Asiatica - Quale spazio per la Cina nel caos globale?

Buona sera chi ci ascolta
Un nuovo appuntamento con adriatica qui su Radio Radicale chi vi parla Valeria Manieri cioè in collegamento anche Francesco Radicioni corrispondente dall'Abi atterrano l'emittente collegato da Bangkok guarda Francesco
Per cui buona più elaborato racchiuso scusa buona finanche bentornato a Simone Dossi accademico al professore associato di relazioni internazionali all'Università Statale di Milano
Tra l'altro uscito poco tempo fa con un libro edito dal Mulino dal titolo la muraglia d'acciaio alle forze armate cinesi tra cambiamento e continuità che ci aiuta anche un po'a introdurre il tema di quest'oggi
Buona che era ben ritrovato
Quella sera buonasera
E a proposito di Cina torniamo a parlare del del ruolo
Dei di di Pechino sullo scenario internazionale in particolare sugli scenari di guerra quello che più preoccupa un po'tutti è indubbiamente lo scenario ucraino e tentativo di pace tra Russia Ucraina portato avanti finora
Dall'amministrazione Trump vedremo poi con quali risultati ma si parla insistentemente negli ultimi giorni
Di una certa di un certo interesse da parte di Pechino appunto di collaborare al peacekeeping per appunto
Per l'Ucraina pur se partiamo da qui e poi nella nostra Amendola come sempre allargheremo un po'anche a e cosa la Cina in questo periodo voglia diventare la grande ma anche soprattutto su questo fronte i rapporti con con la Russia e con gli Stati Uniti insomma quelli che in questo momento per dirla alla Trump danno le carte su una serie di tutti Francesco
Massi valere appunto come come ricordare negli ultimi giorni c'è stata questa indiscrezione da parte della la stampa tedesca in realtà era stata uniamo una voce che in qualche modo circolava già da diversi giorni secondo cui appunto Pechino sarebbe stata pronta partecipare a una sporca di interposizione in Ucraina nel giro di qualche giorno è arrivata la smentita da parte della Ministero degli esteri nella Repubblica popolare
Una mentalità abbastanza laconica perché il portavoce del del della diplomazia di Pechino appunto si è limitato a dire non c'è nulla nulla di vero cinque diciamo più o meno mi fa e sappiamo che se ne è molto parlato se ne è molto parlato soprattutto in Europa
Molto meno sulla Stampa sulla stampa cinese
Io non chiederò a Simone Dossi quella che è una mia grande curiosità devo dire e cioè il motivo per il quale da sin dal ventiquattro febbraio del due mila e ventidue soprattutto in Europa
Ci sia molto appassionati appunto a una possibile ruolo della Cina nella guerra in Ucraina un ruolo che finora che finora però non abbiamo visto in nessuna nessuna di queste falde non glielo chiederò punto perché probabilmente più che un analista di questioni militari servirebbe uno psicologo mettiamo la Milano da voi ma per capire gli europei non lo fai tu però per cui anch'io ma è anche esatto una quello su cui vorrei partire con con Simone Dossi qualcosa diciamo più più tecnico punto primo perché questa questa voce è iniziata a circolare
E il secondo punto è da un punto di vista prettamente militare Pechino sarebbe pronta a un'operazione di peacekeeping sul fronte sul conte ucraino
E dunque che ha che il la questione del perché dei peccati che più volte discusso della posizione in Cineteca Spano questione che interessa anche a me esattamente nei termini
E nei termini che dicevate non certo per la posizione che la Cina ha ribadito e in tutto questo periodo una posizione che settanta mo'che è sempre la stessa ma ciò nonostante che sono state poi innumerevoli speculazioni che e così interpretazioni però ecco punto stando sulla sulla vicenda di questi giorni le gocce di regola nutrita mi sembrano interessanti perché si prestano a interpretazioni differenti mi vengono in mente almeno due
Allora la prima interpretazione è che effettivamente ricercato un sondaggio da parte cinese
Per vedere le reazioni e che di conseguenza la smentita non sono smentita sulla sostanza di un possibile scenario
Ma certo un po'parte del gioco va detto che la dimentica un po'stecca interpretazione di quindi può e quindi l'altra interpretazione può essere che
Siamo la voce trattata per circolare da qualcun altro non da parte cinese ipotecata fatta circolare proprio per suscitare una smentita
Diciamo indipendentemente dall'interpretazione mi pare incredibile che comunque tanto in Cina quanto in Europa ci dite cinica interrogando su un potenziale ruolo della Cina nello scenario che si va delineando e e quindi credo che diciamo anche in Cina continuerà fascisti ha comunque un ragionamento
Ancora molto presto
E qui la seconda domanda che facevi cioè
La fattibilità ed era il clima che dal punto di vista tecnico militare la fattibilità proprio dal punto di vista del contesto in cui un dispiegamento cinese potrebbe collocarsi un contributo di qualche tipo cinese poter potrebbe collocarsi perché qui mi sembra che le posizioni tra Paesi europei che ci mancano ancora molto distanti rimetto al possibile scenario nel senso che in Europa c'è molta ambiguità
Su diverse cose cioè si parli tanto di operazione una coalizione dei volenterosi ogni tanto di peacekeeping ma sono cose molto differenti dal punto di vista dei presupposti spetti anzitutto in termini di consenso delle parti coinvolte in particolare di consenso da parte russa
Lato cinese
Accertato nel corso degli ultimi decenni l'impegno crescente sottrasse il peacekeeping è peacekeeping inteso nel senso più tradizionale del termine quindi ovviamente
Alcuna autorizzazione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite ma anche all'interno di quell'ambito come interpretazione molto tradizionale resta
Finita ritento del consenso delle parti di tutte le parti coinvolte
Quindi ecco credo che nel dibattito europeo di giorni GK molta ambiguità
Quando diciamo di un cuore della Cina si può ragionare ma tenuto conto che la posizione Cine depauperano interpretazione molto tradizionale
Del concetto di Eating che non mi sembra sia quella si fa riferimento invece nel dibattito europeo ecco tra chi parla europeo
Appunto c'è nel senso essendo gli europei abbastanza in un angolo rispetto alla al solito alleato Atlantico allora si guarda un po'da tutte le parti alla Cina sperando che la Cina e rivela tanto ruolo diverso quindi per poter anche più legittimare
Eventuali riprende rigorose dei rapporti commerciali politici
Con Pechino da parte Mausoleo credo che in tutti questi anni si prepara all'aspettativa di un ruolo diverso da parte della Cina e da cui appunto Ricucci speculazione a cui facevamo riferimento prima però va via prima Pamplona
Esatto Certosa in una posizione che è stata sempre la stessa è sempre ribadita da parte cinese ciò nonostante l'aspettativa che la Cina potessero giocare un ruolo differente credo che in parte giochi ancora anche questo elemento in un corpetto che è di incertezza a questo punto ancora maggiore perché ovviamente l'Europa rischia a questo punto di prepagata fuori
Da decisioni che vengono discusse negoziate direttamente tra Stati Uniti e Russia quindi diciamo un pochettino questo atteggiamento di aspettativa nei confronti di un ruolo più attivo della Cina porta in questa fase diventa ancora più la più intensa più a
Qui sicuramente c'è anche questa componente d'altro canto non sotto la Tour non sottovaluterei trasporto che in questa fase si possono delineare delle reali convergenze
Tra Cina e Unione europea che forse entrambe le parti vogliono andare a verificare questo punto
Fiale di Bettola alla parte internazionale in generale con l'amministrazione campa sia rispetto a questo in Ucraina quindi forse più che in passato
Questori mescolamento delle carte
Creato lamentato nei campi creano delle possibilità di convergenza tutto per verificare ovviamente ecco proprio su questo Omega Pechino a a tuo parere guarda questo avvicinamento
Tra Putin e Trump perché non dimentichiamo perché Putin è un alleato storico di di Pechino appunto agli Stati Uniti soprattutto di Trump in questo momento almeno sulla carta non dovrebbero esserlo
Quindi l'amico del mio nemico il nemico del mio amico mio amico con il mio nemico
Ma allora io credo che come me e dichiarazioni ufficiali è stato ribadito da parte del ministero degli Esteri
La Cina guardi con favore ogni tentativo punto superamento del conflitto attuale e di apertura di una fase negoziale
Quindi diciamo la guerra in Ucraina a per la Cina ha comportato alcuni costi e il proprio rapporto con l'Unione europea è uno dei costi maggiore Caputo sostenere cioè pesantemente compromesso le relazioni con l'Unione europea e quindi sicuramente
C'è apprezzamento per ogni sforzo che vanno nella direzione di una chiusura del conflitto è contenta quindi in qualche modo di
Superare i costi che la Cina ha dovuto sopportare per questo conflitto dall'altro lato credo però che citi anche qualche
Come dire nervosismo rispetto questo riavvicinamento
Tentativo di riavvicinamento quinta C tra Stati Uniti e Russia
Nonostante nervosismo di questo tipo se non sempre smentiti da parte civile cioè io riaffermo attente come le rotte ancora russa sono relazioni tecniche solite e che quindi non sono esposte all'evoluzione così dire allora del del comportamento di soggetti terzi comitati uniti però credo che tutto sommato qualche elemento di nervosismo prospetta Erchie quindi credo che l'atteggiamento stia un po'ambivalente da un lato favorevole a una rimescolamento delle carte che
Suggerisce forse la possibilità di arrivare a una qualche forma di stabilizzazione l'attuazione ma al tempo stesso cautela e come dire attento monitoraggio delle volte nelle redazioni tra Pacini finite Russia
Tra l'altro appunto dicevamo c'era stata quella dichiarazione alla Conferenza di Monaco da parte del capo della diplomazia cinese uguali che aveva detto nel momento in cui qualche ora prima il vice Presidente americano bene fare ha detto alla stessa Assemblea rappreso praticamente a accezioni
Gli alleati gli alleati europei umani aveva detto no per non voi l'Europa e un attore assolutamente è fondamentale che deve essere presente nella risoluzione quello che però dicevi pareva di capire era appunto uno scenario molto più ampio appunto che guardava soprattutto all'ONU il che magari guardava anche per i contest ucraino
Al così detto
Al cosiddetto sul globale
MOL nelle scorse settimane si era parlato anche per esempio di un possibile ruolo del Brasile di un possibile ruolo dell'India tra l'altro nella nella spessa nella stessa conferenza stampa dei giorni scorsi in cui hanno smentito appunto la presenza di peacekeeping
Hanno invece la diplomazia cinese
Ha invece rilanciato sul nel cosiddetto gruppo degli amici di degli amici della scena
Per renderla per i nostri a scuola però chiedo scusa non degli amici della cima degli amici della pace e questo è un gruppo appunto rispetto proprio alla all'Ucraina
In cui si parla sempre quella che un'amica amica la posizione crede cioè le preoccupazioni di tutte le parti devono essere devono essere devono essere tenute in considerazione
Qual è appunto questo questo questo ruolo da un punto di vista sia di Sud globale sia come entra a Pechino nella nell'architettura di sicurezza nell'architettura di sicurezza europeo potrebbe entrare nell'architettura di sicurezza
Europea con un impegno diretto in Ucraina
Ma il questo e combo pertanto il gioco del Sud globale cui faceva riferimento a un po'una costante della posizione cinese in questi anni
E qui diciamo che la guerra in Ucraina Terracina rappresentato un costo nei rapporti con l'Europa perché ha pesantemente compromesso redatto in cura per una cosa in cui già stavano complicando
Invece rapporto col sul globale ancorché modo beneficiato elabora in Ucraina nel senso che lavorano Krajina offerto come poi anche la guerra a Gaza l'ho potuta alla Cina ripresentati soprattutto dinanzi al globale come un attore che favorisce la stabilità che lavora per la stabilità internazionale che propone soluzioni collaborando con altri attori del Sud globale equity dal rapporto col Brasile cui faceva riferimento ma anche in qualche modo lo spazio per recuperare una relazione con l'India che pure invece molto complicata per altri versi invece paradossalmente proprio in Ucraina creato dei fatti in collaborazione con l'India quindi da questo punto di vista dei rapporti costruirlo balle
La guerra l'Ucraina offerto alla Cina un'opportunità per rafforzare il proprio profilo a livello internazionale
E anche le dichiarazioni di questi giorni facevi riferimento appunto alla anche rapporto col Brasile in particolare
E com'erano sempre in questa direzione che non necessariamente però nella direzione che comporta dei risvolti col pratici e sostanziali sul diciamo su come uscire dal conflitto
Quello che ritengo interessante in questa fase è rispetto all'Europa però qualche margine di convergenza in più rispetto al passato nel senso che in questi anni la posizione però è sempre stata di critica peraltro crescente nei confronti della Cina percepita come un attore ambiguo
Sulla sulla questione Ucraina e invece mi sembra che Cicchetti hanno aprendo del piccoli altri convergenti
Perché era quello che tu segnalarle cioè l'interesse della Cina ribadito in più circostanze a un effettivo coinvolgimento dell'Europa il processo negoziale cioè nel momento in cui gli Stati Uniti sembrano invece taglia fuori sostanzialmente i Paesi europei la Cina e criticità in più occasioni
La necessità che i paesi europei sono coinvolti riprendendo oltre la propria posizione che data la posizione che la Cina ha sempre avuto fin dall'inizio di una soluzione negoziale che coinvolga tutte le parti e quindi anche gli europei e questo mi sembra sia un primo diciamo matematico tentare convergente alla seconda
Tutto ancora teorica e più per verificare le guarda però sul merito della soluzione negoziale alla quale si potrebbe arrivare e che è ancora tutta da costruire nel senso che la Cina probabilmente condivide con i Paesi europei con l'Unione europea alcune rigidità e alcune difficoltà su una potenziale alterazione dei tetti confini lanciamo riconoscimento in un'alterazione dei confini petendi diciamo il contatore portare dovrà poi affrontare una serie di nodi molto difficili da affrontare ma che sono almeno tre
Cioè il destino dei territori occupati e che il padre prego occupati della Russia lo status dell'Ucraina
Da parte russa si firma militarizzazione cioè qual è lo status porteranno previsto per loro l'Ucraina e la questione delle garanzie di sicurezza su cui soprattutto si concentra dibattito europeo da per i tre questioni ovviamente collegate ma non del tutto sovrapponibili ecco
Sulla questione del destino i territori occupati parato stabilmente potrebbero esserci delle convergente tra Europa e Cina intenso che tanto Penelope quanto la Cina hanno tutto sommato rendita interessa e di fare inizia un riconoscimento di alterazione dei confini mediante ricorso la porta ripeto la qualità atletiche entrano invece in questo momento avere qualche cedimento
E c'è un riconoscimento di questo tipo per la cena creerebbe dei problemi perché è paradossalmente il principio d'integrità territoriale è un punto di vista formale è un principio la cui palese negazione per la Cina e problematica perché è lo stesso principio che la Cina utilizza al contrario per legittimare le proprie rivendicazioni Sky One
Quindi nei colloqui un'alterazione è una violazione del principio integrità territoriale
Respingiamo Piattelli europei che la Cina mi sembra abbiano interesse ad arrivare soluzioni sfumati ambigue che quanto meno con tentano di salvare la faccia del principio d'integrità territoriale
Nelle cliniche per settimane appunto dopo dopo l'invasione russa dell'Ucraina due mila ventidue
La la Cina aveva infatti detto
Noi siamo l'unico membro permanente del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite che non ha ancora visto una completa riunificazione del proprio territorio perché significa come ricordarvi appunto
Equo Anna chi però significa anche invece no il il terrore di confini della Russia sono sono sono insomma stabiliti sono quelli del mille novecentonovantuno
Esatto cerco accanto a Maria e Corrado tale e in una certa misura lo è ma il principio integrità territoriale viene utilizzato come fondamento per la rivendicazione da parte di Pechino per la sovranità su Taiwan e quindi diciamo violazioni o palesi
Agevolazioni di questo principio sono problematiche per la per la diplomazia cinese era stato così con la Crimea a maggior ragione colpi periferie da da Pechino all'Ecuador nell'anno due mila quattordici anche esattamente
Quindi credo che in questo momento la convergenza potenziare tutta da verificare tutto da costruire
Tra Cina Europa CTO effettivamente prima ancora costola questo elegante ricco e perché per quale è assolutamente prematuro qualunque ragionamento qui prematura la discussione di Olmi scorte però CPA il primo luogo sul ruolo che l'Unione europea nel processo negoziale e quindi tanto continuano per europee quanto la citano in crepe come sporcizia questo coinvolgimento eccetera
E poi in secondo luogo sulla in vigenza di sfumare di arrivare a una soluzione che contemperi salvare la faccia il principio dell'integrità territoriale in qualche modo in un momento in cui invece gli Stati Uniti sembrano magari in maniera strategico come del tattica negoziale però non lo sappiamo
Meno fermi su questo
Bombardino devo mancano molti minuti volevo nuovamente e tornare sulla rapporto
O Cina Stati Uniti e grandi potenze guardando appunto ora all'ONU e al ruolo in questo momento di o gli organismi internazionali che sembrano però per la verità
Proprio minati nelle loro ragioni d'essere oltre diciamo avere do tipi edilizi sensibili diciamo cali di Investimenti di finanziamenti a parte gli Stati Uniti Appleton minati proprio nel nella loro legittimità nel loro ruolo proprio dall'amministrazione Trump ad Atlanta spesso su questo ecco la Cina a quanto deciderà riservare nello scenario quella come dire non solo quel palcoscenico manca e appunto quella legittimità internazionale
Io credo che l'arte con l'amministrazione Trump apra come già la prima ma ancora di più a tutta una serie di opportunità da questo punto di vista per la Cina nel penso che nel momento in cui che ritirano da contesti internazionali multilaterali
E lascia un enorme faccia la Cina che su questo molto investito cioè la Cina articolato in questi anni alcune sue proposte per la riforma dell'ordine internazionale ma l'ho sempre fatto portando poi queste proposte all'interno
Per istituzioni internazionali venti per esempio lettera iniziative globali
La Global divertiti unisce triplo Salticchioli finisce tipo è probabile invece Initiative Supercinema investito molto in questi anni sono iniziative che sono state costruite al di fuori ma poi portate all'interno delle istituzioni internazionali dei tempi le Nazioni Unite in particolare
E quindi nel momento in cui gli Stati Uniti dove dovrà ridurre la propria presenza è ovvio che la voce della Cina conterebbe maggiormente vuol dire anni quei vincoli più diventare lato cigni e dei danni stupenda
Diciamo che la Cina su certi ambiti per esempio per quanto riguarda il peacekeeping in particolare la Cina è tra i maggiori già adesso dal Paese che maggiormente contribuiscono anche proprio in termini di di truppe
Quindi sicuramente una riduzione dell'investimento americano politico ma anche economico netto già internazionali
Non farebbe che creare i margini
Ulteriori della Cina come già avvenuto in passato ma questo punto in maniera ancora più vivibile e qui credo che la Cina questa patata tutto quanto non cresce a continuare a investire e anti comincio prima potrà presentarsi come elemento di stabilità come elemento diciamo ricava sostenuta delle istituzioni internazionali venti
Nelle ultime settimane appunto c'è stato come al solito marzo anche il rapporto sul lavoro del governo tardare tutti i vari da sull'economia e c'è stato anche il famigerato
Pace per per per le spese militari come molti altri numeri del rapporto letto dal prenderci nel Veneziano
Anche il Budget della vicenda è rimasto l'aumento del Barletta dalla difesa Renato anche per il due mila e venticinque invariato alla più segnando un chiusa sette virgola due
Un più sette virgola due per cento
Simone poi ci torneremo magari appunto presenteremo anche credergli artica la muraglia d'acciaio con piccoli ultimo libro uscito proprio in questi giorni
Come stanno le forze e le forze armate di Pechino i che cosa ci dice questo questo questo bar questi numeri della del Budget sappiamo c'è stato anche un nemico dell'annuale rapporto sulla difesa cinese al Congresso degli Stati Uniti che cita il strettamente preventiva la questione della corruzione che considerato uno dei grandi problemi appunto ancor dopo dopo più di dieci anni dalla dalla salita l'ascesa al potere di Siglienti
Sulla controllo effettivo sulle forze armate di Pechino su quello che morde non chiamava il potere fili ottiene si conquista sulla punta del fucile insomma
è come stanno le cose tematici ed è una bella domanda ricca di interrogativi nel senso che dal punto di vista dell'ammodernamento delle dotazioni sicuramente negli ultimi decenni sono stati fatti enormi progressi grazie a disponibilità bilancio notevoli
Che diciamo l'effetto cumulato di questi poteva essere sostituita vedere in maniera molto chiara
Però è il frutto appunto di anni e anni di Investimenti e quindi infila puro
Continuo su questo versante quella contabilità delle dotazioni della tecnologia sicuramente grandissimi progressi restano però vari interrogativi
Su quella che viene abitualmente chiamata dalla e dire faccia descrittiva Baba città protetta a operare e perché interrogativi sono legati a diversi aspetti in primo luogo la marcia fluidità organizzativa sopra introdotto delle importanti civile riforma del due mila quindici due mila Cherici ma l'impressione è che inquadrano si chiama realmente aspettato perché ulteriori aggiustamenti anche molto significativi sono stati introdotti anche negli anni successivi
E quindi a Nettuno organizzazione è sottoposta a costanti interventi
Limpidi ridefinizioni aggiustamenti poi dopo fatica a diciamo a a trovare un punto di equilibrio e poi l'altra questione che menziona le sciagure della corruzione
Ormai a molti anni dall'avvio di questa campagna in capo alle forze armate la questione sembra tutt'altro che chiusa
E alla corruzione in ferie e alla come dire il il il sottotesto politico
Di questa campagna anti corruzione e quindi anche interrogativi sono tanti che perché questa campagna di nuovo il persistere anche della sua valenza politica pone una serie di interrogativi su qualifichi effettivamente la situazione all'interno delle forze armate cinesi quindi del quadro questo voi dovete adattata contrastante sicuramente grandi progressi
Molto evidenti dal punto di vista dotazioni ma dall'altro lato una terapia pecche che riguardano l'organizzazione spetta diede il suo rapporto con il potere politico con il partito
Che sollevano qualche interrogativo
Solo con in capo una maglia chiudo Francesco rianimare in chiusura
E allora ti ultima questione e in qualche modo torna da dove siamo partiti appunto cioè la la Cina in uno scenario lontano come l'Europa come l'Ucraina
La l'attenzione anche militare di Pechino
E quella del gas da grande potenza cioè in grado di arrivare davvero ovunque nel mondo o
Oppure gli interessi strategici all'organizzazione anche strategica delle forze armate di Pechino rimane essenzialmente concentrata qui in Italia traguardi alla cinese meridionale
Ma sicuramente la seconda che hai detto come si suol dire cioè poi mi sembra molto chiaramente dal punto dottrinali organizzativo delle dotazioni delle capacità sulla periferia della cementeria in senso ampio e quindi diciamo periferia di includere
Siamo gli spazi ampiamente definiti attorno alla Cina nomi direzioni diciamo ma palco alcuni focus Taiwan accento meridionale eccetera
Poi c'è l'altro strumento militare negli ultimi anni è stato utilizzato anche come strumento se vogliamo della diplomazia cinese in altri contesti il peacekeeping e quindi queste speculazioni sull'Europa però il focus proprio anche nella il processo di ammodernamento è chiaramente sulla periferiche la Cina quindi a questo punto Rita non dobbiamo diciamo intendere
La la potenza crescente militare cinese interni analoghe a quella nei comuni nella mio assumo attacca ormai rapidamente
Chi chiamiamolo più ampio vale Gibuti
Vero banche potrebbero anche da parte di quella diciamo è a sostegno tenta di un dispiegamento che ha funzioni anche molto di
Diciamo di sostenere la pressione diplomatica cinese nella reinventato illogico rivedere quella corrente quella partiva esatto quella partiva dal dalla questione della lotta alla pirateria agricoltura dal Papa
Una missione in qualche modo congiunta erano
A me tanti anni parte andranno patate un'era geologica da un punto di vista politico ma appunto in cui c'erano anche insomma impegnata la la Cina mio canale anche con con navi euro pesa
Lotito amiamo anche perché questo capitolo in particolare meriterebbe ulteriore approfondimento e grazie Simone dozzine ricorda accademico produzione
Associato di relazioni internazionali all'università
Di che statali di Milano e il libro di cui torneremo a parlare uscito poco tempo fa edito dal Mulino la muraglia d'acciaio le forze armate ci chiede il cambiamento tra cambiamento e continuità
Grazie davvero perché il proprio con grazie a voi
Grazie Francesco Radicioni co-conduttore compagno di viaggio di questa a rubrica per Adriatico a tutto grazie a Carmine Corvino in rinviata l'appuntamento alla prossima settimana questo posto stessa ora