"I prefetti e la zarina" presentazione del libro di Raimondo Bultrini

Perché io
Allora
Adesso
Senatore con il professore
è il mio lavoro
Serio diciamo col
Il allora io passo la parola
Ci sono esigenze
L'immagine
Allora buongiorno è venale grazie e poi bentornati per tutti quelle che abitualmente affolla una passa Sala
Oggi siamo qua per sentire e discutere Lerna nuovo libro vi è un argomento che poiché siamo state sommerse pensato quanto ti quanti per lungo periodo in questa naturale e normale sembra per questo Paese nel via che si è alza intorno ai grandi problemi
Aspettiamo regolarmente almeno come come fare corrispondente dalla stampa estera
Di capire qualche cosa di quelle che si nasconde dietro a questa nebbia e perse che oggi c'è un'altra possibilità dea almeno a soffiare
Quest'argomento
Io passo subito da parola da
Il benvenuto nata lamenta tutte quante c'abbiamo il professor Guido Calvi Sandro Ruotolo e che poi e il coordinatore delle del dibattito e naturalmente a Raimondo Bultrini che il l'autore
Questo testo persecutorio
Comincerei dalle spero che poi il dibattito si intrecci con con voi che state qui appunto nella sala nel senso che questa vicenda è una vicenda che è scoppiata nella primavera del del novantatré credo che quasi tutti siate protagoniste penso nell'altro vedo magistrati
Vedo tanti colleghi che hanno seguito proprio lo scandalo da un punto di vista appunto di di cronisti della giudiziaria del tribunale di Roma anch'io come Tempo reale ho seguito questa vicenda nel senso che l'abbiamo vissuta perché ha avuto un certo punto della storia di questo Paese un un momento estremamente drammatico da un punto di vista istituzionale nel momento in cui è una vicenda che ha toccato anche il vertice appunto delle istituzioni italiane io non potrò mai dimenticare che la notte così drammatica quando il presidente Scalfaro fece il discorso corretti unificate
E quando lo stesso prefetto Parisi capo della polizia di e dello stato di allerta
Ora questo è un libro che ha scritto Raimondo Raimondo Bultrini che ha seguito per Repubblica tutta la vicenda dello scandalo del assiste credo che abbia conosciuto anche dei protagonisti la Broccoletti
E arse ha conosciuto anche diciamo o tutto l'apparato che c'era all'interno della del servizio e anche all'interno diciamo del tribunale di Roma ha potuto seguire per la Repubblica la cronaca di queste settimane e di questi mesi così in inquietanti e così particolari è un libro bello quando si presenta di solito un libro
Di solito chi chi lo presenta chi lo ascolta non l'ho ancora comprato perché e libero spesso non arriva in libreria oppure l'editore
Non riesce a mandarlo in tempo io ho avuto la possibilità invece di leggerlo e vi assicuro che è un libro scritto estremamente bene interessante perché accanto alle testimonianze ufficiali quindi a quelle rese anche durante il processo
C'è Raimondo che fa un salto ulteriore per cui riesce anche a Roma andare avere delle come si dice delle chicche nel senso che è riuscito a parlare con i protagonisti e quindi avere delle sue testimonianze che ci troviamo nel libro
C'è un libro nel libro c'è la parte diciamo è diviso in due c'è una racconto della zarina
Diciamo che è un'intervista mai scritta in modo tale che pare che sia proprio lei in prima persona a raccontare la sua vicenda la zarina nella Sorrentino
La segretario appunto di mal Pica sapete che inutile torniamo un attimo
A a presentarvi il personaggio e lei lui articola il racconto della zarina con il racconto che lui fa di questa vicenda sin dall'inizio per cui spesso troverete anche dei punti tra virgolette discordanti non è un libro che assume una tesi
è un libro che appunto come lui dice nella prefazione
Mi spiega la verità secondo lui è la cronaca lui racconta questa cronaca una cronaca
Che spesso può anche non non piacere ma ecco mi pare di capire che lui decida di non dare una sua versione di questa vicenda tra l'altro una vicenda che si è appena conclusa credo nella prima fase del giudizio quindi ci saranno ancora
Ulteriori processi ci sarà sicuramente l'appello e non tutto è stato chiarito la cosa che mi colpisce molto e che abbiamo dei colpevoli
Almeno anche nel primo grado e che sono questi funzionari questa banda diciamo dei dei corrotti del del SISDE successivamente questo è uno scandalo che ha toccato anche appunto come dicevo prima ha leggermente o ha toccato in profondità i livelli istituzionali i ministri degli Interni che si sono succeduti appunto il Viminale nel corso degli anni e con loro escono fuori da da questa vicenda ora non credo che sia neanche il compito di Raimondo esprimere su questo un suo parere cioè se ha fatto bene il tribunale
Dei ministri assolvere o ha appunto a tenere fuori dal diciamo all'aspetto giudiziario i ministri che si sono succeduti
La cosa che a me colpisce con cui appunto vorrei iniziare dando la parola a Raimondo e quando lui nella prefazione dice che questo è uno scandalo
Che non è una tipica storia di Tangentopoli ne è una vicenda di spionaggio qui abbiamo anche il professor Calvi poi vedo anche il senatore Pecchioli che è stato loro presidente della comitato di controllo sui servizi segreti
Anche nel corso diciamo questa vicenda quindi credo che probabilmente dopo verrà a darci una sua testimonianza se lo riterrà opportuno ecco la cosa mi colpisce molto di questa vicenda e come siamo stati abituati a vedere questi servizi segreti negli anni settanta e ottanta ci sono state anche alcune sentenza diciamo passate in cassazione quindi diciamo vede dunque nella parte finale appunto di questi servizi hanno avuto un ruolo nel nostro Paese
Per quanto riguarda anche le stragi del mio ruolo diciamo di deviazione in un certo senso ricordiamo che a capo dei servizi per un certo periodo della nostra storia abbiamo avuto la P due
Ricordiamo il caso Cirillo ricordiamo anche lastra di Bologna su questo c'è il professor Calvi che è un testimone
Ma è anche testimone va be difensore ma io ricordo caldi anche nella strage di piazza Fontana difensore di Pietro Valpreda e oggi sappiamo dalle inchieste della magistratura
Che si stanno concludendo stanno in una fase estremamente delicata il ruolo che hanno avuto allora anche nella strage di piazza Fontana servizi poi grave vedremo la Gladio bis insomma tutto un ruolo di deviazione di destabilizzazione ecco questa storia invece ci riporta a Tangentopoli secondo me alla su questo vorrei capire da da Raimondo perché invece dice che non è né una storia dis di spie né una storia di Tangentopoli
è la storia di un gruppo di funzionari del Sisde
Dei fondi neri acquisiti fatti propri quindi un elemento di corruzione e la vicenda scoppia proprio nel mezzo di Tangentopoli dove appunto sappiamo come come è andata insomma
Forse forse vero questa premessa che non è nostra di Tangentopoli mi fa sorgere il dubbio che forse in qualche modo lo sia
Anzi certamente Voena momento in cui così come nei vari ministeri e questo dice nel racconto la stessa Martucci nel suo racconto quando diceva sostanzialmente essendo il ministero ha difeso nel ministero del dell'industria si pagano le tangenti per le forniture
Nel ministero gli interni non si tratta di fornitura ma si trattava diciamo le forniture almeno materiali fisica ma si tratta di forniture e l'altro d'altro genere come dire fornire informazioni fornire favori fornire coperture fornire e tutto quello che è un servizio segreto per quanto Sbrinz dell'alto come quello del SISDE poteva offrire al al diciamo a chi poteva utilizzarlo ora DIGOS prendere l'auto perché almeno in questi anni
Purtroppo funzionato così magari oggi sarà migliorato anche se questa è una voce o un un'informazione
Come dire andrà tutta verificata anche se mi dicono alcune cose continuano a funzionare in un certo modo per esempio mi dicono che il famoso architetto Adolfo ça va bene
Il l'architetto che è uno dei protagonisti di questa storia questo libro
Continua ancora oggi a ad ottenere appalti dal servizio segreto civile
Cosa che come dire visto che è un indagato visto che come dire stavo sospettato di di concorso in peculato insieme a queste altre persone
Certamente non fa onore né al servizio segreto ne fa al Paese che insomma dispone di questo servizio non foss'altro perché un sospetto di questo genere come dire il pesa molto sul sulla sicurezza dei cittadini perché si chiama servizio per informazione sicurezza democratica non a caso informazione e sicurezza democratica
Un vino al quale la stessa Martucci teneva molto perché c'è lei credeva in questa in questa democrazia poi racconta lei
Tutte le delusioni invece naturalmente il suo racconto come dire va preso per quello che il racconto di una persona che deve difendersi in qualche modo io sono rimasto toccavo al suo racconto per questo siamo scelto lei come protagonista
Che si alterna alla cronaca
Come dire in qualche modo c'è anche una
Pur non essendoci un mio giudizio c'è di fatto un presentare un altro volto un'altra faccia di questa vicenda
Dopodiché il Tanger vice perché Tangentopoli si insiste con l'ho spiegato che sicuramente c'è fatto nostro è una storia anche di Tangentopoli ma molto diverso non è una storia di spionaggio qui raccontato semplicemente così il un'indagine giudiziaria e tutti gli ostacoli che quest'indagine giudiziaria incontrato in non solo in due anni due anni dell'inchiesta penale ma anche prima
Quando l'ambasciatore Paolo Fulci
Che era che attualmente ambasciatore all'ONU e che all'epoca era segretario del Cesis quindi il coordinamento dei servizi segreti fin da quando dicevo Fulci comincio a mettere il naso dentro a queste vicende del SISDE ed erano molti anni fa ormai e fu bloccato ostacolo con una serie di persone da una serie di situazioni da una serie di circostanze che nel libro diciamo troverete Palazzo Chigi tu parli spesso non anche Palazzo Chigi si anche diciamo persone che voglio dopodiché il giudizio
Sulle persone anche che la nostra quota relativo anche quello magari l'hanno fatto per fini istituzionali come
Questo è un po'il modifica abbiamo sentito anche per per altre personalità importanti dello Stato quindi motivi di opportunità e il senso dello Stato sono cose molto importanti e noi tutti ci rendiamo conto che la politica purtroppo è compromesso la politica a volte anche come dire cercare di evitare guai peggiori che non magari non soldi protegge o difendere qualcuno quindi io non giudico nemmeno questo certamente di ostacoli ce ne son stati tanti
Quest'indagine penale comunque per parlare dell'ultima cosa è anche quella più nuova che sta su tutti i giornali
Dopo due anni è finita con un processo di norme di primo grado che ha condannato cinque o sei funzionari sette di cui due una pena inferiore insomma comunque per aversi per essersi arricchiti con i soldi del servizio segreto civile con i soldi nostri quindi sostanzialmente e basta diciamo le protezioni di cui hanno goduto questi signori per avere miliardi in banca
Non sono state sfiorate
Alla fine di tutto questo mi è dispiaciuto molto scoprire lo scrittore della fine del libro sostanzialmente che è uno dei magistrati più impegnati in questa indagine
Il Procuratore Torri che qui presente lo ringrazio di essere venuto unico perché non sa invitati tutti ma naturalmente come vedete non c'è nessuna non c'è il mal pigra che aveva il Po non c'è la Martucci non ci sono altri funzionari non ci sono in altri magistrati insomma soste non c'è l'avvocato di Broccoletti che hanno messo che direi che non c'è non c'è quasi nessuno se non diciamo quelle persone che in qualche modo i cattivi non ci sono ci sono cosa no no capire non dico figure poi sono anche magistrati che hanno seguito l'indagine continua seguiva che magari avevano avuto degli impegni sicuramente però di fatto voglio dire affrontare questa cosa
Una cosa che è un po'imbarazzante evidentemente io non me ne rendevo conto non mi rendo conto l'ho raccontato la cronaca che è stato su tutti i giornali sostanzialmente imbarazzante ed anche per il Salone del Libro di Torino non so voglio raccontare un aneddoto voglia di perché
Per motivi di sicurezza stava cancellava la presentazione al al Salone del Libro di Torino sicurezza piuttosto strana perché da un mese sapevano e cioè la presentazione di questo libro
Da un mese sapevano che doveva esserci l'onorevole più alta presenta che poi purtroppo vivere degli impegni parlamentari non non è potuto venire e loro dissero al Torino la sala è troppo piccola per ospitare e per garantire la sicurezza l'onorevole Violante
Il per cui dobbiamo annullare la conferenza nel verde ma l'onorevole Violante non viene lo presentiamo noi dove il quale il problema sicurezza premono ma l'abbiamo annullato quindi diciamo e questo è uno dei vari episodi diciamo caduti
E questo è un po'quindi direi che oltre al procuratore Torri che qui ringrazio esser presente anche presente
L'onorevole vecchio ride
è stato presidente del comitato parlamentare servizi di sicurezza e in questa qualifica
Ha lavorato molto su questa vicenda e ha come dire anche diciamo denunciato già una prova forse portano gli ho fatto notare tutta una serie di carenze che ci sono state anche a livello istituzionale e diciamo dei dei problemi che si sono creati
Non con le non tanto con le coperture ma quanto come dire con uno stato di fatto che si era creato all'interno del del servizio segreto del ministero degli Interni quindi il magari io tra un po'chiamerò
Se se vorrà naturalmente una sua testimonianza su quelli su quei su quei mesi su quegli anni insomma in cui ha vissuto anche mito protagonista questa storia ecco io adesso però
Chi lei no io volevo un attimo prima di dare la parola al professor Calvi poi Pecchioli a me una cosa colpito molto leggendo questo libro e tutta la tua cronache fai da dentro il palazzo di giustizia
Non lo so se poi il procuratore Torri
Ci può dire qualcosa nel merito cioè la storia di questo magistrato Frisani di questo contrasto di questo procuratore Vittorio Mele impaurito di questa di questa grande di questa Rossa
Vicenda per cui alla fine viene appunto Frisani se non capisco male viene affiancato proprio dal Procuratore Torri e quindi c'è uno studio c'ha uno scontro e delle preoccupazioni di una di un ritorno del famoso porto delle nebbie noto proprio riprendi questa questa famosa etichetta che appunto il Tribunale di Roma in tempi non lontanissima abbastanza
Abbastanza lontani quindi questo scontro all'interno diciamo della procura del tribunale di Roma che poi però tutto sommato insomma è uno scontro superato nel senso che il processo è andato avanti si è fatto il processo
Io ricordo qui quelle settimane tra il dicembre novantadue la primavera del novantatré sostato in settimane
Veramente terribili stavano così le cose erano questo scontro
Questo scontro in triplice lo scontrino giudiziario interno tracce delle voci del potere giudiziario lo scontro c'è stato tant'è vero che il nel libro The sono raccontati alcuni episodi piuttosto
Di ritenere inquietanti anche perché perché noi siamo le parole anche pagliaccetti quanto servono e perché in qualche modo all'inizio l'indagine dottor Pisani fu molto ostacolata dal procuratore capo Mele
Anche lì diciamo motivi di opportunità io non so però di fatto
Come dire cercò all'episodio che emblematico del suo viaggio in America di quelle due settimane e lui deve firmare parte praticamente proprio il giorno in cui avrebbe dovuto firmare questioni delicate ordini di custodia cautelare per il
Questi agenti del SISDE e non diciamo non si fa trovare pronto sicuramente dovrà partire quel giorno e va bene però come dire proprio il il chiudere il il l'apparecchio cellulare lo sparire
Il fastidio con cui aveva colto questa cosa come se insomma
Voglio dire non non può se non si fosse trattato di un'indagine di un suo sostituto su un argomento piuttosto delicato per cui occorrevano sopra senza non dico che dovesse rinviare di agire America ma almeno valutasse insieme al bar Socio procuratore insieme a lui avesse valutato gli elementi però gli elementi conto magari questo l'aspettiamo quest'altro niente no
Caos sparire così ecco questo questo l'ho trovato diciamo un atteggiamento piuttosto contante che Pisani telefona coi loro esatto poi mi hai dato che è l'attuale procuratore capo chiedendogli che cosa devo fare
Ecco ero il vice io non posso coalizzati non posso dire niente però insomma fossi in te se avete stimato in questo giovane costituisce io lo farei cioè come dire vai avanti tranquillamente volesse
Dopodiché a Pisani sembrava per punizione poiché è stato una benedizione alcune fu affiancato Procuratore Torri
Che
Continuo quest'indagine non solo ma Didier tende neanche nuovo entusiasmo al giovane Frisani demoralizzato completamente questa un po'la storia di questa vicenda e andarono avanti insieme fino a che lo stesso Turri poi come dire dovuto
Oggi stesso poi cedere il passo ad altre persone altri magistrati
Fino ad arrivare mi mi spiace qui devo non voglio come rientrare in cose personali però sicuramente lui stesso coi ha mandato una lettera al procuratore capo
Repubblica dicendo che non avrebbe più seguito l'indagine
Io non non so i motivi non so se Dionne vorrà parlare però senz'altro
Ci furono io nel libro racconto del di un registro
Il registro con le uscite delle spese del SISDE che è stato messo in una cassaforte della procura di Roma e che è rimasto lì e che giovedì nove qua non si è più saputo niente ecco voglio dire nel almeno fino adesso ecco quindi non so se il gesto del procuratore allegato a quello certo la coincidenza di giorni e quella ma insomma ecco questo per citare alcuni degli episodi ma ce ne sono stati altri che sarebbe troppo lungo elencare ad est
Allora professor Xavier lei
Ma certamente questo è un libro
Che narra la storia di un processo
E naturalmente non avrà con grande efficacia
Capacità di documentarlo e di rappresentare e quindi un libro affascinante che si legge anche complici
Che pone però alcuni problemi più generale
Innanzitutto il problema del rapporto tra
Il processo e i servizi
è una storia lunga trentennale
Che in qualche modo credo sia assai significativo nella evoluzione della democrazia nel nostro Paese
E questo libro per la prima volta ci fa capire come ci sia stato anche un passaggio
E di come alcuni uomini e servizi siano diventati da soggetti diversi una soggetti corruzione
Io non credo che sia capitato stiamo parlando alla stampa estera credo che non sia un problema specifico del nostro Paese io credo che in qualsiasi altro Paese ognuno di voi
Sa che nel proprio Paese più o meno questi fatti avvengono servizi sono spesso coinvolti in fatti di dubbia democraticità o di dubbia onestà nei confronti dei torinesi che si dovrebbero tutelare quindi direi che la peculiarità di ciò che avviene in Italia non è tanto o soltanto la presenza di uomini all'interno degli apparati così inquinanti
Ma quanto il fatto
Che da me si fanno i processi questo mi sembra un fatto da sottolineare
E quindi in qualche modo la riflessione si deve spostare sul problema del processo in particolare sul ruolo della magistratura
Se non si capisce questo è difficile capire il perché
In Italia si fanno questi processi per che hanno certi esiti e perché una volta non arrivano certi esiti questi processi
E qui io sono convinto che la magistratura negli ultimi trent'anni ho avuto un suo sviluppo
Ed era come tutti ricordiamo un aveva come dire un ruolo dai Lizza assolutamente omogenea conferita al potere
E negli ultimi trent'anni invece è andata gradatamente conquistando sempre più in modo sempre più forte una sua autonomia ed indipendenza così come la Costituzione vuole
Direi anzi che la magistratura e l'unico soggetto istituzionale che ha conquistato spazi di indipendenza
E non è un caso che di fronte all'eversione terroristica
Di fronte alla eversione della criminalità organizzata e all'eversione anche delitti della corruzione di Tangentopoli la magistratura ha avuto un ruolo centrale
Naturalmente la magistratura con quella parte
Polizia carabinieri forze dell'ordine Guardia di finanza che l'anno coadiuvante
Anche all'interno di queste forze vi sono stati sviluppi basti pensare ad esempio non solo alle riforme istituzionali che si sono avute ma anche la creazione per esempio il sindacato di polizia che ha avuto a mio avviso uno questa uno dei momenti decisivi all'interno per esempio dalla polizia sta però
Ciò che voglio dire è che
La crisi che ha attraversato la nostra democrazia e soprattutto una crisi di controllo
Io credo che la stampa basti pensare a quello che sta accadendo in questi giorni sui problemi relativi all'informazione televisiva
Al Parlamento
Poi senatore Pecchioli potrà ricordarci
Essendo stato egli protagonista nella difesa della legalità e della riforma dei servizi di tutte le difficoltà che egli ebbe
Durante la sua sua Assogestioni suo governo nella qualità di presidente del comitato di controllo sui servizi Segrino
Quindi
Secondo me il problema è che la magistratura è stato il soggetto più forte nel controllo di legalità
Controllo di legalità che naturalmente ha impattato inevitabilmente nei suoi momenti più drammatici e più alti con uomini dei servizi segreti
E non è esatto
Non esatto
Che finalmente abbiamo dei colpevoli colpevoli ne abbiamo ti sempre io voglio ricordare per esempio che nella vicenda di Piazza Fontana
Gli unici a essere condannati furono un generale un capitano dei servizi
Ricordo che nella strage alla stazione di Bologna del due agosto mille novecentottanta
Protagonisti
Di un fatto di enorme di straordinaria gravità che era la prova provata dell'avvenuto depistaggio nei confronti della magistratura inquirente abbiamo un generale e un colonnello dei servizi che sono stati condannati e severamente condannato tali condannati a dieci anni per calunnia cioè per aver depistato le indagini quindi noi abbiamo all'interno di questi processi
La possibilità di verificare come momenti di questi apparati che sarebbero volti alla tutela della sicurezza di del nostro Paese Soggetti
Che hanno operato in senso dieta diametralmente opposto a quelli che i loro doveri e naturalmente responsabilità istituzionali avrebbero dovuto loro imporre
E in un momento di transizione noti difficoltà tra
Come dire una stagione politica ed un'altra ovviamente
Come dire l'animo corrotto di questi soggetti pronti naturalmente
A depistare le indagini dei magistrati nelle vicende di stragi pronti a ogni avventurismo sicuramente antidemocratico e contro la legalità
Si siano trovati poi anche protagonisti di un fatto di corruzione
Ci sono assolutamente adeguati non c'è assolutamente nulla di strano
Che coloro che nel mille novecento sessantanove
Avevano posto in essere quegli atti che impedirono agli allora inquirenti e lo voglio ricordare innanzitutto
E il dottor Vittorio Occorsio e che a distanza di vent'anni poi si è scoperto che quelle prime indagini così duramente criticate naturalmente anche da me come difensore di Valpreda ma
Nei limiti e ne Rispetto attualmente di quello che rapporto processuale
E poi scoprimmo nomina il processo che quelle prime indagini furono totalmente depista da uomini dei servizi
Deviate altrove
Prima sugli anarchici e poi naturalmente vanificate tutelando la fuga di Guido Giannettini quando la magistratura milanese
Ricordiamo erano
Emilio Alessandrini Pubblico ministero Fiasconaro Pubblico ministero e Gerardo D'Ambrosio il giudice istruttore
Che ben tre emettevano un mandato di cattura così allora si chiama
Con i quali si attribuiva a Giannettini atti eversivi contro l'ordinamento democratico
Vi erano soggetti che dovevano tutelare questo ordinamento democratico che invece favorivano tutelavano e finanziarlo la fuga di Giannetti in Francia e poi in Argentina
La stessa cosa si è verificata negli anni successivi in tutti gli atti di stragi o di terrorismo noi abbiamo visto questa presenza inquietante di uomini dei servizi
E sono andati incontro un un come dire attività di accertamento di legalità e di controllo che la magistratura portato avanti quindi è stato questo conflitto istituzionale secondo me tra magistratura da una parte ma magistratura accompagnata non vi ha mai dimenticare
Da un uomo iniquità e gli apparati dei servizi anche uomini legati in qualche modo i servizi ma soprattutto uomini della Polizia di Stato di carabinieri che hanno certamente in tutti i processi sono presenti in tutti i processi dove sono stati condannati generali dei carabinieri
E straordinario vedere come singoli modesti piccoli marescialli dei carabinieri sono stati il volano decisivo per scoprire la verità
Male che la bruna sono stati condannati perché c'è stato un maresciallo che ha confessato così anche generale Musumeci è il colonnello Belmonte sono stati condannati perché c'è stato un maresciallo dei carabinieri che ha detto la verità e ha confessato
Quindi
Come dire
Abbiamo questa presenza assai composita all'interno delle forze forze dell'ordine e dei servizi
E poi un soggetto che sia reso sempre più indipendente da tutto e da tutti naturalmente anche lì anche nella magistratura vi sono i problemi però abbia a fare un discorso più complessivo e certamente la magistratura oggi
E il corpo che si presenta con come dire con il maggior senso di indipendenza istituzionale e non non a caso oggi rappresenta tanto nella difesa della legalità e della democrazia dai tempi appunto di piazza Fontana fino alla battaglia di tangentopoli non a caso poiché non è un caso i magistrati o i soggetti do sono sempre gli stessi o al il alcune procure si muovono
Più o meno sempre con lo stesso spirito sia su contro l'eversione che contro la corruzione perché sono soggetti indipendenti che tutelano la la la lana
E che hanno questa funzione di controllo di legalità
Questa lunga battaglia
Naturalmente per l'accertamento Della verità a questa lunga battaglia sia accompagnata poi invece una lotta politica
Una lotta politica forse ancora più dura più difficile perché una cosa e combattere dentro la magistratura dove si può rivendicare dove si può rivendicare la propria autonomia l'esperienza di Frisani mi sembra assolutamente certo l'aver avuto un un un un procuratore aggiunto che gli è stato di supporto e ti enorme importanza però certamente quel sostituto quel giovane sostituto
Ciò su cui egli ha contato e il suo essere magistrato indipendente che non deve render conto a nessuno certamente deve render conto soltanto analitici
Ecco questa battaglia è stata di gran lunga più difficile
Nella come dire nell'ambito della riforma legislativa nel mondo politico perché e perché il mondo politico invece vedeva delle connivenze
Dei rapporti con quale partì inquinante dei servizi che impedivano talune riforme o meglio ancora che quando e lo ricorderete tutti negli anni settantasette settantotto del senatore Pecchioli fu protagonista della prima grande riforma
Dei servizi peraltro
Così corretta dal punto di vista normativo che altri Paesi europei poi hanno assunto e copiato in qualche modo certo però poi come sempre accadeva se non erano sorrette da un uomo inietta momenti di battaglia venivano lentamente svuotati di contenuto travisati e quindi si è ritornati di nuovo
A forme di eversione o di corruzione all'interno delle stesse istituzione per tornare adesso e chiudo al libro ecco il libro rappresenta secondo me descrive questo momento questo passaggio da soggetti di eversione a soggetti di corruzione però secondo me il punto di riferimento centrale e proprio il fatto che tutto ciò avvenga in un processo
Questo è fondamentale perché è l'unico luogo
Dove si può accertare una verità sia pure formale ma dove il nostro Paese può rivendicare una sua peculiarità e una sua differenza
Rispetto ad altri Paesi dove fatti analoghi certamente possono avvenire saranno anche avvenuti
Ma da noi come dire la forte qualificazione di indipendenza e di autonomia della magistratura consente queste lacerazioni forti
Che magari non saranno soddisfacenti in pieno perché poi il processo non da quegli esiti
A cui tutti aspiriamo però accerto e queste
Fratture queste queste queste queste rotture all'interno dell'omertà
Di chi governa chi ha il potere di chi governa anche le istituzioni consento naturalmente poi processi di discussione di pubblicazione e quindi di crescita democratica di tutti noi
Grazie professor Calvi credo che ora la parola spetti al senatore Pecchioli
Ecco io a pagina novantadue del libro si parla proprio del relazione del comitato appunto presieduto da Alda Pecchioli su questa vicenda ma credo che anche l'intervento di caldi
Sposti un attimino avanti pure il ragionamento che potrebbe farci che può farci il senatore Pecchioli e cioè alla fin fine certo c'è stato una magistratura indipendente che ha garantito il processo ecco la storia la storiaccia che viene fuori perché c'era questa magistratura
Io ritorno sul periodo perché a Roma c'era questa magistratura Milano c'era quell'altra cioè quella che lavorava su Mani pulite eccetera
Amo ha potuto lavorare perché sono venuti meno evidentemente i referenti politici sia dei degli dei diciamo quel sistema di potere
Che controllava appunto le istituzioni che a Milano appunto prendeva i soldi e le mazzette dagli imprenditori
E poi abbiamo visto appunto questa questa casa strana chiusa oscura che era insiste dove c'era questa cassa continua
Dove questi funzionari prendevano i soldi eccetera eccetera allora credo che si ponga anche ecco su questo una riflessione del senatore Pecchioli sulla necessità o meno oggi di andare una riforma dei servizi cioè che senso hanno
Questi servizi
Diciamo tra virgolette io lo so lo so che lei non è d'accordo che è vero la Prima Repubblica non è finita ancora ma insomma della prima Repubblica per per capirci visto che poi nell'ottantanove c'è stato un piccolo particolare la caduta del muro di Berlino per cui
Anche questi servizi costruiti l'Intelligence costruiti sul nemico il muro di Berlino quindi il potere comunista è venuto meno quindi voglio dire c'è un discorso interno ma anche di di respiro internazionale sulla ridefinizione del ruolo dei servizi segreti
Senatore vecchio
Io voglio fare una brevissima premessa dovuto libero soltanto ieri sera e quindi la mia lettura non è stata fatta con la cura che il testo mette
Voglio però dire che sia pure frettolosamente
Quanto letto beh mi portano a dire che si tratta di un testo prezioso
Perché Raimondo Bultrini mette insieme delle tessere che aiutano a comporre un mosaico non dico che lo definiscano in tutti i suoi particolari
Però aiuta moltissimo a ricostruire una frase che ha avuto quelle caratteristiche torbide che qui sono state ricorda
Io voglio risponde dalle cose che mi sono state poste ora rifacendo momentino con in estrema con estrema rapidità un quadro complessivo di che cosa sono stati e sono minore che misuri servizi oggi in Italia
Dando per scontato che uno Stato non può non ha vere
Un organismo di Intelligence
Naturalmente a seconda dei periodi storici che sia attraversano i compiti fondamentali di questo servizio di interi già spariranno
Non siamo più nella fase della contrapposizione dei due blocchi militari quindi oggi i compiti sono altri per esempio l'Intelligence dovrebbe proteggere
Aspetti rilevantissimi della dell'assetto economico italiano
La concorrenza illeciti dovrebbe essere molto impegnato relativamente ai grandi questioni internazionali tipo il traffico delle armi clandestino finalmente traffico dalla drogheria
Noi abbiamo una storia dei servizi segreti che arcinota anche se può avvenire dell'esazione AV aver avuto delle esagerazioni una storia davvero torbida nel corso di questo cinquantenne non voglio risalire
Al vecchio servizio
Precedente a quello del fascismo
Ai servizi perché con il fascismo disponeva ti diversi
è una storia davvero torbida
è vero che nel settantasette lo ricordava Carpi
Riuscimmo a strappare un primo primo punto di riforma diciamo
La legge ottocentouno del settantasette introduceva quelli che arrivava dopo gli scandali del Sifar del Sid e così via
Introduceva dei primi primissimi ma molto tirchi elementi di controllo parlamentare
Di responsabilità politica dall'attività di servizi
E poco altro direi che questi erano i due punti di partenza
Veniva attribuita la responsabilità del lavoro di intelligenza al Presidente del Consiglio mentre prima non si sapeva chi rispondeva dell'attività dei servizi Delvecchio Sid del vecchio Sifar e così via
E costituita questa questo comitato di controllo parlamentare composto da quattro senatori quattro
Deputati
Però i Poteri attribuiti dalla legge ottocentouno questo comitato di controllo era e sono tuttora limitatissima
Sechi conosce il testo sa che la legge a questo punto suona dicendo che questo Comitato Hyde compito di controllare le linee generali dei servizi cosa vuol dire le linee generali vuol dire che noi non l'abbiamo mai potuto fare io sono stato per molti anni vicepresidente del Comitato e poi per un anno circa presidente del comitato non potevamo fare dei controlli di merito per esempio quello che succede negli Stati Uniti dove il comitato di controllo parlamentare del Senato
Sui servizi e sono tanti servizi non sono soltanto la CIA e l'FBI perché poi ci sono quelli core portata di De delle varie forze armate via via sono una diecina in tutto
Loro possono intervenire anzi hanno il dovere e l'obbligo di intervenire per esempio nella elaborazione dei bilanci dei servizi e quando uno decide dei bilanci dei servizi decide anche del merito delle o almeno in parte del merito dell'attività dei servizi medesimo
Queste riforme che io parlo degli Stati Uniti non perché siano un modello da copiare perché malgrado quelle lei normative nuove che sono state portate dopo la ruota righette da dall'amministrazione Carter non è che abbiano ripulito
In maniera storiche definitiva quei servizi servizi americani continuano a esserci anche la tuttavia la dopo lotte righette sono stati introdotti degli elementi che hanno dato questi poteri reali di controllo che noi non abbiamo della nostra normati
Poi hanno
Hanno varato da alcune leggi per esempio i servizi americani devono lasciare traccia di ogni cosa che fa
E quindi devono avere un archivio la cui responsabilità però non è affidata come da noi ai capi dei servizi medesimi
Per cui se si apre una inchiesta giudiziaria spesso è capitato e si chiedono i magistrati chiedono determinato materiale si scopre che in quell'armadio col materiale non c'è più oppure è stato manipolato
Eh no l'accenno autorità terza
Che è responsabile degli archivi dei servizi e questa è una cosa che per esempio in una vera riforma di cui l'Italia ha bisogno deve comparire
Poi altre leggi altre norme per esempio ogni cittadino americano può chiedere attraverso una procedura molto complicata ma alla fine del Presidente degli Stati Uniti che dice l'ultima parola sei servizi hanno agito su di lui in modo illecito e allora abbiamo avuto esempio
Clamoroso
Della il comitato dell'Università di Berkley che seguendo tutta questa faticosissima procedura ha voluto sapere e alla fine ha saputo che cosa avesse via ha fatto nel sessantotto contro il movimento studentesco
Nell'Università di Berkley
E si è venuto a scoprire così ha dovuto questi ha dovuto aprire gli armadi e si è venuto a scoprire che l'FBI per squalificare movimento studentesco arriva disseminato provocatori dentro movimento studentesco aveva fatto esplodere ordigni attribuendone la responsabilità ai al movimento stesso aveva corrotto dei capi del movimento
Studentesco e così via
Questa Freedom of Information Act è questa legge rarissimo in Italia sarebbe quanto meno una remora ecco a a fare
Tante scusatemi il termine tante porcherie così come
Sappiamo sono state
Allora da tutto questo io ricavo questa conclusione di natura generale noi abbiamo una normativa che regola l'attività dei servizi segreti assolutamente inadeguata effimere
Perché i controlli sono parlamentari sono limitatissimi e così via l'ho già detto dal che cosa deriva da dal che deriva che i servizi continuano a fare
Quello che vogliono
In sostanza a essere io li ho definiti in più di un'occasione dicono però ora con questo non voglio dire che tutti coloro che lavorano nei servizi del SISMI e nel SISDE sono dei corrotti sono degli strumenti della eversione no riguardo benda sostenere queste però appunto avendo una normativa così effimera così labile
è può entrarci di tutto e bisogna stare alla affidabilità dei singoli capi dei servizi che non vengono scelti da altri che dal Governo
La mia opinione è che la storia di fondi neri
Quella che racconta Bultrini
Derivato a tutto quel da da questa da questa effimera normativa da una mancanza vera ecco di normativa di controllo reale
E allora al luogo qui per fortuna dico io quella tradizionale supplenza che viene dall'autorità giudiziaria che meno male ecco interviene per mettere le mani su su queste schifezze su questi scrive
La vicenda dei fondi neri è contemporanea questa è una mia impressione non suffragata da elementi
Concreti ma voglio riferirmi ora con tutta onestà e insieme una corruzione insieme un episodio di corruzione gravissima analoga a Tangentopoli
Poi Tangentopoli era già esplosa quindi c'era un esempio che veniva da molto in alto ecco si poteva rubare e quindi rubiamo anche noi
Ma forse era anche qualche cos'altro perché l'accumulazione di risultato essere decine di miliardi di fondi dei servizi del SISDE
Servivano soltanto l'arricchimento di questi signori che poi sono stati condannati in primo grado o non servivano anche peraltro e cioè per per quello che ha ha caratterizzato per lunghi anni i servizi d'Italia cioè per condizionare la vita politica
Corrompendo questo quella esponente di questo o di quel partito
Oppure addirittura per finanziare deviazioni per coprire misfatti e così via
Io vedrei ecco ma ripeto questa è una mia impressione e mi auguro che prosiegui o della della del processo perché siamo solo alla prima consenta di fare un quadro più chiaro di quanto non emerga
Fino non sia emerso fino a questo punto
Ancora relativamente ai fondi neri voglio dire che il Comitato questo
Dice tante cose il comitato di controllo parlamentare venne a sapere dei primi quattordici se non sbaglio miliardi
Dalla stampa dal
Dice Frisani era aveva scoperto facendo un'indagine per altre ragioni sulla banca Carimonte
Scoprì che questi quattordici miliardi o tredici o quattordici a parte quattordici appartenevano al SISDE
Scoprì questo nel dicembre se non vado errato insomma Melinda alla fine del novanta due vince esatto
Alla fine del novanta due
La questione venne tenuta nascosta al comitato di controllo parlamentare
Back tenuta nascosta ecco perché ripeto la prendemmo nel giugno dell'anno successivo leggendo il giorno a cosa sui giornali
Allora come presidente io diedi luogo
Scritta ricordato anche del libro una immediata convocazione della del Comitato medesimo e alla all'avvio di una
Serie di audizioni
Che forzavano anche i limiti di quanto consentiva la legge ottocentouno perché noi dovevamo però ognuno dizione di un capo di servizio di ex capi dei servizi chiede l'autorizzazione al ministro dell'Interno dalla difesa
E noi forza hanno anche perché poi si arrivava ad agosto avevamo bisogno io insistevo perché nel comitato fornisse una al Parlamento e qui e quindi e quindi al pubblico una prima relazione su quello che era venuto
E così interrogammo
Più volte beh intanto il ministro allora in carica che era l'onorevole Mancino senatore Micucci
E poi i capi del SISDE
A ha risalire all'indietro
Di uno di questi io personalmente non va non fu una decisione del comitato chiesi le dimissioni ed ottenni
Del parlo del prefetto Finocchiaro
Perché non lui non c'entrava lui non era ancora capo del SISDE quando vennero scoperti fornite però fu lo strumento della dell'occultamento della vicenda al Comitato e alla pubblica opinione
E quindi ero ero giudicavo inaffidabile un responsabile del SISDE che
Si era macchiato di questa omissione di gravissima per
Fu cambiato
Quindi questo è un personaggio certamente non mi vuole
Non mi vuole bene
Poi quattordici miliardi diventarono
Cinquanta poi il procuratore generale la Corte dei Conti nella inaugurazione dell'anno giudiziario parlo di settanta settantadue e si è arrivati a settantadue
E poi non è detto
Presidente del Consiglio era l'onorevole era dottor Ciampi
Il dottor Ciompi
Seguiva la questione era molto allarmato di quanto stava accadendo
Non era uno di quei presidenti del Consiglio che lasciavano fare no voleva capiva che quello era un nido di vipere e bisognava mettere le mani si batte per una riforma la prima cosa che io propose al Comitato e ottenni fu appunto elaborare una proposta per il Parlamento una proposta di riforma
E non è casuale che avendo l'annunciata questa proposta di riforma in una conferenza stampa immediatamente dopo
Non passarono ventiquattro ore che ricevetti una prima minacce della Falange armata
Caro Pecchioli si ti continua a muoverti lungo quella strada ti apriremo un baratro davanti ai piedi
Io venni a sapere di questa minaccia un mese dopo perché fu mandata fu telefonata direttore dell'Ansa di Bari quale nulla comunico la diede subito degli organi di polizia non mi son mai la veniva a sapere dal
Dal giudice Saviotti che seguiva porre questioni
Della Falange armata
Quindi una riforma che conteneva diversi elementi adesso previsto e numerare ma ad alcuni ho già fatto cenno precedentemente copista
Cioè un vero controllo ecco la sostanza della riforma deve basarsi su una reale controllo pubblico quindi parlamentare sull'attività dei servizi questo è il nocciolo della questione
E insieme con questo deve essere riformata radicalmente anche tutta la normativa che regola il segreto di Stato
Basando la sul principio della temporaneità a secondo dalla materia
Dopo Totti anni quella determinata quel determinato armadio deve aprirsi
E con la sicurezza che dentro c'è il materiale che deve essere reso pubblico e quindi tornò quanto dicevo prima ci vuole una responsabilità attribuita un'autorità terza e non ai servizi medesimi che controllano custodiscono le cose che essi stessi fan
Quindi una relazione di questo tipo fu preparata subito e dopo l'esplodere del dello scandalo dei fondi neri un'altra relazione
Anholt parlavo di Ciampi e Ciampi mise mano mise mano secondo me con grande coraggio anche naturalmente c'era in lui forse un po'di illusione pensare che fosse possibile perché la le camere erano arrivati ormai alla vigilia dello scioglimento andare a una vera e propria riforma
Richiedeva
Tuttavia si del Senato discussione di una prima riforma e approvò uno stralcio di riforma allora Luís però fece attraverso una circolare una cosa molto importante
I fondi neri sono stati resi possibili anche dal fatto che
Vigeva una prassi in base alla quale o una cosa regolamentare ma non legislativa
In base alla quale le rendicontazioni dei fondi riservati venivano dopo otto otto giorni distrutte
Allora Ciampi fece una circolare che vietava la distruzione
Di queste rendicontazioni dei fondi che serve a
E costringeva i servizi a invece mettere in una busta sigillata a conservarla per almeno dieci anni
A disposizione anche di chi poi dell'autorità politica e giudiziaria che la richiede questo fu una provvedimento interno amministrativo regolamentare di grandissimo valore
Ma sono la riforma deve sostanziarsi di cose di questa di questa natura quindi io ricordo questo passaggio l'ultima fase del governo Ciampi con tackle grande come dire
Con una che è meritevole di una gratitudine di un
Riconoscimento collettivo
Preparano una seconda relazione sui fondi neri fino al punto in cui
Fino alla vigilia dello scioglimento delle canne
E lì si scatenò perché la cosa dava fastidio si scatenò una nuova offensiva allora tirarono fuori nei confronti del sottoscritto la la
Telenovela della Gladio rossa
I rapporti il vecchio Pci aveva avuto nel corso della
Guerra fredda e così via
Sulla base di documenti falsi e così via lì c'è un piccolo se mi permetti una piccola imprecisione nel testo io non fui cardine testimone perché è stato il mio legale intera vicenda
Io non fui prosciolto e non fu mai neppure interrogato la quella questione non fu mai aperta la questione della cosiddetta Gladio rossa
La questione nel suo complesso fu archivia
C'è un quindi non è che io sono stato prosciolto in istruttoria io non son mai stato convocato però queste storia della cosiddetta Gladio rossa però la grana della cosiddetta Gladio non soffusi modo per come dire
E per delegittimarmi e non a caso in contemporanea con la campagna che fecero soprattutto l'estrema destra fascista venendo sotto San Macuto coi cartelli al collo la moda pannelliano
E che fece Bettino Craxi in modo quasi maniacale attraverso la diramazione di lettere a tutti i parlamentari e via via ma lettere di quindici venti pagine no in una di queste diceva che caso Pecchioli avrebbe dovuto diventare un caso interludi lo avrebbe fatto diventare un caso internazionale che io dovevo dimettermi invece
Non io non mi ci riguarda i beni dal dimettermi e continuare fino allo scioglimento dell'etica
A fare il mio lavoro
E il contemporaneo arrivo anche una seconda minaccia della Falange armata guarda caso allora
Quelle due minacce ricevute una in rapporto alle riforme l'alta degli dei servizi l'altro in rapporto ai fondi neri
Mi pare che insomma anche questa è un'impressione
Fondata su elementi
Probatori concreti diciamo però lascia intendere che la Falange armata sia in larga misura una emanazione dei servizi stessi di qualche componente dei servizi stessi
Perché quelle due minacce che riguardavano la mia modestissima persona trova venivano dopo due fatti che riguardavano e servizi la riforma ai fondi
Avremmo continuato nella nella nostra ricerca sui fondi neri però internet è intervenuto lo scioglimento delle Camere voglio aggiungere una cosa e termino
Bisogna stare molto attenti perché nell'ultima fase dell'attacco
Che era condotto nei confronti del Comitato del suo Presidente e così via nella minacce della Falange armata e così via c'era un bersaglio più alto
Cui miravano
Queste componenti corrotte dei servizi e settori corrotti e oramai sulla via del tramonto della vicenda politica italiana ho fatto prima nome di Bettino Craxi che mai stava in fase calante perché era sovraccarico di di avvisi di garanzia
E via via aveva già forse forse le valigie pronte per Hammamet
Questo bersaglio alto era l'attuale presidente della Repubblica
Che hanno cercato in mille modi di tirarlo in ballo perché questa poi la mia convinzione
Oscar Luigi Scalfaro
Può essere giudicato da ciascuno di noi come ognuno crede ma
Costituisce per la nuova destra
Per ed è un un elemento di fastidio
Per il passaggio dalla io non do ricordavi tu io non a me non piace questo passaggio dalla prima alla seconda Repubblica no ma non siamo ancora nella seconda ma io non punto noi siamo la Repubblica italiana a una parte della sua legge fondamentale
è da salvaguardare questa è la mia convinzione profonda da salvaguardare
Fino all'ultima goccia di sangue parlo del di tutta la parte iniziale che quella riassuntiva dei diritti dei cittadini dei fondamenti della Repubblica italiana che è poi il grande patrimonio della resistenza antifascista è la seconda parte che deve essere rifatta radicalmente
E ma non non la prima che proprio ripeto sono i fondamenti di una vera avanzata democrazia stati osteggiati sappia ecco il bersaglio era
Era il Quirinarie
E dal Quirinale volevano togliere di mezzo delegittimando lo un personaggio che dava fastidio alla nuova destra a quelli che stavano
Che poi avrebbero
Into purtroppo le elezioni del ventisette ventotto marzo del novantaquattro
E via via ecco queste quanto mi sono
Potevo dire dopo una lettura ripeto e me ne scuso con l'autore
è una lettori una lettura piuttosto frettolosa vi ringraziamo grazie senatore a questo punto
Procuratore Torri
Ma le chiederemo Nur non le chiederò nulla
Del del processo ovviamente per rispetto però mi pareva che il ragionamento del professor caldi sull'autonomia della magistratura
Su posso
Chi mi conosce lo sa bene sono proprio un partito della verità a me piace che venga fuori la verità aprire e sì qualche volta con i giornalisti per esempio sempre un rapporto che cerca di dire lecco nei limiti del possibile di dire sempre le cose come stanno e come veramente sono venuto perché
Spesso e volentieri invece ecco per per mancanza di conoscenza non vengono dette così come sono
Allora perché prendo la parola molto rapidamente in questo in questo così interessante dibattito per ripristinare questa verità
Questo processo
Che a mio parere non è affatto finito
Questo processo è nato e Davutoglu sviluppo dovuto solo per merito di due persone che sono il giudice Frisani
E il maggiore Cataldi del ROS queste sono le due persone che hanno coraggiosamente portata avanti la loro idea fino a raggiungere questi risultati
Se io ho un merito è proprio quello di aver capito e valorizzato l'opera di queste due persone che invece erano state praticamente estromesse dal processo
Quando io fui richiamato dalle ferie nel prima estate delle novantatré in Italia
Dal procuratore Mele fu messo davanti proprio ad una situazione e e veramente drammatica questo è un processo drammatico uno uno di quei processi che segnano la vita di un magistrato
E che capitano veramente una volta solo nella nella carriera di un magistrato
Quel misto di fronte alla situazione di una una procedura già definita già archiviata già messa da parte senza nessun trauma che era stato improvvisamente ripresa e riportata a galla da una specie di di magistrato Forleo poco ci mancava
Che voleva fare chissà che cosa
E al suo fianco da un ufficiale dei carabinieri altrettanto poco equilibrato che assecondava queste queste idee del magistrato
Le due persone che dovevano essere estromesse dal processo queste furono le direttive che io ebbi e di questa delega dal procuratore di allora
Con il divieto praticamente di far successivamente intervenire ancora nel processo le due riduttori sono insomma ecco il mio merito è quello di aprire in qualche modo riportato nel processo
Il collega Frisani il maggiore Cataldi
Con Chris Hani feci una specie di éscamotage perché inizialmente nello incaricati di alcuni singoli e atti processuali che lui solo poteva condurre in quanto già di aveva iniziati poi piano piano sono riuscito a fargli riavere una mezza delega e quindi farlo lui di lavorare nel processo
Con Cataldi dito
Dovetti veramente battermi contro una volontà precisa della procura che lo voleva portare fuori procedesse Cataldi è Hill ufficiale
Che è riuscita a trovare il denaro a San Marino che è riuscito a veramente a scoprire delle cose che noi magistrati non saremmo mai riusciti a fare
Detto questo bel proprio per riportare le le cose nella giusta loro effettiva realtà
Io voglio solo dire questo il processo SISDE non è finito perché quello che abbiamo ottenuto quello che è stato tenuto cioè la condanna di questi funzionari
Non è che un altro che è il primo aspetto della vicenda perché signori questi funzionari hanno accumulato dei miliardi
Ora i miliardi non si regala dalle a a nessuno e da nessuno senza un motivo ben preciso quindi o come diceva il senatore Pecchioli erano somme destinato ad altri fini ma nessuno
Ce lo ha mai detto oppure venivano elargite per coprire chissà quali altre cose non non non ci può essere una una una soluzione diversa
Io oltre non posso andare ci sono dei filoni delle delle procedure ancora in corso per lo meno formalmente perlomeno come come numero di processo e e quindi io poi sono uscito dal dal gruppo per miei motivi personali quindi non non nuovi stimoli sto seguendo e non quello che so che vengo a sapere non non ne posso parlare però a mio parere il processo non è affatto chiuso dovrebbe essere portato avanti ed a fondo nel modo più completo possibile e io mi auguro che fra qualche tempo ci possa essere un secondo volume delle caro il valoroso Bultrini perché parli di questo nuovo spiega grazie
Grazie procuratore
No ti aspettavi dichiarazione così
Beh insomma
Beh almeno se no sì per mera conferma diciamo di di un protagonista indiscussa di questa vicenda che non solo gli ostacoli si trattò ma che si trattò di vere e proprie scientifiche
Come dire
Manovre come Veronica di di bloccaggio non so com'è che non trovava praticamente ci ha detto il procuratore che
Durante questa istruttoria gli fu detto chiaramente non abolire da chi lo possiamo immaginarlo non lo vogliamo dire come dire cioè però la per lui era ai vertici la procura sotto vertici come dire quindi pensiamo un attimo che queste due persone che stava indagando su queste cose dovevano essere messa dalla non dovevano più lavorare su questa cosa più di così io credo che non non si possa rendere il clima di quei mesi un clima che stava caratterizzava qua ha detto Sandro all'inizio
Da un messaggio a reti unificate nazione proprio il presidente Scalfaro che in questa storia io posso concordare è stato un bersaglio non a caso il racconto dei broccoletti voglio dire della sua come dire condotta istruttoria emblematico negli dosi si vedono tutti i passaggi perché lo chiamava il santone colpiamo questo col capo velato certamente io questa una critica e che implicitamente emerge dal dal racconto
Nei confronti del Presidente scapola critica se posso farla le posso scrivere quella di non aver capito subito che era molto meglio come dire uscì allo scoperto non tanto Chiappa parte diciamo di unificare dire subito
Quei fondi chi chi osa criticare come di un ministro per le specie che che possono esser fatte con i fondi riservati chi osa criticarlo deve sapere che come dire e un ministro non prende i soldi per andarci a in discoteca o per pagarci non so che cosa riprende perché servono
Per i sequestri di persona perché servono per degli informatori perché servono per delle cose istituzionale perché non l'ha detto subito ha detto
Da un minimo di cautela però molti mesi trova molto dirompenti ricordo che tu ricordi giustamente in uso il bersaglio da parte di questi qui e poi l'uso politico che fu fatto di quella vicenda cioè quel periodo storico non è che possiamo stavamo appunto alla vigilia come diceva
Senatore Pecchioli della dell'esito del passaggio del del voto del ventisette ventotto marzo quindi su quello mi pare mi sembrava appunto un una certa cautela il Presidente della Repubblica dove che c'è un attacco così
Perché poi contemporaneamente se non ricordo male c'erano quei messaggi anche al Viminale per cui ricordo che episodi della macchina ritrovata con le bombe a mano Pecchioli prima ricordava la Falange armata quindi diciamo un periodo di transizione dove nervi saldi
E tenere la rotta del che fare un rischio veramente molto molto forte qui di fronte c'era c'era caldo che voleva aggiungere posso vorrei Chiarelli un attimo perché
è un punto assai importante
Confermo in parte quella come dire quella tesi che io non sottoposto a cure
Torri ha detto
Bisognava eliminare quel magistrato è quella del comune dei carabinieri
Cosa abbastanza normale ovvia
Trova un éscamotage e la cosa non avvenga éscamotage è assai semplice lo troverete anche descritto sia pure modo professione liberale quando
La torrini Attorre viene data alla tele che ha e naturalmente significa che soltanto avuto deve interrogare
Quando invece si presenta credo fosse finocchi si troverà di fronte torri e anche il sostituto Frisani e questo è il segno che in qualche modo interpretando i regolamenti interni della procura
Le cose avevano avuto un altro a un altro sviluppo
Ciò che io voglio sottolineare e che tutto questo
Come dire uno scontro di queste dimensioni che viene risolto da piccole norme regolamentari sta a significare che cosa che così come dire così cresciuta ed è così io radicata che l'indipendenza del singolo magistrato che bastato poco per rompere quello che appena dieci anni fa sarebbe stato assolutamente impensabile
Non soltanto nella procura dove peraltro è l'unico momento della magistratura dell'ordinamento rovesciò dove c'è una né come dire una struttura gerarchica
Ma anche dove questa struttura gerarchica non c'è sarebbe stato sufficiente che il Presidente del Tribunale del Presidente alla Corte d'appello avesse in qualche modo imposto una direttiva che sicuramente sarebbe stata ottemperare quindi come dire questa conquista della indipendenza della magistratura dei singoli magistrati è una conquista fondamentale per la nostra democrazia perché voglio sottolineare questo
Perché io oggi guardo con grande inquietudine invece all'attacco forsennato è frontale che viene portato alla magistratura
Io sono straordinariamente critico nei confronti di taluni processi di taluni magistrati anzi quando faccio l'avvocato sono come dire
Sono giudicato sempre una persona
Molto esuberante in questa ma che è giusto essere così ci mancherebbe nella tutela degli interessi di chiesti visto e della legalità del processo
Però quello che sta avvenendo è qualcos'altro
Quando si ritiene di dover tutelare gli interessi del proprio assistito denigrando l'inquirente significa che la partita non è più all'interno dal processo ma fuori dal processo
Ecco io credo che sia importante invece questo bene che così duramente conquistato in questi anni di battaglia nella quale e io lo rivendico voglio voglio il conforto di Ugo Pecchioli io non sono affatto d'accordo
Comunque coloro anche autorevolissimi autorevolissimi personaggi politici a me molto cari quali dico ma nel passato abbiamo fatto rocce tutti possono sbagliare
Ma io non considerò mai un errore il fatto di essere stato al fianco
Di magistrati nella lotta al terrorismo nella lotta all'eversione contro la criminalità organizzata ad essere stato al fianco e collaboratore pidiellino nella difesa della democrazia e delle libertà collettive
Non lo considero affatto un errore lo rivendico con grande merito
Certo questo non significa che bisogna essere pronti nei confronti della magistratura o genuflesso i come sono stati molti durante la fase di Tangentopoli per interessi biechi interessi materiali diciamo così bisogna essere molto severi nel controllo del processo ma bisogna essere solidali
Magistrati avvocati politici o giornalisti quando sono in gioco valori fondamentali della nostra democrazia quello che sta avvenendo oggi in questo Paese eh inquietante c'è un attacco frontale alla magistratura che va a colpire non il magistrato il processo ma in qualche modo l'indipendenza della magistratura e frena
Forse quella che è stata come dire questa tradizione crescente
Di pulizia
Di cui certamente la magistratura è stata protagonista naturalmente con eccessi che vanno censurati vanno colpiti vanno individuati non vi è dubbio ma vanno individuati e colpiti
In modo singolare specifico e all'interno del processo quando questo esce dal processo vuol dire che l'attacco assume un connotato diverso e allora bisogna essere bisogna cominciare se preoccupati perché quelle conquiste
Che noi abbiamo visto e abbiamo visto anche attraverso questa esperienza e questo libro ci racconta beh allora potrebbero essere anche vanificate se domani dovessimo attenuare
Con una forma di iper garantismo che naturalmente non ha nulla a che fare con il vero garantismo una vera tutela delle garanzie del cittadino a questo punto dovremmo attenuare quella grande conquista di indipendenza e quindi quella possibilità di accertamento della verità
Ci sono domande da parte dei colleghi
Va
Dobbiamo
Dichiara
Mondo
Il se sono stati recuperati potremmo chiederlo che c'è un magistrato alla Corte dei Conti proprio uno dei dei magistrati che ha che ha che ha fatto diciamo il procedimento che lo ha come dire portava avanti il procedimento di recupero dei soldi le il dottor Federici Amedeo Federici
Il potremmo chiederlo lui non so se vuole dircelo per quanto riguarda ecco almeno l'invito qua per quanto riguarda il fatto che sono tutti libri si son tutti liberi senza obblighi tranne finocchi credo che abbia gli arresti domiciliari ancora perché è stato latitante molto a lungo e quindi diciamo una se si rilegge gli altri
No diciamo che ormai diciamo il procedimento a loro hanno delle tutte le carte sono state tirate fuori sostanzialmente per quanto li riguarda sul piano contabile diciamo è stato sostanzialmente proprio tutto ora bisogna capire perché gli ospedali questi soldi ma questa è tutt'altra materia voglio dare il Procuratore Torri ha detto infatti speriamo che le cose vanno avanti oggetto sono definito noioso non è finito di fatto insomma ultimi esiti
Procedo dando anche blandamente ma insomma comunque sta andando avanti ne spendiamo che anche voglio dire questo libro
Poi in fondo io uno dei modi per cui lo scritto che costa molta fatica
Per vari motivi le perché come dire non cala il silenzio votare su questa cosa e che so avvengano cose ma son quelli son due cioè stava beh continua avere gli appalti dal SISDE per cui insomma questo
La dice lunga su quello che che potrebbero essere conseguenza se non si sveglia un attimo l'attenzione su questo tipo di argomenti comunque scusa volo soltanto aggiungere che è vero tutto questo però ecco non facciamo del momento repressivo della
E del carcere come l'unico strumento per certa la verità c'è stato già un processo di primo grado i fatti sono stati accertati c'è stato una sentenza sono in appello quindi non deve assolutamente sono anzi sarei sorpreso se fossero ancora detenuti mi sembra questa
Una forma minima di tutela di garanzia qui voglio rivendicare sì un vero una vera forma di garantismo è giusto che si siano fino a quando la sentenza non è definitiva
Non sia siano in libertà proprio perché quelle prove possono essere così poco inquinate tanto è vero che sono stati condannati
Va
Se
Se
No no sembra
Sì sicuramente
E se in America verrà esattamente il contrario ma non è detto che la legislazione americana sia un modello sia gravemente però voglio dire si potrebbe aprire tutto un discorso su questo che dettano mercato di affronta tradirò anche che la custodia cautelare è soltanto un momento di come dire di cautela per evitare fughe o inquinamento di prova la condanna definitiva e la condanna che poi porterà lo sconto della pena
Si potrà discutere se questo può essere anticipato al secondo grado ci siano forme di carcerazioni mediate però mi consenta
Ed come negli Stati Uniti vedere immediatamente dopo il primo grado la condanna immediatamente esecutiva beh io debbo dire qualche timore lo avrei almeno una verifica di secondo grado mi sembra un momento di giusta tutela delle garanzie del cittadino
Potremo discuterne a lungo però non mi sembra così illogico comunque meccanismi c'era c'era una terza parte domande regali a chi era insediato questo sono stati insediati in vari tempi dava esito in varie in varie circostanze diverse ma mi pare che nel libro lo spieghi loro Conti nelle fasi finali la cui finale c'è tutta la ricostruzione dei negli anni non è chiaro il presidente del Consiglio di erano i ministri chi erano eccetera eccetera
Io direi che voglio dire la responsabilità di ministri capi della polizia locale cavo anche quella cui è relativa al fatto al meccanismo che sicché si creava in queste situazioni
Non si poteva andare a pescare qui in mezzo a questa sala ore cioè c'è una casta che quella di prefetti da cui il titolo come dire dalla quale bisogna attingere certi nomi certe questa attorno
E attacca presidente allora il dottor Federici sì proprio per ricevere i microbiologi e quindi una risorsa che puntualmente da ecco nel sudore prevedere questo che il porto delle cosiddetto porto delle nebbie in ogni caso non poteva venire in questa circostanza
Perché le cose cambiano anche per altre situazioni e cioè noi tutto sommato abbiamo anche piacere che si parli poco dalla Corte dei Conti perché meno così si può oggi ma è più tranquilla però nella vicenda era intervenuta altra giurisdizione cioè la magistratura amministrativa contabile che procedeva autonomamente come la legge gli impone per cui il problema porto delle nebbie o meno non si non si sarebbe posto in questa questione per quanto concerne invece il recupero del maltolto
Debbo dire che vi è un sequestro giudiziario effettuato dalla magistratura ordinaria ma poiché è un sequestro cautelare effettuato dalla magistratura amministrativa su richiesta della procura generale della Corte dei conti cioè l'ufficio a quali appartengo sequestro cautelare che risponde a normative differenti a regole differenti e che serve a tutelare le ragioni dell'erario all'esito definitivo della vicenda nel merito
Ed è un tipo di sequestro che non può mai venire meno per cui anche se il processo amministrativo contabile avesse a durare dieci anni comunque il sequestro permarrebbe ed inoltre aggiungo che il sequestro è stato effettuato non solo sui beni e sui beni mobili e immobili acquisiti illecitamente da costoro ma anche sul patrimonio personale comunque in possesso di di pertinenza di questi soggetti
Poiché la procura ha calcolato un danno erariale ammontante a una certa somma e quella somma deve essere recuperata e per recuperare quella somma si deve concorrere non solo con i beni sottratti sia essi appunto mobile ma ma anche con quelli di provenienza diversa cioè legittimamente di pertinenza dei singoli soggetti poiché nasce un credito dello Stato nei confronti di coloro che si sono resi responsabili di violazioni di obblighi di servizio nella fattispecie si sono appropriati lecitamente di queste somme e una piccola cosa vuole aggiungere non sono d'accordo sul fatto che in questi cioè che debba essere la magistratura ad effettuare il controllo sulla legittimità dei comportamenti la magistratura deve intervenire tengo quando vi sia stata la violazione della norma il controllo deve essere effettuato da altri soggetti
E mi riallaccio a quello che diceva il senatore Pecchioli la legge ottocentouno introduce due piccole novità ma in realtà è una legge del tutto monca poiché non da primo non da non da significativi e incisivi poteri di controllo da parte del comitato parlamentare
Secondo la responsabilità politica che viene introdotta
Sui servizi all'altra legge ottocentouno in realtà non è stata mai ben definita perché formalmente i servizi dipendono dal Presidente del Consiglio
Che dovrebbe controllarli per il tramite di questo organismo Cesis cosiddetto di coordinamento realtà concordino proprio nulla ed è un vuoto
Uscio burocratico
E c'è il grave problema che invece in realtà i due singoli servizi rimangono appesi ai rispettivi ministeri Interno l'uno difesa l'altro
Quindi anche la cosiddetta smilitarizzazione dei servizi segreti militari che erano gli unici in realtà è una stata una
Soltanto formale ma sostanzialmente ciò non è avvenuto
Io credo che gli organismi di controllo debbano essere amministrativi per la parte di competenza e politici per la per la restante parte di competenza certamente il processo non è finito
Anche innanzi alla Corte dei conti sia incardinato un processo di responsabilità patrimoniale amministrativa
A cui dovranno però seguire altri processi perché vi sono altre fattispecie
Ma i convenuti primari di questo giudizio solo solo una parte io credo che nel corso del giudizio sarà necessario integrare il contraddittorio chiamando i responsabili politici che erano in carica nel momento in cui avvenivano queste ruberie vi è stato un vero e proprio assalto alla diligenza la Procura della Corte dei Conti ha ricostruito anche il meccanismo cioè la maggior parte dei soldi rubati sottratti provengono dai cosiddetti fondi di assestamento per un ammontare complessivo nel triennio ottantotto ottantanove novanta pari a oltre centocinque miliardi
Ed è assai singolare che i fondi di assestamento venissero elargiti alla fine dell'anno
Tutti insieme in unica soluzione nel novembre ottantotto il signor timpano allora detto ai fondi riservati del SISDE ritira in unica soluzione circa quaranta miliardi
Nel dicembre ottantanove il signor Broccoletti allora detto i fondi ordinari ma anche i fondi riservati ritira in unica soluzione quarantadue miliardi
Nel novembre del novanta il signor Galati altro imputato altro convenuto ritira in unica soluzione nel novembre dell'ottanta del novanta la somma complessiva di oltre quaranta miliardi adesso non ricordo precisamente ma i fondi di assestamento
Servono quando allorché nel corso dell'anno subentrano spese impreviste servano a stabilizzare un bilancio di previsione
Ma come è possibile che invece a fronte di una previsione iniziale di trentacinque miliardi per le spese riservate se ne attribuiscono tutte insieme in un colpo solo alla fine dell'anno finanziario altrettanti ma quale logica quale razionalità
E scusate ma i fondi riservati vengono attribuiti con variazioni di bilancio dal Presidente del Consiglio dal ministro del Tesoro
Dal ministro dell'Interno dal ministro della Difesa ognuno per la parte di competenza sono responsabilità che andranno chiarite sicuramente sarà necessario integrare il contraddittorio io ovviamente parlo per quanto concerne l'aspetto del procedimento giudiziario
Di competenza del giudice amministrativo contabile
Grazie e complimenti per i libri
Sfortuna
No le somme sequestrate ammontano
Non posso essere precisa riguardo le spiego perché no no no perché nove
Perché noi abbiamo sequestrato gli immobili e io sequestro gli immobili in base al valore catastale dell'immobile che fa testo e fa fede poi questo purtroppo per i convenuti per i signori Broccoletti eccetera questa volta sono loro a rimetterci cioè le spiego l'attico della signora Martucci interno diciotto diciannove via Cavour duecentoundici
Che credo abbia un valore commerciale di un miliardo e mezzo per me per me giudice amministrativo contabile vale la rendita catastale cioè quattrocento milioni riottosa guasto come quattrocento milioni ha capito
Come ordine di grandezza credo che noi come procura generale abbiamo richiesto ed ottenuto un sequestro tra beni mobili e immobili intorno ai cinquanta miliardi
E seguito ovviamente ecco purtroppo l'autorità giudiziaria di San Marino non ha esteso la nostra richiesta di sequestro ai depositi bancari in San Marino ammontanti a ventuno miliardi perché ha assimilato alla nostra giurisdizione
Ha una giurisdizione civile per cui la convenzione tra Stato italiano è stato di San Marino che risale al mille novecentotrentanove aggiorna lavora e quarantasei
Riconosce soltanto il sequestro giudiziario di natura penale ma quello civile solo all'esito del giudizio definitivo
Ma comunque noi non disperiamo Poirier curare anche questi soldi allo che dovessero entrare nel territorio nazionale nel in qualunque momento attraverso il sequestro giudiziario
Voglio dire sicuramente lo Stato non recupera assolutamente tutto l'importo trafugato ma forse in questa circostanza essendo intervenuto il giudice amministrativo contabile che ha strumenti diversi
Da quello ordinario forse una parte dei danni potrà essere limitata
Grazie non ci sono altre domande l'incontro grazie
Grazie a tutti