Radicalmente e distruttivo delle forze alla propria sinistra quindi non è che c'è stato una connivenza eravamo tutti quanti d'accordo tant'è che la l'opposizione atipici perché io non sono uno tenta di solito con uffici tra l'opposizione atipici diventasse foste forze di governo è stato un punto talmente di rompa dirompente da determinare elementi eventi traumatici di della storia di questa
Pubblica se ci fosse stata un'omologazione sarebbe stato un punto meno dirompente sarebbe stato più facilmente assorbibile al suo interno invece è stato l'elemento su cui ci sono costruiti in terra Cosenza diciotto che tutto ciò non avvenisse
Ma
Da spartito IG partito della fermezza rispetto alla questione Moro lì è stato a mio giudizio un elemento la scelta diciamo allora operata
è stato il una scelta che il PC in qualche modo ha lucidamente operato ritenendo nel giudizio sbagliando e ritenendo che comunque il la Rocchi è legittima azione democratica come forze possibile governo passasse attraverso l'assunzione di un elemento in vista qualità e di implica
Sibilia e lotta al terrorismo per cui il guard assumere pienamente con totale impossibilità Dini formativo di cedimento diciamo questo secondo me è stato il l'asse che ha guidatore all'INPGI nella posizione mezza la posizione penso alla fermezza è stata scelta come posizione per proprio veicolare assi in un'area governativa parlo bancaria però voglio dire non vedo questo come e diciamo cosa perché vedere con un elemento collusivo intorno ad una cessione di potere non è un atto di gestione comune del potere di gestione comune di una spartizione è diverso se non possiamo essere su un atto ideale su cui io posso non condividere per niente l'ipotesi di una iper statualità e via dicendo di potersi anche di fare
In conti con tutto ciò che c'era la per la sinistra che però non sono non secondo lei elemento come dire di gestione ecco consociativa visto che ora guarda altrove
Per coprire Small anche fermarsi con una famiglia polemico nei confronti degli esterni
Prospettate però come quando
Invito allora prima che siccome nessuno rimane norvegesi chiese romane nel due mila nove amnesia inaugurando una conclusione
Netta no no allora tre giugno assegnano dichiarate di nuovi impianti Lucrezia Lante dividerci squame terrà senza basta la posizione abbastanza
L'altro italiano formarsi un'altra cosa sarà vent'anni che dovevano essere difendere questa licenza prima Garavelli ma
Popolare reale
Passasse vittoriose poi da quella
Applicare nei consultori premiare i consultori cioè e sta diventando una cosa ergastolo se voi andate avanti affermazione vogliamo estendere no in piazza seconda domanda sia già disonesta gli oneri giuridica che continuano a sbandierare questo spauracchi di abrogare il Vaticano insomma non è possibile cioè non ci sono va be'minima astrattamente dunque resterebbero leguminose vuole essere sottoposti donne non alterare altri problemi dell'animale
Insomma vedo davvero libere donne assorbe libere tant'è vero che poi nessuno ci si è mossi è mosso realmente su questa non è però
Certo potrebbero benissimo nel sì un movimento politico buongiorno Kennedy uno può dire di no al momento è facile a rovinare un paio era sporco cinquecento mila firme proponga un referendum abrogativo
Talmente Atenas
Si dice che già sanno trovare secondo la vostra allora costituzionale Pamela
Positiva della quella roba così un po'perché non è che quella se vuoi che garantisce no no spiega corretto sistemiamo penale allora io assai
Possiamo veramente in conclusione però questo
Veloce firma proprio sotto il profilo signora
Formula
Insomma
Scontroso cioè
Arrivino
Interamente
Certosa del Parlamento solamente generalizzazione di provincia no avvocato punto sì sì anche posseggono aiutandola sarebbe valga lungo
Lista civica modesto
Di minoranza sinistra minoritaria sì sì importante
Sì va be
Alla sua sinistra davvero minoritaria perché mi ricordo al Governo quattro cinque persone Lippi voi altri quattro radicali Sinistra e Libertà insieme
La tendenza
E tutta insomma incominciato
Poi
Poi questa cosa
Insomma
è un po'cresciuta presso il meno isolato di intervenire assumere artisti almeno diciamo
Penalizzata limite criminalizzare considerando l'impatto così di
Diciamo di al
Subalterni leader comunque di connivenza con il terrorismo grazie questa cosa mi pare che non ci sia più
Però c'è questa cosa io adesso voglio dire un'altra l'ultima Coppa sul garantismo
Di destra non c'è soltanto l'elemento strumentale io ho l'impressione tenuti siccome garantismo significa un sistema di limiti e di vincoli a
Il potere interno e naturalmente quando ne parliamo della parliamo tra giurisdizione parliamo dei limiti alla giurisdizione penale e cioè
Un potere giudiziaria
Corretto è un potere giudiziario che tende come diceva Montesquieu verso il nulla naturalmente ancora in illusorie ma comunque miglior potere giudiziario sarebbe quello
Dicevo che la ritira subito sappiamo che questa impossibile ma comunque ci sono dei gradi quando si arriva a questi livelli di discrezionalità effettivamente c'è un potere odiosi
Però
L'atteggiamento della destra
è un atteggiamento che contratta il potere giudiziario non in quanto intende limitarlo in quanto
Quanto avverte il potere giudiziario come un limite al proprio potere cioè in quanto avverte né del resto anche qui trova Craxi marzo prospetto fa parte diciamo tutta la storia
Avete rapporti tra poteri in quanto perseguendo l'obiettivo va bene di un tendenzialmente privo di limiti e di regole
Il il garantismo è appunto Stato di diritto essere soggezione alla legge naturalmente è un po'un
Modello limite perché naturalmente gli spazi discrezionalità anche diciamo
Giusti non possono essere soppresse e
Io
Perché c'è questa ambivalenza si siccome l'addio dei poteri è un sistema di bilanciamento in cui ogni potere limita l'altro così nasce quando ci
Del potere politico quindi non semplicemente del cittadino ma di chi è in forza politica che esecutiva oppure di poteri economici un
Ostilità alla magistratura in quanto sistema di vincoli e di regole contro quella che è a livello economico una libertà potenzialmente selvaggio cioè facciamo quello che ci pare
Nel mercato e a livello politico avendo preso i voti la maggioranza facciamo quello che ci pare anche gli inglesi confini interessa eccetera questo e segna di una tendenza neo assolutistica
E in quelle grazie non c'entra niente anzi è proprio la negazione come in cui poi magari si si si persegue l'obiettivo di ristabilire Gherzi corretto processo però ci sarà appunto corretto processo in un sistema in cui si persegue l'assenza di limiti l'assenza di regole e quindi la il Kryl'modello di potere di tipo assoluto questo e ed è una cosa diversa quando viceversa si garantì fichi delle la limitazione tutte cittadina non è imputato eccetera quando viceversa è un potere politico che fa questo discorso e soprattutto portatore di una cultura come quella cosiddetta liberal democratica Philip punto assenza di limiti sia il potere di maggioranza che alla libertà di impresa e quest'anno ideologie dall'estro di gossip corrisponde
Quale va
Osserva
Era ecco qualcun'altro M sì figuriamoci cioè Israele tra loro si chiamano così insomma no loro così si chiamerà oggi sviluppare oggi tutti si chiama liberaldemocratici
Però loro loro hanno questa ideologia Gordiani assolutistica diciamo
Io credo che si non c'entra niente siamo rimasti
Anzi dal perché abbiamo accusato troppo di questa
Di questa presenza dei nostri ferraioli età ma che ringraziamo moltissimo e io credo che non domande nuovi
Costringeremo suonare ancora perché abbiamo fatto veramente tre ore di dibattito e quindi se siete d'accordo io credo che il prossimo appuntamento sia qui martedì prossimo con Giovanni Russo Spena con Massimo De Pascali e vedremo se appunto sarà Luigi Saraceni potrà venire o Stefano Rota abbiamo ancora queste due presenze che c'hanno promesso di recuperare la loro assenza
L'altra settimana e piogge brevi grazie gravi