Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti i Dario Renna D'Urso benvenuti all'ascolto l'Osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato
Grazie per esigere ancora una volta ai ai nostri microfoni e dunque il tre dicembre arrivato il primo sì alla separazione delle carriere
La Commissione affari costituzionali della Camera ha approvato il testo respingendo tutti gli emendamenti dichiarati inammissibili anche i soli due presentati dalla maggioranza in quota lega indirizzati a sterilizzare
La prevalenza del diritto comunitario su quello nazionale
Evidente ricaduta delle polemiche sul fronte migranti
Il provvedimento ora atteso in aula dalla prossima
Settimana appunto alla Camera con lo svolgimento della discussione generale mentre è probabile che la votazione inizia a a gennaio
Ricordiamo brevemente che sono stati confermati i cardini del provvedimento con la soppressione
Anche di quell'unica la possibilità di transito da una funzione all'altra rimasta dopo l'ultimo intervento sull'ordinamento giudiziario
Spazio quindi a due concorsi
A due Consigli superiori della magistratura entrambi presieduti dal capo dello Stato e componenti scelti
Con sorteggio ha un'alta corte sarà poi affidata sottraendo Laila Consiglio superiore la funzione disciplinare
Sarà composta da quindici giudici tre nominati dal capo dello Stato tra professori universitari in materie giuridiche avvocati
Con vent'anni di esercizio tre con gli stessi requisiti estratti a sorte da un elenco stilato dal Parlamento nove magistrati di cui sei giudici e tre e pubblici ministeri estratti a assorte
Insomma avvocato Spigarelli la separazione delle carriere come punto centrale del programma
Di di governo è diventata insomma la battaglia identitaria del del governo che cosa ne pensa
Allora
Prima di tutto ecco
Finalmente ci siamo e da qui in poi dovremo poi discutere delle delle dei vari aspetti della riforma che quelli e potrebbe essere partito
Essere modificati migliorati pietrificati opaca ma diciamo che sono gli inviamo successive conversazioni perché per adesso il problema e proprio il l'impatto di questa riforma sul dibattito politico e sui miti da che cosa ci si deve difendere il consigliere intende richiesti seriamente convinto che la riforma che chiamiamo separazione delle carriere ma come lei tutta perfettamente bene io un testo più alla realizzazione concreta delle precetto costituzionale già esistente della terzietà del giudice
Cosa dobbiamo fare per fare in maniera che questa sia una riforma virtuosa e se possibile sia il tuo sogno il dibattito che attorno a questa riforma anni si dovrà sviluppa intanto prendere atto di alcuni
Come dire a Prodi
Lei ricorderà che molto tempo fa avevamo
Parlato proprio nella sua trasmissione di questa circostanza insomma della che chiamiamo separazione delle carriere corrisponde a qualche cosa che larga parte dei cittadini non soltanto possono comprendere comprendono
Ma che condividono e anche storicamente si è dimostrato che quando si è parlato di separazione delle carriere interpellando direttamente
I cittadini gli elettori con Ilaria essere del particolari chiarendo banche sempre di guardiamo
Del del della fine dello scorso secolo dell'inizio di di cui sotto è sempre stata una risposta favorevole perché sì ma perché quando parliamo dell'idea che il giudice debba essere e appartenere ad una organizzazione all'interno dell'ordinamento giudiziario idee sarà quella del Pubblico ministero per garantirne una terzietà che non è solamente ordinamentale
Ma anche valoriale c'è l'espressione del valore della libertà della giurisdizione e quindi della non identificabilità della giurisdizione per esempio
Con lì la difesa sociale che invece maggiormente interpreta mille Pubblico ministero diciamo una cosa che i cittadini comprendono perfettamente e finalmente questa ovvietà se vuole
Che qui tradusse dal punto di vista della poi spendibilità politica in una riforma che lo dico ironicamente corre il rischio di essere non soltanto approvata da coloro che votano i partiti dell'attuale maggioranza
Ma approvata in maniera molto più larga e è una questione che ha evidentemente convinto chi sta al governo di e cioè di
Andare avanti
Nella nella nel percorso delle riforme con le priorità da dare alla riforma
Del dell'organizzazione dello Stato al premierato quant'altro trae premessa il più possibile sostanzialmente perché fatto un ragionamento che qualcuno inascoltato gli diceva di pare magari un anno fa
E quindi abbreviando così i tempi che tutti abbiamo un po'sciupato da questo punto di vista che mira a dimostrare che questa riforma avendo molte più chance anni essere compresa vidi essere condivisa dagli elettori rischia di essere e diventare una riforma che può diventare trasversale cioè si sussiste perlomeno nel dell'elettorato snob delle organizzazioni dei partiti anche vapore avvolto più qua
Di quella che la platea chiamiamola così identificabile con i partiti corre
E in casa a questo proposito il segretario di Forza Italia e ministro degli Esteri
Antonio a Tajani esprimendo appunto la sua soddisfazione per questo primo sia la separazione delle carriere
Ha detto che il testo approvato dalla Commissione affari costituzionali risponde non a esigenze di una parte ma persegue l'interesse di tutti i cittadini che hanno diritto ad avere una giustizia imparziale che dia risposte in tempi certi è una buona notizia
Ha detto Tajani che la nostra proposta sia stata sostenuta lealmente compattamente dai partiti della maggioranza ma anche alcune forze dell'opposizione che si ispirano a principi garantisti ma insomma ha sottolineato nota gli anni
Questa trasversalità in qualche nuova potenziale trasversalità che guardi non c'è fretta ai partiti centristi che si sono già dichiarati
Mi diciamo a largo spettro a favore di un intervento che interrompiamo la separazione delle carriere
Ma anche altri settori più o meno vasti perfino del Partito Democratico perché poi adesso dobbiamo strutture un ragionamento che si riferisce ad entrambi chiamiamoli così ispirava offendersi per una volta non parlando della magistratura
Sì se non riconoscendo che e
In questo contesto la magistratura utilizza obiettivamente degli argomenti talmente strumentali e che potrebbero Pometto li possiamo accanto ma possiamo anticipare che la magistratura associata è sul piede di guerra è anche per questo domenica prossima domenica quindici dicembre terrà in Cassazione un'assemblea generale ma può insomma su questo di avremo modo di tornarci su questo ci ritorneremo allora parliamo però dei diciamo degli schieramenti
Le opposizioni
No no partiamo dal dal dalla maggioranza perché adesso
Se veramente si vuole incominciare un dibattito o per lo meno allargare un dibattito e mantenerlo al livello dell'importanza che quel dibattito quando si modifica la Costituzione bisogna anche abbandonare alcune posizioni strumentali
E e anche obiettivamente diciamo fondate su argomenti fragilissimi Ossus strumentalizzazioni di singole sentenze corti politiche o quant'altro cioè che parliamo di un tema così delicato dobbiamo fare in maniera che non venga travolta la separazione delle carriere da parte dei suoi sostenitori governativi
Da argomenti triviali utilizzo questa parola perché questo indebolisce proprio quella potenzialità della riforma il diventare sale ipotecare il schieramenti che dovrebbe essere uno degli obiettivi se hanno finalmente compreso
Che questa riforma deve precedere o prendere il passo delle altre che hanno più difficoltà è a essere anche comprese non devono però
Bruciare l'altezza cioè la riforma e la sua possibilità di essere coperto condivisa con argomenti come quelli che abbiamo ascoltato nelle ultime settimane e che tra poco ma vanno
In noi che su questo quando dico voi dico quella parte dell'Accademia quando dico tutta l'avvocatura penale e tutta l'avvocatura da decenni che ci battiamo per la separazione delle carriere noi abbiamo sempre netto la separazione delle carriere non è una clava da dare
Sta alla magistratura lo dicemmo cent'anni fa
Proprio contro fu questo lo slogan coniato dalla riunione delle gambe penali vent'anni fa per dire non l'ha trasformata in altro dossier perché con questo ne limita le possibilità anche le possibilità di consenso ci siamo allora
La prima cosa che dobbiamo mettere a fuoco e questo aiutate la riforma abbandonando anche alcuni argomenti triviali erronei da un punto di vista di diritto gli inaccettabili irricevibili serve la separazione delle carriere così non fanno più le attento per i fatti loro compagna che no la separazione delle carriere
L'appuntamento della terzietà del giudice serve a che ci sia
Non soltanto un giudice persona fisica che ha un percorso all'interno dell'ordinamento che ne deve dimostra l'alterità e l'ha riempita rispetto al magistrato Pubblico ministero che è altro rispetto
Ma anche anche a un sistema valoriale ed esprime valori che sono i reduci rispetto a quelli che invece esperimenti esercita la funzione della cute chi esercita la funzione sì
In una idea adriatica del processo che giusta fisiologica e non vede ripeto questo strumento come qualche cosa che serve a mettere il Pavaglione ai giudici o ma questo neanche lo rivediamo sotto l'esecutivo i pubblici ministeri
Quindi è importante che ci sia una sorta di
Unica figlia e del del pensiero e della comunicazione rispetta questo per non indebolire le dazioni Radicova soprattutto le prospettive della riforma di essere convincente rispetto ad una platea che potrebbe è amplissima proprio perché corrisponde a qualcosa di intuitivo questa ricco prima questione
La seconda questione naturalmente
E rivolgerci a quella parte dell'opposizione che strumentalizza anche questa riforma in un'ottica di contratto Acerbi mo'con le politiche governative e anche legittimo egli fa parte dell'opposizione ma che quando riguarda una riforma costituzionale Venezia ero appena operata dalle gli argomenti che si utilizzano
Ora
In questi giorni ho visto una presa di posizione per esempio del Partito Democratico non parlo di quelli che sono aprioristicamente embedded sul campo del sul carro dell'Anm che quindi ripetono a macchinetta o a pappagallo gli argomenti dell'Associazione nazionale magistrati perché per il momento non voglio far questo tipo di discorso ma parlo a quelli che dovrebbero difetta un po'di più bene il PD prende posizione contro anche la riforma per bocca
Di alcune indicazioni dei dei capigruppo a nelle commissioni Affari costituzionali giustizia della Camera per esempio Simona Bonafé Federico Gianassi
Perfetto e che dicono
Dicono sostanzialmente intanto fanno una sorta di immobilità scrivemmo
E il Pagliaro e allora la leggiamo questa breve dichiarazione così facciamo comprendere a tutti appunto Carlo i capigruppo Pd nelle commissioni Affari costituzionali e Giustizia della Camera
A Simona Bonafé Federico Gianassi hanno parlato di un grave errore della maggioranza perché hanno detto il tema era stato già affrontato con la riforma Cartabia che ha introdotto una separazione di fatto sono altre
Le vere urgenze della giustizia
Risorse umane formazione edilizia giudiziaria
E semplificazione burocratica indispensabili per garantire processi più rapidi e diritti ai cittadini così appunto vita politica viluppo del del PD diciamoglielo
La seconda parte quelli non benaltrismo a cui facevo riferimento prima cioè non facciamo la riforma costituzionale perché c'è tanto altro da fare
C'è anche a me c'era mi sembra un argomento che si commenta da solo
Kitana riforma costituzionale tipica di quello che c'è da fare per la riforma costituzionale evidentemente qualche cosa di molto significativo siccome incide proprio sulla terzietà del giudice che chatta in Costituzione sulla qualità della giurisdizione
Che nel
Fondamentale
Sul gli equilibri di potere interno alla magistratura con i due Consigli superiori della magistratura beh insomma che mitica
Né c'è altro da fare dobbiamo riformare umori costruire edilizia giudiziaria mi fa sorridere comunque benaltrismo puro ancora più diciamo scarsamente logico diciamo questo è l'altro argomento che ogni tanto viene invocato pure da qualche magistrato perché ci dice guarda andavano a fare la separazione delle carriere perché già c'è ora c'è a un bambino noi gli chiediamo se questo è un argomento pro contro la separazione di carriere Papi perché Papi anticipa chi andrebbe a favore forse se non l'ha fatta precisata meglio visto che già c'è
E perché piuttosto è logico dire che non si deve fare perché già c'è quando quelli già c'è e diciamo sono delle indicazioni fatte con legge ordinaria e qui invece ci vuole ragionare
Su una diversa articolazione del del
Capo della Costituzione definito dalla costituzione relativo
H a parte il fatto che poi non c'è quello che si vuole fare naturalmente che è dividere per esempio i due soci di esuberi della magistratura però quest'argomento tradisce ulteriori illogicità perché da un lato ci dice
Dio mio la separazione delle carriere Lannutti incamerati tutta una serie di cose terribili la sottoposizione del pm all'esecutivo la come dire il la trasfigurazione autoritaria della
Della magistratura italiana la sottoposizione della magistratura poi allo stesso tempo gli dice
Comunque già c'è qualche cosa di verifiche di tipo nella medesimo tipo di ragionamento non si entra nel merito
Delle proposte perché quello quello che si dovrebbe fare allora quello che chi dovrebbe dire
Allora all'opposizione
Intanto come dire richiamarlo a un minimo di coerenza guardi che in quella questa presa di posizione riuscì lecco anche un certo imbarazzo trasversale
Perché ci sono anche delle magari non vastissime però porzioni
Del partito democratico delle componenti del al barca delle componenti se non altro ricordiamo che perfino un allora segretario del Partito democratico cioè marchigiana Follina dove non c'è
Sì effetto attua punibile la separazione delle carriere anche l'onorevole Serracchiani che pure ha voce in capitolo sui temi della giustizia mi pare che non vedesse la separazione delle carriere come la cronaca di perché fu
Di nuovo un po'di tempo fa è stato un po'di tempo fa sì eh lo so finora non va be'c'ha rivendicato se ci deve ripensare all'impresa si deve contrapporre la Sorbara cioè le carriere
Come qualsiasi iniziativa che viene e dal governo appunto alla donna ripete fu e quindi qualche titolare viene dalla demolita discutiamo invece nella proposta concretamente vediamo anche quei punti della proposta parlavo quello dovrebbe essere anche la funzione dell'opposizione che potrebbero essere terrificanti magari modifica discutiamo di come lavoriamo la giurisdizione ma non diciamo lo liquidiamo quest'argomento in questa maniera perché vede sì rischiano rischiano i per lo meno in quella da quella parte parlo del partito democratico di trovarsi di fronte ad atteggiamenti alla loro passione segno di un tool quelli che si possono registrati a proposito della procreazione del dell'abuso d'ufficio che torno ad esempio due detto dal suo mutismo poi io non sono neppure d'accordo però vede quella
Iniziativa era iniziativa largamente condivisa da un ceto politico interno al partito democratico no che era se vogliamo il partito degli asset su io e i sindaci dei sindaci sì sì sì
Bene allora
Per non trovarsi nella medesima posizione discutesse ero di questa faccenda partendo dai principi no non è con argomenti di di questo genere perché eppure non rischiano di trovarsi di fronte e poi alcuna risposta
Delle loro stretto elettorato che prende le distanze da questa radicalizzazione su tempo su un tema come questo che è un tema che invece italiani ogni volta che glielo chiedono tutto sommato finiscono per condividere
Allora
Che dobbiamo ragionare del di questa riforma costituzionale tanto da parte degli la propone tanto da parte del tra virgolette oppositori
Facciamolo facciamolo sugli argomenti sulle cose dei singoli soluzioni che sono state TAC magari possono anche essere utilizzate
E in qualche maniera ma non facendo una guerra di religione portando il cervello all'ammasso che non sto cosa che si può fare perfettamente bene c'è uno diciamo
E Conte o i cinque stelle allora Sipra notevole ordinario non Santoro evidentemente non si parlerà mai di un'idea di giustizia liberale su questo perché
Parlano slogan e da una vita e sono tra l'altro i vecchi criteri di un'idea autoritaria della giustizia che è tutto il contrario di quella idea profondamente illiberale che sta sotto Arpa
Preparazione relega è però proprio per non fare torto a nessuno citiamo allora anche la durissima nota del Movimento cinque Stelle che fra l'altro in cui fra l'altro si legge che era tutto già scritto un piano devastante ben congegnato
La separazione risponde al disegno di vecchia data del centro destra di indebolire la magistratura
E togliere autonomia ai pm il governo Meloni getta così la maschera
Srotola il suo piano permetterà giustizia sotto il tallone della politica e qui forse andrebbe ricordato un'avventura in queste della pittura come Gelli rapido e no ma anche appunto la posizione del dei penalisti delle Camere
Italiane dell'Unione camere penali italiane
E del partito radicale da sempre favorevole con Marco Pannella in testa alla separazione delle carriere
Che però appunto non avevano come obiettivo quello di indebolire la magistratura e quando gliene autonomia il pm quindi insomma no
Ma lei ha giustamente perché il suo e fa il suo lei quando cita tutto il panorama faccio il mio quando ignorando quella
Se c'erano uniti dall'ultima parlo di argomentazioni triviali eccome se sono ambientazioni politicamente e giuridicamente triviali rispetto alla riforma
Di cui stiamo parlando perché francamente non c'ha nulla a che vedere con la realtà
Altro confondono
I termini evviva Dio confondono anche la storia qua in questo Paese quelli che si sono battuti sempre con coerenza
E direi anche di fronte alle debolezze dei decreti
Degli attuali fautori della separati di una parte degli attuali coautori della la separazione delle carriere che molto spesso ci hanno lasciato diciamo a combattere da soli del certamente non possono essere identificati come i vessilli crede di una giustizia autoritaria insomma fanno dateci quel felice
Cioè non fa ridere fa piangere
E comunque insomma il ricordiamo questo il provvedimento che appunto contiene anche le norme per l'istituzione della corte disciplinare per le toghe e per il doppio Consiglio Superiore della Magistratura
è atteso nell'aula di Montecitorio il nove dicembre per la discussione generale
Ne saranno tre i relatori il forzista Nazario Pagano Francesco Michelotti di Fratelli d'Italia e Simona Bordonali della Lega
E le votazioni dovrebbero partire da gennaio due mila ventuno quindi insomma possiamo dire che dopo questo primo sì questo via libera in commissione alla alla riforma costituzionale della giustizia questa volta insomma si si fa sul serio
Dalla
Trova Ferreira avvocato Spigarelli abbiamo pochi minuti però un'altra
Discenda che ha fatto molto discutere questa questa settimana è stata la condanna
All'ergastolo dei di Filippo Turetta il ragazzo che ha ucciso la sua ex fidanzata alfiere come dire sviluppato dibattito potremmo definirlo anche stucchevole sul la mancanza di aggravanti aggravanti sia aggravanti no perché sì perché no questo che cosa determinerà
Questo Turetta Kemp dopo questa condanna all'ergastolo uscirà magari fra dieci anni è questo ha sollevato grandi scandali con un appunto voi questa questa idea molto vendicativa no della giustizia però il tema poi i che rimane sullo sfondo e che nessuno uomo pare voglia affrontare è proprio quello dell'ergastolo
Ancora dobbiamo parlare di questa pena come una pena esemplare ecco a questo proposito lei che cosa si sente di dire
Ma intanto mi sento di dire quello che ho letto anche
Alcuni articoli di giornale rispetto al fatto che non a caso irrogazione dell'ergastolo nel nostro Paese sì comparata attualmente negli ultimi anni
A periodi in cui c'erano dei fenomeni criminali di o anche si sedette sul difficile e percentualmente molto più significativa l'ergastolo va di moda
E la dimora nell'informazione
E viene invocata come l'unica pena rispetto a fatti che sono ovviamente sempre gravissimi se possono portare potesse aumentare dover fare in dell'ergastolo sino a oggi quando è possibile
Questa pena questa vera non viene irrogata o addirittura viene erogata però non con il riconoscimento di tutto quello che dovrebbe essere concreto di questa irrogazione si alternano possiamo da un coro di proteste
Che a me lascia veramente intristito perché questo era un paese in cui invece sì tanti anni che discusso del contrario cioè della compatibilità dell'ergastolo con il sistema costituzionale con l'idea della pena che era e viene ancora so fino a quando accolta
Dal nostra Costituzione tenga conto che la prima proposta di legge che è stata presentata questa legislatura da con i partiti della maggioranza di governo era proprio per la riforma dell'articolo ventisette della Costituzione intenso antitetico rispetto a quello che oggi perché l'articolo ventisette della Costituzione
A penne alla pena
Una funzione che ha una funzione utile collettivamente che non è la vendetta che non è semplicemente la retribuzione per il male che hai causato attraverso l'attuazione ma tendenzialmente l'ammenda e ricomporre la restituzione del condannato
Alla società sì ecco quello che a me lascia veramente
Le intristisce profondamente e che oggi e soprattutto sistema informativo che ne ha una grande responsabilità sì come dire bocca l'ergastolo
Spessissimo e non si riflette su quello che invece questo fine pena mai
Ripeto oggi
Quando si danno in alcuni casi trent'anni di reclusione persona
è come se si fosse perduta la partita della della giustizia cioè i commenti che si odono sono quelli dei dei russi dalla mancata erogazione della pena dell'ergastolo che ha un valore simbolico di vendetta eponima
All'interno del sistema giudiziario questo
Non riguarda e non mi riferisco alle vittime dei reati che possono legittimamente anche nutrire sentimenti di questo genere mi riferisco a quelli che commentano questi fatti
Che parlano dell'ergastolo come se fosse l'unica pena e irrogabile percento
Per certe vicende e no doversi l'unica pena nel nostro sistema che entra in contraddizione con la sua funzione che è quella che
Sì sono stato questo è il punto in discussione e o anni fa ma sembrano mai secondi fa si potevano fare anche dei delle raccolte di firma per l'abrogazione del Benfica
Perché la sensibilità anche dei commentatori astruse sanzioni oggi siamo rispetto a questo tema ad una imbarbarimento assoluto nel dibattito politico e anche le informazioni
Si guardi che le anche quando si discetta la di riforma del codice penale una delle prime cose che si discuteva ma oggi non sarebbe così era proprio se mantenere o meno
Così come espellendo lo avevano già fatto altri ordinamenti europei la alla pena dell'ergastolo finte oggi sembrerebbe improponibile un discorso di questo genere guardi quello a cui faccio riferimento cioè la grande responsabilità dell'informazione
Su questo tema e forse una delle questioni simili che andrebbe che andrebbe
Maggiormente discussa non tanto con i giuristi e con i politici ma proprio con i giornalisti formato
E anche questa è una grande questione culturale peraltro nel suo ultimo libro papa Francesco parla dell'ergastolo e lo definisce una morte mascherata
Allora grazie per questo contributo al l'avvocato penalisti
Sta a Valerio Spigarelli si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso eccidi risentiamo domenica prossima
Grazie