La Corte dei Conti come organo di tutela delle generazioni future

Radio radicale resoconto da Giuseppe Di Leo contributo allo studio delle funzioni di controllo della Corte dei Conti
Un libero mostro a favore delle Camere appena che c'è una versione audio vini ed in questa nostra trasmissione oltre quella tradizionale al dubbiamente comunicato da già che gli il pittore nei discuteremo
Con due amministrativista innanzitutto l'autore il dottor Marco Di Lullo guidò il benvenuto radio radicale
Un giorno grazie dal dottor di grazie dell'invito
Allora leggo di lei quarte di copertina dottori di ricerca in diritto amministrativo presso la facoltà di giurisprudenza Università la Sapienza di
O Roma autori di altri saggi in modo particolare in tema di organizzazioni attività amministrativa e di diritto dell'ambiente di egli incontra ti pubblici
Per discutere di questo o libero sulla corte dei conti lei ormai nonostante la sua giovane evita una una opportunità considerata già uno turrita
In argomento la la professoressa Elisa D'Alterio cui do il bentornato a Radio Radicale
Grazie buongiorno sono insomma sedicenni sarei tornata peraltro così si esercita anche nelle letture ma questo libro lei non lo conosceva lo dico subito Agnelli hanno segnalato che io guardi un po'che cosa mi tocca fare anche segnalare lite amministrativisti affermate aspetto che lei mi suggerisca ibridi mia predilezione
Va bene con piacere non piacere professoressa Elisa D'Alterio ordinaria di diritto amministrativo all'università di Catania ed è un punto manciate di riferimento
Sui temi che riguardano la Ragioneria generale dello Stato la Corte dei Conti di la contabilità la finanza pubblica in generale dell'organizzazione della della finanza
Allora dottor il luglio io proporrei di dividere in due parti in due giri questa grossa conversazione del prima prima parte guardiamo storicamente fosse stata la Corte dei conti quale Granelli nell'idea di Cavour per esempio fino ad approdare in poi alla
Ai lavori dell'Assemblea costituente i primi anni la della vita repubblicana su cui poi fare io Hunting intervenire entro sessanta Alterio e poi vediamo la seconda parte con l'evoluzione attraverso su tutto alcune leggi costituzionali anche con alcune sentenze della Corte costituzionale il ruolo poi della nel contesto europeo e internazionale per cercare di capire perché la Corte dei conti ha un'importanza per la tutela delle future generazioni quindi c'è una un aspetto di grandissimo profilo politico ecco vorrei dire quasi antropologico non solo giuridico
Allora Marco Di Lullo uguali solo diciamo aperta te principali pochi minuti
Se volessimo ricostruire la storia della corte dico
Allora diciamo che dobbiamo limitare il nostro percorso a le battute
Diciamo subito l'avrei unitaria e senza andare troppo troppo lontane sulla nascita del controllo ma diciamo che la nostra corte dei conti
Prova il suo antecedente storico proporre Conference francese
E Point è diventata corte dei conti del Regno Sabaudo
E diciamo la nostra corte dei conti trova sostanzialmente il suo
Vero come dire ideatore e autore in Cavour che presentò un primo disegno di legge sulla furti nei mondi sulla riforma del controllo almeno duecentocinquantadue
Questa la ragione di questa disegno di legge si trova proprio dare l'ordine tra le relazione illustrativa che aveva fatto lo stesso Cavour
Che affermò ci dovrà condurre assoluta necessità concentrare controllo preventivo e il consuntivo l'immagine strato inamovibile quindi
Questa questa disegno di legge bande a collocarsi temporalmente sostanzialmente in maniera coeva quelle che potevano essere anche le riforme dell'organizzazione amministrativa che lo stesso Cavour aveva sostanzialmente restava sostanzialmente sostanzialmente il reato
Il progetto di dopo non venne discusso male la sua iniziativa senza errori Rattazzi a presentare ottocentocinquantaquattro quindi due anni dopo due disegni di legge il primo sull'abolizione della Camera dei Conti e con il secondo si promuove tutto l'istituzione della corte dei Borgia
Sì avevo quindi nel mille ottocentocinquantanove alla istituzione della corte dei conti
Diciamo sulla base di questi due disegni di legge del livello di questi disegni di legge del mille ottocentocinquantaquattro e con questa legge sostanzialmente è stata istituita quella che subito dopo l'Unità d'Italia divenne la Corte dei Conti del regno d'Italia che la prima magistratura se vogliamo che l'Italia dell'Italia unità
E una magistratura che secondo appunto quello che aveva pensato lo stesso Cavour
Concentrando le sue funzioni principali
Nelle attività di controllo
Quindi l'attività controllo sia preventivo sui decreti reali sugli atti ministeriali di natura finanziaria e anche un controllo successivo sulle sospese oltre altri controlli specifici
Sulle cauzioni sulle discusse nelle sedi sulle riscossioni delle entrate pubbliche
E aveva poi il giudizio sul rendiconto generale dello Stato un e aveva una giurisdizione contenziosa che oggi invece la giurisdizione diciamo almeno in questa in questo periodo in questa fase e quella che alle cronache appunto agli onori delle cronache comunque assunto peso via via preponderante
Era effettivamente molto limitata perché era una con una giurisdizione contenzioso sull'operato dei contabili degli esuli libici
Quindi realtà è la giurisdizione della limitata ai così gli agenti contabili che quando quando agenti contabili contenuti alla presentazione del conto che era poi dell'oggetto di guerriglia di quel giudizio
Dopo il velivolo diciamo grandi cambiamenti fino al Periodo fascista non ci sono stati nel periodo fascista quello che venne molto allentato
Fu il rapporto tra corte dei conti e il Parlamento mentre diciamo si rafforzò nell'ottica che era di che era quella del velivolo
Il rapporto tra corte dei conti e sostanzialmente organo di governo
Bisogna anche segnalare comunque in quel periodo ci furono due norme sulla funzionamento la Corte dei conti che batte ancora oggi sono invitati riferisco in particolare regio decreto del trentaquattro
Ma diciamo nella sento della corte dei conti in quanto tale non ci furono grandi stravolgimenti ci furono anzi diciamo delle appunto come dicevo di riorganizzazione
Arriviamo a voi al periodo vado servano molto veloce al punto Blair seducendo bisogna fuori al periodo repubblicano
Dove sostanzialmente
Alla corte dei conti la costruzione dedica come nuovo due Tivoli rospi conoscendo l'articolo centotré
La parte che diciamo interessa il nostro la nostra
Discussione di oggi lei in particolare l'articolo cento dove la corte viene inserita travi organizzino al Consiglio di Stato lo tra gli organi ausiliari e anche su questa collocazione
Diciamo sia avendo voi incerto un certo dibattito
E in particolare l'articolo cento enumera un po'quelli che erano i libri
Di governo perché in parte qua c'è stata un'evoluzione nel tempo quelli che erano comunque i controlli che appunto la costituzione assegnava alla corte dei conti
La Corte dei conti esercita il controllo preventivo di legittimità sugli atti del governo e anche quello successivo sulla gestione del bilancio dello Stato e sin qui
Diceva la dottrina più autorevole del tempo non ci sono grandissime innovazioni sulla tipologia di controlli erano controlli che già esistevano
Come dire ormai ed erano ormai molto consolidati tra le funzioni nell'ambito funziona
Un controllo invece in un certo qual modo innovativo era l'ulteriore controllo che prevedeva che prevede l'articolo cento dove si dice la Corte partecipa nei casi nelle forme stabilite dalla legge al controllo sulla gestione finanziaria degli enti a cui lo stato contribuisce in via ordinaria questo tipo di controllo pure aveva diciamo alcune alcune elementi di già esistenti prima della della Costituzione in alcune normative di settore diciamo è un controllo diciamo che viene generalizzato sui cosiddetti & di partecipati
Ed è un controllo che non è un controllo di legittimità quindi non è un controllo di conformità
Alla norma ma è un controllo sulla gestione finanziaria quando silenziosi al termine gestione ci si riferisce a un controllo sull'attività i soliti burloni si procede in giù questo e anche se i risultati di questa attività
In cui la Corte va a controllare un dopo le modalità può stabilire dalla legge Urbani
La legge del cinquantotto ma controllare gli enti perché non intendo debbano essere per forza natura pubblica possono anche essere dei soggetti diciamo di diritto privato
Che però usufruiscono di alcune etimologie di contributi da parte dello Stato
In quanto diciamo il presupposto è quando lo Stato
Attribuisce risorse pubbliche a questi soggetti e normalmente diciamolo fa perché questi soggetti hanno anche compiti rilevanza pubblica l'uso di queste il corretto uso di queste risorse spiega appunto assoggettato al controllo della questa parte dei questa tipologia di controllo secondo la dottrina dell'epoca anche quella successiva è un elemento innovativo che il costituente ha inserito rispetto a quello che era il quadro del quadro preesistente
Diciamo che si può poi
Entrare un po'sulle modalità su cui voi con cui voi questa norma della Costituzione è stata attuata diciamo che in un primissimo periodo il controllo di legittimità come dice una certa parte della dottrina rimasto il principio di controlli cioè anche per esempio il controllo
Sulla gestione finanziaria dei suoi degli enti partecipati è stato esercitato da contenere una sorta di retaggio storico-culturale gli stessi componenti la Corte dei conti è stato esercitare un po'con le stesse modalità e la stesse gli stessi parametri del controllo di legittimità snaturando anche un po'quello che è stato il controllo della sulla gestione del ricostituente aveva aveva attribuito alla Corte
E c'è poi un ulteriore evoluzione sulle tipologie dei controlli in particolare sul controllo sulla gestione del bilancio dello Stato
Che ha avuto una forte evoluzione soprattutto con riferimento alla parte di quella che è la relazione che la corte fa appunto quando all'esito del controllo sulla sul sul bilancio dello Stato dove questa relazione inizialmente era veramente un'elencazione dei rilievi che la Corte faceva anche
Degli eroi greci ma anche di legittimità deriva nel riferiti al all'attività dell'anno precedente
Quando invece lui tempo questa relazione ha assunto anche vengono tenuti nel valutativi in termini di gestione di questo bilancio quindi senso
Meno se vogliamo strettamente contabile anche in termini di valutazioni di valutazione di risultato però questo è un percorso che avendo avvenuto nel tempo
Qui diciamo la parte storica fino alla costituzione potrebbe fermarsi poi ci sono altri due momenti salienti
Diciamo che devono essere richiamati che sono un po'delle svolte epocali insomma nel nell'attività della corte è una ecco nel mille novecentonovantaquattro della legge venti del novantaquattro dove sostanzialmente sono diminuiti
Fortemente
Il numero degli atti soggetti al controllo di legittimità a favore di un controllo generalizzato sull'attività sulle gestioni pubbliche amministrazioni
Tanto statali che successivamente anche regionale
E questo è un primo punto quindi ai controlli di legittimità via controllo diciamo sul bilancio dello Stato si affianca un controllo sulla gestione delle pubbliche amministrazioni statali e regionali
Preso dal mille novecentonovantaquattro al due mila undici diciamo poiché non si è ancora questo c'è un buco insomma è sempre mancato nell'uso questo controllo c'è ancora oggi anzi è stato se vogliamo rivitalizzato
Dal viene dove questo controllo assunto
Diciamo una valenza anche l'opinione pubblica
Più molto più forte
Poi abbiamo nel due mila dodici
La riforma della Costituzione della legge uno posizione due mila dodici derivati andata c'ho fatto molte modifiche ma quelle che riguardano più strettamente comuni sull'articolo ottantuno novantasei centodiciannove dove sostanzialmente andavamo la la Costituzione è stata modificata con l'inserimento del principio dell'equilibrio di bilancio
Col principio della sostenibilità del debito
Che assunto una declinazione diversa rispetto al debito statale all'invito degli enti locali quindi ottantuno centodiciannove
In particolare il principio di equilibrio del bilancio hard-rock trovarci un'ingiunzione di principio rilancio di una nostrana costituzione però va la sua origine in un atto che non è legislatore nazionale ma anche una disposizione avvenuta diciamo un trattato sostanzialmente di livello europeo che così fiscale comparto dove sta introdotto per istanti lo hanno firmato un impegno a mantenere la posizione Lele imposizioni bilanci in pareggio guardi in avanzo
Questo impegno dovrà essere inserito in disposizioni vincolanti preferibilmente costituzionali dice così proprietario ognuno rispetta in altro modo rigorosamente garantito questo prodigio alla norma il legislatore italiano
Pur non essendo fra virgolette costretto no perché la norma stessa non è che lo imponeva a introdurlo in Costituzione per vari motivi anche di carattere in senso lato Ulivo ha riferito inserirlo in Costituzione proprio per dare un segnale anche a livello europeo e internazionale del rigore con cui avrebbe voluto attuare nell'ambito di una gergale valore se la fonte Sessa
E tutto questo va bene facciamo solo Jones le attività la Corte dei Conti raccolgo le persone poi fiscal compact per è una espressione inventata proporrà da Mario Draghi il termine tecnico è altrove o questo ci interessa molto relativamente
Quello che interessa professoressa Elisa D'Alterio secondo me dalla ricostruzione anche se non riaffiora in maniera così esplicita Di Lullo avrei mi sarei aspettato un argomento delle nonne prima
I giusto pubblicisti amministrativisti spesso erano anche docenti di dottrina dello Stato per una disciplina troppo sparita dalla circolazione
Anche i presidenti di Consiglio di Stato cioè sono stati penso Salvatore Valitutti docenti di dottrina dello Stato perché Rose se vi sarà Alterio tre l'assunzione in della corte dei corpi procede parallelamente con l'idea che sia della del ruolo dello Stato e quindi della dottrina dello Stato allora io nel fare una domanda un po'più difficile di quella diciamo così
Nell'India cronica sofferto necessariamente Di Lullo l'autore del delitto e cioè come si è evoluta la concezione della funzione della corte dei conti attraverso l'evoluzione della dottrina dello Stato
E in rapporto uno strato che si doveva costruire quindi via Cavour
Poiché un momento in cui lo Stato si doveva consolidare democraticamente con la costituzione repubblicana Henderson momento nel momento in cui lo Stato deve rapportarsi
Con la dimensione europea o addirittura internazionale da questo punto di vista che osservazioni mi aspetto da lei delle osservazioni
Diciamo così
Che mi indigni mi sorprenda
Allora innanzitutto devo dire che è così che va dista villetta l'evoluzione della funzione della corte dei conti anche per comprenderne soprattutto una serie di problematiche che ne sono immerse
Perché questa evoluzione è stata chiaramente segnata da due assiomi chiamiamoli così Cavour Viani
Il primo assioma la Corte deve svolgere una funzione di controllo tra virgolette ma finalizzata a prevenire errori ed abusi da parte di chi da parte dell'esecutivo
E quindi chiaramente questo in qualche modo manifesta come all'interno di tale impostazione la funzione di controllo se è stata interpretata con una forma di sfiducia nei confronti dell'esecutivo questo proprio il rapporto a quella che era ed è tuttora potremmo dire l'architettura dei poteri e quindi anche di quelle che sono le dinamiche
Tra potere esecutivo potere legislativo lasciamo per un momento fuori ovviamente il potere giudiziario
Quindi sfiducia nei confronti dell'esecutivo dobbiamo arginare questo potere limitarlo ed era solo questo
Sì collegava anche molto parliamo appunto degli anni Sessanta degli anni Settanta anche dell'Ottocento
Con il consolidamento di un altro principio estremamente importante che il principio di copertura finanziaria principio di copertura finanziaria nel nostro ordinamento giuridico che poi è stato diciamo codificato
Cristalli Rizzato nell'articolo ottantuno della Costituzione prima comma quattro e poi comma tre e
è un principio che si è venuta ad affermare sempre per la volontà di creare degli argini delimitazioni dei paletti potremmo dire all'esercizio del potere esecutivo in modo particolare a quella che è la gestione delle risorse pubbliche ovviamente avviene da parte del governo e poi da parte in maniera più specifica nella pubblica amministrazione e questo però incremento diciamo estremamente peculiare caratteristico del nostro ordinamento
Soprattutto se non andiamo accompagnare con gli ordinamenti anglosassoni che sono un po'anche dei riferimenti dal punto di vista del evoluzione della funzione di controllo dove infatti la funzione di controllo
Non è tanto concepita come argine all'esecutivo
E più concepita come un contropotere
Quindi nella logica ovviamente dei pesi e contrappesi la funzione di controllo alla stessa dignità degli altri poteri però funziona con un meccanismo che appunto deve rilanciare deve operare un po'come uno stabile attore e quindi non necessariamente a favore dell'uno o dell'altro a sfavore dell'uno e dell'altro quindi questo è un elemento diciamo così di differenza interessante nel nostro ordinamento che Rossi spiega proprio in ragione dell'architettura di quella che era anche la formazione ovviamente della neonato sistema amministrativo italiano
L'altro assioma che ha avuto dei riflessi enorme quinte gioco il potere giudiziario e lo ricordava prima il dottor Di Lullo e il fatto che Cavour disse per garantire l'indipendenza della funzione di controllo non la dobbiamo affidare a magistrati
Che insomma anche qui non è che era un elemento così scontato nel senso che altri ordinamenti hanno fatto altre scelte volendo sempre menzionare l'ordinamento inglese l'ordinamento statunitense coordinamento angolo
E australiano quindi sicuramente nel mondo ovviamente dei sistemi anglofilia
E noi troviamo che invece la funzione di controllo in senso stretto fra esercitata sempre come funzione che ha come referente il Parlamento e che ha come soggetto controllato principale l'esecutivo e viene svolta da soggetti tecnici non viene svolta da magistrati il National Audit Office sia in Australia che in Inghilterra ma anche il Ghana e gli Stati Uniti e ci sono degli apparati composti da soggetti potremmo dire esperti di controllo e il controllo molto focalizzato sulla fase successiva quindi su quello che l'impiego effettivo ovviamente delle risorse pubbliche
Lo sfruttamento la la gestione in maniera specifica
Da questi assiomi cavouriana niente amiamo gli così sono derivati poi tutta una serie di effetti che hanno inciso profondamente anche su quelli che sono i rapporti tra i diversi poteri e un primo aspetto il fatto che la funzione di controllo è stata diciamo
Poi alla fine esercitate concepita specialmente come funzione preventiva quasi come funzioni di polizia e molto meno invece come funzione di controllo in senso stretto in senso proprio
Tra l'altro sempre per voler fare le comparazioni non è che negli ordinamenti per esempio inglese o anche in quello francese non siano mai esistiti o non esistano i controlli preventivi di legittimità
Il per il punto anche qui e la differenza secondo me rilevante sempre nell'ottica che sta cercando insomma di esporre e il fatto che in quegli ordinamenti il controllo preventivo e più un riscontro
Funzionale strumentale per esempio all'emissione di ordini di pagamento quindi sono controlli che hanno una connotazione diciamo squisitamente contabile invece i controlli preventivi di legittimità della Corte dei conti sono controlli di legalità
E quindi in questa espressione ci può rientrare un po'di tutto è un'espressione talmente di ampio respiro e quindi espande molto ovviamente la funzione però intesa soprattutto come funzione di prevenzione
E altri effetti interessanti sono quelli a cui faceva riferimento anche il dottor Di Lullo prima
è chiaro che questa concezione del controllo
E ha portato poi inevitabilmente a focalizzare molto l'attenzione sulla fase preventiva
Ha portato la Corte dei conti a essere un soggetto sicuramente più dedicato all'esercizio della funzione giurisdizionale sono magistrati e quindi chiaramente la loro vocazione rientra il fatto di accertare responsabilità come ad esempio la responsabilità amministrativa e contabile ovviamente rientra nella giurisdizione specifica dei magistrati contabili molto meno invece l'esercizio del controllo successivo il controllo sulla gestione che prima veniva evocato
Ancora riscontra tante difficoltà nell'esercizio i magistrati contabili veramente lo esercitano le sezioni regionali di controllo fanno controllo successivo fanno controllo sulla gestione anche a livello centrale
Però poi si va a vedere nel merito questo controllo non è un controllo per esempio che viene svolto sul campo e già questo elemento rilevante come si fa a fare un controllo sulla gestione se non si va
Dentro le pubbliche amministrazioni rimane quindi un controllo fondamentalmente cartolare
Tanto che veniva considerato presente in uno degli articoli di Girolamo Caianiello che insomma ha rappresentato anche autorevolmente la categoria
Il figlio di un dio minore proprio per il fatto che rispetto a la funzione di controllo preventivo ma soprattutto direi alla funzione giurisdizionale il controllo sulla gestione
Avuto sempre diciamo così in una posizione molto più marginale molto più accessoria
Ora questa grande confusione che deriva probabilmente anche dalle forzature rappresentate le tante versioni Candiani ai quali ho fatto riferimento e che certamente hanno inciso tuttora incidono su l'evoluzione e su quella che è la configurazione delle funzioni della corte dei conti se poi trasferita in Costituzione
E tale confusione evidente noi abbiamo che l'articolo cento che prima veniva menzionato appartiene al titolo terzo che dedicato al governo
E nella Sezione terza ritroviamo organi ausiliari per cui se la Corte dei conti nell'esercizio della funzione di controllo e organo ausiliario tutti nel soggetto che controlla ora questo aspetto nella letteratura se cercava insomma di trovare un po'delle giustificazioni perché è evidente che è un po'frutto anche di una contraddizione probabilmente anche in una certa confusione storica che si è venuta a determinare in questa così cornice matematica delle funzioni della corte dei conti
E si è data diciamo così come spiegazione il fatto che l'ausiliarietà riguarderebbe la fusione non il suo oggetto però la verità è che anche la funzione di controllo non può essere una funzione ausiliaria se noi la vogliamo concepire come funzione che appunto deve funzionalità contropotere proprio al fine di garantire quelli che sono gli equilibri tra i poteri dello Stato a proposito di dottrina dello Stato innalzerà una setta ovviamente democratico parlamentare
Dove il controllo serve proprio a garantire gli equilibri soprattutto tra esecutivo e legislativo sedimenta una funzione ausiliaria pienamente il potere quali l'esecutivo viene meno questa funzione di stabilizzatore che invece estremamente rilevante dovrebbe essere strutturale in qualsiasi ordinamento che ha le caratteristiche ovviamente del nostro sistema
Infine Santer e per diciamo così fa riferimento alle grandi evoluzioni presso un ultimo punto che mi pare interessante evidenziare proprio in rapporto alla domanda che lei mi faceva
La conclusione fatti poi ha avuto dei riflessi non sono all'interno dalla Carta costituzionale ma anche in quello che è stato il dibattito nel corso del tempo sulla corte dei conti mi pare interessante riportare il fatto che già l'anno dopo era stata istituita la Corte dei conti del Regno d'Italia così mille ottocentosessantatré già si discuteva in un dibattito parlamentare c'era
Diciamo appunto in una discussione la legge di bilancio già si discuteva di ridurre gli stanziamenti a supporto del personale delle spese strumentali della corte dei conti perché già si stavano maturando un po'dei ripensamenti rispetto alla portata ecco delle funzioni nel mille ottocentosessantacinque lo stesso Quintino Sella che aveva pronunciato il discorso all'insediamento all'istituzione della corte dei conti
Iniziò ad avere diciamo alcune così dico perplessità però manifestare alcune incertezze rispetto all'esercizio soprattutto del controllo preventivo guardando un po'di più invece al modello anglosassone e qualcos'tanto c'è stata la commissione Cassis
Negli anni novanta del novecento anche all'interno dello stesso dibattito dei padri costituenti e c'erano delle posizioni diametralmente opposte
Quelle di Togliatti e di nullo addirittura proponevano di togliere la funzione di controllo alla corte dei conti e di lasciare che fosse il Parlamento direttamente un po'santo ispirandosi al modello anglosassone ad esercitare questo controllo magari senior o junior Rino degli organismi diciamo tecnici che potessero supportare nell'esercizio di questa funzione quindi mi sembra insomma estremamente interessante questa
Albengo io ne ha spesi molto efficace professoressa direi questo che c'è sempre stato una forma di intenzione
Tra le istanze intanto
Nei di che cos'è la democrazia la Corte costituzionale quando con alcune sentenze a cominciare quelle Milano centonovantacinque afferma che era democrazia il raggiungimento dei risultati si basa sull'efficacia ovviamente corte dei conti privati verificare l'efficacia sopra grigi limita ecco risponde acquisti criteri dall'altro lato però c'è una politica che vuole affrancarsi dalla principio di supremazia del Parlamento per dare più poteri all'esecutivo è chiaramente un esecutivo che dice
Io a una supremazia nella responsabilità di gestione rispetto all'elettorato
Di quello che sono le mie vicissitudini in ambito soprattutto amministrativo pensiamo per esempio anche alla gestione del che ndr questo tema molto dedicato a un certo punto interviene però ecco il soggetto per il dell'unione europea giù quindi Lullo si sofferma in maniera molto dettagliata
Naturalmente non possiamo soffermarci
Su questo è sempre un aspetto molto interessante però accanto al titolo contributo allo studio delle funzioni di controllo corte dei conti e altrettanto importante forse sarebbe stato più diciamo così inviata all'azione sei sottotitolo fosse diventato titolo verso la tutela delle generazioni future no e quindi contributo allo studio delle funzioni di controllo
Spieghiamo
Dottor Di Lullo questo sottotitolo per poi far riaffiorare il ruolo della corte dei conti perché mi pare dissidi alla Corte dei Conti un ruolo al ritorno mai sa diciamo così anche politico a questo punto di vista
Allora la riflessione diciamo sul sulla tutela delle generazioni future nasce almeno
Questo in questo mio lavoro soprattutto dall'introduzione del principio di equilibrio di bilancio Ghedini sostenibilità del debito pubblico che la nostra Costituzione sono entrati
Con un appunto come dicevamo prima la legge costituzionale numero uno del due mila dodici
Oggi fra l'altro la tutela delle generazioni future addirittura prevista in Costituzione seppure in ambito ambientale dei principi fondamentali articolo nove ma diciamo
E questa è semplicemente la consacrazione se vogliamo dire così della rilevanza appunto della generazioni il concerti dice soprattutto del concetto di sostenibilità che assume
Nella materia della contabilità pubblica una rilevanza specifica cioè il legislatore ha Sostero sostanzialmente ritenuto
Anche come dire memorie forte delle esperienze
Di altri di altri paesi europei
Perché non solo europei che per potere garantire sostanzialmente
L'effettività dei diritti non siamo quello che è successo in Grecia c'è
è necessario anche garantire
Una stabilità dei monti
In termini di uso delle risorse pubbliche e quindi garantire un principio riequilibrio del bilancio che al principio intertemporale cioè che non si misura sulla singola normalità ma si misura in un velivolo che quantomeno diciamo triennale ma anche di un prolungato
Questo principio di equilibrio del bilancio a sostanzialmente
Come addentellato necessario quello di sostenibilità del debito cioè
Per poter garantire che i bilanci resti in giro resti nei limiti in termini di risorsa estesa è necessario limitare
Indebitamento e renderlo Paolo sostenibile il concetto di sostenibilità è un concetto
A cui si è fatto riferimento Bommel sviluppo sostenibile per la prima volta nel mille novecentottantasette almeno a livello diciamo ufficiale nel rapporto Brundtland siamo nel contesto ambientale è sostanzialmente sa significare una un solo che le risorse da parte delle generazioni attuali che non compromette un analogo sott'acqua delle generazioni future
Ora questo vale non soltanto per le risorse di carattere ambientale ma vale anche per quello che riguarda il godimento dei diritti ci sono studi autorevoli che ci dicono che i limiti hanno costo riutilizzi sociali
Sandra cioè hanno tutti un posto evidente ma anche i diritti che esse che sembrerebbero gradire i diritti di libertà perché comunque devono essere garantiti in qualche maniera sia dalla giurisdizione sia anche dall'attuazione della giurisdizione
E comunque devono essere in certo bene quindi anche su anche questi sono i delitti che costano e siccome i diritti costano avendo molto banalmente è necessario garantire alle generazioni future che anche se possano avere delle risorse nel diciamo sufficienti perché possano continuare a godere dei diritti
A validi in quello o comunque similmente a quello che ha non le generazioni attuali altrimenti succede quello che è successo sul lungo periodo fatto riferimento alla Grecia perché quello più vicino dove sostanzialmente per evitare il default è stato necessario dei tagli drastici a tutti quelli che sono stati i servizi pubblici Guelfa
Quindi enigmatico molto lunga cioè non è questa cosa è durata un anno due anni durante o lunghissime ancora oggi
Diciamo di subiscono le conseguenze
Quindi giunzioni questi principi l'equilibrio di bilancio e sostenibilità del debito
Da hanno volevano dare quello dell'immobile dell'equità intergenerazionale non lo dico io lo dice la Corte costituzionale
Queste guida intergenerazionale sostanzialmente proprio quello che dicevamo prima e cioè questa pari opportunità tra soggetti
Presenti ai soggetti futuri ora non non abbiamo il tempo ma concerto di generazioni future non è un concetto che come dire pacificamente entrando in modo diciamo nella
Dottrina giuridica come soggetto tutelabile diciamo ha ceduto una una questione anzitutto sulla soggettività
Poi se ne possono possano essere titolari di diritti un soggetto che ancora non esiste in che misura visto che non è neanche un soggetto individuale diciamo che oggi
In maniera abbastanza pacifica insomma o comunque maggioritaria sostiene
Che le generazioni future lei si diciamo abbiano un peso rispetto alle generazioni attuali quanto meno in termini di oneri delle generazioni attuali hanno nei confronti delle generazioni future
Della tutela di beni che l'ordinamento giuridico oggi attualmente tutela
Perché un ruolo della corte dei conti
Secondo me rilevante anche sicuri perché per motivi vado veramente lucidissimo
Io continuo quello che dicevo prima diritti costano e la Corte dei conti bene
Istituzionalmente la magistratura membrane e magistrato quindi un grande indipendente dal potere politico che può essere malato di Brindisi uno e cioè il come dire
Massimizzare i benefici per le generazioni attuali sono ingerenze che impongano puliti quindi conferma il consenso politico rispetto alle generazioni future
Invece la membrana costumi è un organo professionale neutrale bilancio stabilita una sua indipendenza dal dal potere politico ed istituzionale in tribuna deputato alla verifica del corretto uso delle risorse la Corte costituzionale ha trippa rafforzarlo sul ruolo della corte dei mondi soprattutto a seguito della della riforma del dell'articolo ottantuno novantasette della Costituzione
Però diciamo
Secondo elemento quindi Divinity costano secondo conte le generazioni future non possono tutelarsi evidente definizione sono prive di tutela
Quale può essere un organo appunto unico ventenne destra vitale perché tutela Giorgi interessi cosiddetti adespoti della collettività cioè la morte oggi già questo diciamo la corte costituzionale già tutela interessi
Che essendo non avendo un in un soggetto che un individuo portatore rimborsa anche ponderali innanzi al giudice quindi rendervi giustiziabili che la Corte costituzionale dice e la Corte dei Conti ieri
E l'imputata attraverso gli strumenti che l'ordinamento gli attribuisce a tutelare questi interessi adespoti
Ecco questi interessi adespoti secondo me non sono soltanto quelli delle generazioni presenti
Ma proprio per la loro configurazione sono anche quelli delle generazioni future
Perché appunto sugli interessi che per quanto esistenti e meritevoli di tutela da parte dell'ordinamento sono interessi privi di un di un soggetto che rimossa
Monitorare io le faccio una domanda lei sullo Statuto Rimbaud di una dell'embrione lei attribuisce lo statuto di persona
Allora di persona no cento giuridicamente tutelato
Quindi mi sembra che sul tema del per il delle generazioni future sul concetto di generazioni future lei dia più sostanza alterni di generazioni future che di embrione pure l'embrione già esisteva generazioni future tutta una creazione teoretica per non è
è uguale a quella generosa durerà anche molto relativo Ivo anche rispetto al mio diritto ad andare in pensione era una pensione dignitosa sulle generazioni future perché nessun soggetto lavoratori non esisto
Eppure è un interesse giuridicamente rilevante che le generazioni future abbiano un trattamento previdenziale qua però qui c'è un problema
Professoressa
Dalle direi classica meno nel mio no no no per carità no può essere anche
Passiamo dalla teoria dello Stato una teoria della democrazia
Non a caso gli unici io l'ho presentato l'anno scorso primo manuali di diritto ambientale dove si parla riformando l'articolo nove di della delle generazioni future ma solo in quel seduto solo in quell'ambito l'applicazione mi ha attirato perché come sa meglio di me la professoressa D'Alterio
Pubblicazioni nuove che sono del tutto amministrativo ogni messe anzi ogni settimana per non dire ogni giorno sono un profluvio che neanche lei russo sarà superiore Milelli legge tanto è vero che ho dovuto segnalare perché mi ha colpito questo fatto perché c'è un richiamo alla tutela
Deve il generale ho detto e accipicchia ed il primo saggio a mia conoscenza che si riferisce a un po'
Spostandosi nella tutela dell'ambiente l'ambiente e la tutela però è un po'diverso dall'ambiente
Perché noi ci siamo nel Novecento assolutamente cento che adesso consolidati sull'idea che è uno dei fattori di uno stato democratico in Uefa sei
Laddove non si tutela quel fax sei tra le democrazie
Comunque finiscono per andare in crisi e basta vedere le reazioni delle opinioni pubbliche materna alcuni della democrazia europea differenza di quelli anglosassoni americani si sostenga si sostanzia per i servizi che pressa
Anche a dispetto della sostenibilità finanziaria
Allora il tema è una corte dei conti che Pai conti perfetta Rossato creare una sostenibilità finanziaria al centesimo
Ma che manda venire per esempio l'Uefa sei
E non incrina il concetto di democrazia almeno
Una democrazia che nasce dalla dai lavori della costituente che si sviluppate nel dibattito teorico filosofico giuridico della seconda metà del Novecento
Professoressa d'arte
Allora diciamo che non l'ho mandato diciamo così in crisi e le dico il perché allora innanzitutto nella giurisprudenza costituzionale a Assad elaborata partirà insomma danni abbastanza recenti e la trilogia dei cosiddetti diritti finanziariamente incomprimibile
Che ha giustificato una serie di sentenze parliamo chiaramente dalla Corte costituzionale al nelle quali in buona sostanza si è detto qua nonostante ci fossero ragioni finanziarie nonostante sicuramente rilevassero insomma
Temi di sostenibilità del debito pubblico dobbiamo soprattutto poi di norme e disposizioni adottate a livello regionale dove generalmente insomma
L'Artide l'applicazione dell'articolo ottantuno della Costituzione trova maggiori difficoltà ecco in quelle circostanze la Corte costituzionale ha detto attenzione ci sono dei diritti Fimmg finanziamento incomprimibile il diritto all'istruzione di bambini studenti con disabilità
Per esempio corrisponde a buon diritto finanziariamente incomprimibile quindi no sono legittime quelle disposizioni regionali volte a limitare i mezzi ritirò di trasporto per ragioni chiaramente finanziarie proprio perché se no così si va a incidere negativamente sull'esercito
Cioè di quel diritto
Essa diciamo un attimo Elia
Nomina della nostra corte costituzionale perché per edema questi usi non civili a cui con si certo ma questo sull'applichiamo anche alla sanità alla sanità scuola trasporti in tre settori che coprono il novanta per cento
Della spesa pubblica se noi dicevamo
Teoricamente facciamo i beni che sono diritti incomprimibili benissimo e mai quindi incomprimibili ci hanno portato un debito pubblico
Allora sono perfettamente d'accordo infatti le stavo dicendo che a parte il fatto che
è un'operazione estremamente dedicata quanto meno complessa l'identificazione dei diritti miseria i diritti di serie B quindi già questo insomma è un aspetto che
La Corte Costituzionale chiaramente effettuato basandosi su quello che è contenuto nella Carta costituzionale però già questa un'operazione abbastanza complessa
Che insomma richiede nel senso è opinabile
Nel senso che è opinabile estremamente relativa e soprattutto anche se non la guarda in termini di azioni ci potrebbe assumere diverse configurazioni nel corso
Pertanto che con diritto di serie A o di serie B che più si poteva considerare in passato oggi potrebbe assumere tutt'altra configurazione quindi insomma è un'operazione che pesante ha sicuramente delle problematiche
Poi rispetto a quello che lei diceva ciò è talmente vero ossia comunque è un contrasto insanabile credo che accetterà
Le ragioni della sostenibilità finanziaria da una parte quella della tutela soprattutto dei diritti sociali che sono quelli più direttamente immediatamente riconducibile al Welfare State
Che in altri ordinamenti prima veniva citato il caso greco ecco se si parte della giurisprudenza costituzionale in quei sistemi per esempio in Spagna anche dove si è posto ancora in maniera più forte questa problematica invece sono partiti dal presupposto che in presenza di condizioni di eccezionalità quindi addirittura con un'analisi di contesto
La sostenibilità o comunque le ragioni che sono a sostegno insomma dell'adozione di determinate disposizioni finanziarie e generalmente sono quelle poi di contenimento della spesa pubblica di quelle
E sono stati chiamati misure di austerity soprattutto ormai qualche anno fa
Queste misure comunque sono diciamo compatibili con quello che l'ordinamento con quello che è l'assetto
Chiaramente costituzionale e del sistema di riferimento ai casi appunto spagnolo e greco sono particolarmente significativi della lite
E non si è fatto un'operazione di distinzione assoluta tra diritti seria diritti serie di ora chiaramente sto semplificando
Lei non si è giustificato in termini del tutto eccezionali e temporanei però vi è ragione di quelle che erano le esigenze emergenti prevalenti dello Stato in quella determinata circostanza storica
E l'altra risposta che nomine datarle rispetta la sua domanda è la seguente ora è vero che le misure
Di fosse eviti di contenimento della spesa pubblica non certo quelli espansionistica a dispetto che aumenta l'andamento della spesa sono le misure i principi e criteri più vicini alla tutela di quelli che potrebbero essere gli interessi delle generazioni future
Però è anche vero che stridente il principio di copertura finanziaria è efficacemente legalmente presidiato nel nostro ordinamento giuridico
Pensiamo proprio l'attività della corte dei conti ora la Corte dei conti rispetto al principio di copertura finanziaria svolge uno specifico controllo che ha un controllo successivo quadrimestrale
Di tipo potremmo dire qualitativo possiamo a verificare la qualità delle coperture sempre le leggi statali che di quelle regionali che esso soprattutto negli ultimi tempi
E cogliendo azioni della corte dei conti tante circostanze lo so perché l'ho studiato per il pubblico volumi precedente all'addirittura riscontrato questo a livello statale veramente va a livello regionale ancor di più ma hanno riscontrato a livello statale
Che provvedimenti legislativi decreti legge decreti legislativi Bollina anzi in realtà erano in varie circostanze o Nonda provvisti del idonea copertura
O addirittura meno caratterizzati da un'errata quantificazione degli oneri del passaggio indietro immediatamente preliminari finire la corretta identificazione non ha copertura finanziaria ora è conseguito qualcosa
Ne parlavamo prima di responsabilità Erminia un problema di responsabilità politico-finanziaria prima secondo lei ma io le faccio vi faccio una domanda secondo me ma il rapporto annuale che presenta la Corte dei conti da quanti parlamentari viene letta
Ovviamente ecco cioè la parificazione all'Ancona Bari ora speriamo che si distinguano per questa trasmissione di Radio radicale seguita nel mondo politico ora di radicali quindi almeno si prendano la briga di pace una relazione annuale andiamo
Spulciando almeno andiamo almeno Saturno questo vale anche per la relazione annuale del Consiglio di Stato ore per la relazione annuale persino della della corte costituzionale noi siamo arrivati alla fine sono problemi amplissimi ICI ci ritorneremo però vorrei dare come tradizione mie trasmissioni ultima parola all'autore perché in fondo quello che diceva voglio mettere un po'fare un po'l'avvocato del diavolo in fondo quello che diceva la professoressa D'Alterio e insomma non collima del tutto in questa diciamo uscì ortodossia della Corte dei Conti liberale essa dottor Di Lullo mi sembra che le ragioni della politica come ovunque facciamo anche da bandana alle regioni della Corte dei Conti nonostante l'Unione europea infatti c'è l'attenzione tra le politiche degli Stati e la corte europea nonostante della giurisprudenza terzino europea
E poi rispetto a un concetto di generazioni future che mentre per l'ambiente più identificabile perché tra l'altro giro inquilino in un certo senso riguarda anche noi che viviamo mentre se io spendo espandendo
Tutto sommato se la vedono poi i nostri figli o i nostri nipoti ammesso che arrivino a me
Ammesso che arrivino perché poi c'è di una società occidentale che consuma s'è ebbe democraticamente a zero sotto zero il problema delle generazioni future non lo so fino a che punto si oppone però questo suo testo sicuramente un testo pionieristico
Vorrei che lei ci desse anche dicendo quello che sa avrebbe voluto essi fosse detto che non siamo riusciti a dire per ragioni
Nel tempo cattiva conduzione del sottoscritto
Allora è stato detto moltissimo quindi veramente sta avendo tantissimo tempo limitato quello che vorrei dire il testo non vuole come dire in nessun modo mentre la Corte dei conti dalla Corte dei Conti un ruolo un ruolo che in una ma di fatto soprattutto grazie al al alla giurisprudenza da Corte costituzionale la Corte dei Conti inferma la discrezionalità del legislatore più inderogabilmente la Corte dei conti non non volevo neanche la Corte costituzionale limitati spazi figuriamoci bello intende uscire in pratica la corte quelle cinesi orari sull'Euro che il ruolo in regola con le prostitute analisi ma la corte dei conti sicuramente no
La Corte Costituzionale dallo spazio importante alla corte dei monti rendendo un anche controllore in un certo qual modo il gestore e cioè quando no nell'analisi mi strumenti che ha giudizio di verificare il giudizio sulla copertura delle leggi anche se con un controllo collaborativo e quindi i suoi risultati possono eventualmente essere travasati in altre sedi
Ma quando verificò una violazione del principio dell'equilibrio del bilancio di sostenibilità del debito da parte del legislatore
La Corte dei conti è autorizzata
Nell'ambito di punto dei suoi controlli a dire la Corte costituzionale e quindi portare davanti alla Corte costituzionale il problema se una certa norma
Che poi viene attuata dal dall'amministrazione sia o meno rispettosa di questi principi quindi questo è oggi come dire classe di alla corte dei monti rispetto a quella che era la Corte dei conti
La strada comincia a sperare cavouriana memoria tesa e in questo modo diciamo anche attraverso questo strumento
Vengono davanti alla Corte costituzionale una serie di questioni che se non ci fosse la Corte dei Conti e sottoporgliele
Non non gliele sottoporrebbe nessuno quindi principio linguine ai bilanci sono in grande bidone resterebbe sulla data per la stragrande parte dispiegarsi invece attraverso diciamo la in controllano secondi che si esercita sulle amministrazioni ma anche in un certo qual modo
Sul legislatore nel senso che la corte dell'organo attraverso il quale la Corte Costituzionale Minardi chiamata a pronunciarsi sulla costituzionalità di alcune leggi materia escluso di contabilità
E sempre per verificare se queste leggi rispettino meno questi principi ecco attraverso diciamo in questo tipo di di attività secondo me la Corte dei Conti finisce per essere il tutore della collettività quale e della della delle generazioni future che non si può escludere che questo ruolo sempre più forti che la Corte costituzionale ha contribuito a dare alla corte dei conti
Negli anni dal fatto che come lei ricordava prima interi come ricordava la professoressa di moltissimi casi gli esiti dei controlli della Corte dei Conti sono tutto ininfluenti e anche non letti da parte le la stregoneria rispetta quale la corte dei conti dovrebbe esercitare la sua funzione ora però come la corte costituzionale da
Ieri alla Corte dei Conti ha facoltà bisogna che qualcuno dia quattro giudici della corte costituzionale completare il plenum
E qui come vediamo un serpente che si morde la coda professoressa D'Alterio
Due minuti di orologio due neanche un minuto e mezzo questa prima pagina il fatto quotidiano di venerdì scorso la licenza di sperpero la definisce la riforma il disegno di legge che è in discussione sulla corte dei conti record conosce lei dettagli di questa disegni di legge d'accordo con il quotidiano il Fatto Quotidiano su un per sostanzialmente la licenza di vista però poi naturalmente articolo
Ma allora conosco la la proposta che insomma ma è ancora in discussione sono stati presentati anche numerosi emendamenti quindi bisogna anche capire che configurazione avrà
A me sembra che questa proposta incida soltanto su una diciamo assetto
Delle attività della Corte dei conti che riguarda molto poco la funzione di controllo invece riguarda in maniera sicuramente più significativa la funzione di accertamento e la responsabilità amministrativa perché come sante tutto il dibattito sulla corte dei conti si concentra sempre su questo aspetto
E non invece su tutto il resto che noi oggi per esempio abbiamo invece analizzato
In dettaglio al punto che addirittura Sante questa proposta pur di giustificare le limitazioni che
Sarebbero diciamo in quanto quanto meno previste sul piano del dell'accertamento anche degli stessi presupposti della responsabilità amministrativa per contrastare la cosiddetta paura della firma
Dall'altro canto invece si è ampliato il perimetro della del controllo preventivo di legittimità esattamente in controtendenza rispetto a quelli evoluzione che abbiamo ricostruito e che invece porterebbe insomma acqua contenerlo quello che aveva poi fatto la legge venti
Nel novantaquattro
Quindi questo per dirle proprio in maniera estremamente sintetica
Qual è secondo me è un po'il cuore di questa proposta e il fatto che si è focalizzato tutta l'attenzione su questo aspetto che però tutto sommato non è che determina una così grande trasformazione arco del nostro ordinamento giuridico questa grande rivoluzione assolutamente no
Per quanto riguarda bell'articolo che lei menzionava agli sì valutando l'opportunità o meno della partecipazione di soggetti molto sassi rispetto ai quali sarà stata l'accertamento di responsabilità amministrativa però è chiaro che diventa un po'difficile insomma
Escludere da questo punto di vista Maurice altrimenti magari il ventaglio di soggetti di escludere potrebbero essere anche più ampia perché poi gli accertamenti di responsabilità amministrativa riguardano talmente tanti profili talmente tanti aspetti sarebbe invece più interessante interrogarsi su quello che dicevo prima
Ma la responsabilità politico-finanziaria dove entra veramente in gioco la responsabilità del Convair no
Ministri di tutto diciamo e l'apparato che dovrebbe appunto rispondere rispetto a quella che è la gestione delle risorse pubbliche in senso più ampio
Sì la fa valere nel nostro ordinamento il clima e la domanda discuteremo
In una prossima occasione contributo allo studio delle funzioni di controllo della Corte dei Conti verso la tutela delle generazioni future un libro pubblicato dal CIO
Già che Illy
Editore di Torino uno dei principali editori giuridici ne avevamo parlato con l'autore e il dottor Marco Di Lullo naturalmente ringrazio
Buon buon proseguimento di ricerca questo grazie grazie a voi tutto nello spazio di avere concesso
E naturalmente un Graziani del particolare professoressa Elisa D'Alterio quanto prima a fare uscire sicuramente un suo prossimo saggio siamo inattesa grazie professoressa inalterato
Grazie a Stefano Chiarelli per l'assistenza in regia e naturalmente un ringraziamento il saluto finale di darci seppi dire o agli ascoltatori di radio radicale