Le intercettazioni: intelligence e formazione del perito linguista

Mi hanno il buona giornata iniziamo il convegno le intercettazioni intelligenze informazione del perito linguista
Che è stato organizzato in questa sala su iniziativa del senatore Amoruso Gaspare del quale vi porto il saluto
E iniziamo con il programma che è stato predisposto o dalla Società italiana di intelligenza della quale sono presidente e dell'Osservatorio linguistica forense
Professor Luciano gomito che in insieme come o coordinerà questi lavori diamo subito la parola alla professoressa Marina Benedetti Presidente della Società Italiana di glottologia prego professoressa
Ringrazio gli organizzatori di questo importante incontro per avere indicato alla società Italiana di glottologia
Quindi porta i saluti della società che presiedo ha posto anche saluti dell'amico e collega Mauro Tulli che il coordinatore dell'Area dieci del CUN è cool che qui è rappresentata dal suo presidente
Tutti noi respiriamo dice Ariano più o meno bene abbiamo battito cardiaco
Ma questo non ci rende esperti di Fisiologia e di anatomia
Tutti noi parliamo e questo non ci rende Esperti di linguistica
Questo fatto e non è quindi questa notizia sempre piena consapevolezza ma è chiaro che ricorrere alla valutazione di non specialisti in ambiti delicati come quello giudiziario può essere estremamente pericoloso
E oggi forse oltre al rischio di affidarsi hanno non specialistico umani
C'è anche il rischio di affidarsi ai non specialisti non umani pensa all'intelligenza artificiale molto sicuramente molto utile e preziosa ma che va controllata da accenti umani
L'interpretazione degli atti linguistici può decidere della vita delle persone
Per esempio le spie fonetiche
Il racconto biblico biblico Licci narra come la corretta pronuncia di cibo lette poteva decretare la vita o la morte delle persone e nella raccontò del Vespri siciliani si narra che la corretta pronuncia della parola siciliana Pier Ceci
Come CCD e non come CCD
Pronuncia francese poteva salvare la vita o decretare la morte
In tempi più vicini venendo all'ambito forense
Ricordo non è vento fra tanti che la competenza di linguisti è stata utilizzata per esempio nelle indagini sul caso Moro
E in cui il professor Walter Velardi è stato interpellato per l'analisi della telefonata con cui le Brigate Rosse hanno comunicato il luogo in cui si sarebbe trovato il Corpo di Aldo Moro e il professor Tullio De Mauro è stato coinvolto nell'analisi dei testi scritti li volantini delle Brigate Rosse e le lettere di Aldo Moro
Chiaramente è un capo delicatissimo è in gioco la possibilità che la lingua ci offre di risalire all'identità di un soggetto parlante o scrivente
E non dobbiamo dimenticare che il linguaggio può essere esso stesso l'arma di un criminale pensiamo alle minacce
Alle estorsioni etica ai casi dello Kate spiccia oggi molto molto molto studiati molto rilevante
Un aspetto assolutamente importante è quello della fonetica della fonetica acustica l'analisi della documentazione forense relativa alla lingua parlata
Ha un ruolo il primo di primo piano nel procedimenti giudiziari non solo per l'identificazione del parlante che ovviamente cruciale ma anche per il recupero dell'informazione linguistica
In condizioni ambientali non ottimali quindi in presenza di disturbo di interruzioni eccetera c'è poi la trascrizione delle fonoregistrazioni che un momento fondamentale del processo ed è un momento
Complesso e assolutamente delicato
Di questi aspetti della fonetica acustica parleranno i miei colleghi molto più esperti di di me in materia
La collega amica Barbara G. difficile la che presiede l'Associazione Italiana Scienze delle voce e il collega Luciano Romito che coordina l'osservatorio della linguistica forense
Qui però mi preme accennare molto brevemente a un altro ambito che non è che va che esula dalla aspetti della fonetica acustica ma che estremamente rilevante nell'ambito della linguistica forense che l'analisi dei testi scritti per varie ragioni per esempio per per identificare l'autore del testo ovviamente ci sono le perizie grafologiche però oggi non sono più sufficienti naturalmente ci sono ancora i pizzini però la presenza importanti documenti di tipo elettronico richiede altri strumenti di analisi per l'identificazione della figure del parlante quindi analisi di tipo semantico e sintattico pragmatico
La ricerca di spie di carattere socio dialettale socio linguistico individuali e sono cose di cui la linguistica
Si occupa da moltissimo tempo non solo in ambito forense ma sono competenze che linguisti hanno sviluppato per qualunque possibile poi applicazione
Credo che bastino queste riflessioni per capire l'importanza di competenze linguistiche all'interno del contesto forense e la necessità di dare avvio a un processo per il riconoscimento di una figura professionale l'esperto linguistico in ambito forense o come si può chiamare che ne aveva vere competenze linguistiche
Profonde e allo stesso tempo vaste e una anche aperture indici interdisciplinare ovviamente
L'accademia a gli strumenti per fare questo per venire incontro a questa esigenza il gruppo scientifico disciplinare a cui afferiscono al a cui fanno riferimento i linguisti
Il gruppo dieci flotte zero uno ha di recente costituzione e il settore all'interno di questo della glottologia linguistica che il lotto zero uno a come ben sa sia il presidente del CUN
Questi gruppi sono il risultato di un lunghissimo percorso di lavoro bene
Il gruppo scientifico disciplinare in cui si riconoscono i linguisti e include nella sua declaratoria nella sua descrizione e questo non solo nell'ultima versione ma anche nelle precedenti in riferimento all'ambito forense
Leggo questo settore questo gruppo include lo studio di fonetica fonologia morfologia sintassi semantica Lessico
E pragmatica delle lingue storico naturali degli eletti anche con applicazioni in ambito medico clinico e forense quindi noi ci siamo ci siamo dati linguistici siamo
Come competenze come strumenti come volontà di collaborare a un processo che sia costruttivo per tutti
Dobbiamo dobbiamo trovare le forme le le modalità per fare incontrare un'esigenza che impellenti nel mondo del lavoro con la disponibilità e le competenze offerti dal mondo accademico
è un percorso su cui dobbiamo lavorare ci possono essere prospettive a breve termine prospettive a lungo termine a breve termine
Noi abbiamo dei corsivi di laurea all'interno dei quali ne possiamo a cogliere le competenze necessari per l'esperto linguistico quindi modulare alcuni corsi di laurea che siano idonei s'in modo da
Fornire quel tipo di di di preparazione
Specifica all'interno però di una tripartizione solida e generale è un un piante generale
Nelle lauree oppure in forme un pochino più alti di come potrebbero essere rimaste per esempio master di secondo livello
Come prospettiva a lungo termine si può pensare appunto a cominciare una riflessione per progettare nuovi percorsi trasversali interdisciplinari
Flessibili flessibilità è una parola che oggi ricorre spesso nell'ambito universitario che intorno alla competenza del linguista raccolgono giuristi informatici ingegneri quindi coinvolgendo diverse Aree CUN
La cosa importante e mettere a disposizione della giustizia esperti linguistici qualificati
Le cui competenze siano certificati insomma non linguisti in prestito ma figure specialiste più gli specialisti capaci di operare in questo ambito che ripeto è come tutti sappiamo estremamente delicato grazie
Grazie a moda professoressa Benedetti per vedere illustrato in maniera avere contestualizzato scientificamente storicamente dal punto di vista professionale e la necessità di Sperti linguistici certificati adesso la parola alla professoressa Barbara giri diffidenza Presidente dell'Associazione Italiana di Scienze della voce prego professore
Grazie buongiorno a tutti anche da parte del direttivo dei membri dell'associazione che rappresento sono molto lieta di potervi salutare perché di fatto mi preme spiegarmi come mai
L'Osservatorio sulla linguistica forense nasce internamente all'Associazione Italiana di Scienze della voce
La nostra associazione scientifica rivela nazionale con un forte legame però all'ambito internazionale in particolare all'International speech communication Association
Ed è un'associazione nata proprio con l'obiettivo di occuparsi delle scienze della voce
In vari ambiti sicuramente l'ambito accademico ma non solo proprio da Statuto l'interesse per l'ambito professionale industriale tecnico e anche didattico
Quindi un interesse a tutto campo per le scienze della voce un interesse che nato sin dall'inizio come interesse da un punto di vista linguistico ma anche da un punto di vista informatico ingegneristico
Quindi multidisciplinarietà e interdisciplinarità sono per noi è all'ordine del giorno cosa che si addice perfettamente
A un ambito così delicato come quello dell'analisi del dato linguistico in ambito forense
Non è un caso che comunque molti dei membri siano dei linguisti e in effetti l'associazione fa parte dell'associazione linguistiche di aria dieci del CUN il Consiglio nazionale di recitare il come c'era già la amica e collega
Capito poc'anzi ma di fatto si tratta di un'associazione il cui spirito la cui vocazione interdisciplinare o multidisciplinare come dicevo e evidente considerate che attraverso la voce apre sulla qualità della voce aspetti del parlato se riescono a comprendere molti dati di tipo psicofisico che riguardano il parlante quindi anziché le ricadute in ambito medico sono anche immediatamente evidenti
Però come vi dicevo già dalla nascita nel laicismo sono stati presenti e continuai infettiva intenzione inclusi coloro che con un approccio squisitamente ingegneristico si occupano dell'analisi del dato lingua e voce
In modo automatico
Quindi un interesse a tutto campo e con varie metodologia ovviamente questo interesse riguarda molto anche il forense
Se avete letto sicuramente avete letto il comunicato stampa io cito la frase iniziale la giustizia è fatta di parole e le parole nel processo giudiziario contano
Sicuramente così è intuitivo e poi oggi sicuramente la questione verrà sviscerato nella tavola rotonda ma pensate anche al fatto che la voce è ormai considerata e trattata come un indice biometrico
La voce e ci permette di risalire a caratteristiche importantissimi di tipo anatomico fisiologico e comportamentale che riguardano il parlante e quindi ci permette di differenziare un parlante dall'altro quindi e chiaro che per un'associazione come Leitz
Si tratta di un dominio di di
Sicuro interesse
Ecco questo aspetto è costato in modo particolare dall'Osservatorio sulla linguistica forense che insieme al direttivo si occupa di
Organizzare eventi di sensibilizzazione e di formazione proprio per coloro che devono trattare un dato così complesso come quello linguistico e che devono quindi essere il consapevoli della complessità e della ricchezza di questo dato
Tra l'altro soprattutto perché agiscono in un ambito così delicato come quello forense
Per questo noi abbiamo investito molto soprattutto grazie anche a Luciano Romito che da anni insieme alla professoressa letti e ad altre insomma
Divulgano e informano e cercano di sensibilizzare
E crediamo che questa tavola rotonda sia molto importante perché può permettere di mette in evidenza quello che già è stato detto da chi mi ha preceduto cioè che e necessaria una formazione specifica
Di una figura professionale specifica un perito linguista che preparato per l'ambito forense e che quindi deve sicuramente essere formato da un punto di vista linguistico oltre che avere delle competenze anche ad esempio giuridiche ingegneristiche informatiche
E da questo punto di vista e poi concludo mi preme sottolineare qualcosa che sicuramente verrà poi anche menzionata in seguito lonza Eisner ha già proposto delle linee guida che riguardano le competenze auspicate
Per un perito fonico in particolare linee-guida che sono state sottoscritte dalle associazioni linguistiche di Area dieci e che quindi potrebbero rappresentare un ottimo punto di partenza proprio per delineare un percorso formativo secondo quanto diceva
Prima tramite collegamenti Lezzi
Con questo vi ringrazio concludo lascio la parola volentieri
Ai relatori della tavola rotonda
Grazie al professoressa Barbara giri fedele cadavere ricordato anche le linee guida del perito fonico che possono rappresentare
Un punto di partenza per definire il percorso formativo del quale questa mattina ci stiamo interessando prima di concedere alla mia introduzione porgo il saluto a tutti voi e in particolare al colonnello Adolfo angelo santo comandante del reparto operativo dei carabinieri in rappresentanza del generale Marco Pecci comandante provinciale dell'Arma di Roma
E che ho avuto il privilegi e l'onore di avere mio allievo nel corso del primo master intelligenze nella sola Calabria al due mila sette
Poi un un caro saluto anche al dottor Roberto Pollari capo dell'ufficio di gabinetto del consiglio regionale del Lazio
Bene
Allora
Il
Tema che noi oggi andiamo ad affrontare è un tema importante venti quadrato nel rapporto tra democrazia ed educazione
E quindi tra i rapporti tra i diversi poteri dello Stato
In questo caso tra il legislativo il giudiziario che un rapporto tormentato e complesso da decenni in particolare dal mille novecentonovantadue quando il nostro paese fa una svolta
Che condizione la il sistema politiche quindi il sistema sociale della Italia così come anche il rapporto tra intelligenze in magistratura va inquadrato nella dialettica tra diversi poteri dello Stato
In questo caso tra l'esecutivo il giudiziario e bisogna passare dalla diffidenza reciproca alla collaborazione necessaria
Nell'età dell'intelligenza artificiale stiamo assistendo a una metamorfosi del mondo e c'è bisogno di un indubbio salto culturale
Nel due mila e trenta saremo tutti collegati perché il mondo tecnicamente sarà tutto collegato a internet tutti collegati significa di riflesso tutti sorvegliati si pone quindi il tema fondamentale della sicurezza informatica dar sicurezza informatica vista su due vie
Non solo per potersi proteggere per quanto possibile dalle invasioni di chi vuole intervenire sulla privacy o anche per la raccolta di informazioni ma anche conoscere i rischi in funzione
Delle opportunità di conoscenza straordinarie che la rete consente e a questo riguardo voglio citare il lavoro che sta facendo l'Agenzia per la sede di sicurezza nazionale
E che diretta dal prefetto Bruno Frattasi in relazione alla creazione di uno uno protocollo d'intesa quando il ministero dell'istruzione del merito per fare in modo che la sicurezza informatica sia una materia di studio fino dalle scuole elementari materie di base come lei chiede scrivere far di conto
Oggi noi non abbiamo a disposizione parole
Concetti culturali
I veri teorie giuridiche teorie pedagogiche che siano in grado di descrivere quello che abbiamo davanti
E utilizziamo parole concetti idee teorie che fanno riferimento a un mondo che in via di estinzione
L'ultimo esempio dal mio punto di vista e la regolamentazione dell'intelligenza artificiale da parte dell'unione oppure europea certamente l'Unione europea è stata la prima al mondo e bene ha fatto a regolare un tema ineludibile come quello dell'intelligenza artificiale perché senza regole sì e nel far West e nel far queste vincono sempre sistematicamente i più forti
Ma Bembo però altre due osservazioni la prima si può andare a regolamentare un'ora un fenomeno come quello dell'intelligenza artificiale che si modifica di minuto in minuto
E in secondo luogo lo possiamo fare con uno strumento obsoleto
Come quello della legge soprattutto di derivazione del diritto romano che per sua natura elettricità
Allora
Io credo che non siamo o di fronte alla caduta dell'Impero romano
All'accaduto alla scoperta dell'America alla caduta della Bastiglia siamo di fronte a una metamorfosi del mondo
Dove il bruco sta diventando farfalla praticamente un'altra cosa e noi stiamo ragionando a livello mentale corrono dei riferimenti di un mondo che non c'è più
Lo sfondo quale e la probabilità che le decisioni sociali politiche giudiziarie
Mediche vengono assunte direttamente da un algoritmo lo diceva prima la professoressa Benedetti
E già non dobbiamo dimenticare che anche ora molte decisioni già tante decisioni sono orientate dagli algoritmi
Che ci dicono in maniera prevalente dove sta andando il mondo
Qual è l'incrocio tra intelligenze e la fonetica Forenza
L'incrocio rappresentato dalla parola
E attraverso la parola noi descriviamo e comprendiamo la realtà
Nel Vangelo più piccolo gioco più politico quello di Giovanni inizia In principio era il Verbo perché il verbo era Dio e il Verbo era presso Dio
E le parole sono atti di identità che descrivono non solo quello che noi siamo ma soprattutto quello che non vorremmo essere
In questo quadro vediamo l'intelligenza Ferrua intelligenze uno strumento che utilizziamo tutti è una necessità sociale
L'intelligenza riguarda la raccolta l'analisi riutilizzo dell'informazione
Quello che ciascuno di voi ha fatto essendo presente questa mattina a questo convegno raccolto le informazioni le ha analizzate le ha utilizzate partecipando a questo dentro e quindi è importante riflettere su questi temi
La fonetica forense la trascrizione delle parole nel processo e soprattutto nell'intercettazione
Questo è molto importante perché oggi le capacità investigative sono orientate fortemente e basate fortemente sulle intercettazione
Per cui alcune competenze che nei decenni passati
Sì sviluppavano capacità di Human Intelligence e cioè di competenze umane nella capacità di produrre le indagini si stanno attenuando
E adesso con uno illa rivo della fisica quantistica dei computer quantistici che promettono l'inviolabilità
Delle comunicazioni come si fanno le indagini c'è quindi e un tema su cui riflettere da porsi perché inevitabilmente arriva non nella vendetta di Montezuma che arriva improvvisa c'è una cosa imprevedibile
Allora intelligenza e fonetica Forenza in entrambi i casi l'interpretazione e la contestualizzazione delle parole fare adesso
Nel confronto controverso e aperti tra intelligenze umane intelligenza artificiale perché quello che succederà diciamolo francamente non lo sa nessuno
Cioè quello che succederà tra intelligenza umana intelligenza artificiale la centralità della parola umana diventa fondamentale quindi della figura umana
Uno dei servizi di intelligenze più importante del mondo il Mossad
Sa subendo danni contemporaneamente anche re laureato in filosofia gli hacker per andare a catturare le informazioni richieste più reconditi della Rete e Ifi laureato in Filosofia per interpretarlo
Entrambi figure umane entrambi figure che vanno oltre i codici informatici e oltre l'interpretazione dei fenomeni del nostro tempo
Quindi bisogna investire nel fattore umano quindi nell'educazione
Chiariamo il fronte ogni problema di qualunque natura dalla disoccupazione Aranda criminalità all'intelligenza artificiale all'ambiente si dice semplice bisogno di più
Di più educazione perché perché tutte le altre sono già fallite
Però ci sono alcuni aspetti su cui riflettere il primo e che l'educazione a tempi lunghi
Diceva ritiene avrei mai ero delle Andamane University nell'educazione tutto accade cinquant'anni più tardi
Quindi e la altro aspetto e l'incertezza
Delle strutture educative che in Occidente
Ne parlavamo stamattina col presidente Paolo Perrone e in Occidente scuola e università e non sono in grado di invertire l'arretratezza dei territori e dei sistemi sociali
è un problema culturale
E a spiegarlo non è un educatore è un economista Joseph Stiglitz premio Nobel il quale dice che il la Società negli ultimi due secoli si è sviluppata attraverso l'aumento della capacità di apprendimento
Questo che significa significa che prima viene l'educazione poi viene l'economia ma perché i parlamenti si occupano di economia non di educazione mera prevalente
Perché l'economia dà risposte immediate mentre l'educazione come vi dicevo dà risposte dopo trenta
E un problema generale è un problema che siano contestualizziamo a livello nazionale magari lo comprendiamo meglio
E il boom economico italiano degli anni Sessanta secondo me
E stato provocato tra gli elementi fondamentali dalla riforma Gentile del mille novecentoventitré e grazie a quei diplomate quei laureati
Creati dalla scuola pensata da Gentile che non lo dopo quindici anni di una guerra perduta rovinosamente combattuto al nord o anche tra italiani siamo riusciti a diventare una delle potenze
Industriali più importanti del mondo quale ancora oggi noi siamo e in secondo luogo oggi cosa sta cosa stiamo assistendo
Stiamo assistendo a quello che è accaduto dopo il mille novecentosessantotto in poi quel fa civismo amorale che abbassato il livello degli studi ha allargato le distanze sociali tra i figli delle famiglie ricche i figli delle famiglie povere
L'aveva capito già Marx nell'ottocento sono i poveri che hanno bisogno dello Stato se lo togliamo una scuola di qualità ai figli delle famiglie di medio e basso reddito che cosa resta
Resta la criminalità resta la Lara con la corruzione resta la furbizia cioè quindi se noi prendiamo i figli delle famiglie che provengono da condizione più dentro di una scuola di qualità abbiamo indebolito in maniera irreversibile la democrazia
Allora l'educazione e le la formazione prestano comunque imprescindibili bisognerebbe andare a ipotizzare una pedagogia della nazione cioè come l'Italia si racconta se stesso
Valorizzando le opportunità attenuando le criticità
E le criticità sono rappresentate dal mio punto di vista dalla diminuzione demografica che impatta anche sulla scuola e l'università
Sulla dalla bassa qualità dell'istruzione che esprime il nostro Paese complessivamente in base alle classifiche internazionali e in terzo luogo dalla criminalità
Che trova l'economia e gioca la democrazia
Invece i punti di forza sono rappresentati dalla cultura ma c'è una grande potenza culturale mondiale
C'è proprio dal fatto che siamo al centro del Mediterraneo e che sviluppiamo processi di innovazione in tutto il Paese anche al sud di grandissima rilevanza come professore Pedone sa benissimo tra le e queste criticità ovviamente c'è il problema della
Mo'Croazia che inutili il livello della della democrazia in tutto il mondo e diventa sempre più preoccupante e e la democrazia com'è noto è un'ideologia è un'ideologia come il nazismo e un'ideologia come il comunismo e un'ideologia come il fascismo e come tutte le ideologie dei limiti
C'è il la la democratica si basa su due elementi essenziali sulla forma suo Elite consapevole sui cittadini responsabili e che hanno entrambi bisogno di processi educativi
Quindi il problema delle élite delle classi dirigenti e quindi delle figure professionali e fondamentale per dare qualità da democrazia e quindi il tema della giustizia
Il tema della giustizia non è un dettaglio il fondamento fondamentale per i diritti dei cittadini
La sicurezza delle istituzioni e delle persone
L'attrazione degli investimenti economici il futuro della democrazia lo sviluppo economico
E non è un dettaglio nel dettaglio portare nella Camera alta della Repubblica il tema della figura professionale del perito linguista che deve avere una pluralità di competenza io non ero sensibile a questo tema devo non lo devo ringraziare il collega amico professore Luciano Romito che mi ha fatto comprendere l'importanza sociale culturale democratica di questo argomento
Quindi parlare di una figura riconosciuta che in un certo senso deve essere risarcito
Quella del perito linguista in Italia ogni anno come sapete ci sono
Due milioni ci sono o un numero enorme di intercettazione che incidono sulla vita e la libertà delle persone sul funzionamento delle istituzioni sull'organizzazione della società
Non ci sono figure professionali qualificate ricevono sia la professoressa Benedetti che la professoressa giri si vela che devono essere appositamente formate e certificate
E quindi c'è bisogno di competenze umane
E quindi l'intelligenza professionali e quindi l'università tecnologiche e quindi la conoscenza
Il quello che sta accadendo in questo in questo modo ambito che detta lo sviluppo della società
Se vogliamo sapere da varate la società dobbiamo vedere dove la tecnologia e per capire godono all'economia ed ora l'economia lo capiamo andando a vedere dove va la tecnologia
E non a caso dal mio punto di vista c'è chi avrebbe vinto le elezioni in America era chiaro da quando era un maschio si è schierato con Trump
Secondo me ora diventa importante importante ecco le competenze umane e quindi un ritorno all'oralità
Dicevamo stamattina col professore Perrone per andare a verificare
La qualità
Della preparazione dei nostri studenti ma ancor di più
La qualità dei nostri colleghi professori universitari per individuare i quali non occorre mai sentire il suono della loro voce e importante tornare all'oralità
Allora Lita perché la l'ho scritto lo scritto e ovviamente può essere fatto dall'intelligenza artificiale ed è indistinguibile da uno scritto male vado alla conclusione
Ora poniamo il problema
In questa sede così prestigiosa che un convegno non politico e non cronachistico ma scientifico
Quindi cosa intendiamo fare nell'interesse nazionale e quindi convergono l'intelligenza la giustizia l'educazione si tratta di scelte politiche ma le scelte politiche sono prima di tutto certo culturali
E la cultura una visione del molto
Quando qui a Roma nel mille cinquecentootto
Giulio secondo
Un Papa più avverso alla spada che all'abbreviando aspersorio chiama Raffaello venticinquenne ad affrescare la sua biblioteca privata che oggi chiamiamo Stanza della segnatura
E Raffaello dipinge la Scuola d'Atene
Io la filosofia per illustrare il dovere della conoscenza
Poi dall'altro lato la disputa del Sacramento la teologia quindi la verità rivelata dei precetti divini perché Dio la verità c'è la notifica non ce la spiega purista e noi che abbiamo il libero arbitrio accettarla o meno e nelle altre due panetti cercar masso la poesia e dall'altro invece c'è la legge
E che cosa sarebbe la vita dell'uomo senza la consolazione della bellezza la certezza del diritto
Ebbene su questi temi noi vogliamo riflettere dobbiamo o uno capire che come diceva Angelo falsa e ha il diritto e troppo in basso e la legge troppo in alto
Quindi intendiamo dare un modesto contributo dal punto di vista scientifico attraverso o differenti punti di vista
Quello dell'intelligenza e quello delle scienze della voce per lenire l'inevitabile incertezza della legge che nel mondo digitale e dell'intelligenza artificiale sembra destinata purtroppo ad aumentarle intendiamo in definitiva dare un contributo per capire più dobbiamo necessariamente convivere con l'incertezza con la fluidità di questo tempo l'anno scorso a Sanremo
Aspettavamo Zaleski ed è arrivato Mattarella il nostro Presidente della Repubblica al quale va il nostro saluto affettuoso o per come in maniera responsabile dignitoso rappresenta l'unità nazionale
Ebbene gli è venuto in mente
Quella sera un film del mille novecentonovanta
Avana di Sydney Pollack
Dove il protagonista della storia interpretato da Robert Redford racconta una storia d'amore vissuta durante la rivoluzione cubana la fase finale e questa siamo a che queste sulle spiagge della Florida la terra degli uragani
Ogni tanto vengo fin qui da Miami
Non è che l'aspetti il traghetto non proprio servizio ma non si sa mai
Qualche volta vedo una barca al largo e qualche cosa mi si muove dentro la speranza credo in fondo se Fidel Castro può andare all'uscio del sabato sera in tv può succedere con un percorso
Grazie per l'attenzione
La parola al professor Luciano Romito grazie al Casale noi siamo qua questa mattina
Professore dello ordinario dell'essere la Calabria senatore dell'università la Calabria quasi emozionato quindi
Che la coincidenza significativa coordinatore dell'Osservatorio linguistica forense grazie Mario e grazie bellissimo intervento io non smetteremo mai di ascoltarti
E ringrazio soprattutto chi ha reso possibile diciamo il senatore Gasparri che non seppero e su sua iniziativa che abbiamo la disponibilità di questa sala prestigiosa
Ha iniziato dicendo il processo e il fatto di parole il processo è fatto di parole sono discorsi le testimonianze vere e proprie narrazioni orale del testimone
Sono testi scritti linguaggio scientifico le perizie le consulenze degli e Sperti sono sempre intessute in parole le requisitorie dei pubblici ministeri le arringhe agli atti scritti delle difese le motivazioni delle sentenze
Soprattutto sono conversazioni trascritte le intercettazioni ambientali telefoniche adesso con tutte queste reti nuove attraverso
Telefonini ed altro
Tutto ciò che negli ultimi anni costituisce le intercettazioni intendo una parte principale lo dicevi anche tu nei processi ormai non c'è un processo che sia penale ma adesso anche civile che non abbia all'interno delle intercettazioni
Una dimostrazione della rilevanza di questa prova per il processo penale e data dalla richiesta ab norme di consulenze
E perizia di trascrizione di identificazione del parlante secondo Eurispes ci sono centottantuno milioni di intercettazioni all'anno
Ovviamente questo non vuol dire visto che ne siamo sessanta milioni chiamiamo intercettati tre volte per ognuno perché i punti sono molto meno cioè gli intercettati sono molto meno però resta il fatto che sono centottantuno milioni di intercettazione al bar
Che vengono ovviamente non tutte quante trascritte ma in gran parte vengono trascritte
Noi avevamo fatto delle delle indagini precedenti negli anni precedenti su chi fossero poi questi trascrittori andando proprio tribunale per tribunale a chiedere quali sono le competenze abbiamo anche pubblicato i nostri dati
E anche per quanto riguarda l'identificazione del parlante noi abbiamo licenze elementari come titolo di studio depositato
Nonostante la centralità di questo mezzo di ricerca della prova non è stata mai ritenuta indispensabile una formazione degli operatori del diritto sulle discipline linguistiche
Consideriamo ad esempio la tradizionale associazione fra l'esercizio della professione forense e l'arte della parola
Questa connessione sancita fin dai tempi antichi dalla figura del rettore ha portato nei secoli a trascurare la necessità di competenze specifiche
Per lo studio e l'analisi delle evidenze linguistiche come le intercettazioni a differenza invece di quanto avviene in altre discipline del l'introduzione della collega Benedetti diceva proprio questo mangiamo ma non ci occupiamo di digestione che pure eppure e nella mente della magistratura e dell'Avvocatura sembra sussistere questa assunzione una sorta di presunzione di conoscenza sulle complesse dinamiche del linguaggio le intercettazioni sono fatte di parole
E quindi tutti siamo in grado di controllare il linguaggio di ascoltare una conversazione intercettata di comprenderla adeguatamente di trascriverla soddisfacente mente senza dunque necessita di particolari competenze
D'altronde la professione forense e la funzione giudiziaria sono tradizionalmente sinonimi di capacità verbale quasi di un'innata competenza linguistica come cercherò di spiegare stamattina non è proprio così insomma
Vediamo quali possono essere i problemi che sono proprio legati a questo ricerca di prova attraverso per esempio in tribunale quando il giudice nella sua qualità di peritus peritorum ascolta in camera di consiglio quindi con un portatile e al massimo delle cuffiette
Le intercettazioni o i passi più rilevanti delle conversazioni captate per giungere al proprio convincimento perché non so
Sì tutti voi siete a conoscenza la trascrizione non è una prova ma è soltanto un aiuto diciamo per il magistrato
Ma la prova sta proprio nella bobina dice il codice A quindi nell'oggetto e il convincimento del giudice lo fa se vuole ascoltando in camera di consiglio direttamente l'altro
La Corte di Cassazione
Ha da sempre affermato che la prova è solo il supporto digitale che contiene la conversazione telefonico ambientale mentre la trascrizione costituisce dice la Cassazione una mera trasposizione grafica del contenuto di questo supporto
Poiché al giudice sempre consentito l'ascolto dei supporti recanti le registrazioni il giudice prima di scrivere la sentenza se ritiene insufficienti le trascrizioni della polizia giudiziaria o del perito
Può procedere direttamente al loro ascolto
In camera di consiglio di solito industriale cuffiette
Pone la trascrizione sul tavolo
L'ascolto tuttavia può rivelarsi molto arduo i brani intercettati sono spesso di scarsa qualità acustica e nella maggior parte dei casi sono in dialetto o in lingua straniera
Ecco in quest'ultimo caso ovviamente il giudice si affida alla trascrizione giurata di un traduttore certificato iscritto all'albo dei traduttori mentre invece se la registrazione un in dialetto Maggini amo bergamasco per esempio
Il giudice
Tenderà ritenersi competente nell'ascolto affidandosi alla propria competenza dialettale
Oppure e questo è più importante a quella del trascrittore che però a differenza del traduttore non ha nessuna certificazione di competenza nei dialetti non è iscritto a nessun albo professionale che garantisca una qualche competenza dialettologia
Si tende infatti ad ignorare che le lingue gli stessi dialetti non sono dei blocchi unici ma sono costituiti da varietà dei registri da repertori differenti non c'è non esiste un dialetto calabrese ma esistono tantissime varietà anche molto diverse una dall'altra abbiamo sostrato i completamente differenti
C'è una parte greca una parte latina quindi sono lingue completamente diverso e non esiste un unico dialetto che possiamo definire calabrese un interprete può non essere in grado di comprendere una determinata varietà locale o situazionale della lingua
Di cui è ritenuto un esperto e pertanto può rischiare di effettuare degli errori di interpretazione
E di trascrizione di ciò che ascolto e di questo nella giurisprudenza ne abbiamo tantissimi di errori giudiziari basati soprattutto su una errata inconscia ricostruzione quindi trascrizione ovviamente non è voluta
Altri problemi che abbiamo nell'ordinamento penale dove la trascrizione è considerata un'operazione di tipo meccanico
La conseguenza di questa assunzione e che l'incarico cioè la trascrizione non è una perizia ma assume le forme della perizia
E quindi in quanto non perizia non richiede nessuna specializzazione e nessuna com'
Pensa cioè può essere fatta da chiunque perché e al pari di un qualunque altro lavoro di tipo manuale meccanico
Nelle sentenze della Cassazione dove la trascrizione considerata attività priva di interpretazione
In quanto non è altro che la mera trasposizione in simboli grafici della registrazione cioè delle parole come se la comunicazione fosse fatta solo ed esclusivamente di parole ne parlava ovviamente
La collega al presidente
Della sigla comunicazione è un processo molto complessa
Dove canali paralleli si sovrappongono i nostri messaggi non si avvalgono solo delle parole pronunciate ma anche del canale della voce quindi la prosodia l'intonazione le pause e silenzi
Si avvalgono anche di altre modalità come i movimenti del corpo delle mani degli occhi
Tutti questi canali contribuiscono alla corretta interpretazione del messaggio e non possono essere trascurati anzi sono proprio delle vere chiavi di letture per interpretare nella maniera corretta
Nella trascrizione di un'intercettazione spesso sono proprio questi questi aspetti movimenti gli occhi che fanno sì che il linguaggio venga interpretato nella maniera corretta quindi che sia esattamente il contrario di quello che io sto dicendo a voce
Se modificò con queste chiavi
Esperienza comune a tutti per esempio saper cogliere il significato di un lungo silenzio prima di una risposta
Eppure quel silenzio la sua durata non viene trascritto se la conversazione intercettata
La trascrizione non avrebbe in questo caso rappresentato adeguate in mente lo Sco lo scambio comunicativo captato
Nonostante il Codice di procedura penale preveda che oggetto dell'intercettazione siano le conversazioni e le comunicazioni quindi non le parole
Pertanto la trascrizione deve restituire tutti gli aspetti dell'intero evento comunicativo captato non solo le parole perché sono tutti questi fatti che aiutano
Alla migliore comprensione
Qual è il ruolo del trascrittore il trascrittore compie sempre un'operazione di interpretazione checché ne dica la Cassazione
E soprattutto una scelta decidendo cosa inserire nella propria trascrizione e cosa invece omettere
In questo caso la scelta riguarda i diversi canali di comunicazione per esempio non scrivo che c'è una pausa prima della risposta lo decido io
Oppure per esempio una prassi diffusissima gli omissis cioè decido parte non rilevante a quale fine e perché
La scelta e sempre influenzata anche inconsciamente dallo scopo e dall'obiettivo della trascrizione e delle conoscenze pregresse che il trascrittore a sul caso in esame
Inoltre le difficoltà nella ricezione del segnale rendono spesso non comprensibili i discorsi captati
Davanti a una o più parole incomprensibili
Accade spesso che chi trascrive decida di supplire ricorrendo ovviamente sbagliando
Alle proprie conoscenze riguardo il contesto in cui è avvenuta la conversazione oppure alla conoscenza delle parti in gioco oppure ancora dei reati oggetto del procedimento
E pertanto a compiere tale sforzo interpretativo pur di fornire una versione leggibile
E coerente di ciò che è stato detto invece di astenersi dal trascrivere a segnalare che quel brano di parlato è incomprensibile
E abbiamo trascrizioni dove Berlusconi diventa Veltroni eccetera se abbiamo del rumore ma tutto è inconsciamente finalizzato all'obiettivo a cosa io mi aspetto di trovare in quel segnale più che a verificare se esiste veramente
La trascrizione di un segnale sonoro intercettato non può essere un'opinione o un'interpretazione personale
Ma deve tendere a essere la corretta oggettiva e veritiera rappresentazione grafica della realtà sonora
Ricordo ricordiamo che noi ricostruiamo un fallito attraverso la registrazione e diamo in mano al giudice o alla difesa un fatto ricostruito quindi un evento attraverso la voce quindi è necessario avere la giusta competenza per riportare su carta una corretta traduzione del codice multimodale del parlato in quello bidimensionale che la forma scritta
A differenza di ciò che si ritiene comunemente trascrivere cioè convertire il codice del parlato in quello scritto e un'operazione estremamente complessa per la quale non sono sufficienti solo un paio di cuffie e tanta buona volontà
Questa semplificazione ha generato numerosi errori giudiziari a causa di errate trascrizioni di intercettazioni
Se a queste difficoltà aggiungiamo l'uso del dialetto nella normale comunicazione intercettata ci accorgiamo che l'operazione richiesta è duplice interpretare correttamente il dialetto tradurle in italiano ovviamente senza cadere nell'errore
Di tradurre lessicalmente la parola o l'espressione ma effettuare una traduzione semantica quindi di fatto interpretando e poi tradurre il tutto in forma scritta
è evidente che così facendo avremmo certamente restituito il significato di quel passo captato proprio grazie al fatto che non ci siamo limitati a trascrivere la parola
Come invece prescrive la giurisprudenza della Corte di Cassazione la trascrizione spesso può essere molto distante dalla realtà cioè da quanto effettivamente pronunciato
E possibile quindi misurare la qualità della trascrizione oppure la sua attendibilità perché oggi in tribunale
Spesso noi abbiamo posizioni completamente diverse l'accusa trascrive qualcosa e dice io ho sentito così la difesa trascrive qualcosa ovviamente contraria a quello dell'accusa e dice io ho sentito così egli che facciamo
Ecco il ruolo del peritus peritorum diamo in mano due trascrizioni completamente diversi al giudice il quale giudice va in camera di consiglio mette le cuffiette diventa linguista per un paio di minuti e sceglie il metodo scientifico più adeguato quindi sceglie anche la scientificità decide anche sulla scientificità del metodo
Durante l'intercettazione il microfono è fisso
Mentre i parlanti si muovono nell'ambiente avvicinandosi allontanandosi dal dispositivo urlano si sovrappongono parlano sottovoce e presente la televisione la radio accessi il finestrino aperto
è impossibile che durante una conversazione tra presenti il segnale abbia tutta la stessa identica qualità e quindi tutta la stessa identica attendibilità e invece le trascrizioni che leggiamo sono dei verbali identici dalla prima riga fino all'ultimo
Presentare una trascrizione senza alcun commento o valutazione della qualità del segnale pratica diffusissima
Portella Ettore a pensare che vi sia una sostanziale identità tra conversazione registrata e conversazione trascritta perché se non c'è nessun problema e nessun dubbio
E ovvio che quello che sto leggendo
E quello che è successo nella realtà
E fuorviante indurre a credere che ciò che il magistrato legge sulla carta corrisponda totalmente al segnale intercettato
Bisogna comprendere che ogni trascrizione selettiva e costituisce una forma di interpretazione e sarebbe opportuno che questa consapevolezza facesse parte del bagaglio formativo sia dei magistrati che degli avvocati
Spesso in ambito forense si tende a pensare che in una trascrizione sia un portante il contenuto di ciò che viene detto non la forma
Una prova linguistica invece a differenza di quanto si possa fare
Pensare non riguarda soltanto livello semantico lo hanno detto chi mi ha preceduto ovviamente linguisti entrambi tutti i livelli di analisi di una lingua fonologico fonetico morfologico sintattico lessicale pragmatico e così via
Possono essere oggetto di dispute forensi possono incidere sull'accertamento del fatto di reato
Come è andato il convegno il convegno stamattina bene com'è andato il convento bene ecco se io trascrivo la parola ho perso tante informazione che c'era invece Nazzano
Una prova linguistica deve pertanto essere analizzata in tutte le sue parti per decidere quali elementi possono essere utili a fini investigativi e processuali
E anche fondamentale conoscere il funzionamento del cervello durante la percezione e che parlavamo stamattina con la collega Benedetti infatti la percezione si lascia sempre inconsciamente influenzare dal contesto
Si pensi alla luna che è grande quando la vediamo al tramonto diventa piccola quando la vediamo in alto cielo alla luna non cambia di dimensioni ampiamente ad influenzare la percezione quindi sono le conoscenze pregresse e diversi livelli linguistici percepiti nell'ipotesi in cui si ascolta la frase per esempio ieri ho mangiato un mio e poi la parola viene coperta dal rumore
Il cervello cercherà di colmare quelle incognita della Parola successiva
Reperendo una parola che abbia una compatibilità intanto con qualcosa di commestibile perché ho capito mangiare ma commestibile nella mia cultura però non commestibile in generale
Qualcosa di maschile perché c'è un mondo di singolare poi in base all'accento alla durata della parte coperta dal rumore
Della parte incomprensibile la scelta cadrà sulla parola più probabile
Dunque non su quella pronunciata è presente ma sulla più probabile tutto questo processo inconscio non lo faccio certo volontariamente noi lo chiamiamo ricostruzione linguistica
E il giudice quando ascolta l'intercettazione in camera di consiglio con la trascrizione in mano
Cercherà la compatibilità e non la parola che effettivamente è stata pronunciata e sottostà al rumore siamo bravi a comparare a confrontare se chiedo il peso di una penna il nostro cervello ipotizza ma con grande difficoltà ma se chi è se chiedo quale di queste due penne e più pesante non avremmo alcun dubbio nella risposta
Quindi quando io una trascrizione già fatta davanti e metto l'audio quello che fa il mio cervello non è ascoltare la radio mai leggere il testo e poi cercare la conferma eventuale nell'audio
In sostanza si corre il rischio altamente probabile che la trascrizione riporti un contenuto difforme da quanto effettivamente pronunciato intercettato
In altre parole la rappresentazione grafica della Provasio risulterà totalmente alterata compromettendo il corretto accertamento del fatto di reato e delle responsabilità penali
Ed è su questo abbiamo fatto tantissimi studi ringrazio leit perché un luogo dove queste cose possiamo pubblicarle perché anche la difficoltà
E riuscire a fare ricerche su questo campo il non sapere se pubblicare su riviste di giurisprudenza oppure se andare direttamente sulla linguistica
E l'esistenza della Spd ancora prima
Dei gruppi che sono usciti fuori dall'Aja hanno sempre dato la possibilità ecco di questa apertura interdisciplinare
Cosa fare
E perché siamo qui oggi chiudo
Per ovviare a questo problema è necessario sia una competenza specifica sul funzionamento della lingua e della percezione sia prevedere parametri sui quali poter stimare l'attendibilità della trascrizione proprio in base al rumore presente
Esistono già delle tabelle basate su analisi percettive
Altri ne possiamo fare ma è fondamentale riuscire a fissare dei limiti precisi sotto i quali un segnale audio non può essere trascritto requisiti minimi di attendibilità
Questi peraltro previsti in tutti gli altri campi d'indagine e di accertamento probatorio come le impronte digitali al di sotto di un certo numero di punti non servono a niente o per esempio con le gocce di sangue per l'identificazione
Sia del DNA che di altro ho necessità di avere un requisito minimo altrimenti non serve proprio non possiamo continuare affidarci dell'opinione di un singolo che non ha alcuna competenza giustificata
Concludendo e necessario individuare prevedere la figura professionale di esperto linguista o forense
Costruire di ipotizzare dei percorsi formativi pubblici come lauree triennali o master di primo livello o anche altre soluzioni che con le nuove riforme probabilmente ce ne parlerà il collega
Potremmo mettere in atto da qui a poco far sì che la magistratura e l'avvocatura nell'atto della nomina di un perito o di un consulente si affidino a queste figure professionali
Ricordiamo l'articolo duecentoventuno del Codice di procedura penale che dice che il giudice può nominare
Un iscritto all'albo su questo io c'ho problemi sul fatto se albo si intenda o dopo professionale o albo del tribunale io immagino che chi abbia scritto il Codice pensavo ad un albo professionale
Molti magistrati pensano che l'albo sia quello del del tribunale ma per iscriversi all'albo del tribunale non serve a niente se non fare un torto bollettino postale ti scrivo
Quindi non esistendo un albo professionale il codice continua condire
Nel caso in cui non ci sia persone possono essere nominate persone dotate di particolare competenza nella specifica disciplina e anche lì invece dell'interdisciplinarietà che oggi e necessaria guarda sull'informatica cyber sicuri che anche nel nostro caso non esiste una disciplina che possiamo identificare con le discipline universitarie dire serve la competenza di questa cosa qua e quindi non avendo Mione nell'altro che che vengono nominati chiunque
Veramente chiunque quindi il il è necessario che sia la magistratura che l'avvocatura faccia affidamento su questa certificazione e quindi su queste figure professionali le linee guida come dicevamo per individuare le competenze necessarie alla formazione di questa nuova figura esistono già e sono state sottoscritte da tutte le associazioni scientifiche che si occupano di Parlato
Il vademecum sulle regole da rispettare nell'effettuare una trascrizione esiste già ed è stato pubblicato dal ministero dietro sollecitazione del tavolo permanente delle fonti orali consiglio
Ora è compito esclusivo della politica
In sinergia con la magistratura l'avvocatura e gli altri operatori istituzionalmente coinvolti nel processo prendere consapevolezza in modo sinergico e condiviso del problema e cercare una soluzione
Noi come diversità
Studio che siamo pronti già da molto tempo e siamo disposti a fornire ogni contributo utile io nella mia conclusione vorrei ringraziare proprio la parte che riguarda l'Accademia cioè il presidente della Sea che che è qui presente
Il Presidente dell'Associazione Italiana di Scienze della voce che per me importantissimo avere quindi le associazioni scientifiche dietro e poi soprattutto avere il Presidente del CUN e credo verrà a breve anche precedente dell'Hamburg quindi noi come accademia come università siamo pronti e e mettiamo a a disposizione della magistratura e della politica tutta la nostra competenza grazie
Il professor Luciano valido per la ampia convincente
Relazione sulla necessità scientifica e pratica di una figura professionale come quella del perito linguista a questo proposito vorrei anticipare che poi gli atti di questa mattinata di studio
Verranno raccolti valuteremo insieme con professor momento di creare una pubblicazione scientifica inserite nella collana sull'intelligenza edita dalla Rubbettino
Colgo l'occasione per salutare Geppi Ripa che ci ha raggiunto segretario del partito radicale dal settantanove all'ottanta deputato dall'ottanta all'ottantatré
Che ha pubblicato diversi volumi anche con loro Bettino e a questo proposito vorrei ricordare che Roberto Pollari il che ho solo dato in precedenza autore insieme con Eduardo forma e Luigi Rucco di un interessante volume della Rubbettino che intelligenza finanziaria
Adesso la parola
Alla professore Paolo pienone Presidente del Consiglio universitario nazionale laureato in medicine ordinario dal due mila e quattro I n biochimiche all'università dall'idea di Napoli
E che a dal dal due mila e ventitré e presidente del condono che ha una visione ampia e internazionale dei problemi fin dalla nascita per chi è nato a New York
In un anno magico che il Sessantotto
Che l'anno della rivoluzione e dei sogni quindi valvola al professore al professor mai ricerca questore Verdone con con ringraziandolo veramente per la sua disponibilità prego adesso prego caro Paolo
Grazie Mario
Grazie Luciano ringraziamo il senatore Gasparri di avere ospitato questa iniziativa buongiorno a tutti
Vi confesso nella mia agenda c'era questo evento da tempo perché l'amico Mario mi aveva detto Paolo puoi venire a un intervento fare un intervento al Senato sul sistema universitario nuove professioni
Avevo accettato con grande entusiasmo di proverò brevemente senza pediatria spiegare perché perché ne veniamo al Consiglio universitario nazionale da un lungo percorso
Di riflessione sulla formazione universitaria qualcosa è stata detta dalle colleghe benissimo prima di me
E il tema fondamentalmente era proprio quello come dare all'Accademia italiana degli strumenti che permettessero
Di formare in maniera sempre più aderente alle nuove esigenze del mondo del lavoro
Ci tengo a precisarlo non sapevo quale fosse il tema di oggi l'ho scoperto da poco e
Ovviamente questo inizialmente mia momento terrorizzato detto ma in effetti comunque sono non più chimico un medico vado a parlare in un tema di questo tipo poiché per fortuna sono stato molto rassicurato da una breve discussione col professor Romito pur con la professoressa Benedetti io ho provato a trovare a me stesso ruolo in questo se come presidente del Consiglio universitario
Nazionale perché anch'io inizio a dire una cosa parlare di formazione e nuove professioni è un tema è una spina mondiale nel campo dell'educazione
Però va chiarito che esistono alcune professioni che in qualche modo operano in un mercato libero
Sì in qualche modo la persona si impone nel mercato del lavoro con le sue competenze Elli l'università prova
Sicuramente le conoscenze aiutano e Noris creiamo i nuovi professionisti del futuro
Perché di fatto facciamo formazione che in qualche modo crea le professioni che ancora non esistono però ci sono altre professioni che per essere legittimate devono essere riconosciute
E quindi questo è un tema leggermente diverso quello di cui oggi questo convegno che questo convegno sta affrontando è un tema anche questo estremamente moderno
Ma che riguarda il problema che in un mondo che cambia una velocità molto grande
Per legittimare l'esigenza di una professione Turati di riconoscere quello che ha in maniera magistrale distratto il professor Rumi Romito
E che effettivamente il mondo alcune professioni ancora non le riconosce come tali e se il mondo non riconosce quella professionalità
E se si ammette ancora possibile che trascrivere le intercettazioni una mera operazione di tipo meccanico
E vincente è che è difficile creare una formazione ad hoc perché non sarebbe riconosciuta stiamo parlando
Di un lavoro che deve essere riconosciuto dalle istituzioni perché non esiste un mercato del lavoro del traduttore giuridico si può il tribunale
Non richiama il traduttore giuridico quindi proverò a convincervi che mo'mai stato faccia fatto perché il mio intervento è diciamo devo darmi un ruolo ma molto è stato detto molto meglio di me ma noi siamo pronti abbiamo gli strumenti abbiamo le classi di laurea abbiamo le competenze nell'accademia
Ma il tema che ed è per questo essere oggi nella Camera Alta del
Diciamo nel Senato italiano ha un valore estremamente importante portare all'attenzione della politica che il riconoscimento di nuove professionalità essenziale perché le stesse vengano poi riformate adeguatamente
Perché diciamocelo tra di noi esisto se non c'è questo è difficile anche immaginare che l'Accademia possa cominciare a disegnare dei percorsi che richiedono competenze così specifiche perché ovviamente se poi non c'è una differenza tra la persona formata la persona non formata
Perché di fatto la scelta non è vincolata non c'è consapevolezza che quelle conoscenze devono essere valorizzate è evidente che la formazione fare mondana al formato noi dobbiamo sempre essere attenti che qualsiasi cosa noi insegniamo abbiamo una valenza non lo possiamo fare semplicemente quindi il tema di oggi non è solamente formazione
Ma è il tema forse più rilevante di questa mattinata è provare a convincere che esiste la necessità di riconoscere una professionalità nuova
E io mi sono convinto diciamo in questi giorni che ho studiato
Ruolo di tutti lui è quello di trovare far capire al Paese che effettivamente questa un'esigenza perché talmente rilevante per la giustizia di questo Paese per la vita dei cittadini che indubbiamente ce n'è bisogno
Manca un albo manca un percorso formativo universitario specifico evidente ma perché manca perché nessuno ci ha pensato cioè in questo momento non è una figura professionale riconosciuta se non è riconosciuta la figura professionale
E difficile che la nostra dei corsi di laurea possa già da oggi immaginare di uscire una specializzazione di questo tipo e forse non faremo nemmeno del bene i nostri lavori
Questo secondo me è il vero grande messaggio che il primo importante messaggio di dove se ho capito bene dovremmo portare a casa come dicono gli anglosassoni sfruttando nascita negli Stati Uniti che come sfoderato dei commesse giorni questo tavolo ora perché se poi abbiamo un ruolo al Presidente del Consiglio sitar nazionale nel provare a convincere questa importante udienza
Che il sistema accademico è pronto è pronto ad affrontare il tema della formazione delle nuove professioni
E e lo dico con una cognizione di un lavoro che ha coinvolto il Consiglio negli ultimi quattro anni ma io direi anche di più sous finta che nasceva dalla Società nasceva all'interno dell'Accademia stessa in alcuni momenti nasceva anche dalla politica ma con segnali alterni
Che cosa a cosa mi riferisco
Era stato chiesto al Consiglio universitario nazionale per competenze e ruolo nel sistema accademico di fare una riflessione sull'offerta formativa di questo paese questo significava aggiornare i contenuti dei corsi di laurea di questo Paese
Provo ad essere diciamo comprensibile perché cosa è oggi un corso di laurea in questo Paese va spiegato anche
Perché tutto tutti noi probabilmente siamo laureati in una laurea che era un piano di studi pubblicati nella Gazzetta Ufficiale
Cioè cosa era laureati in Italia fino fondamentalmente alla fine degli anni Novanta inizi del due mila
Era un percorso di studio declinato con un piano di studio codificato nella Gazzetta Ufficiale
L'Italia ha sposato poi con l'adesione al processo di Bologna un compimmo sistema formativo completamente diverso quello che comunemente noto con il tre più due
Quello che il cittadino medio meno conosce
Non ti dico che qua ci sono cittadini medi però certamente poco noto e che di pari passo all'aggressione ad un sistema formativo differente su cui non abbiamo tempo il modo di distrutte
Ma quello che è successo e che noi abbiamo trasformato
Quella terra la cosiddetta classi di laurea che è il titolo che ha valore legale viva dio questo Paese su questo proverò a dire qualcosa non più in un elenco di esami
Di un elenco specifico di discipline ma in obiettivi formativi declinati comuni a tutti i corsi di quella classe
Raggiungibili non con la singola disciplina ma con una serie di possibili contributi
Discipline di unite in quelle che in gergo chiamiamo ambiti disciplinari e fissando dei limiti molto meno stringenti di quanto non fossero prima
Dove si declinava ogni singolo esame anche gli esami a scelta era una scelta relativamente in pacchetti di esami proposti agli studenti
E indicati in una gazzetta ufficiale quindi una lunga storia che iniziata all'inizio del due mila con una prima riforma che è stata quella del cinquecentonove
Ha inserito all'aula
Nel nostro sistema formativo una laurea triennale una laurea magistrali inizialmente inizialmente strettamente connessi il triennio e il biennio successivo erano legati tra di loro
Cioè dovevano essere in qualche modo parte di un percorso collegato e in quel primo momento innanzitutto in questo Paese sono iniziate a nascere tante altre nuove
Classi di laurea
Su questo mi soffermerò per dire molte ancora neglette perché questo percorso non è stato mai condiviso compreso inizialmente anche dall'Accademia lo devo dire ma dal paese proprio zero
Ma detto ciò sono state definite tante diverse classi di laurea non c'è più una laurea in statistica
C'è la statistica demografica la statistica economica la stipsi la statistica per la ricerca sperimentale cito tra i nomi di tre diverse lauree
Specialistica letto il più il biennio che sostituivano la vecchia laurea in statistica
In queste nuove classi di laurea c'erano dei vincoli ma erano dei vincoli relativamente ristretti si bloccava nel modo che ho provato a descrivere non singola disciplina ma insieme
Insieme di discipline circa il sessantasei per cento delle attività tutto il resto era demandato all'autonomia della sede
L'autonomia della sede nello scegliere tra le discipline presenti
E nello scegliere tutto il resto
Era se volete un primo passo molto significativo verso l'autonomia universitaria distratti statunitensi è un principio sancito in Costituzione poi questa riforma stata adeguata nel due di m due mila duecentosettanta del due mila quattro cosa succede nel sistema formativo fondamentalmente il triennio il biennio vengono non più congiunte abbiamo i trienni e le lauree magistrali è possibile immaginare che un chimico faccia biologia nella laurea magistrale laureato in un mediazione linguistica decida dopo di continuare in un percorso diverso questo ancora una cosa che all'estero avviene tantissimo
Ancora una volta si riscrivono le classi di laurea si aumenta ulteriormente la flessibilità è stato detto prima una parola che mi oggi occupa un po'di sofferenza avvertite abusata per questo il termine che ci sono utilizzate siamo diventati più flessibili
E che cosa è successo ulteriormente ecco che arriva ai giorni nostri
Ebbene in questo contesto passano circa vent'anni viene chiesto al sistema universitario una riflessione su se stessa ma ciò che oggi proponiamo è ancora in linea con gli obiettivi le classi di laurea sono adeguati ai tempi
Ebbene l'aria ragionamento avviato all'interno del Consiglio universitario nazionale prima porta all'individuazione di cose manca
Tanti parlo figli in primis di una laurea in data Science era evidente a tutti che esisteva un sentimento della formazione che era molto molto moderno e non ancora corrispondente ad una classe di laurea faccio questo esempio se ne potrebbero fare pochi altri ma nel frattempo si comincia a lavorare contesto complessivo delle classi di laurea deve
Ad aggiornarne gli obiettivi per rendere il più conforme a quello che era l'attuale mercato del lavoro a far sì che appunto l'Accademia italiana devo dire un lavoro estremamente complesso
Molto bello affascinante molto in contatto con l'Accademia è stato un momento in cui noi abbiamo certamente potuto immaginare il futuro ma anche vedere un presente molto meglio di come veniva descritto perché è innegabile che le nuove classi di laurea
Sono state fondamentalmente sono nate da tante best-practice scheggia uscivano dal sistema universitario italiano
In questo contesto
Avendo l'occhio alla necessità di mantenere un sistema formativo capace comunque di intercettare il futuro che non conosciamo per definizione
C'è stato richiesto anche e questo è stato un obiettivo del Piano nazionale di riprese resilienza di rendere le classi ulteriormente flessibili
Per poter garantire la interdisciplinarietà certamente un valore essenziale è stato detto prima nel quanto importante nella formazione del traduttore
Forense
Ebbene devo dire per fortuna secondo me per il Paese il novanta per cento del lavoro di disco tutto delle lauree era già
Stato fatto dico perché poi era difficile immaginare di poter raggiungere l'obiettivo del PM RR in sei mesi
Se non avessimo lavorato dei tre anni precedenti ma oltre a completare il lavoro a quel punto con maggiore energia e spinta
Abbiamo anche insieme al Ministero e dopo lunghi ragionamenti e qui c'è il presidente della mia destra e sappiamo bene a cosa mi riferisco
Immaginate insieme al Ministero un sistema ulteriore di flessibilità che permetterà agli Atenei in quel contesto che vi ho brevemente descritto di una classe di laurea che definisce delle discipline il minimo
Diciamo che ci deve essere in un percorso ok se se tu mi stai disegnando un corso di laurea che coerente a quegli obiettivi della classe ma qualche disciplina non ci abbiamo pensato fatemelo dire in maniera semplice la sede lo può fare
Può aggiungere ulteriori discipline quindi abbiamo uno strumento estremamente flessibile
Per poter disegnare il nuovo
In un Paese in cui viva Dio esiste un valore legale del titolo di studio essenziale per garantire da parte del ministero un livello di formazione alta
Fatemelo dire non c'entra niente se togli il valore legale del titolo di studio non aumenta la competizione in questo Paese si guarda in basso
Perché ovviamente se trema lettere dovunque tu l'abbia fatto nel privato forse ma già oggi così vale più il Politecnico di Milano dell'università se non è così
Si comincia a sprofondare scusate inciso che c'entra poco con questo ma in un Paese in cui esiste un valore legale del titolo di studio abbiamo oggi delle classi scritte in maniera più
Dettagliata
Per quanto ampia molto accoglienti ma ci si riconosce nella classe di laurea più negli obiettivi della classe ma le cui raggiungere con un maggior numero di discipline possibili e quindi siamo pronti abbiamo uno strumento
Di lavoro per intercettare le nuove professioni
Abbiamo uno strumento a disposizione del sistema universitario italiano per poter mantenere progetti formativi che abbiano una coerenza una riconoscibilità del sistema da parte del sistema
Ma che possono anche fare qualcosa a cui
Ancora non si è pensato o che bisogna cominciare asprezza
Tutto questo è stato oggetto di due decreti ministeriali approvati alla fine del due mila ventitré e nessuno di M sedici quarantotto per le triennali sedici quarantanove per le magistrali
Dico in questo consesso un numero è interessante in Italia esistono centoquarantaquattro classi di corso di studio
Quarantacinque classi di laurea triennali
Non si di laurea il novantanove classi di laurea magistrale
Tristemente scommetto che il novantanove per cento di queste classi da nessuno li conosce certamente non li conosce il novantanove per cento di persone che fanno i bandi
Pubblici per le assunzioni un il novantanove per cento dei bandi pubblici per le assunzioni in questo Paese sono fatte giurisprudenza statistica biologia è un disastro per questo Paese
Nel addirittura abbiamo bandi pubblici fatti nemmeno con la classe che ho provato a descrivere il contenitore che dà valore a tutti voi ma con i titoli dei corsi di studio della classe perché l'altra grande novità non l'ho detta
E che oggi noi possiamo cambiare il titolo del corso di laurea chiunque di voi ha figli nipoti all'università sa che c'è molta fantasia qualcuno sostiene anche troppa ma ovviamente per riconoscere quel corso di laurea esiste una classe di riferimento
è chiaro che noi di tutto questo lavoro se non lo riconosciamo
Perché in un bando pubblico qualcuno non capisce che esistono centoquarantaquattro classe di laurea ma nel fare ancora dobbiamo utilizzare l'equipollenza con le vecchie lauree di venticinque anni fa
Noi lo abbiamo scritto lo abbiamo
Spariamo di essere ascoltati un giorno
Contemporaneamente a questo ragionamento lo ha detto la collega che mi ha anticipato abbiamo anche aggiornato a tutti i gruppi scientifico disciplinari lisci Cline universitarie di questo Paese
E lo diceva poc'anzi la collega gruppo dell'adduttore già ovvero nel caso della dottore già forense già c'era ma troveremo molte novità anche nell'aggiornare su quelle che sono le discipline quindi il sistema universitario nazionale le e secondo noi pronto agli strumenti
Si può disegnare un corso di laurea con i contenuti che sono stati ampiamente molto meglio di me
In quanto potrei fare io descritti negli interventi prima di me possibile formare in un corso di laurea
Sì ai triennale e magistrale poi su questi dibattiti col mondo esterno e non avete idea nell'Accademia di quanto potrebbero durare qual è il livello del
Della formazione necessaria però noi partiamo dal presupposto che il sei per cento oggi ha solo la licenza media che è stato detto da
Quindi diciamo cento ampio margine di miglioramento per poter individuare una figura professionale qualificata che svolga il ruolo di perito
Fonico trascrittore forense ha bisogno di competenze scientifiche innanzitutto di tipo linguistico dialettologia costato detto benissimo fonetico
Ma probabilmente sarebbero utili competenze di tipo igienisti ingegneristico informatico ovviamente di cara di competenze giuridiche
E faccio qualche esempio ne abbiamo ovviamente la madre delle triennali mediazione linguistica c'ha tutte queste discipline non ancora ma molte ma si potrebbe integrare per tutto lo spazio che c'è abbiamo una
Sempre discussa triennale in giurisprudenza che ha bisogno di una maggiore anima perché dico sempre discussa perché di fatto ne abbiamo il ciclo unico in giurisprudenza del tre più due in giurisprudenza quel ciclo unico cui fare il magistrato l'avvocato il notaio con il tre più due no per cui è sempre un po'complicato andare da un ragazzo che si scrive occupa un dipartimento di Giurisprudenza
E chi si dice cosa cui fare questo che quei fare l'avvocato il notaio era o quest'altro che notte
Vi si dice mediamente il giurista di impresa che è una cosa che fa molto trenta ma che poi di fatto il ragazzo di diciott'anni nel mondo attuale dovrebbe come se poi c'è era anche alle ai tempi nostri ecco perché il tre più due in giurisprudenza è un altro terreno dove si potrebbe ragionare per poter fermare nasce proprio con questo intento per giunta
Ma e vado oltre velocemente di avvio alla conclusione abbiamo ovviamente le lauree magistrali anche in questo caso e questo fa piacere farlo notare in questo contesto ovviamente abbiamo la l'M trentanove della linguistica dove c'è l'ambito delle scienze linguistiche ma c'è l'informatica ovviamente già prevista dalla classe
Abbiamo una classe di laurea torno al discorso che probabilmente nessuno in quest'udienza mai sentito che è metodologie informatiche per le discipline umanistiche sfido chiunque a trovare un bando
In una pubblica amministrazione che richieda una persona non dico solo con questa laurea ma anche con questa laurea
E in questa classe di laurea c'è un ambito di discipline informatico un ambito di discipline linguistiche a un ambito di discipline giuridiche
Per dire che è uno strumento assolutamente utilizzabile per questo
Velocemente vado alla fine è chiaro che ci sarebbe bisogno innanzitutto del riconoscimento che non è più sufficiente la licenza media per fare questo lavoro perché è un lavoro complesso
Ci sono alcuni settori in cui questo
Non dico che è più facile però forse sì nel settore salute
Nel settore salute lei nuove necessità
Sono individuate e ci sono esempi non voglio dire che questo sia necessariamente l'unica strada ma potrebbe essere interessante
La formazione a livello di master è stato detto poc'anzi è una formazione più flessibile il master universitario può essere sia per laureati triennali si chiama di prima livello di secondo livello
A meno barriere non ha le classi quindi è un terreno più ancora più flessibile ma potrebbe essere la sede della sperimentazione di offerta formativa di questo tipo avendo capito
Che questo qual è la strada e utilizzando le dite fidatevi chi prima di me ha parlato individuato nella storia della formazione di questo Paese
In ambito sanitario li conosco non escludono esistano anche in altri ambiti ci sono stati anche dei master codificati con decreti interministeriali quindi un passaggio successivo
Nel quale il quel caso salute Murrone hanno immaginato
Un master per la terapia del dolore e poi diventata una scuola di specializzazione in cure palliative voi sapete che la scuola di specializzazione invece a una sette bene quei decreti fissavano
Anche i contenuti delle caratteristiche c'è una cosa un po'più recente un master finalizzato alla metodologia della ricerca e della sperimentazione clinica anche qui master Pinter di me ministeriale
Che di fatto dava la cornice
Non mi aspetto
Subito questo ma potrebbe essere una strada se si comincia ovviamente ci vuole poi qualcuno che lo valorizzi nella scelta del perito
Lo c'è spazio quando tu comincia ad affrontare un problema ciascuno di noi non non basta direttamente sul certe CPT
Perché la generazione quella ma su Google ci andiamo tutti se viene invitato contesto di questo tipo chiunque di noi da subito anch'io ma sputa
E se da Cuper comincia a uscire che ci sono i corsi privati
Che fanno questa formazione questa cosa ci dice che la strada
Siamo quasi in ritardo però abbiamo bisogno delle istituzioni abbiamo bisogno di un riconoscimento della figura penso che l'università c'è e potesse può giocarsi un ruolo
Grazie alla professore Perrone che a descritto lo scenario universitario italiano dal vero con i problemi e le prospettive che contiene ha rilevato che la figura del perito linguista estremamente rilevante per la vita dei cittadini che va riconosciuto
Che il sistema accademico è pronto per affrontare la sfida delle nuove professioni compresa quella del perito linguistico
Nel frattempo ci ha ragioni che il presidente della Porro professore Antonio Felice Reggio che salutiamo con un applauso
Adesso la parola al nell'intervento del professor Fulvio Gigliotti ordinario di diritto privato all'Università
Magna Grecia di Catanzaro membro del Consiglio Superiore della Magistratura dal due mila e diciotto più belle ventitré che toccherà a un un tema molto particolare
Che la rilevanza delle intercettazioni nel procedimento a carico di magistrati
Prego professore Gigliotti grazie per essere con noi grazie grazie a te anzi buongiorno a tutti permettetemi intanto di ringraziare la società italiana di intelligenza in particolare
Appunto il suo presidente amico collega Mario professor Mario Caligiuri per l'invito a intervenire che mi ha rivolto il che ben volentieri o accolto
Non senza precisare peraltro loggia anticipato Mario che in convegni in cui si discute di intercettazioni e altro diciamo la formazione del perito linguista la mia presenza si giustifica proprio soltanto come già componente del Consiglio superiore della magistratura in modo particolare della sua sezione disciplinare più che in quella di professore di diritto privato perché sarebbe diciamo rispetto alle mie competenze un tema piuttosto eccentrico diciamo altrimenti ora proprio nell'esercizio delle funzioni di giudice disciplinare in effettivo ha avuto modo di occuparmi anche ripetutamente dell'
La questione della utilizzabilità di intercettazioni disposte finalizzate naturalmente in sede penale The contesto disciplinare
Cioè appunto in sede di procedimento disciplinare a carico di magistrati su questo mi è stato chiesto il ben volentieri
Ho aderito di offrono di offrire un contributo appunto così faccio e coerentemente con questa delimitazioni di campo
Non mi occuperò né potrei farlo evidentemente della disciplina dei presupposti di legittimità delle intercettazioni ma soltanto di un profilo che quello diciamo della rilevanza per così dire esterna
Delle intercettazioni stesse nella serie appunto nel giudizio disciplinare all'interno del quale come peraltro anche senza essere giuristi si può facilmente immaginare l'autorità procedente quell'appunto del Consiglio Superiore anche diciamo requirente in quella sede neanche dispone dei poteri di indagine che accertamento propri dell'autorità giudiziaria penale e quindi sì richiede necessariamente l'assunzione di un punto di vista diciamo sensibilmente diverso ecco nonostante questa avvertenza però una considerazione preliminare vorrei fare anche perché utile un po'per il prosieguo della riflessione perché mi sembra almeno necessario
Se ne ha sentito parlare ripetutamente già di intercettazione anche da parte di chi mi ha preceduto però precisare un momento la nozione di intercettazione
Sulla quale proprio di recente una indicazione assai puntuale proviene dall'autorevole pronunciamento della Corte Costituzionale faccio riferimento
Alla pronuncia numero centosettanta del due mila ventitré che è stata resa in sede di conflitto di attribuzione fra poteri dello Stato nella specie il Senato della Repubblica procura ti Firenze perché secondo una tesi che era stata espressa dalla Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari poi ripresa anche nel corso del senato il la vicenda è nota e quindi evito anche diciamo di riferirne i i dettagli diciamo nominativi che ciascuno di voi avrà in mente ecco dicevo né in quella posizione del Senato il discrimen
Tra intercettazione di comunicazioni e conversazioni e sequestri di corrispondenza veniva individuato nella forma della comunicazione nel senso cioè che la intercettazione avrebbe ad oggetto comunicazioni orari diciamo così
Mentre il sequestro di corrispondenza riguarderebbe comunicazioni scritte siano esse di natura cartacea o telematica
Ecco proprio in senso contrario alla corte costituzionale a rilevato che l'articolo duecentosessantasei bis del Codice di procedura penale espressamente prevede che le intercettazioni possano avere ad oggetto anche flussi di comunicazioni informatiche o telematiche quindi non orari
E per converso per esempio tramite un'applicazione WhatsApp e possibile inviare messaggi orali oppure anche un file audio in un messaggio di posta Elettronica quindi se si seguisse l'impostazione che aveva espresso la Giunta del Senato l'acquisizione di queste comunicazioni appunto in quanto orali dovrebbe costituire sempre intercettazione non sequestro di corrispondenze perché a giudizio della Corte appare appunto intuitivamente poco ragionevole perché in realtà si dice la linea di confine passa altrove non su questo discrimine
Come ricordato dalle sezioni riunite penali della Corte di Cassazione alle quali la Corte costituzionale peraltro aderisce
Per intercettazione che fattispecie non troppo compiutamente definito dello stesso codice di procedura penale
Deve intendersi in conformità anche una accezione comune nel vocabolo l'apprensione occulta sottolineo questo aspetto in tempo reale
Del contenuto di una conversazione o di una comunicazione in corso fra due o più persone d'altri soggetti che da parte di qualcuno che sia estraneo al colloquio
Quindi affinché si abbia il senso tecnico intercettazione
Devono ricorrere per quanto qui interessa due condizioni la prima di ordine temporale occorre che la comunicazione sia in corso appunto nel momento della sua captazione
Ma occorre anche una seconda con condizione che attiene alle modalità di esecuzione perché l'apprensione del messaggio comunicativo
Per l'avvenire in modo occulto cioè all'insaputa dei soggetti tra i quali appunto intercorre la comunicazione mentre il concetto di corrispondenza al quale peraltro si riferisce allo speciale cautela di cui l'articolo quindici della Costituzione e ampio tale da abbracciare ogni comunicazione di pensiero umano tra due o più persone determinate
Anche se attuata in modo diverso dalla conversazione anzi attuata in modo diverso dalla conversazione in presenza anche se con Mezzi modalità nuovi offerti diciamo così dalla evoluzione tecnologica come per esempio ignoti al momento del varo dalla Carta costituzionale come per esempio un messaggio WhatsApp messaggio di posta elettronica che osserva tra l'altro il giudice di radici legittimità e del tutto assimilabile alletta ero biglietti chiusi perché accessibile solo al destinatario
Attraverso l'utilizzo di un codice personale o il possesso esclusivo diciamo così del dispositivo elettronico di destinazione e in questo senso si sono peraltro espresse anche due sentenze gemella della Cassazione ventitré mila settecentocinquantacinque cinquantasei del ventinove febbraio due mila ventiquattro
Ora delimitata come mi sembrava necessario da questo punto di vista la mozione di intercettazione vorrei dire che la specificità del problema su cui mi è stato chiesto di intervenire cioè la rilevanza esterna nell'ambito del procedimento disciplinare
Delle intercettazioni attiene soprattutto al profilo delle condizioni di utilizzabilità in quella sede
Di intercettazioni che ovviamente sono già state disposte realizzato in un altro contesto e che però sono acquisite o devono essere acquisite nell'ambito del procedimento disciplinare
Ora in linea generale nel procedimento disciplinare che regola dai dei magistrati che è regolato dal decreto legislativo centonove del due mila se il sia in sede di indagine che in sede dibattimentale si osservano dice la legge in quanto compatibili le norme del codice di procedura penale
E tra le disposizioni che dunque devono essere presi in considerazione ce n'è anche una quella dettata dall'articolo duecentosettanta del Codice di procedura penale
Il cui testo è stato più volte rimaneggiato
Ma che comunque per quanto qui interessa codifica la regola cosiddetta del divieto di esporto di esportazione dell'incesto e tra intercettazioni regola secondo la quale la leggo testualmente dal dal primo comma dell'articolo in questione i risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali sono stati disposti Salvo che risultino rilevante indispensabili per l'accertamento di delitti la di qualche obbligatorio l'arresto in flagranza ora intanto si tratta chiaramente di una disposizione che riguarda la utilizzabilità delle intercettazioni come elemento di prova non per esempio come notitia criminis per avviare una indagine acquisire diciamo altri elementi probatori
E a questo riguardo escluso ovviamente la rilevanza della eccezione no per delitti per i quali obbligatorio l'arresto in flagranza che col procedimento disciplinare evidentemente non hanno a che fare potrebbe sembrare prima fascia che sia destinata soltanto a rimanere operativa la regola centrale la regola principale cioè il risultato l'intercettazione non può essere utilizzato in procedimenti diversi
Con la conseguenza dell'altro che non essendo neppure ipotizzabili intercettazioni disposte nel procedimento disciplinare se così fosse sostanzialmente le intercettazioni non sarebbero mai utilizzabili nel procedimento disciplinare a carico di magistrati ora anticipo subito che non è questa la soluzione corrente il resto direi che perplesso è stato reso anche diffusamente assai noto da alcune vicende
Disciplinari che nella passata consigliatura allora quale ho fatto parte
Sono state anche molto come dire all'attenzione mediatica procedimenti
Disciplinari in cui proprio le intercettazioni hanno costituito rilevantissimi elementi di prova per la vita nel caso di specie si trattava di intercettazioni attraverso il cosiddetto captato l'informatico il trojan
Però non cambia di molto la sostanza fatti salvi alcuni dettagli che però possono essere trascurati in questa sede perché anche in quel caso vige il divieto di esportazione dell'ente intercettazioni seppure con una serie di eccezioni
Un po'più estesa indicata nell'articolo duecentottanta comma uno bis del Codice di procedura penale
Per comprendere diciamo le ragioni però per le quali la soluzione comunemente praticata in ambito disciplinare riconosce seppure entro certi limiti come a breve dirò la utilizzabilità di un certo intercettazioni disposte in sede penale
Dire che occorre considerare la ratio della limitazione dettata dall'articolo duecentosettanta del codice di procedura penale
E metterla a confronto anche con le finalità del procedimento disciplinare perché la ragione per la quale e codificato in sede processuale penale questo divieto di esportazione delle intercettazioni come alcune eccezioni
E legato ovviamente alla finalità del processo penale e agli interessi in gioco che in quella sede vengono in considerazione in particolare la libertà
Personale per cui nella sede del processo penale si dice il pur fondamentale principio processuale di ricerca della parità Margherita materiale posso offrire qualche eccezione
Perché occorre evitare di compromettere diciamo in modo ingiustificato l'interesse fondamentale alla libertà personale del soggetto indagato imputato
Per cui ne consegue che il riferimento ai procedimenti diversi da quelli in cui sono state disposte le intercettazioni va riferito almeno secondo il costante orientamento non solo della giurisprudenza disciplinare ma anche della Cassazione
Ai soli procedimenti deputati all'accertamento di responsabilità penali in cui appunto si giustificano limitazioni più stringenti mentre quello stesso divieto sempre ovviamente intercettazioni come elemento di prova non può essere riferito a procedimenti tipologicamente diversi da quello penale per esempio un procedimento tributario
Per esempio un procedimento del lavoro o appunto un procedimento disciplinare
E in questo senso vorrei precisare si è ripetutamente espressa la giurisprudenza sia la giurisprudenza disciplinare che quella della corte di cassazione
Evitando però evita evidenziando proprio che il procedimento disciplinare per i magistrati è volto a garantire ovviamente la repressione degli illeciti disciplinari quindi una finalità legittime estremamente importante che esige un controllo quindi penetrante da parte della sezione disciplinare del Consiglio sulla correttezza dei comportamenti effettivamente posti in essere
Devo dire per completezza ad onor del vero che non è mancata qualche voce dottrinale contraria
Che ha preso le mosse dal presupposto che l'articolo duecentosettanta del codice di procedura penale tutelerebbe piuttosto un diritto inviolabile alla riservatezza
Quindi mirando ad evitare una propagazione eccessive e senza limiti del contenuto dei colloqui captati e così in questa prospettiva ritenendo che la inutilizzabilità in procedimenti diversi di cui al duecentosettanta Codice procedura penale dovrebbe estendersi appunto
Ad ogni altro procedimento diverso da quelli in cui sono state disposte le intercettazioni però si tratta non solo di voci isolate nella stessa dottrina
Ma in realtà se bensì considera anche a di posizioni che si pongono in contrasto con la valutazione che proprio sotto il profilo della riservatezza è stata espressa anche dalla giurisprudenza sopra nazionale
Avuto particolarmente riguarda gli orientamenti espressi peraltro proprio in sede di procedimenti disciplinari a carico di magistrati
Dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Perché la questione della utilizzabilità Esterna delle intercettazioni è stata posta anche in relazione all'articolo otto della cosiddetta CEDU convenzione europea dei diritti dell'uomo che impone effettivamente agli Stati membri
Di garantire il rispetto della vita privata e familiare del domicilio e della corrispondenza
E in relazione alla quale per ragioni tecnica che ben conoscono i giuristi potrebbe anche prospettarsi potenzialmente ex articolo centodiciassette comma uno della Costituzione qualche problema diciamo così per norme per posta
Di legittimità costituzionale
Ecco in linea generale però secondo l'orientamento del giudice di Strasburgo della corte europea dei diritti dell'uomo l'articolo otto della Commissione europea mira a proteggere individuo dall'azione arbitraria da ingerenze arbitrarie
Delle autorità pubbliche per cui questa ingerenza secondo sempre quella giurisprudenza e giustificabile soltanto se essa ha una base legale cioè se c'è una previsione legale diciamo che consente una certa misura se questa misura è una misura che in una società democratica dice l'articolo otto del della commissione aveva si rende necessaria per uno dei fini negozio nati nel paragrafo due della disposizione non senza precisare poi che la esigenza della previsione legale di questa ingerenza pubblica
Implica anche secondo un orientamento assai consolidato della corte la cosiddetta prevedibilità cioè occorre evidentemente che siano prevedibili le l'attore sia prevedibile attuazione di queste misure in modo da poter consentire al regole al ricorrente di regolare la propria condotta diciamo in relazione questa prevedibilità
Per cui alla stregua di questo orientamento la violazione dell'articolo otto della convenzione europea deve ritenersi esclusa a fronte di ingerenze pubbliche che abbiano una base legale che risultino adeguatamente prevedibili negli affetti
E che Secondo quanto anche dice la giurisprudenza di questa corta del giudice europeo siano
Al Autorizzati sostanzialmente per Fini legittimi ora se questo è l'assetto delle regole che riguardano la corretta applicazione dell'articolo otto dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo direi che deve sicuramente escludersi come opportunamente evidenziato anche dalla Corte di Cassazione
Che la utilizzabilità delle intercettazioni acquisite in sede penale in ambito disciplinare risulti idonea a configurare questa indebita ingerenza pubblica perché quella utilizzabilità
Ha intanto una sicura base legale nelle previsioni di cui agli articoli sedici e diciotto del decreto legislativo centonove del due mila sei
Che prevedono attribuiscono rispettivamente al procuratore generale presso la Corte di Cassazione inserire indagine poteri di acquisire gli atti dei procedimenti penali anche coperti da segreto investigativo e alla sezione disciplinare in sede giudicante il potere di disporre la lettura delle prove acquisite nel corso dell'indagine nonché l'esibizione di documenti da parte del Pubblico ministero l'incolpato e del delegato del ministero della giustizia ne può dubitarsi mi avvio ovviamente alla conclusione che un magistrato ordinario posti in ordine al requisito della prevedibilità abbia accesso alle norme anzidette per poterne in qualche modo prevedere gli Effetti cioè la utilizzabilità in ambito appunto disciplinare essendo ovviamente il magistrato tenuto a conoscere i principi e regole che disciplinano il proprio ordinamento professionale il proprio ordinamento di disciplina
Anche sulla base degli orientamenti consolidati né infine ho detto prima potrebbe dubitarsi della finalità legittima la repressione degli illeciti disciplinari per cui questo avviene si aggiunga anche spesso concludendo che come richiesto dalla Corte europea dei diritti dell'uomo propina alcuni procedimenti
Disciplinari originati da procedimenti disciplinari al magistrato incolpato nel procedimento disciplinare e anche riconosciuta la possibilità di esercitare in controllo efficace delle intercettazioni sposta nel giudizio penale ovviamente avendo ampia facoltà di contestare i risultati delle intercettazioni a proposito appunto di trascrizioni questo è successo molte volte ovviamente vorrei ricordare forse nel caso più noto se nel letto forse anche sui giornali c'era una frase che fu inizialmente trascritta a proposito di diversità si va verso un nome o si dirà verso che sono due significati diversi perché civile indica una sollecitazione a fare qualcosa
Si va verso è una constatazione Sala l'abbiam prendiamo atto che sta emergendo questo orientamento ma ne
Senza significato la diversità di trascrizione e vorrei concludere però osservando appunto che la utilizzabilità di intercettazioni disposte in sede penale nel contesto di sì disciplinare sempre subordinata però secondo un orientamento costante dello stesso giudice disciplinare della Corte di Cassazione
Alla circostanza che si tratti di intercettazioni legittimamente disposte in sede penale ovviamente
Con la conseguenza che non potranno essere utilizzate come elemento di prova quando sussistano violazioni processuali o sostanziali relative alla loro originaria disposizione o quando ancora i supporti materiali delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni disposta nel procedimento menare penale nonostante la specifica richiesta del magistrato incolpato non siano stati acquisiti agli atti
Del procedimento non siano stati resi ascoltabili a proposito dell'ascolto
Da parte dell'incolpato stesso quindi compromettendone il diritto di difesa e a conclusioni del tutto analoga e concludo devono intendersi assoggettata anche le intercettazioni ambientali
E attraverso Cattadori informatici disposto in sede penale utilizzate in sede disciplinare il cui unico limite come ho trovato appunto rapidamente riassumere in questa sede e quello della legittimità
Della loro disposizione in sede penale senza che di osti il disposto dell'articolo duecentosettanta del codice di procedura penale che per le ragioni che vi ho detto è ritenuto inapplicabile appunto in nel procedimento disciplinare
Ringrazio
Carlo Nordio ringraziamo l professore Gigliotti che ha trattato in maniera molto approfondita
Un aspetto specifico con richiami poi Colaninno aspetti che hanno riguardato anche il dibattito o pubblico nazionale
Come quello delle intercettazioni del procedimento a carico dei magistrati
E ha messo in luce in questo modo l'importanza di trattare l'argomento delle intercettazioni come una necessità complessiva nell'amministrazione della giustizia italiana
Adesso diamo la parola per l'ultimo intervento prima delle ipocrisie al professor Uricchio
All'avvocato Giuseppe Belcastro vicepresidente della Camera Penale di Roma quindi alla città che ci ospita che toccherà a un tema di estrema rilevanza mettendo insieme i colleghi procedimenti del linguaggio e l'importanza della parola
E cioè le garanzie sul linguaggio e il giusto processo prego avvocato Belcastro e grazie per essere insieme con noi
Sì tanto grazie a voi per avermi invitato anche se dopo aver sentito gli interventi che mi hanno preceduto mi sono andato perché mi aveste invitato perché diciamo la profondità scientifica degli interventi che sono stati finché i testi che ho avuto modo di ascoltare mi ha un po'diciamo sparigliato le carte mia convinto a modificare le impostazioni del dell'intervento che avevo pensato all'inizio soprattutto l'Inter ventotto soprabito con cui condividiamo diverse esperienze presso la Camera Penale di Roma
Che ha organizzato prima tra le camere penali nazionali sono centotrentatré le camere Mazzi penali sul territorio una commissione linguistica la cui responsabilità è affidata a Jacopo bene Vieri che tutti voi conoscete e che diciamo così il gancio di collegamento tra l'avvocatura e questo nuovo mondo che si apre
Dinanzi a noi
Mi domandavo quindi perché che ruolo potesse avere un mio intervento nel momento in cui tutto o quasi tutto è stato raccontato con riferimento alla al seno alla questione della parola nel processo ed è stato proprio il titolo dell'intervento che avete dato alla questo mio questa mia breve relazione mia stimolato la riflessione perché la riflessione del linguaggio la garanzia sul linguaggio nel processo
Per questo mi consente di affrontare il tema nella prospettiva di una prospettiva pratica che da forse il segno della efficacia della validità
Di quanto è stato riferito sin qui sotto un profilo più schiettamente teorico ed accademico e che consente anche di dare come dire una cifra specifica l'intervento dell'avvocatura su questo tema
Allora io parto con sarà strano per un avvocato specie penalista con un atto di umiltà cioè dico che l'avvocatura separo dell'avvocatura l'avvocatura non ne sa nulla di questo argomento
Io intercetto Jacopo Bellini ieri nei corridoi del tribunale alcuni anni addietro Luini racconta questa questione della linguistica giudiziaria io non ne capisco nulla se non intuitivamente per una diciamo percezione sensoriale ma non perché avessi qualche conoscenza scientifica della profondità del tema è pure me ne innamoro perché intuitivamente questo di vocazione l'apporto del direttivo nasce questa esperienza questa è la testimonianza di quanto sia importante il passaggio che noi oggi stiamo facendo
Ora nella nostra professione ed è questo l'atto di viltà che dobbiamo fare noi viviamo quotidianamente la sosta di dissonanza cognitiva perché noi operiamo in una professione in cui le parole non sono parole ma sono diciamo fatti quando il giudice si alza la fine di un lungo processo dice il nome del popolo italiano io ti condanno
Non sta dicendo qualcosa sta facendo qualcosa cioè sta determinando il corso degli eventi per una o più vite di soggetti anche maniera drastica talvolta in maniera esiziale
Allora di fronte a questo
Si erge la figura del magistrato la figura dell'avvocato che operano attraverso la parola e che però dicono io già dal dalle prime battute dallo stesso Benedetto capito che c'era una ragione se io stamattina sono qui perché sostanzialmente e come se il fatto che noi siamo capaci di parlare
Inoculo in noi il batterio della presunzione di di poter capire il parlato
E non è così noi siamo capaci di parlare ma non son sempre siamo capaci di capire quello che è stato detto da altri e qui le intercettazioni aprono una sconfinata materia di intervento allora io mi domando ed è questo da questa domanda che parte questa mia breve riflessione che poi si applicherà essenzialmente su due passaggi concreti attraverso i quali io proverò a portarvi la testimonianza concreta di quello che accade nell'albo dei trascrittori quello che si dica
Mi riferisco a quanto diceva il passero Vito è in un'aula di giustizia ecco proprio da qui parte la riflessione che una riflessione anche triste se volete perché pensare che la parola è il mattoncino
Attraverso il quale noi riduciamo il manufatto del processo e che però poi quando si tratta di valutare la parola di pensarla di capirne la consistenza di legge nella trama
Noi non abbiamo studiato nulla per poter fare questo e questo fa finire una sorta di drammatici vuole accorciare al tema specialmente avendo sulle spalle
La responsabilità di quello che può accadere
Nell'ambito nell'ambito di un processo allora sotto questo profilo io questa difficoltà amplificata da un sovraccarico sensoriale se mi consentite questa questo sintagma perché io ho ascoltato degli input sui quali ci sarebbe da discutere per settimane
Io ho ricevuto stamattina una serie di sollecitazioni
Approfondimenti che sono e che spero nel futuro potremo fare che sono che sono numeri ai voli che questo però spostando la prospettiva del mio intervento mi stima che possiamo un avvocato penalista di piani cimento con le difficoltà retoriche oratori qui devo trovare la chiave
Per fornirvi
Per fornirvi una una mia lettura ora da cosa vorrei partire io vorrei partire da uno studio che noi abbiamo sostanzialmente effettuato con la Camera Penale di Roma anche grazie alla operazione alla diciamo all'operatività
Dell'avvocato bene Vieri noi abbiamo somministrato grazie anche questo capitolo e abbiamo somministrato ai trascrittori iscritti nell'albo il Tribunale di Roma un questionario attraverso il quale abbiamo provato a capire una un po'di quelle cose che oggi costituivano oggetto critico di attenzione da parte dei relatori ora non sto qui a ripercorre tutto il questionario
Ma vi posso dire che quel questionario e una prova empirica di tutto quello che voi avete detto forse non eravate bisogno ma leggerlo per me è stato assai importante il primo step il primo punto focale che il questionario evidenza l'assoluta incompetenza di quelli che sono iscritti alla o meglio l'assoluta mancanza di necessità di competenza in capo ai soggetti che sono iscritti nell'albo dei trascrittori del tribunale di Roma io ovviamente un questionario naturalmente in quanto tale era assolutamente anonimo
Vi si legge che vi è una larga fetta di laureati la carretta chiedo se c'è una piccola
Striscia di laureati c'è l'otto e novanta per cento una larga fetta di diplomati l'ottantacinque per cento una piccolissima porzione di specializzata quando però poi si scende a valutare nello specifico quali sono
Diciamo i settori nei quali questa valle o costi di come è stato preso mai scopriamo che c'è una folta rappresentanza di istituti tecnici che non si sa diciamo in maniera più specifica cosa siano
Vi immaginate un diplomato all'istituto tecnico agrario che si iscrive nell'albo dei trascritto con tutto il rispetto diciamo non c'è alcuna coerenza assoluta andato attinenza o pertinenza tra l'una e l'altra cosa
C'è il liceo artistico e liceo artistico potrà servire per diciamo per rendere in materia più infine diciamo con dei fiori con delle poi c'è diploma magistrale liceo classico scientifico che fossero gli unici due che ci richiamano così intuitivamente una migliore capacità se non altro perché se studiato il greco e il latino quindi forse qualcosa si può capire in più per le lauree abbiamo indirizzo umanistico scientifico ed economico quindi nessuna specifica competenza le infatti la cosa più diciamo significativa di questo con una delle cose più significative
La risposta al quesito spiega seguito uno o più corsi di formazione professionale per esercitare la funzione trascritto
Diciotto per cento sì ottantadue per cento no questo sta a significare che chi si avvicina a chi si iscrive come diceva giustamente diciannove mito paga un bollettino e si scrive
E questo però segnalati già all'ingresso il problema è quasi insuperabile perché di fronte a un suo a soggetti che non tanto al due per cento dei casi del campione che ha risposto al questionario non ha alcuna compagno non fa non fa come dire mistero di non avere alcuna competenza di non avere svolto alcuna attività formativa sul tema
Un tema che invece così complesso che ci si domanda come inquadrarlo nelle esperienze universitarie e vediamo quali sulle citazioni accademiche abbiamo mai questo rende l'idea di quanto possa essere pericoloso poi cercherò di darvi anche in chiusura di questo intervento
Diciamo il significato vero il significato come dire umano perché processo un fatto umano quindi che cosa significa sbagliare una intercettazione
Che cosa può significare sbagliare unto accettazione telefoni accanto a questi dati che sono i dati dell'ingresso diciamo così nel nella formazione della del trascrittore riceva poi alcuni dati tralascio tutta la questione sulla capacità linguistica gli alla dialettologia le competenze
In lingue straniere e quant'altro ma vi è un dato interessante che diciamo dati interessanti che afferiscono poi alle modalità operative non tralasciando il blocco prima diceva il professor Romito l'ascolto e riascolto sembrerebbe dal punto di vista concreto condurre alla capacità di comprendere quello che all'inizio non si riusciva a comprendere ma questo a costo del sacrificio e dell'obiettività di quello che si sta sconfinando
Cioè non è che esaminare più può ascoltare più volte un testo che appare incomprensibile all'inizio determini la comprensibilità alla fine in maniera oggettiva è questa questo è testimoniato la gravità di
Sto approdo scientifico è testimoniata nacque dal risultato sulla domanda che dice prima di ascoltare un file audio da trascrivere
è a conoscenza di uno di alcuni degli atti processuali perché il contesto a cui si faceva prima riferimento determina io quello lo chiamo il completamento cognitivo cioè è una Ugo operazione che non ha nulla a che spartire con la intelligibilità del testo è un'operazione di interpretazione pura che viene condizionata dal contesto allora in questo il quadro le risposte
Che sono drammatiche queste risposte per uno che fa come me l'avvocato queste risposte sono drammatiche
Pensando all'affermazione secondo cui avere davanti un testo e ascoltare un audio significa diciamo trovare nell'audio riscontro del teste non capire quello che dice l'audio e leggere queste risposte drammatico prima di ascoltare i falchi fai da trascrivere
E a conoscenza del contenuto di uno di alcuni degli atti processuali
Quattro per cento si leggo il capo d'imputazione questo ancora ci potrebbe stare venti per cento si leggo le informative di reato e le relazioni di servizio da polizia giudiziaria
Questo vuol dire che il trascrittore si approccia all'intercettazione in cui parlano Tizio e Caio avendo letto per settecento pagine che Tizio è il fornitore della sostanza stupefacente di calle quindi entrando
Nel tema che gli compete
Dalla porta come dire dal dalla dalla porta dell'accusa senza avere avuto alcuna voi mi perdonerete se io diciamo mi contrapponga la porta dell'accusa ma questo è il mio lavoro se ne avete invitato ve la dovete in qualche maniera attenere
Poi se leggo ancora
Leggo gli atti del processo diversi da quelli indicati nel ventinove per cento dei casi e poi finalmente un quarantasette per cento non leggo alcun atto il processo
Se compariamo Ciotti che i sedili la percentuale di chi legge a quella di chi non legge ci rendiamo conto che in oltre il cinquanta per cento dei casi noi corriamo il rischio ed è un rischio che non possiamo corrode
Che non ci possiamo accollare che la soluzione interpretativa data dal trascrittore sia una soluzione interpretativa fuorviata da precedenti letture che gli ha fatto vi darò poi anche qui un esempio di come questo può può accadere dicevo un minuto fa l'ascolto il riascolto per tornare a quello che diceva sempre il professor Rovito
La scuola lei quante volte di ascolto se l'intelligibilità ecco qui
Nel caso in cui una parte della parola o della frase non sia comprensibile
Che cosa fa cielo nel sette per cento dei casi la riascolto essi rimane incomprensibile inserisco la formula omissis che non vuol dire nulla
La formula unirsi sì significa o o missato un contenuto per una qualche ragione no non ho capito non si capisce cosa c'è qui sotto la formula omissis e stimola forse una una sorta di pruderie c'è dici perché non mi ha scritto quello che si dice ma la cosa più bella più significativa è l'aria sconto tante volte fino a quando non diventa comprensibile questo è il trentotto per cento del campione cioè tu hai una parola da cui può dipendere un processo non la compra Nola capisci perché magari il segnale il rapporto segnale rumore non te lo consente per mille motivi
Magari perché sei Sordo perché c'è anche un passaggio del questionario in cui chiediamo ha fatto esami dell'udito una larga parte dice di no perché perché non credo di averne bisogno
Allora dice tu sostanzialmente come se tu sostanzialmente non capisci cosa dice la parola larghi ascolti fino a quando non credi di averla capita e quindi a quel punto la domanda che ci dobbiamo porre
E quale possa essere lo scollamento tra il contenuto oggettivo
Della prova ecco la bobina il contenuto invece trasferito di quelle bombe ma poi c'è un altro passaggio che tutto sulle nostre spalle
Gli amici miei che quello di far capire al giudice tutta questa roba qui perché mentre noi stiamo facendo i primi timidi passi non l'avvocatura verso questa questione c'è una larga fetta della magistratura che non percepisce nemmeno l'esistenza del problema
Ed è il fatto ed è quella fetta che dice che la prova e la bobina e che non sarebbe altro che ascoltarla per risolvere per risolvere il caso ve ne potrei fare altri esempi qualcuno ve lo faccio ascoltando un file audio qual è il momento in cui lei inizia a trascrivere
Dice uno dice quando uno degli interlocutori inizia a parlare anche si pronuncia frasi di circostanza diritto quindi si trascrive qualsiasi parola sia del introduttiva però una percentuali del trentasei per cento dice quando De uno degli interlocutori inizia a rendere dichiarazioni ascoltate
Funzionali e utili per l'atto da trascrivere domande e risposte ora c'è trascrittore incaricato dal giudice
Il quale verosimilmente si fonderà largamente su quello che il giudice ha surroghe il trascrittore avrà da raccontarli che stabilisce uguale l'inizio da trascrivere e quindi ciò che è utile ciocche funzionale all'atto da trascrivere
Questa è una follia giuridica questa è una follia assoluta già non già già non compete alla polizia giudiziaria il Pubblico ministero capire ciò che è utile almeno nell'ottica della difesa loco lo capisco io alla fine della delle indagini figurarsi se lo può capire l'ufficiale di PG che sta sentendo le prime intercettazioni il problema dei brogliacci in fondo è anche questo come può capirlo un trascritto
Se poi a questa aggiungete che il trascrittore Alletto le informative materiale del processo insomma ci rendiamo conto che la strada alla alla quale io l'approdo al quale per vediamo è una prova effettivamente oggettivamente assai assai preoccupante
Non vi dico nulla sulla questione della dialetto logica e quant'altro trascrive oppure indica le pause i silenzi le emozioni come Risso e pianto nelle frasi pronunciate
Sì nel trentatré per cento ancora una volta sessantasette per cento talvolta quando li ritengo utili
Allora questa non è un'operazione di
Trascrizione nemmeno diciamo quella coglie nella vulgata teorica della casta della cassazione che dice che la prova e la BCE non è neanche quella roba lì qui c'è una confessione di in di e di effettuare un'interpretazione
Connessa alla confessione di non avere gli strumenti per poterlo fare e io dico e domando che altro dobbiamo aspettare prima prima di mettere mano
A questo a questo intervento che oramai diciamo non più rinviato queste parole
Che io gli ho detto sulla base di questo piccolo modesto studio ma diciamo alla vocazione ad espandersi qui c'è il presidente della Camera penale di Catanzaro che esso non vedo più ma stava qui seduto mi auguro che si potrà intraprendere con le consorelle
Percorso di approfondimento e di studio che ci consenta di fare un quadro è questo
Dirò qualcosa in chiusura sulla prospettiva che noi abbiamo perché e se noi diamo credito a quello che ci hanno detto i trascrittori e non possiamo fare diversamente anche perché era un questionario anonimo quindi nel quale ciascuno ha detto quello che voleva dire peraltro secondo me neanche percependo l'enormità di quanto andava ricevevano dice io ho iniziato a scrivere quando quando le cose diventano utili vuol dire che tu non ti stai rendendo conto di del ruolo che ai insieme al processo
A queste cose sono talmente fondamentali non solo perché risolvono processi ma perché la loro importanza si è amplificato in ragione di un'altra patologia del sistema
Che è la patologia che ci racconta che le indagini oggi non si fanno più mentre si intercetta come se l'intercettazione fosse l'unico strumento il migliore strumento investigativo ora
Sarei un pazzo se venisse a dire che l'intercettazione non è uno strumento utilissimo per l'accertamento dei delitti
Ma non mi sento di sottoscrivere questo andazzo secondo cui si sta seduti in riva al fosso con le cuffie aspettando il cadavere invece che scendere sul campo e andare a pedinare andare a fotografare andare
A svolge degli accertamenti come si faceva un tempo utilizzando le intercettazioni per quello che so uno strumento assolutamente impreciso
Non in una larga parte dei casi ma proprio in quei casi in cui la difficoltà in maggio
Perché è lì che si annida il più grave rischio vi racconto questo brevissimo aneddoto
Ovviamente non posso purtroppo per il momento ritardi delle coordinate più più specifiche perché si tratta di una vicenda che è ancora in corso c'è un'intercettazione in un processo
All'interno di questa intercettazione diffuse lunga c'è una parola che costituisce lo scriminante tra la notte e il giorno tra la vita e la morte tra la condanna e l'assoluzione
Questa parola viene interpretata ça va sans dire in un verso dalla procura in un altro verso dalla difesa
In mezzo ci sono una serie di accertamenti che fa alla difesa attraverso dei consulenti tecnici e c'è poi invece una trascrizione che fa il perito
Che evidentemente aveva letto le informative gli atti del processo diciamo aveva quindi fornito una lettura di che stoffa
In dibattimento
Non è valso annulla il tentativo di aprire le porte ad una perizia che potesse comprendere questa parola sto parlando di una sola parola in realtà un nome proprio quindi nemmeno una parola diciamo particolarmente alle proprie o è quello o è un altro ci sono due possibilità
All'esito del giudizio per farne la breve in primo grado il tribunale emette una condanna a poco meno di trent'anni di galera per questa parola
Si attendono le motivazioni motivazione si scopre che il tribunale ha esattamente seguito l'indicazione del supremo collegio la prova e la bobina non importa ciò che hanno detto le parti animatamente in aula perché il tribunale in camera di consiglio
Ha ascoltato ripetutamente la traccia audio munito
Testuali parole munito di apposite cuffie
Qualunque cosa apposite voglia dire questi sono cuffie o c'erano cuffie per queste intercettazioni oppure non si capisce che cosa volessero dire
Si va in appello in appello la Corte prudentemente dice no
Un attimo qui le argomentazioni diciamo sollevate dalla difesa non contenuto tecnico no vanno risolte su una base tecnica io no no e questo è l'atto di diciamo umiltà della corte gli strumenti per partire cosa certo la posso ascoltare come ha fatto il tribunale ma qui la difesa mi sta dicendo che il segnale rumore insomma avete capito che è l'occlusiva la dentale tutte cose tecnica che è un devo fare anche io accedo unitario io mi sono affidato a un tecnico è stato lui a provare a sbrogliare la matassa quindi dice io conferisco una perizia
Conferisce una perizia il perito esamina
Il fai arriva in aula dice no questa parola che dice la Procura in questo fine non c'è ce n'è un'altra che è formata da quattro sillabe anziché da tre che ha una consonante sonora anziché uno iato insomma una serie di differenze che rendevano impossibile sentire quello che il tribunale lo ha sentito in perfetta buona fede perché ne posso pensare che il tribunale abbia detto cose ma la testimone in perfetta buona fede ha detto io la sento
Morale della favola in quella fase di giudizio la sentenza è stata ribalta ora cosa è accaduto è accaduto che si sono confrontati due mondi in questo processo il mondo del tribunale che ha detto
La sento io l'intercettazione me ne vado in camera di consiglio e larga ascolto anche quel fatto che dicevamo prima no il riascolto non solo non favorisce la corretta lettura del dato ma anzi favorisce il desse fuorvianti da quel dato
E dall'altro lato invece una corte d'appello gli ha detto no io no io sarò il peritus peritorum
Questa è una frase una si tengono assai abusato ma peritus peritorum rispetto a costellazioni scientifiche che abbiano una rilevanza nell'ambito in cui sono emesse secondo regole di verificabilità non certo perché il giudice possa
E come dire
Nel processo per omicidio colposo Merico e la prova è il pezzo istologico del cuore del povero defunto
Ma il giudice si è questa è la prova ma non è che dice siccome io non vedo l'infiltrazione granulo citare non posso dire che c'è stato nel codice Luís no lo fa dire a uno che ha studiato cardiochirurgia medicina legale anatomopatologi ecco noi non abbiamo ancora questa consapevolezza e in questo processo la prova provata di questa inconsapevolezza perché è una delle domande che il Pubblico ministero rivolse al consulente al perito fu questa
Ma lei ha ascoltato questa frase ha avuto anche modo di ascoltare il resto della conversazione questo dice no e il pubblico ministero di a verde qui la volevo come se questo fosse un detrimento del valore scientifico
E il perito di rincalzo detto no guardi per fortuna non ho avuto modo perché non ho contestualizzato non so chi fossero i parlanti non so che cosa voi andaste cercando so solo quello che ho sentito
Allora questo testimonia che non solo c'è inconsapevolezza ma c'è anche siccome contro intuitivo qui ragionamento perché contro intuitivo perché tutti noi come dicevo prima parliamo tutti noi
Sappiamo parlare sappiamo dire sappiamo comunicare e questo ci mette nella condizione di immaginare con un pizzico di arroganza se lo continuano a fare dopo per letto queste cose
Con un po'di ingenuità un attimo prima ci mette nella condizione immagina di poter capire tutto quello che ci viene detto allora
Io vorrei concludere questo intervento con due notazione
Una notazione che che è quella che rivolgo all'Accademia che è quella di cercare di capire le difficoltà dell'avvocatura più che della magistratura noi diciamo
Personaggi illustri omicidi diciamoci la verità noi ci piace sentirsi parlare utilizziamo parole spesso assai desueto io quando scrivo una cosa mia figlia dice che cosa volevi dire
E io ricordo sempre me stesso e c'è un bellissimo volume di consigli a tutti sull'opera sul suo alcuni scritti di Montanelli che si intitola se non mi capite l'imbecille sono io
Quindi diciamo noi ci dovete capire l'abbiamo questa tendenza però io credo che se continuiamo in questa alleanza rispetto lo scopo del processo possiamo ottenere due risultati
Il primo che non è difficile immaginare perché io lo toccato con mano nella mia camera penale io proposi al direttivo di istituire una commissione di mistica giudiziale
Mi guardarono un po'come un diceva babbo
La commissione addirittura per una cosa di questo tipo fate un gruppo di lavoro poi si vedrà sorpassati quattro mesi che il gruppo di lavoro era diventato commissione perché appena si diffonde la capacità di capire quello che può succedere come
Cambiare la sorte di un processo avendo cognizione di questi fatti ciascuno di essi attrezzato mediamente che abbia onestà intellettuale di rispetto al suo lavoro non si può più allontanare questi fatti la seconda è la speranza l'auspicio
Che si possa intraprendere questa via verso la creazione di un albo nazionale ma soprattutto di criteri omogenei di accesso all'albo nazionale che garantiscano la qualità di chi accede all'albo nazionale
Che garantiscano che chi accede all'albo nazionale non solo sappia quello che andrà a fare ma lo faccia secondo criteri uniformi
Perché se il sessanta per cento dice che mette i puntini quando non capisce e l'altro metti omissis settico se tipo cessano
Con quel perito quali avrei una sorte con quell'altro ne avrai un altra questo non è accettabile quindi anche l'output della attività trascrittiva che deve essere univa ecco
Noi speriamo di avere come avvocatura la possibilità di dare questo contributo sviluppandola sulla base nazionale anche attraverso il viale delle camere penali che aveva istituito già una commissione sulla linguistica giudiziarie a cui speriamo adesso di poter dare un nuovo impulso ringraziandovi per quello che fate sotto questo sotto questo profilo perché diciamo il processo è fatto di parole la garanzia sul linguaggio per tornare al titolo di intervento fonda è un ed la la professoressa Bellucci che tutte voi conoscete già facesse una civiltà di parole
Ecco dobbiamo tornare a quello prendemmo atto un manifesto i quaranta assiomi sulla parola indifferenza
E noi proviamo a tutelare la parola il processo che è l'unico modo che abbiamo per fare il nostro lavoro perché noi lavoriamo per l'appunto con le parole grazie
Del castello spiegato dal vero un nuovo problema anche noi stiamo approfondendo questa mattina
E che adesso concluderemo con uno intervento finale del professore Anton Uricchio che è stato magnifico rettore dell'università Aldo Moro di Bari al due mila e trecento mila diciannove chiede al gennaio del due mila venti dirige
L'Agenzia nazionale di valutazione del sistema universitario e della ricerca concludiamo quindi nel migliore dei modi questa nostra giornata ristudio che poi speriamo possa concludersi con iniziative concrete oltre che con la pubblicazione di un volume che dà atto delle riflessioni di questa mattina quindi grazie al professor Oricchio e alle la parola a te la parola per le conclusioni di questa giornata grazie per essere venuto
No grazie Mario per l'invito grazie tutti i relatori io ho avuto il piacere la fortuna di seguire San Paolo in poi delle nazioni per un altro impegno concomitante ma soprattutto esprimo lievemente la soddisfazione per un evento come questo credo il primo anche a cui partecipano forse anche nel nel mondo ben nel nostro paese perché ha messo insieme competenze apparentemente distanti del mondo accademico
Presidente del Coni Paolo Pedone lo rappresenta in modo straordinaria patto un bellissimo intervento anche inquadrando le prospettive
Anche di sviluppo del sistema formativo ed aperture anche che oggi consente di rappresento l'agenzia di valutazione sistema universitario e quindi il mondo accademico la formazione a sicuramente molto da fare molto da dire in questo ambito però esperienze accademiche il docente presso Gigliotti è proprio la bellissima relazione l'avvocatura
Con l'intervento del professor Belcastro e poi le società scientifiche che oggi sono riunite che ci anche rendono sempre più persuasi
Della necessità di promuovere ulteriormente lo sviluppo dei saperi in questi ambiti e probabilmente anche d'autonomia scientifica di alcune discipline che in passato probabilmente erano emergenti oggi pienamente a
Apprezzabile
La scienza e la voce con la presidente bare agibili rivela la l'ontologia disciplina già ben nota ma sotto due consolidata nel nostro quadro accademico
La soci intenda sul tetto italiana Intelligence di alcuni mi onoro di di essere componente la la Società di linguistica forense il tema cui dedicato queste retta ma probabilmente anche guardando ad ambiti disciplinari qui
Il professor Pedone diceva già illuminato anche in questi ambiti credo che abbiamo ancora molti
Ruffini di beh dovrebbero essere ulteriormente indagati natalizi computazionale ci offre strumenti preziosi
La spirometria per far riferimento anche al modo di cogliere anche sfumature linguistiche la filologi attributiva
Il modo difficile riconoscere attraverso la scrittura che imposta esterne l'autore disciplina
Antica pregiati la trilogia attributiva nasce quando ci si chi gli studiosi del terzo secolo si chiedevano se l'editto fosse veramente di Costantino Enrico ai non mi ricordo Taradash del potere temporale della chiesa e poi i temi che l'intelligenza artificiale si mette a disposizione nel campo anche nella lettura del testo dell'analisi del testo e delle il tema dei litigi tra gli umani Tizio che oggi irrompono anche nei nostri corsi disciplinari sono straordinariamente attuali lì come tutti i temi giuridici provengo dal mondo giuridico e quindi mi sento a voi particolarmente vicino
Questi saperi però convergono nella anti costruzione di una professionalità di cui oggi c'è assoluto bisogno
L'Inter Sector intercettatore per far riferimento anche ad una terminologia al tempo adoperata in ambito militare
E che oggi invece e diventa una professione del processo perché appunto attorno al processo solo vento ruotano tutti una serie di anche riflessioni che poi attengono all'ingresso della prova nel processo e quindi l'intercettatore il linguista forense il perito linguista e diventano purtroppo figure professionali dissenziente silenziare i
Per poter anche condurre alla prova e accertare nel processo la verità anche su questo ambito mi fa piacere anche ricordare come la giurisprudenza inizia a muoversi
La sentenza Corsini per esempio riprende
Alcuni standard elaborati dalla duttile americana con riferimento al tema dell'affidabilità della prova l'accettazione scientifica con riferimento per esempio il tema che non in ambito valutativo sviluppiamo il doppio cieco cioè che intercetta per esempio e può essere una sola persona o è meglio che ci siano più persone rileggo non lo stesso testo per avere anche anche una frittura e sia ecco non personale ma che possono essere quantomeno ricondotta a degli standard anche non più omogenee
Il tema
Poi della validazione scientifica che oggi è fondamentale a seconda che appunto si tratti di un'intercettazione scritta o l'intercettazione orale quindi la speaker del complice anche un tema
Anche il pidiessino tante imporrebbe straordinario
E quando è scritta alcuni temi legati al divieto di esportazione termiche sono stati tossico un grande anche rigore scientifico dal professor Gigliotti quindi si apre un mondo anche nella riflessione accademica così come nella delle esperienze professionali e nelle esigenze formative evidente che il
Le figure professionali che un tempo ruotavano attorno a questo mondo necessito di competenze più solide più rigorose ricondotte anche ad una formazione accademica
Non penso senza nulla togliere a chi con spirito di servizio ha svolto questa attività e continua svolge con le cuffie o nelle aule in cui Ken vengono sentiti anche i testi intercettazioni vari ambientali Troiano altro
Occorre una professionalità che sfianca consolidata attraverso la catena e poi i modelli sono in sono numerosi sempre sorprendere vi ha parlato hai modo puntualissimo ci sono tante basilare possono essere consolidate implementate sostenute anche perché il tema della flessibilità accademica sia volta ecco proprio in questi giorni tristi amori del neonato col ministro per e immaginare anche il nuovo ordinamento universitario
E proprio alla dare spazio anche a nuove competenze e nuove professionalità per consolidare ma anche figure professionali del futuro è un'esigenza a cui siamo particolarmente attenti e sensibili e quindi in questa prospettiva credo che la riflessione proposta oggi
è stata particolarmente preziosa perché ci rende consapevoli di un'esigenza forte quella appunto di
Costruire delle professionalità attraverso la conoscenza e la riflessione scientifica non ci si può improvvisare quando si mettono in gioco i valori fondanti di un ordinamento la libertà
Della della proprietaria dei diritti fondamentali attorno ai quali può ruotare esperienza processuale devono essere tutelati attraverso garanzie processuali ma attraverso anche garanzie di una professionalità di tutti coloro che sono chiamati a svolgere un ruolo nel processo quindi chi coadiuvata nella formazione della prova
Deve essere affidabile deve essere riconoscibile come tale non può essere il primo applicati dialogo colui che per esempio non coglie nemmeno anche emozioni esperienze vi racconto un un episodio un po'troppa ha riguardato urne mio amico Sindaco della Bertelli sono lucano Librizzi il piede molti sono calabresi scrivendo però c'è il suo libro presenza del sud
Questo questo mi rendo siciliano era un giocherellone è un sindaco
è un santo abbonamento telefonate al presidente di un senso
Ridendo dice barba metti qualche schede in più del mio partito
Questo simbolico viene arrestato in flagranza ratifica
In cui per qualche minuto dopo aver sentito l'idea del tapping fra grazie si fa quasi gridando di detenzione prima etniche chiedesse al magistrato di ascoltare l'audio in cui si sentivano nitidamente le risate
Beh cui riteneva l'uomo e ridevano gli amici suoi compie faceva questo scherzo beh apparterrà la battuta è evidente
Che bisogna capire
Il contesto all'interno del quale una frase inespressa veri manifestata occorre capire anche la Psicologia
Anche del sì e quindi l'analisi comportamentale di che poi e si esprime in un certo modo la risata in questo caso era è sintomatica
Ai tempi fosse un telefonata giocosa e non invece vi fosse la volontà di alterare
Esiti elettorali
In quei casi ecco diventa necessario che d'intercettazione venga resa ascoltabile come come è stato opportunamente da insomma chi poi trascriva
Poi offra anche qui gli strumenti al al giudice per capire il contesto all'interno del quale l'intercettazione viene resa
E quindi è fondamentale il capire chi sei
Prima di poter anche pervenire alla ricostruzione del contesto in cui quindi se qualcuno all'apparenza Tel pressioni lo fa a modo scherzoso e capire che è fondamentale quindi le le competenze psicologiche
Per esempio di di di di analisi comportamentale sono essenziali in questo mondo il diritto fico pedaggio giuridica sul presidio ne sostengono ovviamente anche questa Ford la formazione
Di un intercettatore forense il perito linguista della figura che vogliamo definire troppo occorrono competenze trasversali che oggi sono assolutamente essenziali abbiamo bisogno di professionalità
Perché la professionalità e garanzia di affidabilità e quindi è garanzia essenziale
Il giusto processo e io vi ringrazio per questa riflessione perché ecco aperto diciamo modo mi auguro che Mario possano accogliere i saggi che sono stati presentati oggi le conversazioni relazioni o di arrivo dei volumi Mario è uno degli autori più prolifici e palo conosciamo tutti e quindi a lui il compito di coordinare anche un volumetto su questi temi che sono di straordinaria importanza e attualità
Grazie
Graziano
è solo un leggero non potevamo concludere nel migliore dei modi questo nostro convegno quindi un nuovo ringraziamento a Maurizio Gasparri che al consentito lo svolgimento di questa manifestazione
Alla professoressa Marina Benedetti era la professoressa Barbara giri finché l'altro che Soro Luciano o Romito professor volo Pedone
Professore Fulvio Gigliotti all'avvocato Giuseppe Belcastro poi al colonnello Adolfo Angelo Santoro all'onorevole Geppi diritta alla dottore Roberto Pollari e a tutti voi che con la vostra presenza avete reso importante questa giornata grazie