Francia, Germania, Cina, crisi economiche diverse e simili. Conversazione di Geppi Rippa con Francesco Sisci

Quello che è oggi vogliamo intraprendere un percorso di analisi e lo facciamo con una il nostro amico Francesco Ceci che ringraziamo Francesco cc che è una analista politico un giornalista un sinologo
E Comune vorremmo mettere a fuoco una teoria sulla quale naturalmente come tutte le storie ci sono possibilità concrete di essere in disaccordo ma che ci ha in qualche misura stimolato
Gli ultimi mesi hanno segnato in misura particolare accantonando la vicenda che ci riguarda tutti da vicino quella italiana una crisi di natura economica che ha avuto anche caratterizzazioni politiche
Più in particolare pensando alla Francia e alla Germania considerando che la Francia la Germania sono un asse fondamentale dalla vicenda europea nel bene e nel male
Se sempre appunto fatto riferimento a questo asse per costruire l'Europa che poi non si è venuta a maturare forse perché questo asse era troppo fragile ma
L'aspetto che volevamo sottolineare sostanzialmente e questo che Francia e Germania vivono evidentemente una crisi
Di natura economica in finanziaria ma questa crisi economiche finanziarie è una crisi politica è una crisi istituzionale e come a più riprese
Lo stesso Francesco dice ha definito è una crisi di visione ma lo sforzo che si voleva fare che stamattina era collegare questa vicenda delle crisi economiche nello specifico francese tedesca su cui cercano di fare alcune piccole annotazioni
Con la crisi cinese che naturalmente ha caratteristiche diametralmente opposta nessuno può pensare a al tracollo della della Cina ma è indubbio che la Cina a dei caratteri di difficoltà decisamente
Legarsi soldi o anche all'atteggiamento che essa assume in questa fase ma
Nel mentre la crisi cinese a fa riferimento a un sistema istituzionale
Che sicuramente piramidale e quindi su questo basa la sua tenuta che non è incerto una tenuta che passa attraverso il vaglio di quello che noi chiamiamo il dramma democratico perché il dramma democratico e quell'insieme di articolazioni
Che rendono complicata una certa azione ma non siamo appassionati nella misura in cui riteniamo che dentro davamo democratico c'è una soluzione ai problemi intesa come elemento di durata ma anche di tenuta dei valori
La Cina naturalmente vive questa dimensione difficoltà perché più volte richiamate anche da Francesco cc
Diciamo scelte strategiche che erano state impiantato e fu opzioni edilizia di di
Per infrastrutture e di problemi che hanno riguardato la l'accoglienza di di strutture di fabbriche città fabbriche cinesi che in qualche misura corrispondevano all'esigenza dell'Occidente di scaricare
I prezzi per uno ecco in questo quadro è evidente che la Cina
Si trova di fronte ad una situazione di stallo che si rappresenta anche con i giovani che sono in crescita in termini disoccupazione
E che naturalmente portata e le implicazioni politiche che naturalmente spingono la Cina annua da ignare una allargamento che non è solo di natura economica ma anche di scaricare all'esterno quindi una allargamento che ha una funzione anche aggressiva
Per quanto riguarda invece la Francia la Germania in dubbio che le vicende francesi attengono ad una crisi
Relativa proprio alle scelte strategiche della stessa Francia in realtà in queste ore si vive ancora una grande turbolenza per quanto riguarda la visione della governance francese ma sono aspetti che riguardano alcune scelte strategiche ancora più evidenziata in quelle tedesche ci sono affidate per la loro crescita che l'hanno fatta diventare una potenza economica mondiale
A quelle che sono le opzioni
Riteniamo più semplici più elementari quella di ritiene che all'approvvigionamento del del delle materie prime gasdotti eccetera
Portasse a un rapporto con la Russia di cedimento emblema attizzato anche lascerebbe re che diventa vicepresidente
Della Gazprom mezz'ora dopo che lascia la presidenza del del Governo tedesco che non è una cosa bella sul piano estetico nonostante tutto Mahon Sessa vicenda
Che in qualche misura ha portato ad una diciamo rapporto con la Cina che in questo misure in questo senso si collega e qui il punto di connessione sul chiedo anche una valutazione il sedici
Che trova la sua drammatizzazione la crisi davo svagato e per la prima volta una grande struttura dell'abuso Pagani ricordiamo ha citato i Borbone che ho visitato che non vera e propria diciamo fabbrica aperta nel nella vicenda tedesca
E ed è una realtà che incomincia ad incidere in misura sempre più rilevante all'interno degli equilibri politici oltre tutto il governo tedesco
E un governo Visions che in qualche misura a componenti interne ognuno va per i fatti suoi e quindi non si capisce come può affrontare una crisi i cui criteri interpretativi c'è mai
Sono molto divergenti ma qui
Passò a pallate Francesco perché tu mi dica se arbitrario leggere queste connessioni di crisi economiche che riguardano nel caso specifico Francia e Germania per l'Occidente ma un tentativo di parallelo con una crisi
Cinese i cui caratteri inutile sarà ripetono in tanti in eterno sono di profonda diversità ma la connessione che hanno i medesimi problemi che tu hai descritto con molta puntualità come problemi di visioni
Sì perché si sia assolutamente
Sono sono d'accordo sul
Sull'ampia visione ecco di identificare una corrispondenza di problemi però proprio come nelle corrispondenze
Ognuno a dei concavi e convessi diversi che che si incastrano proprio perché sono sono diversi
E il problema
Poi di tutto questo è il il convitato di pietra di e i problemi convergenti della Volvo che aveva scommesso sulla Cina ed era stata salvata dal mercato cinese negli anni Novanta negli anni due mila
Che ha prosperato per
Tutte le entrate colossale che sono arrivate dal mercato cinese poi però non si è accorta non c'era non ha voluto accordarci che era lo stesso mercato cinese che l'avrebbe Falcon gettata e in effetti
Rischia di fagotti parla come testimonia l'annuncio di questa chiusure di fabbriche Refah perché per la prima volta la Volkswagen chiude chiuderebbe in Germania
Qui c'è un convitato di pietra e comitati di pietra sono gli Stati Uniti perché ne
Germania né
Cina si sono accorti hanno voluto accorgersi hanno dato il peso sufficiente ad accorgersene
Che invece stava mutando la percezione
Per gli Stati Uniti e intorno in vista del insieme alla questa perfezione dell'Istat niente rispetto alla sterlina
Cambiava una percezione sulla Cina centers per i Paesi asiatici vicini i Paesi come il Giappone come il Vietnam come l'India cioè
Cina e Germania Barrafranca dialogavano fra di loro
Come se il continente eurasiatico fosse un'isola e e non ci fosse ancora il resto dell'Asia
E non ci fosse il continente americano cos'è
Per dire un po'plasticamente un po'semplicemente e anche per farci capire
Forse questo è stato l'errore profondo
Perché
Comunque sia la Cina sia la Francia e Germania coi non avevo rapporti semplicemente bilaterale ma a loro volta avevano rapporti complessi e anzi maggiori è il da entrambe le parti sia con gli Stati Uniti
Sia con il resto dell'Asia quindi era come se avessero in un in un puzzle avessi fossero messi d'd'accordo possano insieme poi lei sì e questi due pezzi sembrava che rappresentassero tutto il Paser ma il padre era invece molto più complicate aveva tanti altri pezzi
Corse da questo sono nate anche tanti indizi divisione voleva
Per essere meno astratto e più concreto
Il problema
Della Germania o dell'Europa e penso avere pensato fino all'altro ieri
Che
Gli scambi commerciali
L'aggancio belle Gore dell'economia né russa e cinese
A
L'economia europea principalmente europea
Avrebbero portato a un cambiamento politico
Sia della Russia e della Cina
è
La Cina e la Russia a loro volta pensavano che avere agganciato la Germania e la Francia
Bastava coi per condizionare gli Stati Uniti tanti altri paesi
E così e questo non è stato così perché questo semplicemente non è stato così perché nessuno di questi attori particolari poi era un attore ci papale perché e gli Stati Uniti continuano a essere una grande potenza politica tecnologica finanziaria
Commerciale la grande potenza e perché
Gli Stati Uniti non sono isolati
Hanno o una ricevo una serie di e chi
Da altri Paesi e che come in Giappone come l'India come l'Australia come le Filippine come il Vietnam che a loro volta
Sonoro diventati
In via crescente insoddisfatti
Del in questo rapporto
La Cina questa sordità
E invece il di di di cinesi e Vitelleschi ha portato alla sopra alla crisi attuale
Ora
Tutti si rendono conto della crisi e ci sono diverse risposte alla crisi la Germania sembra che abbia fatto dei passi avanti importanti cioè nel riconoscimento che il vecchio modello non funziona e bisogna cambiare il rapporto anch'comincia a essere molto diverso il rapporto con la Russia che bisogna cambiare il rapporto con la Germania non a caso due giorni fa sono stati approvati nuovi dazi sull'importazione delle autore Elettriche cinesi
Quindi c'è c'è un un appoggio della Germania in questo senso quindi si sta cambiando c'è una un'evoluzione mi sembra che dalla Cina l'evoluzione forse sia pachiderma cioè in qualche modo GA non di cambiare l'impostazione generale ma di trovare linee di fessura per riproporre la
Un un rapporto sostanzialmente uguale con con l'Europa o o con l'America quindi dobbiamo continuare a esportare dobbiamo da mostrare
Nuove duri prodotte con nuove tecnologie
Io credo che naturalmente siamo europeisti nomi della Cina servizio riguarda la Cina
L'Europa deve cominciare a capire i Paesi europei devono cominciare a capire cosa fare nuovamente
I Paesi europei alla fine della guerra fredda
Ci sono posti questo problema e hanno risposto nel bene o nel male con due grandi e iniziative che hanno cambiato la geografia
Politica del continente del Moro una esatta lei euro
La creazione dell'euro che ha creato finalmente
Una base per un mercato unico
Molto più concrete molto più solido in Europa e la seconda è stata l'allargamento dell'Unione Europea a Ester quindi non è stata più
L'Europa divisa
Da chi che stava con una con gli Stati Uniti o contro gli Stati Uniti ma erano tutti in qualche modo nuovi alleati degli Stati Uniti anzi in nuovi alleati Paesi ex sovietici erano quindi le ali agli Stati Uniti
Dei vecchi
Amici
Queste sono state due mosse estremamente importanti che hanno cambiato
L'Europa oggi l'Europa è chiamata
A a fare nuove scelte
E io direi che
In realtà paesi come la Polonia e o stabilendo un ruolo molto importante nell'attuale
Un guerra in Ucraina naturalmente
De esiste chiamata al rapporto tra
Non non possiamo pensare che Francia e Germania da soli
Guidino questo processo io penso che la Polonia e di fatto un paese
Se non economicamente però politicamente tra i leader della questa nuova Europa e quindi deve essere chiamata
A una consultazione ampia lo stesso vale non parliamo dell'Italia perché è un sappiamo che una questione a parte
Lo stesso vale per la Spagna che è una proiezione verso il mondo dell'America Latina la nel mondo dell'America Latina significa certamente il Messico osso con l'Argentina ma in maniera significativa anche gli Stati Uniti dove i latinos le persone di origine latinoamericana sono la singola maggiore minoranza del Paese lo spagnolo e la seconda lingua più parlata
Del del Paese dopo l'inglese quindi
C'è vediamo
Sentendo da parte dell'Italia cioè in effetti un maggiore bisogno di integrazione di pensiero tra questi quattro Paesi io credo
è e e poi il fatto e secondo me l'Europa deve al di là i dentro l'Unione europea o fuori dall'Unione Europea bisogna no consultare la Gran Bretagna che lì a un passo
Da noi niente coinvolta per tanti versi nelle in tutte le questioni della difesa ed è la politica estera
Europea quindi è un augurio io credo non facile ed è un lavorìo essenzialmente politico che deve trovare una soluzione poi pratica economica
Su questo temo non ci siano
Sconti io scorciatoie da fare la sfida per l'Italia
Come e stare al passo
Contro i fatti
Cambiamenti e auspicabilmente
Dare un apporto positivo certamente non può essere quello di guardarsi l'ombelico e fare questioni solo e semplicemente
Per la propria politica internamente gli aiuti le questioni sui balneare le questioni sui tassisti ecco
Queste cose qui che hanno un grande senso io mi rendo conto entro il grande era raccordo anulare fuori dal grande raccordo anulare però escludono di fatto Roma stai a dai grandi
Così ci riconduce appunto alla necessità di guadagnare una diciamo tutti modello divisione che in qualche in qualche misura eh la ragione stessa della politica visione che naturalmente se lo guardiamo da un punto di vista
Anche del modello occidentale è fortemente versato da quelle scelte che sono meramente elettorali
Del politiche da bordo della del del tentativo immediato di raccogliere consenso che in qualche modo però allontanato una capacità di e verificare se quel consenso nell'immediato apparentemente soddisfacente e molto spesso non lo è è in condizioni di collocarci in un'azione nazionale di sviluppo che sia di superamento di tutto il problema che si con pensa nella nella stessa crisi
Ci sono delle contraddizioni piuttosto evidente io qui vorrei di portarti su
Una
Piattaforma che e quella appunto di analizzare in quale misura la vicenda cinese
Si rapportava situazione quella cinese tu hai descritta in molte occasioni in cui abbiamo avuto modo di parlare anche in relazione alla tua
Diciamo esperienza lunga in quel Paese e ha un approccio con cui hai sempre osservato con rispetto i caratteri culturali storici politici istituzionali e contemporaneamente mai vai con molta intensità descritto ieri alla presentazione del Poli Brown Senato
Definito come è importante a vere attenzione ai cinesi ma è inutile da soli trasformarsi in cinese degli perché come cinesi non abbiamo nel ruolo
Siamo delle macchiette cinesi sia verso la Cina che verso lo si decidente questa naturalmente mi riporta alle fasi in cui taluni mediocri attori politici italiani hanno dato vita a un'interpretazione abbastanza precarie le aveva Della Seta che era un acquisto a basso
A basso costo di poche entità vi di di soggettività politiche ma turche voglio chiederti la Cina e decisamente un'interfaccia importante allo sviluppo della crisi
Nella crisi che che abbiamo più volte ripresa come la crisi che nasce nella nel tramonto nella conclusione dell'ordine mondiale che era nato nel dopoguerra
E quindi di conseguenza
Uno degli aspetti che emerge sempre di più in assenza di una capacità di visione non azione sempre più turistico in Occidente che ci riguarda direttamente che sembra vessato dalla dalla trama di odiare se stesso e cioè in qualche misura una specie di meccanismo che andrebbe analizzato anche a livello psicanalitico oscuriamo in questo momento non nelle nostre corde comunque ma quello che voglio dire e che la vicenda cinese esposta come è tentata da una allargamento aggressivo lo testimonia sicuramente l'atteggiamento di quello che tu hai definito Lindau gli altri componenti del mondo asiatico Giappone Filippine
Vietnam tutto l'insieme la stessa India
Qualcuno li descrive discendano perché adesso il Brix sta definendo una nuova piattaforma che si confronta direttamente con le centraline dell'Occidente sempre più in odio di sé stesso che sono appunto quelle del del dell'essere convinti
Che vi sia una amalgama
Politica e istituzionale diplomatiche economiche finanziaria cosa abbastanza poco attendibile perché è evidente che il Brix è un fatto di cui bisogna tendere atto ma non è un po'il fatto che corrisponde ad una a una nuova definizione naturalmente dentro questa scenografia si connota sempre di più la marginalità dell'ONU che oramai sembra un posto di convivialità per le vacanze
Dei dei diplomatici perché e che non è che va guardato con grande gioia questa cosa ma intanto tutto questo insieme di letture ci portano a ritenere che l'ONU e quasi sempre sfasato e decisamente assente nella centralità dei processi e anche della crisi dell'ordine mondiale
Che in qualche misura avrebbe dovuto avere in quella sede un'occasione di confronto che purtroppo non c'è ma i mali e i caratteri il e il Consiglio di Sicurezza tutta la definizione né rimandiamo
Come riassunto a una prossima occasione collocamento avvisava capire e che si intravede
Un rischio che può riguardare non soltanto nel nostro indecisioni le nostre diciamo precarie forme di di vedere mia il nostro futuro in chiave di visione e contemporaneamente la Cina che in qualche modo si sente accerchiata può essere anche la sua tesi un rischio un rischio serio per gli equilibri mondiali aggiudicare dalla dal modello
Diciamo anche strutturale della Cina bacino nella Russia di Putin che dà luogo a degli atteggiamenti tra virgolette o Capota anche isterici con conseguenze non del tutto
Diciamo però tu stesso in una recente occasione ai puntualizzato come la Cina è più fragile
Della stessa Russia eccessiva e e velleitaria
Perché la Russia la storia dell'Unione Sovietica alla storia di un uomo già svolto alla storia di una strutturalità che nonostante tutto è un dato di fatto reale
Ne nel contesto insomma in questa mappa complessiva l'oggetto della mia domanda è questo
La Cina
Ci fa guardare a ad una prospettiva possibile oppure tu credi che l'insieme delle crisi posso portare la Cina a un elemento di radicalizzazione o di estremizzazione che potrebbe essere rischiose pericolose e quindi in Asia si potrebbe determinare il il il nascere non soltanto Della Nuova Guerra fredda o di una possibile terza guerra mondiale
Grazie questa domande talmente complessa che ha consentito avremmo non c'è non abbiamo tutto il tempo però ritornando un po'un esempio semplicemente un esempio diciamo un po'
Psicanalitico un po'più psicologico ecco allora noi potremmo dire che la Cina non è aggressiva nel senso che prende a a colpi di mattarello Vincigliata
La
L'altra parte
A quello che che adesso l'abbiamo si teologia e chiamano a aggressiva a passiva cioè come quelle signore che arrabbiate si chiudono il mutismo si rifiutano di parlare
E quindi sperano in questo modo di far cuocere nel nell'ira la e nella frustrazione la controparte cioè
Quindi quando si parla di aggressività cinese
Dobbiamo stare attenti perché è uno io credo almeno un'aggressività diversa da quella a cui noi siamo abituati in Occidente così aggressiva la Russia invade
Interferisce direttamente e pesantemente nelle elezioni nei processi di scelta politica e questo è il il modo tradizionale la Cina lo fanno
Stando zitta rifiutandosi di cooperare
Con come dire come si faceva nelle nelle vecchie famiglie dei dei miei genitori non cucinando rifiutandosi di cucinare quindi rifiutando per esempio la cooperazione economica ore rendendo la cooperazione economica più difficile cioè euro quello che noi recepiamo è sempre una forma di aggressività però è un'aggressività molto diverso sa e e ci serve a capire questi dettagli proprio per capire come pensa
La Cina in realtà quello che io credo sia successo nell'America dopo la seconda guerra mondiale è che l'America ha deciso finalmente di occuparsi del mondo
Lo sappiamo che è stata tirata
Con le pinze a partecipare alla prima guerra mondiale e comunque ha fatto grande fatica anche a partecipare alla seconda guerra mondiale perché a suo tempo Roosevelt ha dovuto convincere
La sua opinione pubblica e Churchill non sappiamo hanno lavorato molto per convincere l'opinione pubblica americana a una a una partecipazione e questa attenzione a anni cani verso di passata proprio con l'adozione fisica quindi tanti europei e hanno in primo luogo certamente aiutato l'avanzamento tecnologico americano la missilistica
La bomba atomica che è stata fatta da immigrati europei ma io direi anche nella proiezione politica internazionale in due corse pensatori politici americani più importanti
Sono stati due europei preciso che è arrivato in e Kissinger Kissinger che è arrivato in America diciott'anni è preciso che c'è arrivato addirittura ventotto quindi le persone non nate noi abbiamo per esempio anche un un un un altro personaggio molto importante Edward Luttwak che è molto importante in America è stato molto importante e poi nella visione strategica dell'America ma Lurie cresciuto in Italia
Al di là del del nome è un italiano i fatti quindi cioè questa e uno compensazione che ha subito l'America per occuparsi del mondo che era un mondo poi molto incentrato sull'Europa perché questi sono europei perché il fuoco della prima guerra fredda era poi le le la Cina non ha avuto questo processo anzi sono tutti cinesi
Ha mi ANCI anzi nel mille gruppo dirigente non c'è nessuno che ha vissuto e lavorato a lungo in America sì
Buon Kooning che oggi è il numero quattro del partito ha fatto un viaggio di americana di un anno sa all'inglese
Tutti più o meno hanno avuto dei soggiorni in America però tutti di qualche settimana al massimo di qualche mese cioè un'esposizione credo molto superficiale
A fino alla fino alla fine
E
Lì l'America
Aveva in dotazione quasi una naturalmente quella che era la lingua internazionale già da da tempo cioè l'inglese quindi rendere affiancarsi non dico non dico prendere posto affiancarsi a all'Inghilterra
Tra gli anni Venti e negli anni Cinquanta
è stato un processo quasi quasi naturale in cinese adesso è è tutto un altro un altro continente e quindi né possibile immaginare che in cinese
I venti nell'arco di pochi decenni una lingua internazionale
Quindi sono tutte difficoltà oggettive
Di comprensione da del mondo e della Cina
E questo è un moltiplicatore
Quasi infinito
Dei problemi
E quindi questo poi ci porta che ne so a diverse interpretazioni Brixia
Che questa questa
Questo vertice dei Bric a casa è stato importante non è stato importante quanto è stato importante quanto non non è stato certamente è stato importante perché in un momento in cui puntine in guerra Putin è è il nemico dell'Occidente Putin è messo nella lista dei ricercati internazionali è a una sfilata di capire di Stato sani che vanno da lui
Compreso Gutierrez
Quindi capo dell'organizzazione che all'Aja magari lo ha condannato ammesso
A redarguito lo stesso utile eccetto che questo è un è un grande successo di Putin e della sua capacità di manovra
Voi questo Brix è effettivamente l'alternativa
Ecco su questo io sono o molto più scettico perché la maggior parte di questi Paesi poiché e è interessata ad a vere una politica almeno dei due forni
Molti di questi Paesi hanno alleanze militari commerciali ed economiche con con gli Stati Uniti
Io come abbiamo già detto questa storia dei blitz più che un vero successo
Russo e un vero schiaffo agli Stati Uniti
è l'ennesima prova della debolezza sta dello Como e delle attuali strutture di dialogo internazionale
Che fanno fatica
E qui ci vorrebbe una nuova iniziativa
Della medico oppure dell'Europa se trovasse una uno slancio politico per creare delle cose qualcosa di alternativo perché altrimenti sì sì sì sì facilita una deriva che cioè non ha per apre un caldo strampalato
Quindi
Sì io credo che ci vuole allo stesso tempo uno slancio ci vorrebbe uno slancio d'immaginazione
Coraggio d'immaginazione ma anche grande grandissima attenzione ai dettagli perché altrimenti questo slancio di immaginazione
Diventava ore sta restava quo e se noi però ci affossiamo nei dettagli ebbene per un quid est tagli ci perdiamo e affondiamo
Bene quello che emerge da questa conversazione e che un quadro estremamente complicato sul quale ha tuttora mancano anche metodi di analisi che non siano dettate dal precedente ideologia o da tentazioni anche qualche misura
Sovrasta una volta a volta sia quadro generale che i dettagli il che i in qualche misura elemento più angosciante perché non si sa da dove partire per poter influenzare questa assenza
Ti ringrazio Francesco C aggiorniamo a breve e concludiamo questa riflessione ribadendo che questo parco che abbiamo cercato di aprire sarà poi l'oggetto di un ulteriori riflessioni chiamato la mente prenderanno forma anche alla luce del voto americano che si terrà appunto fra qualche giorno e che avrà comunque sia nelle implicazioni proprio sulla sugli scenari successivi
Buona giornata appresso appresto grazie