XV Emendamento - Moldavia, Georgia e l'espansionismo di Putin

Bentrovati con quindicesimo emendamento l'appuntamento che per Radio Radicale ogni due settimane e segue le lezioni del mondo per farlo anche oggi in collegamento con noi Simone Santucci Buongiorno Simone
Buongiorno Andrea Beugnot dagli ascoltatori e si vuole oggi abbiamo con noi un un ospite importante graditissimo che non ha bisogno di presentazioni davvero perché oltre che forse volto noto della politica italiana anche voce nota a Radio Radicale lo ringraziamo per essere con noi abbiamo il presidente Piero Fassino buongiorno Presidente
Buongiorno chiamato dico ospitalità
Allora noi parleremo sicuramente anche dirlo almeno vedremo il tempo aveva a disposizione ma qualche battuta sulle azioni americane la la la faremo senz'altro visto che
Sostanzialmente tra poche ore martedì prossimo si vota negli Stati Uniti d'America ma intanto ci sono delle elezioni un po'più vicine hanno voi di cui forse stranamente o meglio
Come elemento di novità la sistema mediatico del nostro paese si è parlato e si è parlato anche con una certa dovizia di particolari mi riferisco alle azioni il in Georgia e poi anche in in Moldavia io partirei Simone se magari vuole introdurlo dubbi argomento proprio da questo o da da questi due Paesi molto più vicini e gli Stati Uniti d'America e forse in questo momento non più importanti
Ma comunque in porta
Chi si noi abbiamo voluto sentire precedente Fassino anche perché ho visto circolare molto la sua analisi su sull'Huffington post stranamente in altri tempi le elezioni in Moldavia o in Georgia non non avrebbero destato tutta questa attenzione
Queste analisi che che abbiamo letto alcune alcune contraddittorie è sicuramente è un discorso che si incardina nel macro discorso che riguarda l'Ucraina
La guerra in Ucraina e la l'attacco russo all'Ucraina
Perché c'è a almeno questo a mio parere come dire il dubbio che da queste elezioni si voglia di nuovo perché non è la prima volta non sarebbe la prima volta bassi vedere quello che è accaduto nei primi anni Duemila in Georgia quello che accade da tempo con l'altra ni reale in in Moldavia destabilizzare e queste aree sono sempre in procinto di poter entrare nella nell'orbita europea e poi c'è la sensazione che da Mosca ci sia qualche interferenza di troppo e di nuovo la destabilizzazione io ho letto
Con cui con grande chiarezza e da analitica fatto Fassino sfuso Huffington post diciamo anche indicando elementi elementi importanti ecco delibera domanda proposi implicherebbe
Muove da questo varco perché è un discorso più complessa ma come mai ci stiamo interessando così tanto alle elezioni in Moldavia e Georgia negli anni scorsi probabilmente non c'era neanche un una riga sui giornali
Sono due elezioni importanti perché in realtà quello che sta accadendo in Moldavia in Georgia
Come diceva adesso bene Santucci sono due passerelle
Di uno scontro molto più grande tra autocrazia e democrazia
La Moldavia un paese sia la modalità che la Georgia sono e
Paesi che facevano parte dell'Unione Sovietica hanno acquistato l'indipendenza
Con la caduta
L'impero sovietico
Sono due Paesi che entrambi conoscono oggi una parte del loro territorio occupato D'Alema da truppe russe età movimenti separatisti filo russi la Transnistria in Moldavia la piazza dell'Ossezia in Georgia
Ci sono due Paesi che sono conoscono una dialettica interna molto aspra che vede la società spaccato esattamente con la mela perché in entrambi i Paesi c'è una spinta e una parte lo società allora si integrare nell'Unione europea e quindi a portare a compimento un processo democratico pieno
E c'è una parte che invece diciamo guarda con nostalgia la Russia e ed è ovviamente in collegamento costante e continuo con Putin e con le sue azioni e questo questo scenario si è visto in tutte e due le elezioni nell'elezione
In Moldavia si facevano sì alle si sono fatte sia l'elezione presidenziale sia un referendum sulla irreversibilità della scelta europea
L'elezione presidenziale visto ha visto prevalere la carne da presidente uscente che entro l'Europa Maya stando ma con il quarantotto per cento quindi dovrà andare ad un ballottaggio con un candidato filorusso che al primo turno ha preso va diciamo un enorme quantità il venticinque per cento rispetto al quarantotto della Sarandon ma nel primo turno erano presenti altri sei candidati filorusse
Che se faranno controlli convergere i loro voti sul candidato filorusso fa sì che la partita sia del tutto e sul referendum più o meno se ha avuto la stessa situazione referendum per inserire nella Costituzione del moldava una clausola che si un articolo che stabilisce la irreversibilità della scelta dell'Unione europea è passato con il cinquanta virgola cinque per cento
E con un voto contrario del quarantanove virgola cinque per cento la stessa spaccatura a diciamo scenario rovesciato la parte Sciarrone Chatel sia venuto in Georgia
Georgia guida quel Paese nell'arco da parecchi anni è un partito che si chiama Sogno georgiano autocratico filorusso fortemente collegato le politiche espansionistiche nella roccia
E che cosa Pinto le elezioni commenta
Diciamo in con prevalente l'opposizione democraticamente
Sfida europea e si batte per diciamo la la visione della Georgia all'unione europea ha ottenuto un risultato noi non marginale oltre quarantacinque per cento ma soprattutto contesta le risultato nell'azione perché sarebbe stato viziato da brogli e irregolarità che sono stati attestati anche alle delegazioni di osservatori internazionali che assistevano all'elezione
Quindi i due paesi che sono in una condizione di grandissima sofferenza e che in realtà sono tasselli
E una neanche una strategia anche nella strategia di purché identiche costruire come dire
Una una cintura di sicurezza intorno alla Russia in quello che tutti considera spazio russo sulle allora l'aggressione all'Ucraina il tentativo di condizionare fortemente gli sviluppi sia in Georgia che in Moldavia finanziando le forze filorusse e occupando addirittura una parte dei territori di questi due Paesi
Con truppe russe
Il sostegno alla Bielorussia il rapporto con l'Iran
Non che è un elemento di novità del negli ultimi mesi che però contro rientra in una strategia in cui la Russia tende a garantire garantirci alleati sicuri a tutti i suoi confini anche perché nelle repubbliche milionari della Russia c'è una penetrazione islamica significativa il rapporto con la Turchia è un rapporto ambivalente ma cioè come come sappiamo e il tentativo di influenzare gli esiti delle dinamiche politiche nei Balcani contando su Paesi amici come la Serbia come la Repubblica serba di Bosnia
E anche cercare di fruire sulla vita dell'Unione europea anche qui appoggiandosi per un verso su Paesi amici con governi amici Ungheria la Slovacchia
E per altro verso diciamo stabilendo un rapporto con i movimenti sopravvissuti
E come sappiamo guardano com'simpatia alla Russia e lo si è visto proprio nel nell'atteggiamento che questi Paesi parcheggi fornite dalla lega alla le Pen in Francia a tanti altri hanno avuto e hanno nei confronti della guerra russo ucraina quindi ecco perché ci occupiamo delle lezioni di questi due Paesi perché questi due paesi sono in qualche modo la metafora il termometro chiamatelo come volete
Io
è una temperatura molto molto Alcan significativa che che all'età Caliandro ecco Presidente io sulla base di quello che ci ha detto ha una domanda da farle però ha detto che in Georgia sappiamo le azioni come sono andate sostanzialmente la situazione non è cambiata rispetto al recente passato è stato confermato Sogno georgiano quindi è stato confermato un Governo filorusso quanto sposterebbe in termini di equilibri europei qualora la Moldavia al ballottaggio dovesse fare una scelta di tipo filorussa
Ed è questo diciamo naturalmente pregiudicherebbe
Il cammino di integrazione europea che mondano iniziato ricordo che il consiglio europeo
Antichi qualche mese fa decise l'avvio dei negoziati per l'adesione all'Unione europea con l'Ucraina e la Moldavia
è evidente che la vittoria di forze filorusse pro russa in Moldavia pregiudicherebbe questo probabilmente pregiudicherebbe questo cammino
E avrebbe un'influenza negativa anche sul sul processo di allargamento non dei Balcani occidentali che è un percorso anche questo avviato con i negoziati che l'Unione Europea di altro comma conservi la Macedonia Albania Montenegro
La vittoria della fronte filo russa in Georgia come pur circondi un regime fortemente autocratico ha come immediata conseguenza il congelamento del percorso di avvicinamento all'Unione Europea che era stato definito circa due anni fa commenta governi georgiane
E quindi anche se ho visto che il vincitore di queste elezioni che il leader appunto di un partito ostile autocratico filorusso si è affrettato a dichiarare a mano e vogliamo continuare il cammino di avvicinamento all'Unione Europea scema
Presentano europea bisogna con riconoscersi negli standard democratici dell'Unione europea e non mi pare che in questo momento in Georgia questi Stranger siano rispettati i garanti quindi è una partita tutta aperta
Lei ci ha parlato anche dire non stiamo come elemento di novità rispetto alla politica di Putin o degli ultimi mesi i in realtà la la sensazione che sia almeno che posso avere io è quella di un per certi versi ritorno al passato più che un elemento di novità sorgeva che Putin ne sia in qualche modo tentando di ricostituire quel blocco sovietico
Il proprio tipico delusione sovietica per l'appunto il la guerra tra Iran e Iraq con negli Stati Uniti l'Unione Sovietica sostenere l'uno o l'altro
Chi ha qualche anno sulle spalle se la ricorda bene
Ma guarda io penso questo potente Putin non ha mai accettato lui il gruppo dirigente russo non solo lui
Non ha mai a centotré accettato il ridimensionamento
E che la Russia subito dopo la sparizione dell'orso
E e queste diciamolo l'angoscia nel gruppo dirigente russo dire che quella di affermare un ruolo di potenza mondiale della Russia e questa diciamo Henschel cresciuta
Con il crescere in realtà di un nuovo bipolarismo che negli ultimi quindici anni si è affermato Washington Pechino
E di fronte a un bipolarismo poiché Hinton Pechino alla Russia si sente stretta e quindi la volontarie riaffermare il suo ruolo di il di potenza globale faccenda nello persegue il suo obiettivo Inter con due due scelte la prima è quella che di cui abbiamo parlato fin qui ricostruire uno spazio russo ampio
Che obblighi l'Unione europea a fare i conti con la Russia come potenza globale
E quindi National Ucraina Moldavia Georgia la Bielorussia e via di questo passo e l'altra scelta che è stata fatta è quella di lavorare perché si ride che impediscano gli equilibri mondiali facendo assumere un ruolo
Forte significativo il British libri come sappiamo sono è un formato
Che vede euro
Un certo numero di anni lavorare insieme quattro Paesi e cinque paesi che sono Brasile Russia e India Cina e Sudafrica recentemente nell'ultimo anno
C'è stato un rilancio dell'azione dei dei Brics che è passato per l'allargamento quindi altri otto paesi si sono uniti alloro ce ne sono un altra quindicina che hanno chiesto di aderire e sono tutti i paesi e altri America Latina e Africa quindi l'obiettivo è quello di costituire sostanzialmente è un aggregato carattere globale in grado di contestare competere con diciamo l'Occidente
Naturalmente è un aggregato molto complessa perché poi fanno parte di questo che legato Brix più altri paesi che tra di loro hanno molti conflitti si pensi all'India e Cina
Sentenzia Egitto e Iran oppure Argentina Brasile cioè quindi no
è un aggregato che mette mette insieme molti paesi più in nome della contestazione di una egemonia occidentale che non il nome di un progetto diciamo di governo del mondo però cioè forte l'aggregato Brix rappresenta più della metà della popolazione mondiale quasi il quaranta per cento del PIL cambiale quindi e e la Russia si muove diciamo che ha
Come uno dei dei paesi che i più spinge in questa direzione c'è stato qualche settimana fa il vertice economico
Membri ambiti Russia Franco preceduto da putti
E erano presenti non solo il cinque Brics ma i nuovi membri e anche già tutti i Paesi che hanno fatto richiesta di essere associati quindi è stata una riunione molto larga
Si conclude in realtà qui con una dichiarazione di principio assolutamente generica esattamente perché poi questi Paesi tra di loro hanno molte ragioni di conflitto e di divaricazione quindi sono non riescono ad scrivere una dichiarazione da approvare una dichiarazione impegnativa su temi su cui sono divisi però il fatto che ci siano riuniti
Io lavorando a creare un aggregato di questo genere non può essere sottovalutato lo ha visto perché significa come dire un mutamento degli equilibri su scala mondiale che archivia vide che è in corso
Poi
Simone
No io avevo una domanda non spesso Andrea in questo questa rubrica ce lo siamo posto questo problema abbiamo diciamo rappresentato questo paradosso
Fassino è stato insomma il ministro degli esteri del PDS si occupa di politica estera i tempi della del PC insomma conosciute inviato tra l'altro ricorda in Birmania l'Unione europea
Noi Dada un anno e mezzo che facciamo questa rubrica
Abbiamo visto che tre quarti della terra sono andate
Sono andati al voto no e l'anno elettorale più grande dal gennaio del due mila due mila venti seconda toscano e però ci sono le dilagano depositanti martedì dunque cerchiamo di parlare
Il paradosso è questo però che in un mondo solo quadri trent'anni fa
Che era caratterizzato anche da autocrazie dittature no e il voto era completamente assente noi abbiamo visto che ormai per quasi tutta la terra anche nelle dittature più feroci però si va al voto non era così
Non era così nell'Europa degli anni trenta degli anni Quaranta non è stato così
Per per tutto il secolo breve specie abbiamo ha commentato le elezioni dell'Iran e della Russia chissà forse anche della Turchia che che quello fosse un caso a parte ma di tante altre parti del mondo dove comunque la democrazia
De iure viene viene salvaguardata si va al voto tranquillamente
Perché poi abbiamo visto che andare a votare non è sintomo di democrazia ecco questo forse rispetto a quaranta anni fa è cambiato questo volevo
Chiedere al di là di questo e al di là di questo che ovviamente tutti i regimi politici
Pendono a Alberto necessità di di tassi forme di legittimazione soprattutto in un mondo che essendo oggi assolutamente interconnesso su scala globale pensiamo contro come di tecnologie digitali a partire da internet mettono in comunicazione ciascuno di noi con il mondo intero
Evidente che i governi e guidano in modo autocratico il loro Paese sanno benissimo che le loro opinioni pubbliche però poi hanno la possibilità di misurare quello che aveva loro paese con quello che vedono nel mondo è e quindi cercano di darsi una strategie come dire degli strumenti di legittimazione che consentano di poter rivendicare la legittimità del proprio potere naturalmente però poi non basta convocato lezione bisogna garantire che siano trasparenti che siano regolari che che si era una competizione aperta ad armi pari a tutti i contendenti erano e così abbiamo parlato adesso della Georgia no in Georgia le organizzazioni internazionali che hanno mandato
Inviato degli osservatori per verificare la regolarità dell'elezione hanno concluso in realtà indiano del ci sono state moltissime
Intimidazioni manipolazioni truffe fino al punto che la commissione elettorale centrale georgiana che pure diciamo molto influenzata dal governo ha deciso a campione di andare a ricontare in ogni circoscrizione elettorale alcuni seggi per verificare se la dinamica che è stata
Ufficialmente annunciata davvero è stata falsata ecco capirne ore così come il fatto che di dei negri nel mentre le rappresentanze di tipo parlamentare non esclude però che chi governa governa in modo autocratico penso all'Ungheria Ungheria è un Paese nel quale ci sono le elezioni in un Paese in cui c'è il pluralismo politico c'è un'opposizione ma poi sappiamo come è ormai governa governa in modo autocratico controllando ogni articolazione
Diciamo istituzionale tale istituzionale il controllo della magistratura il controllo della televisione il controllo dei media
E allora cioè c'è chi governa mette in campo un'azione di controllo di tutto ciò che rappresenta l'articolazione dialettica di una società è chiaro che quella democrazia una democrazia dimezzata no che che volge verso l'autocrazia
Putin parliamo di Putin oggi qui nella nostra trasmissione e purché in fu quello che definì addirittura questa e mi diede la formula formula noi siamo una democrazia illiberale
Dichiarò nel corso di un'intervista con il il corrispondente dei più grandi quotidiani europei presidente a Mosca fece un'intervista collettiva è la domanda e un giornalista ma
Come definirebbe regime russo e lui gli ha risposto è una democrazia illiberale che è un ossimoro
Perché la democrazia per definizione fondata su valori liberali di pluralismo no al politico culturale e religioso sociale eccetera eccetera
Una democrazia che si definisca illiberale contraddizioni valori su cui si fonda eppure è la definizione che le autocrazie danno di sé e quindi che cosa è un'autocrazia che pure utilizza strumenti di legittimazione democratica e un regime nel quale c'è la dittatura della maggioranza
Sostanzialmente Amenemhat chi vince le elezioni costituzione della Cina che scorerre controlla tutto naturalmente nove al punto da dissolvere un Parlamento che è stato eletto ma creando le condizioni perché la dialettica politica sia totalmente controllata da chi alle leve del Governo in mano questa perché sono i regimi autocratici che tra l'altro dobbiamo dire con preoccupazione
Ci sono diffuse nel mondo ma oggi diciamo i regimi autocratici nel mondo nei diversi continenti sono di più di quelli che c'erano trent'anni fa assenti e questo è un punto nel cui bisogna rifletterà dicevo viene in mente un po'la costituzione della Cina che vedo dove c'è scritto che insomma si parla di democrazia vano partitica quindi va be'Celli cioè appunto sono formule che che come dire attendono svuotare
La parola democrazia il concetto e l'evocazione dei suoi contenuti assolutamente abbiamo cinque minuti
Circa cinque minuti ancora per concludere questa trasmissione un passaggio sulle elezioni americane presidente vorrei farlo
Perché insomma martedì si vota e anche pensando a Putin negli equilibri del mondo questo questo voto a unire le attraversa Backman socialmente corretto sospeso perché come si vede
Tutti i sondaggi ancora ho visto questa notte un'ulteriore sondaggio
Un testa a testa un testa a testa Comeglio tutti i sondaggi attestano che su scala globale
Dare spenderebbe più voti se si fa la somma di tutti i voti negli Stati Uniti ma come è noto nelle elezioni presidenziali passano hanno come un passaggio essenziale il voto dei delegati di ogni Stato confederati
E invece nella distribuzione dei Telegatti
è evidente che l'equilibrio molto maggiore
Per capirci californiano cinquantun delegati ma qui cinquantuno delegati saranno voteranno per un candidato democratico o repubblicano Inc indipendentemente da quanto prenderà in termini di voto dei cittadini
Camara ha reso Trump con il signor Sergio sempre cinquantuno insomma
Accavallare ISPO prende l'ottanta per cento tra l'ottanta per cento ma i delegati del California sono cinquantuno quindi le percentuali del voto popolare dei poteri cittadine non incide indirettamente incide indirettamente nel senso che serve alla nomina dei delegati di ogni Stato che poi come dire riunendosi tutti eleggono il presidente per gli Stati Uniti e su questo secondo livello incriminati la partita assolutamente tutta aperta nel senso che tutti i sondaggi parlano di un testa a testa e quindi nessuno in grado di fare previsioni certa una cosa è certa
I due i due candidati sono molto diversi sono portatori di un modo di guardare al ruolo degli Stati Uniti
Al mondo ai principali temi che il mondo ha di fronte molto diverso pensiamo a come Trump svilisce in ogni momento tempio il cambiamento climatico lo considera un elemento ideologico che non esisterebbe come invece Kamala resta impegnata ad affrontare seriamente questo tema che come abbiamo visto ancora
In Spagna nelle scorse ore è un tema vero no oppure in Emilia
Nelle scorse settimane
Oppure come crampi arride al tema dei nella violazione dei diritti umani del rispetto dei diritti umani mentre ricamare su quello è un punto fondamentale come da sempre per i democratici quindi a seconda di chi vincerà avremo un presidente degli Stati Uniti con una sensibilità molto diversa e questo naturalmente per il peso
Erano gli Stati Uniti inciderà nella vita del mondo modo decisivo rilevante
Sicuramente per le conclusioni
Che sicuramente noto che da dal ricorso che abbiamo fatto rischio che anche gli Stati Uniti vadano su quella direzione cioè di queste democrazie un po'spurie no
Cioè immagini trent'anni io io credo che dalla caduta del muro di Berlino e dalla dissoluzione dell'Unione Sovietica tutto quello che ma poi queste saranno considerazioni che magari faremo non so se il mondo è diventato più democratico
Come ci pensava come ci pensava negli anni novantadue c'era creato un certo equilibrio senz'altro l'equilibrio mondiale è cambiato cambiato negli ultimi dieci quindici anni e in in questi ultimi tempi dotiamo borse capendo meglio
Vedremo anche il voto perché io non dimentico poi l'assalto a congresso ma perché quali sono scene che non abbiamo visto Magalini film nelle serie tv no era totalmente è una cosa fantastica
Eppure pure l'abbiamo vista reale ci sono stati anche dei morti
Adesso è passato tutto interno alla cavalleria ci sono le elezioni vedremo pure come reagiranno i singoli non credo Kamaran crescendo più crampi intanto appuntita però da quello che abbiamo visto diciamo che non ci si attende nulla nulla di buono e che anche gli Stati Uniti virano su diciamo una democrazia un po'Urbaniana tra l'altro loro si stimano molto
Tram Pečora Banach Trump ha concluso il nome di Orban con quello di usare di Erdogan ma insomma non è che andiamo così lontano no Peppe come nomen vedremo poi la sfida sicuramente la più incerta degli ultimi trent'anni questo non c'è non c'è alcun dubbio
E ne parleremo sicuramente intanto il tempo a nostra disposizione terminato a me non resta altro da fare se non ringraziare come sempre Simone Santucci per essere stato con noi grazie Simone
E ringraziare soprattutto il presidente Piero Fassino per la sua disponibilità quest'oggi grazie davvero
Grazie a voi grazie ai nostri ascoltatori appuntamento con la quindicesima emendamento tra due settimane