Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo è già componente laico del consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professore
Grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni un pomeriggio andai a tutti gli ascoltatori e grazie per questo nuovo invito
E dunque stanno facendo discutere hanno fatto molto discutere nei giorni scorsi le affermazioni del ministro Nordio a margine di un convegno a Salerno organizzato dalla Camera penale
Salernitana che ha parlato della piaga femminicidi della violenza sulle donne
E ha detto fra l'altro è illusorio che l'intervento penale che già esiste e deve essere mantenuto per affermare l'autorità dello Stato possa risolvere la situazione
Ai cronisti che gli chiedevano se al lo Shay allo studio
Da parte appunto del ministero qualche ulteriore provvedimenti trovo Nordio ha detto in questo momento no perché l'abbiamo fatto abbiamo fatto veramente l'impossibile sia come attività preventiva per incentivare il Codice Rosso e accelerare i termini sia nel nell'aspetto repressivo abbiamo addirittura introdotto il reato
Di femminicidio e poi professore anche di questo
Parleremo purtroppo diceva Nordio il legislatore anche la stessa magistratura possono arrivare entro certi limiti a reprimere
Questi fatti che si radicano probabilmente nella assoluta mancanza non solo di educazione civica ma anche di rispetto delle persone
Soprattutto per quanto riguarda Giovanni o giovani adulti di etnia è che magari non hanno la nostra sensibilità soprattutto verso o le donne questa è una questione di educazione c'è bisogno di un'attività trecento sessanta gradi proprio educativa soprattutto nell'ambito delle delle famiglie ma insomma questa questione delle etnie che dei giovani che non hanno di etnia diversa che non hanno la nostra sensibilità soprattutto verso le donne a ha scatenato il il putiferio potremmo dire dalle accuse insomma
Non troppo velate di di razzismo e anche oltre insomma lei che che cosa ne pensa di questa vicenda
Attento della parte forte centrale dell'intervento del ministro Nordio totalmente condivisibile nel senso che il la legge penale pur essendo necessaria indispensabile anche cioè su questo dirò qualcosa più avanti
Non è certamente risolutiva quando si tratta di reati che riflettono in realtà al relazioni interpersonali Barbato e su talvolta disparità di posizioni fra progetti dire è talvolta anche una disparità Brindisi natura indubbiamente culturale ora non ne voglio fare una questione in questo momento
Di natura diciamo così diversa popolazione di diversa nazionalità
Ne faccio proprio la questione generale cioè eliminare i reati sessualmente connotati in particolare ai reati di femminicidio i reati che in qualche modo riflettono alle relazioni interpersonali soltanto mediante la via del diritto e conseguentemente del processo penale
è da un lato illusorio e dall'altro diciamo sbagliato nel senso che io sono profondamente convinto che ciò che bisognerebbe fare e lavorare in profondità
Su una una educazione nei rapporti interpersonali fino anche a sfociare nella in un'educazione sessuale vera e propria
Che possano insegnare a a chiunque a tutti noi
Il modo più corretto di approcciare a diverse persone a persone diverse da rispetti
Nel caso di specie a persone di di un sesso diverso cioè
Le donne ma questa offerta da relazione interpersonale non necessariamente in natura sentimentale ma direi più ampiamente comportamentale
Deve riguardare comunque persone
Differenti da estetiche cioè persone dello stesso sesso persone di diversa religione di diversa etnia di diversa formazione culturale cioè
Il rispetto degli altri e di fondamentale importanza naturalmente una precondizione
Rispetto all'intervento del diritto penale che purtroppo interviene nella fase di minaccia in prevenzione e nella fase di irrogazione della sanzione quando il danno è già realizzato
Quindi
Come in gran parte dei comportamenti umani
L'intervento del diritto penale dovrebbe effettivamente dove l'ultima risorsa l'extrema ratio l'ultimo gradino a cui si arriva ma prima bisognerebbe fare
Ben altro bisognerebbe cioè cambiare la mentalità diffusa tanto più quando si tratta di condotte che appunto
Intervengono su le relazioni interpersonali quindi questa parte del ragionamento del ministro Nordio credo che possano essere generalmente condivisa chiunque
Perché non non ce la possiamo cavare semplicemente
Con una una repressione penale ma tanto vale per pochi attimi nome no ecco mi scusi ridurre il tema della violenza sessuale o dei femminicidi
A questione di di nazionalità forse non tiene conto appunto della complessità del fenomeno qualche per l'altro il consociativo pubblico cioè io quello che volevo dire
Qualsiasi fenomeno criminale alla sua radice del regole comportamentali sbagliate le quali devono essere siamo contrattate non soltanto mediante la via del diritto e del processo penale
Ma anche con interventi di natura culturale dico per paradosso
Perfino il che il contrasto alla mafia la criminalità organizzata non va affidato esclusivamente alle vie della repressione penale
Ma sulle tracce di Mori o di altre tendenze similari affrontato con un lavoro in profondità di natura culturale
Con e il al sostegno alle condotte corrette
Tanto ciò è vero che il vero cambiamento che perché ha avuto nella mia terra in Sicilia a Palermo perché ha avuto non soltanto per via della repressione penale pur necessaria mai conseguito alla l'alzata di scudi che la popolazione avuto indubbiamente inseguito alle stragi Falcone e Borsellino ciò la linea della repressione penale non è mai l'unica che può salvare dalla commissione dei reati ciò detto e quindi sarebbe di fondamentale importanza parlarne nelle scuole parlarne ai ragazzi che hanno una formazione in itinere
Cercare di intervenire con sostegno a a coloro i quali hanno comportamenti non perfettamente lineari hanno difficoltà interpersonali perché vede
Ma molto dipende anche dal fatto che ormai siamo una società chiusa nella quale ciascuno vive me all'interno spesso del proprio telefonino del proprio computer
E le relazioni interpersonali risultano difficili ora questo è una precondizione per poi avere quei comportamenti
Gradini che talvolta si manifestano certo non tempra non da parte di tutti
Ciò premesso
C'è un altro aspetto del discorso del del ministro creati altri due per contraente il primo il discorso è il seguente
è è è opportuno introdurre sempre nuovi e diversi reati per contrastare questi fenomeni che noi già conosciamo da tempo e che già sono oggetto di una repressione penale
E da parte di altre vite più ampie generici reati intendo dire
è evidente che uccidere una donna integra già delitto di omicidio
Per chiamarlo per l'omicidio è un modo ulteriormente specificato di affrontare un fenomeno che comunque già la legge contrasta e quindi questo è un altro aspetto che bisognerebbe approntare cioè è sempre opportuno introdurre un reato specifico ritagliato su durato più grande
Che già prevede la repressione penale su questo diciamo al discorso tecnico si renda conto però andrebbe anche quello sviluppato terzo profilo che era quello che lei indicava e suggeriva ora
Vede qui il tema è oggettivamente molto
Complicato lo dico da giurista perché anche dal punto di vista giuridico e dal punto di vista penalistico questo per me è stato affrontato è questi reati che sono connotati da una diretta matrice culturale d'origine
Vengono anche chiamati i reati cultura culturalmente orientati
I quali reati in qualche modo intercettano un diverso modo di interpretare i rapporti interpersonali e talvolta di interpretare persino la gestione del corpo della donna medesima io penso per esempio al tema delle mutilazioni genitali femminili
Tema che è stato oggetto anni fa di un intervento normativo esplicito proprio per contrastare un fenomeno anche nei Paesi d'origine perfettamente tollerato e anzi talvolta diciamo disciplinato
E nel nostro Paese ci appare come contrario a regole minime diciamo di ordine ed il buon costume ecco di buon comportamento
Di a tutela della donna del del salute l'integrità fisica del delle donne nel sesso minorenni quindi il problema di dico flotte che derivano da culture diverse è un problema che oggettivamente si può opporre naturalmente ben diverso sarebbe additare il problema con gli occhi di tutti vuole discriminare o di chi vuole avere funzioni ad esse si tratta di comprendere talvolta che ci sono delle culture diverse dalle nostre in cui
è oggettivo tra Palermo ricordo viaggi di della Bonino in paesi lontani in cui si parlava del bello imposto alle donne in cui c'è oggettivamente una diversa
Ammissione dei rapporti interpersonali
Ora questo è un problema perché ancora una volta dal mio punto di vista deve essere affrontato prima ancora che dal diritto penale dalla repressione con strumenti culturali perché per esempio sarebbe il caso di spiegare a chiunque che nel momento in cui agisce Robin idee o si muove sul territorio dello Stato italiano bisogna rispettare ovviamente
I canoni della legge penale italiana dovevano rispettare beninteso italiani
Stranieri comunitari gli apolidi chiunque lo deve rispettare appunto bisognerebbe sottolineare il chiunque quelli indeterminato che tutti ci riguarda e non puntare il dito ovviamente
Su gli stranieri brutti e cattivi che commettono ora i reati e la prospettiva che andrebbe rovesciata cioè dovrebbe essere una prospettiva inclusiva perché purtroppo come le cronache dimostrano molti dei reati di cui stiamo parlando molti femminicidi fino a due giorni fa nel nel a Messina sono stati compiuti da italianissimi da ragazzi giovani nei confronti di ragazze giovani italiane quindi non è che si possa dire che sono reati che commettono gli stranieri soltanto e noi siamo i tempi perché darebbe ovviamente siamo nascondere la testa sotto la sabbia
Diverso però eh non vuol dire che è vero che in generale c'è un problema di natura culturale che riguarda noi lo straniero in quanto tale perché ovviamente immagino che l'attendibilità di un parere di un cittadino del Nord Europa perché a Porta Maggiore culturalmente di quella che magari abbiamo noi di in Italia ma ci sono alcuni Paesi nei quali indubbiamente c'è c'è secondo sei vengono ammette ma penso alla discriminazione nei confronti degli omosessuali piuttosto che nei confronti delle donne piuttosto che nei confronti dei cristiani o nei confronti di coloro i quali hanno diversi credi cioè noi che viviamo in un Paese tendenzialmente libero
Nel quale i chili Bertagna riguardano tutti e le garanzie riguardano tutti dovremmo pensare a un chiunque piuttosto che abitare qualcuno per qualche ragione europei possono delle difficoltà
Ovviamente non è la via indiretta della repressione penale a eliminare o attenuare i fenomeni ma è ancora una volta quello dell'inclusione
Culturale è un problema di natura culturale che ne dovremmo cercare di far circolare ecco e ancora una volta affidare tutto al diritto al processo penale è quanto di più sbagliato ci post
Perché è molto più facile introdurre un reato che risolve i problemi sottostanti alla individuazione di quello condotta come no
Non è la la la mossa anche fa il il il Governo e che quindi viene poi di calato in questo al disegno di legge
Quello di dire che l'omicidio di una donna quando non è
Finalizzato a quelle condotte che lei ha prima richiamato ma qui vorrei ritornare poi un attimo
Porta direttamente all'ergastolo cioè
L'omicidio di una donna ha commesso con quelle finalità parcheggiata all'ergastolo questa è sostanzialmente tecnicamente ciò che avviene cioè sì entità che l'omicidio posto ha in qualche modo per il gioco delle circostanze
Essere punito non con l'ergastolo eh secondo la dizione India introdotto questo disegno di legge l'aliquota giusta sarebbe sempre e comunque quella dell'ergastolo ora parte diciamo la la la scelta diciamo che entrambi nella discrezionalità del legislatore quello che è difficile da da da accertare in realtà a me pare Silvia che il porto debba essere commesso come atto di discriminazione odio odio verso una persona offesa in quanto donna sì
O per esprimerlo lotta tra o per o per reprimere l'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà o comunque l'espressione della sua personalità ora andiamo a un caso concreto
Il il concetto era
La uccisione di una donna e da parte diciamo del Nobel lo spasimante rifiutato e fatta
Perché quella è una donna ora fatta perché c'è un rifiuto ha una relazione tra in sana suicido
Ma diciamo opposto eccetera una donna Occidente un uomo con quelle finalità cotta che diverte e non si può escludere ho anche attaccato l'omicidio con queste finalità fosse un mosso all'interno di una relazione omosessuale
Diciamo meriterebbe di non essere mescolato con la tela dell'ergastolo se questa è la scelta del legislatore cioè in la mia perplessità
Io capisco la la buona perderete e la finalità tutte questo provvedimento che certamente tant'è vero che adesso ho ascoltato con le mie orecchie
Diciamo aperture a favore di questi dell'introduzione di questo reato da parte di esponenti dell'opposizione spesso invece gli esponenti donne del deposito soluzione per mezzo perché ovviamente dal punto di vista tecnico dal punto di vista sentimentale o o dell'impressione è chiaro che uno pensa che sia giusto
Punire più severamente quei fatti alla luce di tutti i i gli eventi che si sono verificati purtroppo
Negli ultimi mesi negli ultimi anni quindi sembrerebbe essere diciamo culturale fatta alla quale non si può resistere e io infatti immagino se non si registrerà cioè verrà
Convertito come tutti i temi diversi in legge perché applicata da dire che non è giusto no
Io mi pongo appunto di tagliamo dello studioso o diritto penale e mi pongo dal punto di vista diciamo mandarla possibile discriminazione sardi gli omicidi diverso niente per se si potesse dire così cioè se questa pianta condotta degli cioè perché è una una donna uccide un nuovo
Sinodo io la persona umana architetto maschile e non perché papà lasciata opere in un rapporto o diciamo fra due persone dello stesso sesso due donne e due uomini poco importa
Lampo lo ucciderà hanno perché quella è una donna o un uomo ma perché a motivi di risentimento nei confronti dell'altro che ho detto perché è stata abbandonata par di capire che ci vuole
Diciamo io penso che ecco quattordici Luca poco forti elementi di riflessione ecco lo ricordiamo
Affrontiamo con lei professore questo tema perché lei fra le altre cose anche autore di un al volume dal titolo proprio in delitti contro la sfera sessuale della persona di cui proprio in questa rubrica abbiamo abbiamo parlato più di una volta che mi pare credo sia arrivato alla settima
Edizione
Rinnovata ed ampliata oscillavano da qui a cinque settimana ma punto e che io mi occupo di queste materiali ahimè da oltre trent'anni foto incentivi questa è una materia
Conosco molto bene e per questo mi sono radicato nella commissione che non basta l'intervento
Di natura penale mafia occorra veramente un forte forte afflato di natura culturale che posso in qualche modo farci cambiare abitudini modalità comportamentali è a strumenti di relazioni interpersonali questo è molto più importante che agire soltanto con clava del diritto penale e per questa parte e io condivido appieno quanto ha detto il ministro Nordio che
L'intervento di natura penale è un'illusione che ho detto e lo stesso ministro non è era un'evoluzione insomma addetto ai lavoratori o che l'intervento penale possa risolvere la situazione
Ma non c'è dubbio verso un intervento in qualche voglia materia da solo
Del diritto penale si Solvay tutti i problemi per gli avvenimenti insomma
Noi affideremmo ancora di più al diritto penale una funzione simbolica qualificato che finirebbe per paradosso per
Scomodarla utilizzarlo ancora di più di quanto purtroppo che fa cioè
Se non ci convincessimo che basta il diritto penale le norme penali
Per risolvere i problemi avremmo la moltiplicazione del reato è ancora di più di quanto non sia avvenuto negli ultimi trent'anni
Senta professor Romano abbiamo pochissimi minuti però con le volevo parlare anche di un'altra questione perché lo stesso ministro Nordio nel convegno di Salerno del tre aprile che peraltro radio radicale ha seguito a proposito invece della riforma
Costituzionale della giustizia ha detto che c'è ancora spazio al dialogo con i magistrati sulla riforma
Della giustizia che lo ricordiamo prevede anche la separazione delle carriere il ministro
Scene detto certo e se da un lato ha ribadito che la riforma si farà così come dall'altro ha spiegato che sulle norme attuative è regolamentari che seguiranno e che hanno un impatto concreto ancora
A maggiore c'è un amplissimo spazio per il dialogo allora appunto a proposito di separazione delle carriere
Nino un
Articolo sul foglio di qualche giorno fa si spiegava come il caso le perenne problema proprio il titolo dell'articolo il caso le Pen svela la superficialità della dibattito sulla riforma a Nordio e si leggeva che mezza classe dirigente della quinta e a Repubblica in Francia negli ultimi anni è stata indagata dalla magistratura spesso finendo per essere processata e condannata
E pensare che il Pubblico ministero in Francia è sottoposto al ministro della Giustizia cioè al potere esecutivo proprio lo scenario si leggeva ancora in questo articolo sul sul quotidiano il Foglio spaventoso apocalittico evocato in Italia dall'Associazione nazionale magistrati quando si parla di riforma del sistema giudiziario e in effetti questo è successo no
Appunto il caso le penne di cui tutti abbiamo letto ma insomma in Francia sappiamo pure che il Pubblico ministero
Viva in questa condizione iberica ibrida chiedo scusa fa parte dell'ordine giudiziario come il giudice ma è sottoposto alla supervisione al controllo
Del proprio superiore all'autorità del ministro della giustizia quindi insomma
Quello che appunto paventa in Italia nella all'associazione nazionale magistrati delle critiche anche feroci che che vengono fatte alla alla riforma del del Governo Meloni alla riforma costituzionale della giustizia secondo il Foglio o svelano appunto la la superficialità del del dibattito
Che e allora quella del foglio argomentazione per iperbole c'è loro dicono anche se il PM fosse sottoposto all'esecutivo questo non significherebbe che non
Non farebbe delle indagini nei confronti dei potenti Eros come è solo sesso molto spesso in Francia no bellico questa io io però mi permetto di di lire che corretta diciamo riflessione in realtà
Nel nostro ordinamento è puramente ipotetica nel senso che abbiamo diciamo tre possibilità davanti a noi articolazione attuale
Che diciamo mi rifiuto di di di commentare come positiva perché chiunque ci ascolti non può che comprendere come lo stato della giustizia italiana non è certamente la migliore del mondo
E i modelli ordinamentali italiani sono diversi da tutti quelli del del del dei paesi occidentali quindi c'è qualcosa noi dovremmo pare avvicinarsi ad altri modelli
Però farà rimanere nella situazione attuale e arrivare al modello francese c'è una via di mezzo che la via di mezzo italiano anche quella che è stata amplificata lei dirà ipotesi preparazione delle carriere
Sia come è nata dal Progetto dalla raccolta di firme al partito radicale dall'Unione delle Camere penali sia come tradotta nel testo del Governo e come poi approvata già in interparlamentare Sigma lettura perché in nessuna di queste ipotesi si parla di un pubblico ministero sottoposto all'esecutivo e le dico di più
Io personalmente sono contrario al fatto che il pubblico ministero che ha sottoposto all'esecutivo ma io sono favorevolissimo al fatto che il pubblico ministero che ha preparato dal giudice
Perché il mio problema non è che io voglio un pubblico ministero controllabile in qualche modo anche fegato francese ci dimostra che alla fine neanche lui lo è fino in fondo
Ma io voglio un pubblico ministero separato è diverso dal giudice
Separate difeso dall'avvocato perché questo moderno rispecchia pienamente quanto l'articolo centoundici della Costituzione riformato all'inizio degli anni due mila e la Convenzione europea dei diritti dell'uomo scolpisce in modo chiaro cioè un processo di far sì in cui più UDC al Pubblico ministero e avvocati
No no su piani i venti Pubblico ministero avvocato si confrontano nella delibera formazione del contraddittorio
E il giudice raccoglie da terzo e imparziale quanto abdicò verificarsi davanti ai suoi occhi queste del modello accusatorio noi ci dovremmo accontentare e questo magari l'avessimo andare a fare un passo ulteriore c'è quello della sottoposizione del pm al sotto l'esecutivo dal mio punto di vista non sono Pagliaro tecnicamente ma rischia di
Pomentale delle Paure nella magistratura che non sono per niente
Oggetto dell'in se si vuole abbiamo del Salento delle camere penali del del dei radicali che hanno raccolto le firme quindi nell'oggetto cioè no no no ma c'è una voglio è favorevole per l'attuale capire come come
Paradossalmente cerca di fa sollevare una paura che non è l'Italia Valle Padana e rispetto alla quale io spesso che sono favorevole alla separazione delle carriere
Avrà di del caricato da farsi Sistina richiedono convinto posto che non può fare né da nessun governo e nessuna maggioranza del PM sotto l'esecutivo perché è anche riuscito a condizionarlo come antiche per paradosso
Riuscite a condizionarlo che come ogni governo ogni maggioranza per fortuna e temporanea e quindi verrà superata da un'opposizione che oggi opposizione dopodomani domani tra vent'anni chissà quando diventerà quando vorranno agli elettori diventava diventerà maggioranza
Neanche alla all'attuale maggioranza Acerra cellulare in mano un Pubblico ministero sottoposto a un governo Lieberman coloritura quindi non conviene a nessuno non conviene al Paese non è chiuso
Sbandierando l'argomento che non è all'ordine del giorno perché quella dell'argomento che utilizzano colori quali sono contrari alla separazione delle carriere
E che invece non hanno argomenti
Esatto perché è in atto la riforma non parere non prevede non
Professor Romano nega ringraziamo davvero molto per questo contributo si
Conclude così la la puntata di osservatorio giustizia grazie al professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Thurston buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale