Presentazione del libro «Nazionalismo 2.0. La sfida sovranista all'Europa integrata» di Sergio Fabbrini (Mondadori)

Perfetto sì sì sentiamo
Lo dobbiamo ai sensi dell'articolo bene
Ah se ci date anche incredibili per favore fantastiche infinite che va avanti
Veniamo tetto grazie
Bene allora grazie a tutti voi e al coloro che ci ascoltano e quelli che ci ascolteranno sempre anche grazie a radio radicale che ci aiuta anche in questa settimana europea del nostro dipartimento
A rendere il servizio pubblico alcune delle cose che noi facciamo
è con noi oggi Sergio Fabbrini quale però io faccio sempre la cosa che uno si auto presenta un pochino dopo da solo perché poi si rischia di dire
Diffida ovviamente fissi però vado corretta sede fa bensì come dopo è sconosciuto che chi è Sergio Fabbrini e cosa fa
Oltre la sua attività accademica però c'è aiuta ogni domenica sul Sole ventiquattro Ore saluto anche miglia patita dalla redazione del Sole ventiquattro Ore che qui oggi tra noi
Ceduta sempre ogni domenica a capire anche la congiuntura al di là delle interpretazioni strutturale allora lui da alcuni anni
Con un unico precedente che si chiama sdoppiamento ma anche ora con questo nazionalismo due punto zero che devo dire ha una copertina geniale con tutte le persone che come gli struzzi nascondono il teste sotto la sabbia
Quindi questo è un chiaro invito tutti noi che anche alle dieci e politica non fare altrettanto come coloro che sono qui descritti
E ha sempre sostenuto questa tesi particolarmente vera dopo l'allargamento c'è che noi non possiamo pensare di mettere tutti nella stessa struttura
Cioè c'è una crisi di crescita dell'Unione Europea
Siamo già ventisette con un'altra quindicina alle porte
Pensare che ci possa essere un'unica struttura che contiene tutti assemblando in maniera rigida provoca frustrazione in alcuni che vorrebbero fare di più
E provoca invece un senso di forzature in altri che vorrebbero fare di meno questo il punto allora
Di fronte a delle domande diverse le risposte devono essere diverso e possiamo fare ai due strutture possiamo parlare di tre strutture però il punto fondamentale
Rispettare la volontà di chi vuole andare avanti
Con delle forme più tipicamente federali che potenza un Feibusc
E però rispettare anche a chi vuole invece un'unione più blanda e che non vuole sentirsi uniformato per ragioni che hanno e possono convince o non convincere però perché altrimenti questa struttura rischia di esplodere un po'tutte le fatiche sente stretto con rischia di fare come la Breaks siccome abbiamo avuto e chi si sente in qualche modo frustrato da ambizione di maggiore unità
Avverte le istituzioni come non in grado di rispondere ai propri bisogni bisogni dei propri concittadini e così via e quindi da qui in questo caso lui propone capitolo finale una struttura fondamentalmente a tre
Solo che mentre alcuni meccanismi previsti dai Trattati prevedono che la possibilità di avere cerchi concentrici o cooperazioni rafforzate passano sempre densi trattati
Ma qui noi abbiamo il problema che quelli che per esempio che hanno una logica da potere di veto te lo impedirebbero
E per fare per esempio oggi una scelta seria sulla politica di difesa questi cerchi concentrici o queste cooperazioni rafforzate in alcuni casi è meglio forzare fare i fogli accertati
Checché ne dica anche qualche nostro autorevole ministro vicino dobbiamo sempre procedere unanimità no non è vero niente perché se uno esce dai trattati e fa un accordo sulla difesa con il Regno Unito Carlo strali a fa un trattato internazionale
Questo ovviamente
Il primo che si rende conto delle difficoltà lo stesso autore Sergio Fabbrini perché è chiaro che da una parte c'è un'ispirazione federale che noi abbiamo anche come italiani
E chiaro che con struttura un po'diverse la spinta federale un po'complicata perché da ricostruire tante strutture politiche quante sono le istituzioni che costruisci mente sarebbe più facile fare il federalismo con un'unica struttura
Quindi diciamo qui si cerca di mettere insieme di elemento di flessibilità delle più strutture con l'elemento però di ispirazione federale di puntare davvero a elementi unificanti questo ovviamente
Poi ripiomba anche un po'nel nostro dibattito italiano che al di là delle soluzioni che noi riteniamo milioni per l'Europa Cia nei nostri nostri partiti e no se coalizioni fanno un po'fatica a capire il cambiamento di fase
E ragione ossia dentro la maggioranza se dentro posizione con poteri di veto interni alle coalizioni che sembrano impedire all'Italia almeno in questa fase di avere un protagonismo come invece l'Italia ha avuto in alcuni momenti dal set per alcuni momenti chiave
Dei passaggi l'Unione europea l'Italia è sempre stato un elemento che ha aiutato anzi d Italia in qualche caso ha proprio usato
Che osare per esempio di entrare subito nell'Euro
Ora tutti sembra la cosa pacifica però per fare una super manovra mettendo una tassa sull'Europa accettata socialmente
Perché l'Italia riuscisse entra anche lei quando altri venti Italia non sarebbe entrato sarebbe stata la Spagna che Soro pochi anni prima stava immerso in una specie di regime e autoritario arcaico
Diciamo non tantissimi anni prima che l'euro è partito nel due mila generale Francisco Franco è morto nel novembre meno centosettantacinque
Quindi diciamo noi la Spagna gli schiavi entrare noi no
Quindi diciamo l'Italia spesso è riuscita a fare un salto in avanti coraggioso però oggi questi santi avanti coraggiosi nel protagonismo dei nostri governi le nostre forze opposizione non è che si rinvengono pulita
Però magari professor Fabbrini ha idee diverse ce lo spiegherà lui ricostruirà un pochino il suo libretto dirà quello che vuole lui poi faremo domande risposte la parola professor Fabbrini
Grazie a Stefano per intanto per l'invito per la presentazione io cercherò di rispondere
Vi sentite sì io cercherò di rispondere alla domanda il percorso Ceccanti
Partendo Prodal lontano
Perché abbiamo bisogno di trovare una soluzione
Federale alla crisi europea uso il la dizione soluzione federale perché contrariamente a ciò che è stato scritto in quest'ultimo periodi in particolare
Con riferimento al al trattato di alla al Manifesto di Ventotene alla discussione su nessun trentottenne
La dizione soluzione federale la soluzione la parola che è stata usata sia dati Gasperi che da Spinelli che è un po'il punto d'incontro del federalismo italiano io credo che da lì
Occorre partire proprio arrivare gli vorrei spiegarvi perché perché c'è una minaccia secondo me senza precedenti nella politica europea e nella politica dei singoli stati membri che si chiama nazionalismi è una finalismo due punto zero perché perché si differenza dal nazionalismo precedente
Per rimanere dentro il processo di integrativo e non per uscire dal processo integrativo
Quindi questa distinzione tra nazionalismo i sovrani Ismael cruciale anche per comprendere quali strategie per mettere in campo chiaramente io sono uno studioso
Sì gli studiosi sono serie devono essere letti non sono un politico e quindi non devo essere eletto e perciò uso anche ecco di una certa franchezza d'analisi perché ho ho il problema di spiegare come stanno le cose
Poi su questa base Gidon quadro di cos'è l'Europa integrate perché alcune che polemiche abbiamo di fronte oggi nascono
Dal modo in cui l'organo più integrate si è strutturata
E poi sul semmai richiama sia tempo fare un breve accenno al nazionalismo in America perché da lì parte questa onda lunghissima secondo me drammatica
Che è arrivata già in Italia fortemente richiede chinata a mettere in discussione equilibri che hanno si sono consolidati in quasi ottant'anni di vita attività internazionale
E quindi c'è coda die dati alcuni dei e sulla sovranità nazionale sono interrotte o il dibattito che è in corso
Intanto ma se non il versore Nismo in il nazionalismo è un sentimento alzato anche su una teorica
Secondo il quale la sovranità può stare solo negli Stati
Non può essere delegata trasferita fuori dagli Stati
E il nazionalismo indipendentista
Chi ha avuto la sua massima celebrazione nel giugno del due mila sedici in Gran Bretagna
A quel punto sembrava che fa questo nazionalismo indipendentista che ha accompagnato la storia del processo integrativo mettendo costantemente in discussione le scelte fatte
Dal mille novecentocinquantuno con la cieca né minacciato cinquantadue con la con l'accetta poi chiaramente quei Trattati di Roma del cinquantasette via via quel nazionali quindi indipendentista finalmente aveva raggiunto il suo apice la Gran Bretagna esce taluni europea col Consigliere incompatibile
La coesistenza di sovranità nazionale con l'appartenenza Morgan organizzazione sovranazionale
Quella vittoria in realtà è stata una vittoria
Immediatamente interpretata con una sconfitta
Persino la grande Gran Bretagna grande Regno Unito ha scoperto che uscendo dal dal dovrà europea andare incontra delle difficoltà oltre che politiche economiche sociali e culturali
Enorme
Il fatto quel referendum in nome della Global Britten
In realtà
Di globale cala Gran Bretagna CeLIM rimasto ben poco
Dice un brutto non mai interamente
Come dire elaborato della Gran Bretagna che non riesce ad accettare di essere un paese come gli altri tutti coloro che tutti quei Paesi che hanno un'esperienza coloniale imperiale hanno avuto difficoltà a ritornare dentro i confini Westfalia anni
La Gran Bretagna lo fa evidentemente questo look questa discussione va fatta in modo democratico
Putin lo fa in modo autoritario non accetta di esser la Russia un Paese provette Stajano quindi vuole sia riconosciuta la sua dimensione imperiale globale
Quindi come cosa succede a coloro che si sono riconosciuti nella scelta
Della Breaks it
Succede che ci sono costretti a prendere atto che fuori dalla dall'Unione Europea anche per un Paese come la Francia anche per l'Inter come Marine le Pen
Non c'è vita o per lo meno una vita molto difficile
Quindi dal due mila e sedici in poi c'è un graduale processo chi ridefinizione più pragmatica che teorico culturale
Del nazionalismo che vuole rimanere dentro
Dentro il processo integrativo perché all'Est non può rinunciare i fondi strutturali
Perché non può rinunciare alla sicurezza politica e militare o perché non può rinunciare a quei vantaggi che nascono dal fatto che solamente insieme possiamo affrontare problemi come la pandemia
Nel Generation Juve nell'esempio immigrazione e così via
Questa trasformazione del nazionalismo la chiamo sopra Nismo
O per lo meno così ho provato a chiamarlo ed è stato anche accettate nel dibattito scientifico internazionale
Siamo di fronte di nazionalisti
Il cui lentamente il campione in Italia e Salvini e la milioni
Hanno diversi accenti in virtù anche del loro diverso ruolo nel governo siamo di fonte ti nazionalistiche debbono rimanere dentro il processo integrativo
Il secondo punto perché è molto importante per voi da riflettere che non tutti i nazionalismi sono uguali anche se poi tutti i nazionalismi sono contro i processi di integrazione sovranazionale come quella che è stata avviata con i Trattati di Roma del Milan centocinquantasette
Negli studi che abbiamo fatto nella letteratura scientifica ci sono due modelli di nazionalismo che si contendono costantemente la la vita politica dell'Europa e degli Stati
Europei almeno dalla fine del Settecento
C'è un modello di nazionalismo civico io mi riconosco in un paese perché sono nato leasing in quel territorio noto anche se non sono suonato l'inno perché vive in quel territorio e quindi sono tenuto a rispettarne le regole di funzionamento
Il potentemente il modello di questo nastrino circo e la Francia secondo Max Weber
Ma esperienze che è stata fatta in Inghilterra più che nel Regno Unito in Inghilterra nostri superiori anni
In Francia sul piano amministrativo in Inghilterra sul piano rappresentativo in entrambi i casi qui c'è un'idea che dannazione
E definita dallo Stato
Lo Stato è un insieme di regole e la nazione è l'accettazione di quell'insieme di regole su questo costruisce il senso di appartenenza ma dentro con le regole
Però ci sono esperienze
Di cui naturalmente la Germania e l'Italia sono Id Al tipici sempre per usare Max Weber in cui non è stato possibile costruire una Stato per via della disseminazione dei Poteri pensate al Sacro Romano Impero le rivalità in Italia tra i centrali cita addirittura tra due ducati principati e quindi qui è nato un concetto di nazione che è svincolato dalla appartenenza ma uno specifico sta lo Stato sappiamo che da Westfalia in poi Westfalia ricordate la pace simbolo mille seicentoquarantotto ma viene considerata tra tutti coloro che studiano politica internazionale come a data di nascita dello Stato moderno
Da Westfalia
Lo Stato che costituito dalle frontiere confini e dall'unica esclusiva autorità
Sui soggetti di qui che vi ho detto che i confini che è rappresentata dal principe e se non c'è difficile come dire
Conformità tra i due tra il principe Soggetti bisogna intervenire cuius regio come ci insegnavano a scuola tagli Urso religione è questo modello tipicamente vede gli hanno la diamo asportato dappertutto
Andiamo in India andiamo come europea in India non possono convivere indù e mastering quindi creammo
Il Pakistan entriamo l'India per dividere in cui ci sono in gioco illustre liso agli anni suscita la stessa cosa andiamo in Kosovo la stessa cosa
Nell'altra esperienza invece quella Germania della Germania dell'Italia questo processo era difficile realizzare quindi è stato costruito un idea di nazione
Che è indipendente dallo Stato in cui si sviluppa e questi diari nazione era l'idea di nazione che l'origine dei nostri problemi come europei ma non solo come europei ma soprattutto come europei è un'idea di nazione di tipo etnico
Sono tedesco perché col sangue tedesco
Solo italiano perché da Dante in poi parliamo in un certo modo perché dobbiamo certe tradizioni
Quindi qui il concetto non è indicato alla partenza un dato territorio e alle regole in quel territorio e metà politico
E legato al fatto che io appartiene a una comunità
Metà politica biologica
Voi capite che da accanto all'idea di una comunità biologica
Il passaggio ad una comunità razziale
è molto breve pasta un imprenditore molto capace che può essere Hitler o queste Mussolini che quella Geologia diventare azzardo
Tutti quelli che sono esterni a quella razza
Sono considerati inferiori in particolare naturalmente gli ebrei che sono stati massacrati mi perdoni devo cambiare il Gorni certo un attimo
In realtà è stata mandato dalla Merloni che non vorrebbe che facessi questa del severo nelle canali è giusto
No ho già Salvini siamo andato male tra fino a qualche giorno fa era in America anzi l'ha fatto ripartire solo a patto che allora per quelli che ci seconda casa assistiamo collegando sull'altro link su un link che abbiamo mandato in calendario quindi DC trovata da su sul sul link che avete ricevuto nel calendario settimanale
Lo tutto
Quindi questo è lo stesso per le altre elezioni questo e quello delle esatto lezioni quest'altro invece questo quello nostro
Anche questo però vanno dritti senza che non li dobbiamo cercare esatto credo di sì André o questi bisogna accettarli
Ma allora io di Consigliere tu stai qui e si chiama quanto primi così se qualcuno fa richiesta e vuole partecipare infatti si si viene fatto in suo onore incontravano accetta
Quindi questa era quello vero che si banche allora buon pomeriggio
Sì qui bisogna meno
Allora qui di condivido le slide professor Fabbrini per proseguire con la presentazione
Adesso l'abbiamo un problema di ammettere sin qui dobbiamo ammettere
Quindi forse per qualche minuto si perquisirci nove stop non condividiamo affrettai Sergio continua a parlare e poi ieri condividiamo dopo perché avvengono non c'è cimentare si collega si metta bene così
Allora
Dicevo non tutti i nazionalismi sono uguali
Ci sono almeno due tipi di nazionalismo che sono storicamente ma anche politicamente rilevanti per noi
Nazionalismo civico Fennesz Cosimo etnico anche se entrambi nazionalismi sono contraria ai processi di integrazione sovranazionale
Però mentre il nazionalismo ciclico son detto sempre questo caveat finalmente il nazionalismo civico
Contrario concessigli sopra nazionalizzazione come nel caso inglesi o come nel caso scandinavo mai il nome
Delle istituzioni democratiche nazionali in nome della sovranità del Parlamento
Il nazionalismo etnico che nasce in Germania in Italia
Ma che caratterizza buona parte l'identità nazionale dei paesi per esempio dell'est Europa che hanno come riferimento quell'esperienza per il nazionalismo etnico là sopra nazionalizzazione e sbagliata e impropria perché mette in discussione numerose unità etica di un popolo
La persona al di sopra direi quasi lo scolaro più coerente in proposito e Orban Norman se questo ossessione che l'apertura
Cosmopolita dell'Unione europea mette in discussione l'identità cristiana bianche eccetera eccetera immaginari
Ora questi due nazionalismi
Prima del processo di integrazione si erano si erano contesi come dire la primazia nel dibattito europeo ma con la break sette si afferma il nazionalismo civico
E perde
Quello che rimane dentro e principalmente un nazionalismo tecnico di qui la discussione molto complicate
Perché evidentemente nove abbiamo fatto l'integrazione europea proprio per metà sotto controllo
Tenere sotto controllo l'idea che il popolo abbia sempre ragione
Quindi l'idea che il popolo abbia sempre ragione che nasce dalla sua omogeneità in Terna
è un'idea che va contro la logica del processo integrativo fatta di cui un antro cade per spiegare come vedo le cose
Io vedo le cose in questo modo
Nel secondo dopoguerra da qui tramite le due guerre mondiali e dopo l'Olocausto
Si è formato un attivo rinvia
Allora per molti leader politici come De Gasperi Schumann
Adenauer era più implicita ma che poi è stata teorizzata da molti studiosi in particolare costituzionalisti
Che è quella di dare vita delle democrazie condizionate con spray
Quel perché democrazie con con Strange delle democrazie in cui l'elemento popolare la partecipazione le elezioni è solo una parte
Della tipo di quel regime l'altra componente indispensabile per farla funzionare e la componente che tiene sotto controllo il potere popolare
E lo fa attraverso le istituzioni liberali dallo Stato di diritto al pluralismo dell'informazione ai diritti individuali e così via tutto questo noi come ci ha spiegato alla mia quando avevo la vostra età
Giovanni Sartori un po'agitata democrazia che è una democrazia liberale
Quello che
Abbiamo fatto in quel periodo è da un lato costituzionalizzare all'interno la democrazia liberale
Ma dall'altro lato proteggerla all'e sterno trasse il processo di integrazione
E questo doppio
Anzi di sicurezza da lanci sicurezza che oggi venga messo in discussione dei nazionalisti quali non vogliono i vincoli liberali interni
Ma allo stesso tempo portano loro congruenza non vogliono i vincoli liberali Ste
Penso ad esempio il principale avversario del nazionalismo
Sopranista che alla sua base nelle in questa concezione etica del popoli principale avversario la corte Rota di giustizia e la commissione le due istituzione che sono per loro natura sovranazionali
Ora
Fermati dice non sono se non è chiaro
Ora perché questo
Crescita
Perché questa messi in discussione
Di un equilibrio politico sociale che avrà avuto tanti difetti che ha creato diseguaglianze che però per ottant'anni ci ha garantito
Cioè ci ha garantito la pace e ci ha garantito di vivere forse una delle parti del mondo
Più sicure
La domanda che mi sono posto facendo cercando di capire da questo libro ma perché perché nazionalismo
Si afferma nel momento in cui il il processo di integrazione europea ha mostrato il suo successo ora che io ho cercato di
Andare a vedere innanzitutto il nazionalismo si afferma
Perché disturbo dalla
Detto lo stesso che posso stare in piedi in essendosi afferma perché
C'è stato qualcosa che non ha funzionato nel processo integrativo
Pop diversi se avete voglia il tempo di leggere i capitoli relativi io quello che ricostruito che il processo integrativo dopo la sconfitta dell'accetta e poi una sospensione dell'accetti il trenta agosto deve novecentocinquantaquattro
Una sospensione quindi molto potremo riprendere quel progetto dopo quella quella diciamo sospensione il processo di integrazione è partito da Roma dando vita a un mercato
Che però quel mercato parte con una preambolo che dice
Noi vogliamo creare un'unione sempre più stretta tra i popoli europei ora non ho mai visto
Se non lo studioso di istituzioni pulita comparato non ho mai visto nessuna formazione di mercato che nasce con una dichiarazione di principio così forte
Aprile quelle case di principio era legata all'esperienza della cieca ed accetta
Chi ha dato vita poi alla comunità economico appena pensava di ottenere con mezzi economici e di raggiunge con mezzi economici gli stessi fini politici un particolare della cella
In questo Progetto mille novecentocinquantasette a Roma
Fino al trattato di Massimiliano centonovantadue
In questo progetto c'è stato quel tipo un mercato comune che poi diventato un mercato singolo
Che non solo astratto il benessere
Per i Paesi che ne facciano parte tra cui l'Italia che da un paese
Povero che esportava forza lavoro immigrati in giro per il mondo è diventato un paese
Relativamente ricco che importato invece forza lavoro
Detto questo mercato è stato
Di fatto impossibile riconoscere il nazionalismo economico l'interesse economico la forza del mercato unico e nel fatto che l'idea che in azione Indaco nord è stato sconfitto
Mentre prima era seduta con nomi complimenti e non ha più a metà del secolo era stato causa di conflitti nota di per difendere le proprie imprese per difendere le proprie regioni e così via con il mercato unico
Due abbiamo creato un sistema che in cui fece stabilire quali sono gli interessi economici dei Paesi anzi non non è proprio possibile stabilire questo interessi economici del Paese
E questo è un sistema che politicamente istituzionalmente si basa su una commissione che al monopolio deve della iniziative legislative e le sue decisioni devono essere approvate
Con maggioranze diverse dal Parlamento europeo bambino centosettantanove dal Consiglio dei ministri
Tutto bene suo fa come si dice
Perché nel novantadue Corona dopo il crollo del muro di Berlino e noi non possiamo lasciare i problemi della sicurezza
Della difesa tra politica estera della politica fiscale fuori dal tratta propinarci una discussione l'anno precedente
Perché iter più responsabili si rendono conto che così non può funzionare
Il tentato di rimasti crea quel famoso tempio scuole ricordate
Se pilastro che
Sovrannazionale quello del mercato poi ci sono due pilastri che invece sono intergovernativi mio non una ricerca di fatta molti anni fa code né studenti Cerati intervistare chi ha lavorato che discusso
E nella Conferenza intergovernativa di Maastricht meno centonovantuno per capire come mai si è giunti a quel modello intergovernativo
Quello che mi è sembrato di capire in particolare intatto a coloro che lavorano con Mitterrand
Era la paura francese
Gli estremi dominati dalla Germania perché la Germania nel giro di una notte come ha detto Mitterrand era passata da sessantadue sessantatré milioni della Germania dell'Ovest a circa ottanta milioni mettendo un altro Stato
Anche se voi sapete che
L'unificazione tedesca è avvenuto attraverso cinque differenti lender più Berlino Est e non l'unificazione tedesca di uno Stato con un'altra star
Colto e uscire dal con Hondru dalla dalla strettoia ha trasformato la DDR in cinque Land
Che sono quelli che si crea un problema adesso
Più Berlino Est
E ogni lender
Ha deciso di entrare di entrare di essere ammesso dalla Germania federale
Mentre gli altri ospitato quasi quindici anni nonostante questa del misto e problemi nazionale dell'Est entrati in Europa decorato integrata nel giro di una notte ottobre mille novecentonovanta
Ora lì nasce il secondo un modo di pensare l'Unione europea
Gli europei non è solo quella del mercato equo dalla politica ma chi è che gestisce la politica i governi nazionali
I governi nazionali accetto di portare a Buscetta la difesa
Gli esteri
La politica interna in particolare l'ordine interno
La fiscalità a condizione di essere loro
Quelli che la controllano dicevo diede il gruppo di Taranto che uno di loro sa ha detto così avendo l'unanimità nel modello intergovernativo mentre invece nel modello sovranazionale come dicevo prima c'era logiche di maggioranza voi
Per Jean potevamo fermare decisamente
Nella storia no cioè hanno fatto questa cosa perché non ho paura dei tedeschi e oggi la Francia
è costretta a trovare strani strade come quelle che si della riunione che si terrà domani
Per dar vita a qualcosa fuori da quella logica che all'unanimità
Per voi studenti importantissimo pressante come
La la persona la visione degli attori sulle incompiuta veri conflitti quando intervistate e sempre di breve periodo nessuno di loro dalla mia esperienza ha mai previsto nel medio-lungo periodo le conseguenze delle scelte che fa ed è un problema appunto di di antica tradizione
Di antica tradizione sociologica Polito logica di nuovo master quando parla dell'etica della delle decisioni ora in Queen questo secondo moderno le decisioni vengono prese dai governi nazionali
Che si coordinato volontariamente
Non c'è corte europea di giustizia non c'è Commissione con un ruolo importante non c'è neppure il Parlamento con un ruolo importante sì coordinatore e decidono all'unanimità
Questo ossia conto
Motore
Del processo di integrazione il motore intergovernativo ha riportato
Dentro dalla finestra ciò che era stato buttato fuori Ballack
Il nazionalismo politico
Perché quando tu sei dentro una logica intergovernativa
Quando tu
Devi discutere intorno a al tavolo oggi tra i ventisette capi di governo turco che pensi solito interessi nazionali o come qualcosa che il assomiglia interesse nazionalità sono interessi della maggioranza di gente della maggioranza in carica
Quindi costruito all'Unione Europea
Per debellare addomesticare Spinelli USA addomesticare Degasperi a questo concetto di debellate fa paura dei castelli della del nazionalismo costruito appena per
In qualche modo tenere sotto controllo il nazionalismo l'abbiamo creato le condizioni perché al primo vinse addirittura legittimato
In questo abbia fatto un seminario ieri con Mario Monti Mario Monti
Con il primo ministro cioè io ero stupito da quando uscivamo dal consiglio europeo ogni cattolico diceva non quello che ha contribuito a costruire per l'Europa ma quello che Matisse penso ottenuto per il proprio Paese
Qui abbiamo il Consiglio europeo che è diventata l'istituzione più importante in cui ci sono ventisette nazionalismi
E questo e questo crea ha riportato arrivi legittimato il il castrismo politico non è un caso
Nella ricerca che ho fatto
Va evitato anche dei miei saggio si assistente non è un caso che tutti coloro che sono sopravvissuti
E che non vogliono uscire dall'Unione Europea sono a favore del Consiglio europeo tenterà logica intergovernativa
La critica per loro
Sempre rivolto alla Commissione europea era corte poteri giustizia
Orban c'è anche un disprezzo del Parlamento europeo
Ma non tocca mai il Consiglio europeo nel Consiglio dei ministri
Quindi intergovernativi Isma'
Del mio amico
Dir
Che uno studioso di imprenditori integrava Mentalist fu gli fece tradurre dall'italiano le parole che intergovernativi Isma'una cosa di questo genere
E con quell'Inter covano attivismo in realtà a getting legittimato di nuovo
I nazionalismi quindi abbiamo gente quando voi pensate all'Europa pensate all'ospite che ha pesato due motori c'è un motore sovranazionale in cui l'integrazione va avanti per la sua legge
Che
Rappresentato in particolare dalla corte e poi c'è un motore tutte
Governativo per dirla con Epicuro Arci in cui la integrazione volontaria
E io posso mettere sempre in ogni momento e su ogni questione su ogni decisione il mio affetto dicendo che questo intatti un interesse nazionale come avete visto
Mi trovo van è uno specialista
Da questo punto di vista
Ora questi settori tutto questo secondo motore
E viene utilizzato per fare i conti con le le questioni che hanno che sono al cuore della sovranità
Per questo noi riteniamo corso stipava pontini che sono il cuore della sua età la difesa e uno di questi la politica estera la politica e l'Intelligence ma la politica fiscale
La politica dell'ordine pubblico cioè questi poteri gli Stati hanno deciso di coordinarli a livello di grosse ma mantenendo con il potere di veto il controllo sul loro funzionamento
E e qui questo rito una nazione in un politico è fonte di grandi potenze perché illegittima diverse nello politico lo si anche armi legittimato sul piano del dibattito pubblico
Per la mia generazione illazioni non politico era una componente minoritaria del dibattito pubblico oggi
Troviamo intere campagne elettorali fatti in nome orgoglio italiano leggerla non ho mai usato
Non Musarò My name editoriali sul Sole ventiquattro e la domenica la parola nazione proprio per la sua origine etnicamente dicevo prima per la sua vischiosità etnica
E noi abbiamo sempre usato e continua ad usare la parola country Paesi
Per il Paese enti è un concetto aperto la nazione in quella visione King come dicevo prima è un concetto chiuso e concerto chiusa è incompatibile con la grancassa e liberale non compatibile con la democrazia in quanto tale ma quella quella liberale
Che quella liberale si basa sul principio che tutti non tutti voi siamo titolari di diritti che non ci sono stati concessi basso consustanziale alla nostra esistenza
L'ex dato lo stato di critici a molti abbiamo questi diritti vengono
E quindi la la difesa di quei diritti
Non mi guarda se io sono bianconero maschio o femmina qual è la mia preferenza sessuale qual è la mia preferenza religiose
Guarda solamente il Mac come singoli individui
E questo è un contrasto fondamentale con la concezione etica della nazione perché l'azione garante neri
Implicati la congenita
Di coloro che la costituiscono
Mentre la visione liberale
Impeti invece il pluralismo
E infatti noi
In qualche modo ci rifacciamo quell'esperienza in cui
Degli Stati si aggregano nel mille settecento ottantuno poi nel mille settecentottantasette eternità ad un Constitution al comparto che inizia conto Witte people diciamo Francesco
We the people cioè noi il popolo cioè in quel Guede people che fa tanto soffrire l'attuale presidente c'è l'idea che questa uscita sono necessariamente pluralista e che il pluralismo e la base del concetto stesso di democrazia liberale
Ora tutto questo vedete nel libro poi cercato di PdL di studiarle nelle crisi che si sono sviluppate
Dalla da quella dei debiti sovrani nel due mila sette in poi
E in tutte quelle crisi siccome toccano aspetti cruciali della sovranità degli stati la fiscalità in quelle dei debiti sovrani
Il territorio in quella con quella del dell'immigrazione la salute in quella dalla pandemia la sicurezza in quella prodotta dalla aggressione russa dell'Ucraina
In tutte quelle crisi
Il ruolo cruciale nel processo decisionale
è stato esercitato dal Consiglio europeo
Per cui se la fine degli anni novanta aspettavano la commissione per sapere cosa cosa succede
Tutti aspettiamo le dichiarazioni di Dell'Orto
Oggi nessuno aspetta decine gratuiti von dell'anima oggi decisioni più importanti vengono prese proprio in questi giorni dal Consiglio europeo che è diventata l'organismo lì come dire il governo collettivo collegiale
Della dell'unione europea
Io ti ha fatto del salti enormi in direzione dell'intergovernativi intimo
Ma questi intergovernativi se non ha fatto altro che rafforzare
La visione e gli interessi nazionali il conte la ragione per cui sto e fatto gli interessi nazionali che si contendono si contrappongono quel intergovernativi Isma'non riesce a prendere decisioni non riesce a funzionare
Arriva sempre tardi prende decisioni sempre più piccole
Ed è sistematicamente regolarmente diviso sulle grandi scelte
Di qui
Quello che poi Stefano aveva firmato
Bensì un atto che di fronte alla paralisi
Quando si si è di fronte ad una crisi esistenziale
Di fronte al paradosso di otto martellate extra
Allora faccio una breve
Quindi il riferimento sì avete quali nel libro trovate somma io poi siamo nasco sul piano della ricerca scientifica comunicazione ha studiato l'America e ha insegnato politica americana per per lunghi anni a Berkley
E poi ad Harvard recentemente e sono andato in America
Per studiare il processo di formazione dell'opinione dell'Est
Quindi la mia la preoccupazione con cui io parli vinsi una Fulbright e poi li ebbi l'incarico a Becker la preoccupazione di ricerca ma perché loro sono finché stare insieme come stanno insieme
Quindi mentre molti miei colleghi ma partire da Sartori sondati lamenta prescrive all'Europa
Io vengo dall'Europa per andarci dall'America
E mi sono reso conto della fragilità di quel sistema
E per anni anche sui su sole anche sul Sole sono altri descritti dimostralo cercavo di dire guardate quel sistema è un miracolo che stia in piedi
E miracoloso quello che hanno fatto
Mentre tutti lo vedevano come caspita che paese forte che Goldoni nel mondo che Anna forza un guasto agli anni diciamo quello che in un sistema abbastanza
Intanto è scientifica Sitam Sistema fino adesso perché a Filadelfia in quell'estate fu un definiti criteri per stare insieme
Ma queste in un sistema che sta in piedi fino a quando ci son delle élite politici fatti loro non usano il termine è stato per l'apparato ovviamente
Infine ci son delle politiche sia federale tutto il centro che degli stati che hanno voglia hanno la disponibilità di trovare dei compromessi
Quando non trova i compromessi solo una volta è successo fino ad ora
Nell'ottocentosessantuno sessantacinque c'è la più devastante guerra civile pesata conosciuto
Ora in questa vicenda dagli Stati Uniti però io vedo del molti elementi utili per capire l'Europa da questo punto di vista sono molto top Vigliano legge tutto qui nella sua
La democrazia neri mi dice proprio nelle prime pagine io non fondato in America per copiare mappetta
Durante ha capito che diciamo mila ottocentotrentuno trentadue contrari la democrazia nel merito il primo volume dell'ottocentotrentacinque cioè cui già va lì e dice ma che con la scusa come possibile che questa cosa stia insieme
E la sua risposta
L'America un esperimento eccezionali il concetto di cessione Alison nasce da un europeo portato quindi non nasce dagli americani che poi hanno fatto proprio io non eccezionale perché quello che abbiamo fatto stava vincendo poi oggi o dal mille novecentocinquantuno cinquantadue quella dichiarazione del nove maggio nemmeno centocinquanta è quello che ha fatto diventò la Svizzera è un altro esempio
Di federalismo padre aggredirlo scusate di federalismo per aggregazione
E qui e evidente la distinzione
E tra i federalismi come quello americano e quello europeo che nascono dall'aggregazione di stati precedentemente indipendenti e federalismo e uno a quello tedesco che nascono invece dalla disgregazione di uno Stato il partito avvisato poveri trasformati
Nel primo caso c'è uno stato
Che si dice Carletti Cities aggrega per rendersi incontrollabile
Nel caso poi tedesco addirittura
Le autorità militari con l'aiuto studiosi tedeschi che erano fuggiti
Negli Stati Uniti
Dice credono anche i i Länder perché le onde dei Länder artificiali infatti se voi vedete in particolare quelli del dell'Ovest hanno tutti il trattino sono anche nei
Mentre quindi è una dj negazione addirittura costruita a tavolino in modo da evitare quella che modo famoso un grande studioso tedesco chiamava la procura la sindrome prussiana del tranchant il sindaco non vogliamo più che la Confederazione mila ottocentosettantuno mila centodiciotto era dominata dalla Prussia
Il cancello dal pusher il cancelliere della Confederazione imperatore della Prussia all'imperatore la cooperazione
Quando si mettono al tavolo e Cremonese fondamentali queste la loro preoccupazione
Nulla di ciò è avvertibile nell'Otello americani Reichelt hanno deciso di vi sono degli stati dipendenti che si mettono insieme
è chiaro partendo dagli Stati visitati trattengono più potere possibile il famoso emendamento
La pillola numero dieci
Tutto ciò che non appartiene alla Federazione e di pertinenza degli scatti la di quello Stato lato uno degli emendamenti dice Madison discussione più difficili
Da far accettare detto colorimetrico devono andare verso una maggiore centralizzazione
La stessa cosa vale per noi faccia immaginare i costi in uno stato
Attraverso Stati che sono così diversi Malta quattrocento mila abitanti e la Germania ottantadue milioni di ottantaquattro mila abitanti
è evidente che se noi andassimo nell'edizione di uno stato di natura di una centralizzazione
Lamentare di quello Stato
Malta Cipro Paesi baltici i pesi piccole nei risparmi debba
è servito minati Retequattro grandi paesi
Io queste cose capisco e Garlate più volte come tu sai
Di nuove secondo la logica che noi dobbiamo essere letti e non eletti
Capisco che bisogna democratizzare l'europea
Ma non si può farlo per una copia degli Stati nazionali
Perché la sua origine le sue caratteristiche sono diverse
E se vogliamo credo che sia sia statico deve essere costruito delle fasi stanchi
Ok tutto ciò ancora Stefano
Ma
Vai insomma va diciamo altre altri dieci minuti per
Ok ora su basi in questo
Quello che ho visto in America e che cioè costantemente sin dall'inizio una divisione che non è molto dissimile a quella che abbiamo noi oggi c'è una componente
Di se da ora così nazionalismo
Di tipo
Politico
è una componente di nazionalismo di tipo etnico
Quella politica
Ha le sue basi
Nella costituzione del mille settecentottantasette e mi dice mentalmente greca addirittura nella dichiarazioni dipendenza del mille settecentosettantasei qualificazione ragazzi e ragazze da Finocchiaro è una è una ricreazione formidabile
Perché formidabile perché non solo perché ribadisce secondo la logica ovviamente il pensiero
G lunga
Di i clan illuminismo inglese ma dice anche che non sulla libertà e la proprietà sono necessarie
Ci rendiamo conto cosa vuol dire avere qualche cosa non dipende dallo Stato addirittura
C'è un diritto nel mille settecentosettantasei che si chiama dette asciutto operati che ognuno di noi ha il diritto a perseguire la propria felicità mille settecentottantasei
Io vi capiterà in pantaloni corti quando avevo questa cosa io ma come è possibile che ognuno abbia pensato che ognuno di noi e padrone della forza fisica
Capito il diritto individuale che dicevo prima
Questo vale
In particolare per loro per Jackson che ha ispirato quel pezzo
Ferito bianchi alleati per i neri riferito i maschi ma vale anche per il per le donne riferito a coloro che hanno in genere ma altre proroghe non risulta leggere quel ognuno di noi come individuo
E patron della patafisica
Questa tradizione è stata quella
Diciamo così pare lungo tempo predominanti però c'è stata sempre l'altra tradizione quella dei
è evidente si Visciano tette che è stato approvato subito dopo la costituzione che oggi tanto recupera
Per dire
Ah no quelli che non sono nati in questo Paese quelli che sono entrati in questo Paese metto in custodia la sicurezza in questo Paese devono essere espulsi
Allora fu approvato pochi anni dopo la con la Costituzione questo è si dice
Ma non fu mai implementato
A più alto in cui viene implementato ora contrari
E questa tra questa seconda tradizione l'America
E soprattutto un Paese
Bosch guai
Anglosassoni protestante da un paese costruito da di anche i protestanti provenienti dal Nord Europa
Che hanno portato in America il la loro cultura coloniale mentre gli altri
Gli italiani gli irlandesi i polacchi e oggi quelli che vengo dalla latino d'America Latina i cinesi si per non sono colonizzatori sono immigrati
E la distinzione tra colonizzatori gli immigrati e alla base culturale
Della distruzione che c'è oggi tra il munto tra un piano per il mondo anti tranciante
Noi bianchi protestanti anglosassoni abbiamo costruito questa America vuoi Buscetta accettati solo a condizione di Mentana come noi
Non invece come la Costituzione prevede
Di mantenere alle volte identità culturali
Ma accettando i principi costituzionali questo concetto di identità politica
Ispettore identità etnica io peraltro questo concetto Pienza politica ho cercato di sottrarmi studi
Perché mi sembra l'unico concerto su cui può
Funzionare lunedì identità europea cos'è l'identità forte faccio un cavetto poi riprende Marco senta rotte
Mi chiese cristiane a quanti sono i non cristiani pugliese
Musulmani ma quanti sono quelli che non sono informati significa essere laici ma quanti sono quelli che non sono laici significa essere che cosa e ogni volta che lei ha cercato di definire l'identità europea
Pensate alla convenzione costituzionale del due mila e due mila tre ci siamo divisi
L'unico modo per sé definirsi come europei secondo
La logico comparativa che io osservo che io promuovo
E quello di dire
Siamo noterete che rispettano i principi dalla vocazione grazie
Perché rispettiamo quei valori che rispettiamo le istituzioni che poi servono quei valori
Non perché io dico che son più importanti i cristiani rispetto a coloro che si fanno tradizione del diritto romano o quelli che vengo dalla tradizione giudaica acquistata quelli che dicono io sono il figlio dell'Illuminismo francese no più venti anni con la direzione
Perché ci dichiara
Uno distanti asimmetrici differenziati come la nostra contro gli Stati Uniti
Può stare insieme solamente attraverso una
Come dire una identificazioni di tipo politico
Se questi dedicato di tipo politico viene cancellata dal tram moglie gli Stati Uniti
Per questo trapela stilizzate molto più drammatica di quello che appare
Perché troppo non riconosce il pluralismo
Che sta alla base della società americana
Quindi non riconosce alle corti
E domani al congresso e domani ancora gli stati
Il loro ruolo di poter fare quel pluralismo
Come se tutti lo dovessero diventare come europei tedeschino francesi non facili
Quindi e
Come sempre intitolato qui studiare comparare perché attinge non si tratta di pendolo modello l'altro
Se riusciamo a fare l'Europa di auto astratta una strada originale ma a te la sua comparsa di Luciano strutturare il problema
E per questo
Insisto negli studi ma anche nelle editoriali per il Sole ventiquattro Ore che Logan pensare novanta ad un'Unione no uno stato
In cui sono definiti alcune basilari competenze che solo insieme possiamo esercitare
Lasciando però agli Stati molte altre competenze
Sono contrario non solo agli intenti intergovernativi visti i monaci nutro anche ma anche ai funzionali SMI che stanno dietro il pensiero diciamo nel io ho avuto la cattedra ciò non è quindi ho grande rispetto
E l'idea che più poteri si portano a Bruxelles e più l'Europa è sicuro
Affatto noi dobbiamo portare a Bruxelles quei poteri che possono essere esercitate solamente insieme perché la sfida che loro devono affrontare non è affrontabile da ognuno di noi
I poteri della difesa
Il potere degli effetti poteri della fiscalità
Ma dovranno lasciare agli Stati quei punti sulle questioni che riguardano la vita politiche democratiche degli Stati la cultura educazione così
E questa
Siamo logica
Che cerco di portare avanti che esce da una dalla il Vega sopranista nazionalista non esiste niente fuori dagli Stati nazionali quindi possiamo dirlo europea per svuotarla
Voi
Chiedete a all'anno a Mellone ok tu sei d'accordo con il Manifesto di Ventotene e qual è l'Europa che tu vuoi
Non lo sa
Durata dell'azione consecutive durata sanzioni se c'è una pandemia come facciamo rispondere la pandemia se i russi arrivano ad abbeverare i loro cavalli sul Tevere chi è che lo difende d'Europa
L'Europa delle Nazioni
Uno slogan per aprire la porta che mette in discussione una parte bianca
Invece di differenziare istituzionalizzare anche liberare energie per gli stati nazionali quella proposta l'Italia è un'idea che paralizzano europeo
D'altra parte non possiate nativa non è costruire uno Stato europeo
Devo dirle che come Josipovic ma anche come cittadino come intellettuale ho paura di uno Stato che organizza la vita di cinquecento milioni di persone
Che decide per cinquecento mila le persone
No non devo scomodare gli il pensiero liberale in ferie
Per dirle che io voglio dei margini di movimento non voglio essere sottoposto non parità o probabilmente non posso immaginare uno stato questo abbiano di cinquecento per le persone
Questo creerebbe una sfida anche dal punto di vista della democrazia
Per questo
Spingo in mezzo questo concetto dell'Unione
Per gli acuti un'unione che è fatta di
Stati che sono sovrani su alcune materie
Ma un'unione capovolte sopra la sua tante
Non ci può essere la voce del Parlamento italiano nelle politiche di difesa
E ci deve essere un centro in comando è un controllo del Parlamento europeo sulle scelte dal comando
L'idea di portare tutto a Buscemi siamo un'idea
Pericolosa oltre che sbaglia
E tanto ci sono materie in cui dovrebbe e che
La sovranità sia negli Stati
Non può essere una lontana
Centro di potere come a Bruxelles a decidere come organizzare
L'educazione lungo nel nostro Paese in una regione del nostro Paese
Insomma pia richiamo alla questione del di oggi di Putin entrante
Il nazionalismo ci paralizza
L'eccessivo
Diciamo così statalismo
Che eredità di quel pensiero molto importante di tipo weberiano che al di fuori dello Stato non c'è politica
Madison dimostra che di fuori dello Stato c'è tanta puristi
Ma nella nostra logica europea se non stiamo dentro lo Stato sanno che noi esistiamo
E qui dentro questa tenaglia apprezzato il futuro di una rotta
Da un lato abbiamo Otranto d'altronde molto utili e vogliamo trovare il modo di rispondere a questa tenaglia quindi identificando
Il nostro ritardo militari sottoposto a controllo politico sottoposto futuro politico
Insisto nel Mediterraneo insisto come l'equilibrio veramente ho citato serrati di essere efficaci
Quanti bottoni alla Francia quanti ne alla Gran Bretagna il problema che mi pongo è chi controllo l'uso di prepotenti quel protoni
Sì uso dei protoni utile anche domani eventualmente la deterrenza nucleare francese per proteggerla normative che controlla l'uso di parata a terra
Il parlamento francese in precedenza un interesse che con Moggi tutto abbiamo fatto in una buona parte di essa
Di questo Cile su un problema di legittimità democratica
Ci deve essere un problema che ha che fare con la trasparenza delle decisioni così
Insomma anche qui una lunga lettera Tura sul problema di come democratizzare la difesa
Solo che molti funzionali visti si ponga solamente sia efficace o meno
Io aggiungo sempre oltre se efficace la difesa diverse anche legittimo la legittimazione nasce da non da una spia aspirazione ma nasce da un preciso sistemi istituzionali
Poche siccome questo non è possibile farlo tutti e ventisette
Perché c'è un signore a Budapest è un altro Prati slava
Un altro a Vienna anche se pure di Vienna cerca di ascoltare cosa pensa l'Europa e un altro a Roma
E domani un altro a Parisi
Nel due mila ventisette
E domani domani ancora qualcun altro Berlino
Perché se noi
Seguiamo la logica di me benissimo la fa filamentose mai siriana
Ma una Germania riarmata che potrebbe domani
Essere governata dalla effettive
Venne o nazisti forse un problema che non so non so niente intellettuali come dovrà opporsi ma dovrà porsi una classe dirigente assessorato è possibile che quei trilione di era uno che l'altra Germania può finalmente spendere avendo sospese o per la difesa per le infrastrutture
Il decreto sul freno sia dedicato esclusivamente alla difesa e alle infrastrutture tedesche e non sia prevista una componente per rafforzare un centro europeo
Io non dopo c'è un integralismo vogliano rifatto nel passato
Per questo che occorre pensare ad una sua unità europea che si fa carico della difesa
Non sorridono perché il coordinamento intergovernativo delle sovranità della difesa nazionali in cui ci sono rivalità cd divide in cui poi alla fine il Paese che ha si guardi le più efficiente domina gli altri
Non può esistere un'unione di Stati
Di tipo gerarchico
Negli Stati Uniti è fatta di Stati che hanno lo stesso peso
Non esistono gli Stati che non sia democratica perché altrimenti ricadiamo del congresso di Vienna tenuto centoquindici quindi occorre pensare stare dentro quello che succede
Io personalmente avrei votato il Parlamento
A favore di lì a New ma proprio perché avrei votato in Parlamento affrontino amplia mio che sono se qualcuno di voi ha visto son due per due pagine e mezzo di dichiarazione di von der Leyen sette pagine in cui viene
Diciamo sistemato sia vogliamo Yuka adesso si chiama all'ingresso due mila trenta SI
E quelle sette pagine c'è un sacco di spazio per le negoziazioni
Ed essendo il partito più forte il PD ad esempio che alla socialisti democratici forse può aver potuto portare con sé
Tutta la la delegazione parlamentare dei socialisti deve democratici ad una maggiore più forti negoziazione con un suo fondo all'ente
Chiarire meglio questo concetto una parte di quei fondi vanno a livello europeo
E la stessa cosa vale per il primo ministro che senso a dire io sto facili ponte tra tra tra Bruxelles e Washington come stile potessimo fare il ponte tra Bruxelles e Washington
Che non siamo nemmeno in grado di spedire il due per cento del nostro tempo per la difesa come previsto dalla NATO da almeno sei anni
Ora questo vuol dire che si ha una visione della diciamo del sopra Nismo
Che puro opportunismo
Non sa andare e vicino al tratto ma sa che si va troppo vicino a trarne
Si scioglie la cera
Delle sue analisi e quindi deve stare
Da questa pressante e quindi dove siamo sento un governo come ho scritto domenica capiamo un sacco di opposizione
Divisi al loro interno
Possibile che non si riesce a ritornare al discorso duro su come stanno le cose però ispirato da chiari principi quando la difesa in quanto tale
Concentrate dirgli armare europea ma sempre nel tendone definizione provocatoria si tratta di capire come arma impropria e che tiene sotto controllo gli hanno europea questo muro che bisogna fare per democratizzare quel processo
E non semplicemente
Direi io ci sto o non ci sto come se fosse una cosa da prendere o lasciare tipica dei dei paesi periferici io mi fermerei qua
Anche l'iniziativa perché il Consorzio accanto al marito
Vai discussione tra S che quindi perché il libro lui l'ha fatto prima
E va bene che ci presenti va fatto prima però piomba in una discussione in cui ciò alcune cose lei prefigurate perché che dovessimo andare a un trattato fuori et internazionale fuori dei trattati europei preoccuparci difesa
Dura è scritto qui prima che scorre sotto ciò però un giudizio su come i passaggi ultimi si conciliano non si conciliano con quello che dici tu ci voleva perché altrimenti dovevamo entrare nel vivo non solo sui fondamenti
Domande ne abbiamo
Sì
Ci dicano
Domando
Grazie
Sorella
Uno
Raccontare
Formare
Va ricordato
Grazie
No
Dopo
Con
Però va be'
Lo vuole
Dorme proprio
Pongo romantico
Come si chiama
Vino no
Allora Dario lo dico per quelli che sono a casa visto che abbiamo con il microfono ha chiesto primo se i problemi sono sorti con l'allargamento e secondo come si applica il principio di sussidiarietà
Però per rispondere Sergio venire qui perché abbiamo il problema che il microfono è qui se no
I nostri numero ecco
E poi ci sarebbe una seconda domanda che in ciabatte che chieda professor Fabbrini quanti condividono il pensiero e questo fa venivano insomma
Va bene non
Obbligatorio e condividere anziché sarei felice se vuol dico intestasse ma
Okay perché Barcellona Dario intanto era intanto rispondiamo a Dario forse oppure abbiamo abbiamo un altro che vuole intervenire fa un'altra domanda prego venga avanti così però venga qua
Così la sentono anche coloro che ci sono la casa che sono anche parecchi perché così altrimenti no no perché microfrattura non funziona venga venga qui con noi
Fegato dicono i così la sento dal computer la sente anche Radio prego ci dica il nome poi faccio la marito a Carbonara seguito
Visto che e nazionalismo cambiato un'involuzione rispetto al processo di integrazione coppia o comunque sovranazionale
Vogliono chiarezza il fenomeno scozzese con il National Symphony Scottish National Party al la volontà di diciamo al Giro d'indipendenza al fine di pertanto effettivamente estraggono partecipi dalla processo integrazione euro che potesse essere definito in senso stretto come nazionalismo oppure no
Perché
Grazie intanto alle due sue a questa sua potresti risponde
Ok intanto Dario grazie sì io penso che l'allargamento come sta
Che è stato fatto dentro quella logica che dicevo prima
Del delle istituzionalizzazione di due Unione europea perché quando parliamo di un hotel ben intendere sempre ce ne sono due dentro non una sola
Quelle
Quelle doppia Unione Europea e rafforzamento progressivo di quelle intergovernativa
Ha offerto a paesi che sono entrati nel due mila e quattro due mila sette tempo e la Croazia nel due mila tredici ha offerto una formidabile accesso alla logica nazionalista
Perché quelli sono entrati in con una forte cultura nazionalista
Di una stenotipico però come dicevo prima che un assenteismo etnico non un nazionalismo civico
Non c'è un paese di quelli dell'Est Europa che sono entrati
Che non sia portatore di valori nazionalisti
Nel libro il nuovo già parlare dissi la verità
Io chiaramente sono favorita trovare un modo per integrare di Ucraina da Giorgia la motoria i sei Paesi balcanici occidentali ma dobbiamo essere consapevoli
Che si avviene quell'integrazione quell'allargamento con le istituzioni che abbiamo adesso
Quell'accanimento rafforza la componente nazionalista e cancella nei fatti la dicendo una minoranza
La componente europeista che ha dato vita ai trattati di Roma
Però quando io dico queste cose anche usato più volte Poulsen mi sembrava di essere Lutero che parla in una chiesa cattolica
Ebbene non amanti non si però non puoi restando venendo dentro impareranno quant'è bella la vita
Dinoi occidentali liberali
Poi le Pen quando saranno presidente della Francia entra nel Consiglio europeo e lei si accorgerà che non potrà sputare sul piatto
Ecco e così così cioè prestiti teleologica
Per cui andiamo verso le magnifiche sorti progressive essendo uno scienziato sociale non credo che ci sia niente di tecnologico che si può andare avanti ma si va anche indietro come stiamo vedendo negli Stati Uniti
Detto questo
Siccome sono portatori di quel nazionalismo
Che cosa facciamo li lasciamo fuori no c'è un'esigenza geopolitica e geostrategica di garantire questi Paesi una rapporto con il processo di integrazione ma differenziando il processo di integrazione
Io nel libro parlo
I tre Europa no non ha importanza faccio un lavoro come dire auto del ma anche cioè cerco di porre sul piatto sul tavolo come si fa quando si scrive un libro quando si fa una ricerca si discute intorno a tal segno qual è l'ipotesi su cui partiamo come si potrebbe fare
Però obiettivamente vedo tre
Grosso modo europei e nell'Europa che a questi grandi problemi
Legati all'ambiente e alla sicurezza
Che qui scelgo la strada di una pronto la chiama comunità politica
Europea c'è poi un'Europa che invece interessato il giuramento al mercato pensate las Svezia Danimarca Paesi che rispettano le reclute mercato ma non vogliono più del mercato
Non volevano più del mercato
Quelle interne
Vediamo adesso perché Luca proprio una piccola cade tra piccola parentesi ricordo
Dibattute Pin Danimarca alcuni fa ancora tema come sapete era tradizionalmente il Paese è uno scettico
Non non sono entrati nell'euro non sono entrati un sorprendente non volevano nessuno dei progetti più avanzati di integrazione avete sentito ieri
La prima ministra modenese che richiama dieci volte l'Europa nelle prime dieci righe per difendersi da dagli americani che fanno questa strana visita
Allora la moglie di vai a scuola viene anche lui ad esempio che l'unico nel fine settimana insieme che vanno in Groenlandia cioè voi capite come il contesto candida e come voi dovete prendere sempre con grano Salis prestante il punto di vista di un di un Paese ora è evidente che qui dobbiamo pensare a qualche cos'altro e poi c'è il quello che io chiamo il nucleo federalista cioè il la lo sdoppiamento la differenziazione la faccio proprio in nome di De Gasperi la propongono verificaste Spinelli
Perché se no rimaniamo
In questa marmellata che è diventato via europea
Noi non riusciremmo mai a fare quel salto in direzione federalista perché abbiamo bisogno di fare un salto Ingres fatalista per per ragioni ideologiche
Nel senso spargendo la voce perché l'unico modo in cui Stati diversi possono stare insieme ad esercitare una capacità d'azione a livello intera soprattutto internazionali
Cosa chiarissima
Per De Gasperi per Spinelli
C'è un capitolo su questo in cui cerco di spiegare che
In questi giorni sul Ventotene esalta che se da un lato De Gasperi era stato tutte stupidaggini gente che parla del che fanno anche il mio mestiere senza chiare allo stesso di studiare fare ricerca e che quindi producono stupidaggini
La collaborazione da De Gasperi e Spinelli va avanti per tre anni come minimo e dell'incontro che si è voluto esattamente per la Costituzione tra concrete cattolica quella socialista e c'è riconoscimento che
L'esercito europeo entrambi
Era una garanzia non solo avere più guerre dentro tra Francia e Germania
Sottrae lì sottrargli la difesa ma anche per poter garantire la sicurezza aveste ora soccombente calda forme di federalismo una in mente ma questo è l'unico Federico che emerge dalla vicenda italiana
Siamo un Paese il più piccolo dei Paesi grandi Turandot in crisi piccoli siamo l'unico Paese che potrebbe elaborare una cultura federalista che va in quella direzione senza essere tacciati di zio monismo come potrebbe essere tacciati servono idee francesi tedeschi così tra l'altro punto dicevo l'unico che mi sembra di capire nel dibattito europeo l'unico che ha questa
Fa questo sforzo
Violentare l'Europa magistrati il nuovo un italiana che nasce da quell'esperienza un degasperiana non si potrebbe dire
Che però alla cultura socialista dietro di sé cultura sociale
E quindi è strano che noi abbiamo questa possibilità
Ma evidentemente uno Kennan sull'influenza rispetto ai governi nazionali in particolare rispetto al Governo nazionale attuale la seconda domanda Dario
Quindi
Non dico mandarli fuori cittadini di serie altri tredici repliche livelli diversi di organizzazione
La solidarietà è un principio fondamentale come lei sa alla sua origine nella dottrina sociale Dalla Chiesa io tuttavia una prospettiva dice fittissimo in base alla quale
Le politiche devono essere portata a livelli in cui sono maggiormente efficienti legittime quindi inutile discutere l'organizzazione delle scuole a Palermo abbrutisce
è chiaro che scuole di Palermo deve essere discussa dal Comune di Palermo dalla Regione Siciliana e così via
Però qui
Troppo come dire assume troppo dal punto di vista Dell'Atti scolorita delle élite a trovare degli accordi nella tradizione nell'approccio federalista c'è invece un patto iniziale
Un acconto
In base al quale delle degli Stati e lì sovranazionali decidono ciò che è proprio dell'uno e ciò che è proprio dell'altro
Quindi la sussidiarietà qui non è una opzione
La divisione dei poteri qui invece è una condizione
Dei tre di più questa possibilità ma questo richiede tempo delle élite
Nazionali e sovranazionali che saranno in grado di sedersi intorno a un tavolo e dire ma la politica dell'ambiente della facciamo a livello nazionale ma spero la politica della sanità quale politica sanitaria epidemie sono distinte dalle altre questo è dovete fare dell'Europa questure vestiti patito pubblico
Rita
Sì quello scozzese al nazionalismo
Esattamente come quello catalano
Per di più entrambi con forte carattere
Per questo e anche complicato perché da un lato c'è una tradizione dieci come dire di liberazione da dalla dominazione inglese o dalla terminazione
Gli anni
Ma dall'altro lato
Diciamo riprodurre quel principio dell'auto determinazione si ritorna al vecchio armamentario ideologico dell'asse del Moretto oggi il nazionalismo etnico e di nuovo
Un problema non la soluzione questo
Quello che sarebbe avvenuto in Catalogna un esempio traumatico secondo me
Un momento come questo
Pensare che la soluzione sia entrare negli Stati ancora più piccoli senza dire che poi dobbiamo sostenere Stati unioni politiche sempre più grandi
Mi sembra la dimostrazione più volentieri politiche che nascono dell'Ottocento e Novecento non hanno fatto i conti con quello che è successo
Limitata all'anno indipendentista in quella scozzese indipendenti sul lui che sono culturalmente dentro nella storia degli Stati nazionali
Noi siamo andati a Dida dell'atto di assegnazione
Siamo molto oltre la presentazione
L'autodeterminazione ha un senso
Vedo una definizione dei poteri europei che definisce cos'è proprio del livello sovranazionale dicono nazionali e di quello regionale e così via
Riprodurre dato terminasse devo dire riprodurre la paralisi secondo me
Per questo assieme non sa cosa dico no ma per questo noi abbiamo ora questo spiega anche meglio perché a qualcuno l'ha capito l'abbiamo iniziato il primo giorno con un incontro sulla Catalogna
Che la Catalogna questo periodo ha cambiato orientamento c'è un Governo non secessionista che quindi si pone il problema di coniugare federalismo interno al federalismo e sterno quindi c'è stato una maturazione della situazione storico socio abbia avuto iniziato appunto l'altro giorno con responsabile essi della Generalitat de Catalunya appunto per quindi ha ricollegato idealmente senz'appello Sergio questo c'è un'altra domanda io voglio finire si esibiva intorno cantabilità
Cioè
Voi prendiamo anche la Scozia
C'è un paradosso non con la devolution di Blair
C'è un paradosso per cui trascorse a suoi rappresentanti nel parlamento di Westminster
Che il Parlamento inglese
Naturalmente non vi sono rappresentanti inglesi nel parlamento
Ora
Questo grazie invece gli forse ci voleva andare ad determinazione perché non si fa fare un salto alla devolution Iblea in direzione di nuovo federale
In cui io costruisco un Parlamento
Scozzese un Parlamento gallese un parlamento dell'Irlanda del Nord
Distinti dal Parlamento di questo e poi ho una camera che non è quella dei dei dalle dei barboni dell'OLAF in cui i parlamenti si incontrano la stessa cosa vale per la Spagna Spagna non accenna
Il Senato spagnolo e nominato
Dall'alto
Non rappresenta le coniugate autonome
Tutto si concentra nella nelle Cortes il Parlamento ma perché
I catalani non si pongono il problema di costruire pienamente il sistema federale
In cui le varie comunità autonome non solo la Catalogna Paesi Baschi hanno la loro rappresentanza in una cabina delle comunica solo alcune regioni e poiché la Camera ripresentata popolare
E la che va costruito un processo di equilibri e di bilanciamenti
Tra il centro interessi locali
Quello che mi colpì ma certo anche per vale anche per noi fra l'altro anche per noi cerchiamo invece di fare un dibatto oltranza assoluto nomina se avessimo avuto una federalizzazione del Senato questo la presa dello Sato è semplicemente il fatto che ancora oggi non abbiamo una canoa
Per le regioni d'Italia
Che non sia una cosa
Tutti i problemi che hanno a che fare con le Regioni devono dare Passarella si ministeri venti mesi dovrebbero essere discusse tra Canada e le regioni in cui i leader regionali si mettono uno di fronte all'altro il trono di compromessi necessari per risolvere il problema alla pandemia per i soliti problemi dell'ordine pubblico e così via dell'immigrazione in modo particolare
Gli angoli tecnici di cultura istituzionale sulla quale il nostro amico Stefano Ceccanti aiuta molto
Il ponte quest'idea che le istituzioni contanti
Ecco qua noi abbiamo una domanda sull'interazione che ci potrebbe essere ma non è che alcune Forsyth esserlo per potrebbe risentire la vicinanza a Trump
E a fare i suoi rappresentanti in Europa
Invece che contribuire aveva una posizione forte l'euro che c'è questa ambiguità di fondo anche sì beh vediamo che ci sono le reazioni diverse perché vediamo per esempio che Marine le Pen non è andata all'insediamento
è grave che si comincia a percepire anche la questione dei dazi
Come una questione che pone il suo realismo interno in contraddizione con Trump quindi un possono portavoce non possono in conflitto ciò dal due aprile con i dazi funzionamento o no
Sì esatto io qui ci sono gli aspetti culturali e degli aspetti diciamo così di fuori sì
L'aspetto culturale e che
La destra nazionalista europea in particolare la destra sopranista in particolare Fratelli d'Italia nel nostro caso ma anche la lega sono veramente molto ideologicamente coincidenti con il tram pietismo
E questa cosa interessante perché nasce da
Forse che sono state tradizionalmente anti americane
Don't worry nelle sono state attraversamenti anche americani Klages vietate molto pomeridiane
E questa diciamo il tram Pisone solamente una visione America feste neanche la la liberazione di un di un modo di pensare di un contesto culturale
Che il fatto di il frutto delle regole che noi diamo consolidato localmente ottant'anni
Che sono quelle regole liberali che dicevo prima non so se qualcuno di voi ha letto questa chat che c'è stata intorno al che non è così segretario della difesa
Su cosa fare con gli hutu in nello Yemen bah le parole usate nella Jade intensi vicepresidente rasentano qualcosa che non avevo mai sentito avendo passato buona parte della mia vita negli Stati Uniti
Non ho mai sentito
Sapevo che c'è un antieuropeismo era minoritario
Così come c'è stato un antiamericanismo anche in Europa Occhetto ma un anche un episodio quel tipo
In cui ci considera dei parassiti
Senza capire cos'ha significato l'Europa per gli Stati Uniti d'Europa che abbiamo noi buona parte il risultato dell'azione americana
E qui c'è una letteratura sterminata siamo andati verso l'Unione
Nessuna Comunità economica europea perché gli americani non volevano a tutti voi non volevo rimanere in Europa sono stati loro ignudi las a spingersi verso il federalismo ed era un deluse quando noi
Topi la decisione del Parlamento francese non abbiamo costruito una vera e propria costituzione federale
La NATO fu fatta da annui non da loro
Secondo cui la famosa formula
La NATO serviva per tutti gramsciana auto teneri lussi fuori
Toki de German stiamo finire i tedeschi sotto tutti gli americani Ing
Kimi agli americani qui
Perché non volevo rimanere qui
Quindi deferente conto qui siamo di fronte ad un cambiamento culturale
Di cui non credo nessuno in grado di prevedere le conseguenze invece c'è un passato di porci quello che diceva Toso Ceccanti pesato solamente i dazi
Con che tipo di logica
Noi possiamo scegliere io mi riconosco in tra mi piace quel modo politica discorre di parlare
Perfetto
Quattro settanta pone dei dazi che colpiscono le mie impresa le mie famiglie cosa faccio
Giustizia la dati il conflitto tra la convergenza ideologica e la divergenza fra così d'interesse
Io immagino che qualcuno
Che fa politica non il costruito queste cose nuove sapori dovrebbe dentro questa
Contraddizione giocare un po'perché quella contesa importante
Perché questa spiega anche come possibile che una constituency economica elettorale si riconosca nel destra italiana perché gli promette di tagliare le tasse
E tagliare le regole e non fa nessuna delle due cose
Essendo un governo che lamentava in grande difficoltà sul piano economico
Ma nessuno solleva questo problema
Ma c'è un problema più complicato
Come il parliamo priva con emiliane
Possiamo immaginare che Melloni possano negoziare contralto
E che mi metta unilateralmente fuori dalla lista dei beni chi sono sottoposti a darsi europei che fanno infatti nel mercato americano alcuni prodotti italiani
Quindi abbiamo il prosecco italiano accettato come è stato ancora accertato finora mentre invece l'equivalente francese con un taxi o addirittura di settanta il cinquanta per cento
E accettabile se abbiamo un mercato unico dove le regole del gioco del suo uguale per tutti
E accettabile per il governo italiano è accettabile per la Confindustria accettabile per le imprese italiane che noi siamo dentro il mercato unico e abbiamo regole così riverse
Da contrapporre gli interessi italiani agli interessi francesi o tedeschi su quello che sarà
E questo problema entrati principio
Dicevo prima in mercato integrato l'abbiamo fatto prove per andare oltre la rivalità nazionalista economica
Che aveva prodotto quel famoso Prima guerra mondiale seconda guardi c'è sempre la segmento economico pensate
La cieca nasce per gestire un modo sovranazionale quel carbone corazzato tra stato causa dei conflitti tra nazionalismi economici
Perché non è parte ma anche Spinelli partono dalla cieca
Perché prima bisognava disinnescare quel meccanismo economico noi ritorniamo aprile abbiamo fatto nel cinquantuno ritorniamo oggi ad una rivalità
Ad una competizione
Anzi seria tra italiani francesi da altri Paesi questo portale la dissoluzione dell'oltre
Porta alla disgregazione dello per
Posso capire che Trump e dance che ritengono che ne diciamo una fregatura che siamo nati per fregarmi voglia a tutti i costi far fuori
Ma
Non dico la la prima ministra ma quelle migliaia di imprenditori italiani che sostengono mi sento non va via
Questo governo ci sono posti questa domanda
Questa domanda non è
Una domanda che ci si pone quando avviene quando il collasso è già finito
Io cerco ogni domenica di spiegare con la ragione perché non ho altro strumento non ho interessi non è ideologia e non ho niente sono ragionevolezza
Credo che questa è una cosa che
Deve essere affidata alle cure della commissione
Nella continuità del potere non solo di criticare gli svantaggi che Walter ci impone ma anche eventualmente di recitare i vantaggi che offre ad alcuni gli stati membri
Abbiamo domande prego
Sì avanzate tutti e due a turno
Tra devi venire qui in mezzo a noi decreti devono sentire commoventi per questo fatto dobbiamo sentirci da casa Davide allora innanzitutto grazie professore per essere qui per la lezione è anche sempre per i riferimenti recitazione grandi studiosi come berbera che citano sempre solidità e conforto
Ricorda sempre lo scorso novembre il ventinove a la la giornata sono per il volume iscritti in suo onore quando parlò della concezione dell'intellettuale in Webber
Del fatto che dovesse avere elementi aristocratici e obblighi sociali
Ci sarebbero tanti spunti per per una interlocuzione ma naturalmente non la Viero perché questa è la fase delle domande quindi appartenendo a quella generazione che almeno in parte ritiene se si formata sui suoi articoli della domenica ci sono diciamo in sala colleghi Campelli Ski Ripa eccetera su cui sempre
Ci siamo confrontati su certi cori quindi nelle le garantisco che sono molto letti e come lei ben sa qualora non ci trovassimo su un atollo guatemalteco e Dio non voglia senza il Sole ventiquattro Ore
C'è il broadcast del Professor Ceccanti che sicuramente ci ci ci ci raggiunge quindi la mia domanda diciamo sul suo ultimo editoriale
In particolare facendo riferimento naturalmente l'ha trattato in parte anche una sua lezione
La coalizione dei volenterosi il tema della difesa eccetera e quindi al suo avviso
Non è più probabile che rispetto alle difficoltà che come si è visto immediatamente
Questo percorso diciamo all'interno dell'Unione europea nella definizione e di una prospettiva di un orizzonte eccetera non veda invece una ridefinizione non so neanche se definirla una NATO due punto zero questo incide si vedrà ci mancherebbe
Vediamo allora la situazione attuale della della Turchia eccetera cioè c'era o non è più probabile che vada avanti il progetto dei volenterosi quindi con il Regno Unito altri soggetti eccetera e e non invece in termini di difesa dell'Occidente insomma poi variamente declinato vada più avanti quello che invece che un percorso europea
Una positiva questa domanda di Davide ma se si fa questo accordo sulla difesa
Qual è l'organismo democratico che controlla perché non è che ne possiamo leggere oltre al Parlamento europeo un altro sembra parlamentare immaginiamo che posso farlo presente un'assemblea parlamentare in secondo grado come quello che c'è già
Presero per il Consiglio d'Europa per la NATO perché questo mi sembra un punto di caduta delicato perché quando fai posposti la sovranità sulla difesa devono essere chiari meccanismi controllo democratico come dicevi tu però sommiamo la domanda al suo prego dica nome
Anche basta anche solo il nome
David Pizzocchero David sì Pierdavide chiodati Pizzocchero
Posso prenderlo grazie sul
Incalza buonasera professor Fabbrini la leggono sempre con interesse sul Sole ventiquattro Ore
Condivido assolutamente l'impostazione di fondo della sua a lezione
C'è un punto sul quale ho qualche perplessità che riguarda il tema del i contenuti della del piano fonda Ryan Nada ottocento
Gli all'euro nel senso che di questi ci sono ben seicentocinquanta di questi ottocento
Che sono erogati sotto forma di prestito a ad alcuni Stati nazionali ad alcuni Stati membri non a tutti quanti e ventisette ma soltanto a quindici massimo venti
Stati membri diciamo non di sicuro non i più ricchi e mi sembra che questo sia un grosso limite della del piano della presidente la commissione perché non non pone l'accento su un discorso di una difesa veramente comune
Mi sembrava molto interessante invece il suo spunto sull'idea di cui Dieter di creare un trattato internazionale
Per favorire appunto il proposito
Di Spinelli Colorni e Rossi che proprio desse lui poi ponesse riparo all'errore storico di del gol anche sostenuto da alcuni partiti comunisti dell'epoca di appunto
Non non ha non non dare il semaforo verde rispetto a una difesa comune e quindi sarebbe stato credo molto interessante invece se usavo underline avesse avuto uno a proposito più ambizioso e questa idea di dare dei prestiti nazionali solo agli stati membri più poveri emendarlo sciato molto perplesso volevo sapere qual era la sua posizione in merito
Sì non so se l'ho studiato abbastanza per rispondere a questo magico Davide
Allora
Comincia da Davide pensionati
è importante questa è una è una premessa diciamo da studiosi importante che e mi rivolgo agli studenti che voi frequenti atti classici
Critica astici via vi torno a pensare in grande
Quindi d'estate durante le vacanze portatili dietro sempre vostri Zaino tutto qui Madison Weber
Abituati atta a queste grandi ragionamenti altrimenti finché terrestre insieme al momento l'americano degli idraulici
Pensate solamente le piccole cose alla politica quotidiana al giorno per giorno senza avere questa prospettiva quindi capite questa assolutamente niente insegnamento che io so ammetterne studenti
Sì è Taliani che americani costantemente o fa a quegli italiani dico di Lecce il federalista a quelle americane di quell'esile più frequentemente Max Weber Coco tutto qui
La coalizione dei volenterosi qui c'è una veramente è un esempio della scarsa precisione siete linguaggio politico finché il linguaggio dei media
Ci sono diverse coalizioni devono interloquire vengono collassati
In un'unica definizione
Ora c'è una collezione volenterosi per sostenere l'Ucraina
Poi c'è una collezione volenterosi per impedire che una volta che si fa la pace ammesso che si faccia la pace
Tra l'Ucraina Russia per impedire che l'una o l'altra
Mettere in discussione l'acconto congiunto
Quindi
Di che cosa in questa direzione che cosa parliamo parliamo di una condizione di volenterosi che dovrebbero interporsi
Nel caso di quella pace ma voi avete visto che l'ultimo anche incontro con i russi veramente poco si riferiva al voluto che venisse messo l'introduzione degli attacchi dei toni nel Mar Nero perché lì lucani erano vantaggio tecnologico significativo
è chiaro che chi fa
Che si interpone tra due contendenti moderno non può essere stato o perlomeno percepito come parte dell'uno e dell'altro
Non potranno esserci degli europei non potranno esserci dei cinesi dall'altra parte del dono fai da quest'altra parte
E quindi anche quelle Andriessen operazione gestito dal regime sovranazionali le nazioni unite nella pensare ma visti i fallimenti del passato bisogna attualmente pensare a qualche cos'altro vortice o cose di questo genere
Ma questo è in crescia Orte
Poi c'è le le acque dell'acquisto e della conseguente così nel nel tempo più lungo
E qui abbiamo due problemi
Siccome non riusciamo a fare la difesa dentro l'europea
Dobbiamo porci il problema di
Trovare un gruppo di come si dice nel gergo Willingham deboli disponibili e capaci i Paesi europei che sono disposti a dar vita a una difesa europea
Non solamente portare nazionalmente
A sotto il due per cento al tre per cento con ci verrà chiesto dal prossimo giugno le spese militari ma trovare un un vero e proprio sistema di difesa europea chi sono ecco questo però una riflessione quale io per esempio nel cui mito reali sono molto attento
Poi c'è perché qui c'è il diritto europeo cioè si stiano sovranazionale e quindi c'è una battaglia perché questa difesa europea
Venga sottoposta a una discussione e quindi un dibattito e quindi un controllo da parte del Parlamento europeo
Il quale non ha competenze ma sito espletiamo le competenze non ci muoviamo competono con questa con l'opinione pubblica sul campo con la leadership e così via poi c'è una collezione volenterosi dentro la NATO
C'è un'altra cosa
Perché De Donato quella colite dovete Rosi
Porta con sé il Regno Unito che non è nulla prima e non vi entrerà nell'Unione Europea
Io non so che ci sono tanti nostalgici in giro ma non da entrerà nell'Unione Europea
E ci sono anche altri Paesi come il Canada la Norvegia ed altri che non fanno parte di europea
Collassare le due con il seguente così secondo me crea una confusione democratica
Perché quello che entro la NATO
è una con le seconde così che non necessariamente si deve sottoporre a vincoli Gian pratici come finora deciso della NATO non si sono sottoposti a vincoli democratici
Quella dentro l'europea diresse sottoposte a vincoli burocratici
La NATO negli anni
Qualche anno dopo l'altra parte macigno centoquarantanove a trentadue Stati attualmente ha creato un'assemblea parlamentare dei Paesi della NATO ma è istituzionalmente distinta e separata dalla NATO come organizzazione
è un ente a parte sul piano giuridico
E quindi
Quello che puoi fare è che dentro quell'assemblea può fare un dibattito sulle grandi scelte giusto bombardare del grado
Se la Serbia massacra i i kosovari musulmani
Quello fu il dibattito che ci si tenere troppi il Parlamento il parlamento della NATO
L'Aquila logiche molto intergovernativa
Dentro questa logica intergovernativa come ci rientra nella notte
Si entra come Francia Italia blu oppure
Quello che io continuo a proporre cento come un attore coordinate unitario
Che è in grado di recitare proprio perché rappresenta quel gruppo di volonterosi
Forti e in grado di esercitare un'influenza una leadership precisa disordine l'Anarchia della precedente anatomia era disciplinate dalla forza degli americani
Anche la Turchia che rompeva le scatole doveva s'riceveva la telefonata
Del presidente desegretare la difesa segretario senti
Chi quali
Ma oggi non c'è più nessuno ha tentato di fare quella telefonata o si costruisce dentro nato una
Leadership democratica dell'Europa oppure rischiamo di trovarci in difficoltà
Questo per e poi
Aggiungere a questo anche diciamo così la tradizione britannica anche i Dominion sia al dominio sull'Australia Nuova Zelanda eccetera che fa parte della logica tra gremito non dobbiamo seguire con la storia
Per noi è cruciale che la Francia
Accetti di condividere la sua deterrenza nucleare con questa coalizione dei volenterosi
E che accetti
Di trasformare il suo seggio alle Nazioni Unite in Consiglio di sicurezza con un seggio europeo
Esattamente come per noi è stato cruciale che la Germania
Accettasse
Di rinunciare all'Abi
Sua moneta uomo accettasse di entrare dentro un nuovo organismo sovranazionale che si chiama Banca centrale europea all'interno dal quale spesse volte è stato in minoranza
Due o tre governatore della banca centrale tedesca si sono dimessi dalla banca centrale europea specialmente durante credo traggano perché non condividevo le sue scelte
Queste sono nazionalismo
è stata penalizzata la Germania tutt'altro
Ha consentito alla Banca centrale europea di fare quel voterà per i testi esatto
Dobbiamo fare la stessa cosa sul piano militare
Ma qui lo scopo il problema lo scoglio come dire sulla banca non esiste esatto
L'esercito richiede mentre la banca può essere dentro il bilanciamento Parlamento Consiglio l'esercito deve avere non son centralità di comando ma anche una chiara responsabilità da rendere conto e cittadini
Per questo motivo la distinzione che faccio e notizie necessarie per la democrazia
Pierdavide qui per David te
Allora vediamo come stanno le cose
Il piano usurante
Che lavoro così il piano Lear Luke ed esso è diventato riti NARS venti trenta
Si basa sul due pezzi
Il primo pezzo e legato al limitare gli stati membri aria armarsi
Questo pezzo che
Urso dai suoi
Collaboratori ritengono che possa giungere fino a seicentocinquanta miliardi
Gli euro non è rivolto solo ad alcuni Stati membri e per tutti gli Stati membri
I quali sono autorizzati
A sospendere per quattro anni
Il calcolo delle spese per la difesa seguitemi
Calma stabiliti tengono stretti dal Patto di stabilità e crescita
Per quattro anni Cuesta
Deroga dal pattista e crescita per quattro anni può riguardare un incremento distesa annuale non superiore all'uno virgola cinque del PD quindi ogni Stato membro
Può investire fuori dal patto di stabilità e crescita uno virgola cinque per cento del PIL per spese di difesa
A un governo
Poi quel debito
è un debito che bisogna se li paga
Non è un regalo
è una libertà di fare il debito
Ma poiché il trenta ma
E qui interessi pagata e qui entra quello che lei dice è chiaro che la Germania può farsi
Beneficiare di questa possibilità
Dubito che l'Italia possa beneficiare di questa possibilità a meno che non ritorniamo di nuovo nell'indebitamento incontrollato che abbiamo visto vissuto nel periodo due mila undici due mila tredici
Quindi non è
Ritiene che venisse artigianali selettivo e universale per tutti i ventisette Stati membri ma diversa condizione degli stati membri fa sì che alcuni saranno in grado di
Approfittarne altri no
Perché noi sappiamo che il debito non è sottoposto solamente al controllo delle regole
Che sono importanti
Secondo punto alla verifica dei mercati
E se è un insieme agli altri penso che l'Italia non è in grado di onorare i propri debiti
Anche se la commissione ci autorizza a derogare per quattro anni ci fanno pagare si fa pagare molto di Pinocchio
Il nostro debito pubblico pieno di nostri botte
Detto questo c'è una un secondo programma che si chiama sei
Che consiste di nuovo immune
Con qui acquisizione dal mercato finanziario europea da parte dalla commissione come avvenuto con sua durante la pandemia Dick centocinquanta miliardi di euro
Che possono essere messi a disposizione degli stati membri a condizione che gli stati membri presenti uno dei progetti
Transnazionali
Se non addirittura dei progetti con Paesi che non fanno parte della un'europea ma che sono l'Ucraina uno di questi ma che sono dentro ho letto
European filtra i casi Association il Regno Unito e raffinati molto tempo la Norvegia sono no non regge Ventrone de glielo piena economiche aria
Quindi Paesi che stanno fuori dal mercato appena ma che sono collegate al mercato europeo
Posso dentro il Parco al Parco delle dissenso
Ora questo e un passo piccolo ma importante
Perché qui è un po'come non so se vuoi e come i nostri Horizon
Dunque fanno domanda di Horizon per la ricerca
Se non metti insieme un consorzio di otto dieci università che oneste del nord sud e l'Est e l'Ovest eccetera eccetera
E chi ha fatto esperienze di Horizon come io ne ho fatte parecchie sa che fatica cioè a fare un'ora insomma totali che con i soldi
Ora detto questo sei
è possibile inserire rafforzare radicalizzare un elemento europeo
Per cui non solo accordi transnazionali ma che danno vita anche a delle infrastrutture europee sottoposta al controllo del Consiglio del Parlamento europeo anche a delle forze europee
E questo quello che devono fare i riformisti
Devono lavorare dentro il margine che spesso stretti
Uno dei miei intento rischiano Robert talché purtroppo non c'è più finisce seminari si diceva il rivoluzionario prete sono le opportunità
Il conservatore vede solo i vincoli il Riformista e quello che trova nei vincoli e persegue le opportunità dentro quelli
Questo io ritengo che bisognerebbe fare per andare avanti perché le resistenze sono un Massimo ma anche qui sei quei quei prestiti sono loans non sono Graines sono Long
Quei prestiti vanno restituiti
Quindi per questo importante costruire una coalizione ampia che trasferisca competenze in Europa e che sia in prospettiva
Responsabile per il pagamento di quelle nonché questo di nuovo ci porta Davide prima siamo dei dei classici ci porta poi alla fiscalità
Come si fa a pagare se non c'è una fiscalità europea
Non abbia bisogno di andare se leggete master soldati tasse
I soldati per costruire il potere per raccogliere le tasse le tasse cessarono per mantenere i soldati
Lo Stato come
L'autorità legittima rappresentati dalla legge sul contingente impresa noi due quindi noi sentiamo data date diciamo
Bisogna cercare di rafforzare la capacità fiscale dell'un'europea in particolare del parlamento europeo
Per poter avere intorno per capacità fiscale un'autonoma politica della sicurezza stabilite a livello europeo queste sono sfide formidabili chiedono teste
Freddezza di nervi visione strategica richiede quella cosa che sia impedire perché il buon Mazzucato richiamava leadership chi è l'idea
O la Libia
Colui o con lei diciamo a chiare in quella famosa lezione ai suoi studenti
La politica come vocazione colui o colei che sa mettere le dita negli ingranaggi della storia De Falla girare diversamente
La storia è fatta così
Sì Capital quel leader o quella leader un quel gruppo di leader non riusciamo a cambiare anche quello che non era nato
In modo appropriato
E io rimetterei anche perché sono scesi in piazza no io dico solo questo io ringrazio
Grazie sfiora il problema
L'incontro qui si chiude con alcuni problemi aperti molto seri
Su che cosa succede quando nei prossimi mesi arriva al Parlamento italiano dei trattati per la ratifica di correzione volenterosi e cose del genere perché finora non abbiamo fatto un discorso che è prevalentemente accademico che ancora un pochino al riparo ma queste riunioni che convoca Starrem affronto mai tra qualche mese arriva l'asta dei trattati
O degli accordi intergovernativi che in qualche modo poiché i governi devono firmare i Parlamenti devono ratificare
E andiamo al cuore della sovranità cioè non è più solo una cosa ma è proprio il coraggio per inciso
Ora giusto perché rispettiamo la storia sua complessità l'Assemblea nazionale francese per colpe regole comuni si bloccò la Shand ma Alcide Degasperi non era affatto sicuro che il Parlamento italiano gli avrebbe approvato la scelta perché la coalizione centrista era uscita con cinquantuno cinquantadue per cento il seggio alla Camera perché non era scattato il premio
E c'era un'opposizione intransigente sia della sinistra che della destra Kemboi noi ora ci scordiamo ma nella sinistra nella destra votarono la NATO nel quarantanove e volevano votare la Shed
Cioè l'opposizione alla Shed al Altiero Spinelli era isolato a sinistra perché il Partito comunista ma anche i Paesi socialista erano contro scende il movimento sociale italiano racconto la CED
Gli ultimi mesi di vita Degasperi passava colui disperato chiamava un po'tutti per vedere di una ce la facciamo se arriviamo a votare la Shand
Quindi ciò
I francesi hanno le loro colpe però quando si va al cuore la sovranità alle armi l'esercito guardate che noi oggi siamo un po'nei guai però anche al cinquantaquattro non siamo sicuri su De Gasperi non era sicuro di quale se ne vada fino a votazione in Parlamento
Quindi diciamo
Ma scusa il titolo si no tre pellicole c'è una parte ho fatto una ricerca su come si è arrivati al al famoso articolo trentotto della CED altimetrico società secondo me forse il punto più alto che abbiamo raggiunto in Europa in cui si dice facciamo l'esercito
Proprio esercito deve essere comandato da qualcuno non si manda la gente in guerre Giove in guerra a morire
Senza sapere chi li ha mandati ma chi li ha mandati devono rendere deve rendere conto a qualcun altro
E lì si mette in moto la ginecologia né chiamata la catena federalista o federale che consente di legare la difesa al processo di democratizzazione dell'Unione in questo caso il numero tre d'altra parte in America
In Svizzera è stata la minaccia esterna che ha portato l'aggregazione e alla formazione delle federazioni nullaosta minaccia esterna del poi l'abbiamo affrontata con la NATO
Dico questo però in quella in questo vertice che che ho fatto per una lectio degasperiana che mi dietro l'onore di fare in un modo no sul sito della Fondazione avvenga ancora tomba bene in questo ho trovato delle mete interessanti perché da un lato c'è
Spinelli che sarà de contro gli squali del ministero degli Esteri che io cercava di boicottare questo cinema il povero De Gasperi che già non era in grande salute
Che costretto a combattere contro i suoi diplomatici che dicevano ma non vada troppo avanti Presidente del Consiglio su questa strada non possiamo rinunciare alla nostra sì nel mio cioè cinquantaquattro
Dopo appena e nove anni dopo il disastroso Nova mondiale c'era ancora gente dentro il ministero degli esteri e della difesa in Italia
Che difendevano la sovranità nazionale
Quindi rendetevi conto le difficoltà che abbiamo che bisogna affrontare
Questo mi ci vuole ci vuole intelligenza pazienza e determinazione e così via
E stesso tempo quando mi dicono che a sono due storie diverse ma Spinelli cani solitario
Non abbiamo i comunisti erano contro di lui socialisti Mignani erano contro di lui ma anche dei pilastri avventarsi sul tema
Avevano controllato di sinistra folte al risultato settimana della Democrazia Cristiana
Perché entrambi ragionavano sulla base di una divisione che non è Sinistra e destra
Ma le divisioni tra nazionale e sovranazionale
E ancora oggi dobbiamo lo stesso problema
Che un sacco di gente pensa al conflitto in Europa con un conflitto il classico clivensi di Rocca destra contro sinistra certosini si formi schemi di partito poterne
Ma ne abbiamo un conflitto che anche un'origine particolare che il conflitto tra Livorno azionarli colosso nazionale
è lì che si fa nelle difficoltà e lì non c'era diviso nei partiti perché voi trovate sono nazionali a destra e a sinistra nazionalisti a destra sinistra
Come si costruisce questa condizione mezzi di stupidaggini se posso dire così di colleghi autorevoli che di Ramallah stare Degasperi schematiche con lo sconto
Il punto è come se in Italia si costruisce una coalizione sovranazionale che si anche socialmente inclusiva dal mio punto di vista
è questo il problema fondamentale del
Di quel perito che ci troviamo ancora oggi ad affrontare
Ecco prima battuta che però in questo purtroppo ci aiuta il fatto che gli elementi tensione internazionale
Cioè Putin ed inaffidabilità amministrazione americana provocano degli affetti mentre Altiero Spinelli ebbe a dire che da certi falli perché Stalin era morto troppo presto
Stalin la moto con cinquantatré e nel cinquantaquattro se meno paura uno scatto lasciando che purtroppo per noi la paura ce la dobbiamo un po'tenere quindi forse questo magari scenderà grazie a tutti a
Bene sappiamo da