"Responsabilita' e indipedenza dei giudici" Festa Nazionale dell'Unita'

Consegniamo Frankfurt profondità
Consente
Sono necessarie
Messo
Non è solo ventisette caccia in qualche caso
Possiamo cominciare anche se un po'in ritardo
Il nostro dibattito di questo pomeriggio
Il dibattito che abbiamo voluto dedicare ai temi della giustizia dell'assetto della magistratura della responsabilità del giudice dei diritti dei cittadini
è un tema per noi comunisti molto importante ma non solo per noi comunisti anche perché l'otto novembre vi sarà una scadenza davanti a noi una scadenza di carattere referendario ma più in generale è un tema relativo a quello che il destino un po'di un Paese che alla soglia del due mila e quindi relativo a quelle che sono i rapporti tra società e istituzioni particolarmente i giovani ma non solo
I diritti in sostanza e la risposta che lo Stato in tutte le sue articolazioni riesce dare a questi temi
Come sapete al centro di questi di queste questioni della responsabilità del giudice
Gli è la questione dell'inquirente che la questione relativa alla riforma dei meccanismi elettivi dei del Consiglio superiore della magistratura anche se oggi meno in prima fila
Vi sono in sostanza questioni molto importante in una città come la nostra testata con Titta tante volte dalle stragi che non hanno ancora conosciuto giustizia che ancora vive
L'attuale processo con molto calore l'attuale processo relativo alla strage
Ultima che ha colpito Bologna io credo che questo dibattito possa essere un'occasione per affrontare questi temi approfondendo le uscirono Dinoi con la possibilità di un contributo più forte sono con noi stasera
Luciano Violante responsabile dei problemi della giustizia della direzione del Partito Comunista Italiano
Alessandro Criscuolo presidente dell'Associazione nazionale dei magistrati
Giuseppe Gargani presidente della Commissione giustizia della Camera Giorgio Covi presidente della Commissione giustizia del Senato
E quindi abbiamo personalità che sono in grado di rispondere a tutti i problemi che oggi noi ci vogliamo porre è assente purtroppo ha mandato un telegramma
Dispiacendomi sì di non poter partecipare al nostro dibattito il ministro della giustizia Giuliano Vassalli
Ci dispiace molto della sua assenza lo ringraziamo per averci informato
Per averci augurato buon lavoro in questo dibattito in quest'incontro io darei subito la parola a Luciano Violante per il primo intervento
In questo primo intervento vorrei cercare di mantenere come dire un un contenuto molto informativo
Soprattutto con particolare riferimento alle questioni che sulle quali voteremo l'otto novembre e quelle relative alla responsabilità del giudice
Non perché queste questioni siano essenziali
Ma perché come spiegano cercherò di spiegare tra un attimo ma perché ci sarà una grande consultazione popolare quindi è bene che ci sia sulla quale non c'è stato sempre il massimo di informazione ebbene invece che ci sia il massimo di formazione che queste occasioni devono essere utilizzate sfruttate sino in fondo
Ma prima io credo che come dire
Dentro la testa un po'tutti noi c'è una domanda
Che questa qui ma come mai di questa crisi replica giustizia si parla vanta tanti anni
E non si riesce ad uscire
Che cos'è cosa c'è che non va
Non riusciti a far le leggi quei parlamentari non ci sono idee per come riformare
O come dice qualcun altro questa inefficienza questa crisi fa comodo qualcuno e che tipo di inefficienza e insomma ci sono una serie di domande che si intrecciano
Ecco sotto questo profilo la prima affermazione la prima riflessione che credo sia utile fare e questo e questa
Nell'inviamo in un sistema in cui lo Stato nel suo complesso e scarsamente funzionante
Voglio dire non è che abbiamo una giustizia che non funziona e poi complessivamente che soli trasporti deposte e la salute la sanità che va benissimo
No così non è
E la crisi complessiva e generale dello Stato io credo che abbia si diverte di cui anche sulla crisi della giustizia
Il secondo aspetto è questo
La giustizia in un sistema sociale e politico in trasformazione qual è il nostro beh è un po'opera in una zona di confine
Tra la società civile il sistema politico
Per i denari siamo il paese che avuto e da un tragico primato
In nessun altro Paese del mondo civile s'è stato ammazzato un così alto numero di magistrati come da noi
Sono stati una serie di assassini politici
Da Ciaccio Montalto a Chinnici e potere Sandrini e a tanti altri
E la cosa deve far riflettere perché si uccide un giudice
Se poi il sistema e inefficiente
Se poi il sistema non funziona cioè non garantisce nulla per quale motivo uccidere un così alto numero di magistrati
E questo credo che sia una domanda che ci aiuta un po'a capire alcune caratteristiche specifiche del nostro sistema
Qui i magistrati sono stati uccisi come dire non da passanti
Non sono morti in un incidente stradale tutti queste persone sono state abbattute
Da organismi terroristici o mafiosi che avevano un forte disegno politico
Soprattutto quello di guadagnare la impunità perse o di affermare un progetto politico antagonista rispetto a quello che la democrazia
Sono stati cioè degli assassini politici
Quando l'assassinio di un giudice diventa un assassinio politico
Quando l'intervento del giudice assume un significato e un peso politico
Certo non tutti gli interventi dei giudici assumono un peso politico giudice che giudica su una causa per il furto è noto radio certamente non incide
Ma certamente assume un peso politico cioè assume un peso che riguarda equilibri molto generali quegli uffici giudiziari i quali stanno indagando sul traffico d'armi in questi giorni
Perché se effettivamente poi emergesse quanto sembra che possa emergere che uniti un un gomitolo un intrigo in cui si mescolano aziende legali
Grandi grandi imprenditori italiani intrecciati con industrie straniere in meno nobili e poi con traffico di armi e quei con traffico di droga e poi dopo con la mafia trapanese viene fuori un quadro che certamente se fosse svelato in tutti quanti i suoi di sue connessioni e fosse effettivamente così beh ci troviamo di fronte ad un accertamento di carattere politico non perché in quel processo politico ma perché la materia è incandescente
E turba equilibri di carattere anche politico
Io non so se la Valsella era quotata in Borsa probabilmente no ma se fosse stata quotata in Borsa
Il giorno dopo di quegli arresti di azioni di quella ditta sarebbero sarebbero crollate e quindi ecco
Che cosa vuol dire questo vuol dire che la legalità nel nostro Paese
è come dire non è un fatto scontato
La legalità e una zona in cui c'è un conflitto molto duro e violento tra potere illegali poteri illegali
That's grandi poteri legali grandi poteri illegali
E chi opera su quest'area di confine tra legalità e illegalità magistratura polizia anche uomini politici che operano in quest'area non possiamo dimenticare l'assassino dilatorio quello di mattarello quello di Moro
Coloro che si trovano esposti qui magari potevo regionali superati già Julie particolari di questi omicidi ma coloro che si trovano esposti su questo fronte
Rischio la vita di più
Nel nostro Paese
E la cosa strana è questa incontravo l'altro giorno di giornalisti tedeschi che stanno facendo un filmato su Moro in occasione di dieci anni l'anno venturo sono dieci anni e l'assassinio e
L'autoriflessione era questa il vecchio Hans omicidio politico era l'omicidio del tiranno
Oggi si uccide Martin Luther King Sicilia Chennedy Succi dell'OLAF Palme
Succi dono uomini Sadat si uccide in Sicilia e Moro citano uomini o caratterizzati da un forte impegno democratico o nel momento in cui svolgono un'opera che avvantaggia la democrazia
Vuol dire che nella società civile
Le società civili contemporanee sono molto diverse da quelle di ieri che nelle società civile contemporanee operano Poteri enormi che non tollerano vincoli che poi attaccano anche abbattendo
Coloro che in nome della legalità si muovono dorico nei loro confronti mi pare che questo sia un quadro certamente drammatico ma un quadro d'altra parte dobbiamo anche riflettere su un'altra cosa tanto per chiudere questo primo aspetto della riflessione
Che i grandi fenomeni come il terrorismo rosso come la P due
Come organizzazioni importanti della camorra della macchia sono stati individuati e scoperti
Proprio da da uffici giudiziari
Quindi non è che c'è un inefficienza mi pare nel nostro Paese si può dire questo e chiudo c'era un'efficienza enorme che riguarda l'ordinaria amministrazione che gravissimo perché cittadino per dare ai tribunali fra una causa di divorzio ci mette otto anni o si animano dei
Sì poi affronta una causa civile normale sul secondo gli A dieci anni insomma e così via
C'è quindi la nell'attività ordinaria un'enorme crisi
In alcuni su alcuni settori in realtà c'è una capacità maggiore di intervento
E quindi
Il problema qual è il problema è quello di portare se fosse possibile tutta l'attività giudiziaria a quel livello di capacità quello di livello d'intervento
Questo vuol dire che avremmo nel nostro Paese un livello di legalità molto più garantita perché la lentezza la crisi della giustizia finisce con l'essere con lo trasformare le Regioni stesse dello Stato
Abbiamo avuto l'altro giorno una sentenza mi pare di Napoli del tribunale di Napoli che
Assolto alcuni commercianti di un Paese vicino Napoli che avevano abbassato la saracinesca e fatto una specie di serrata al passaggio del funerale di un boss camorrista e il giudice ha dovuto scrivere sentenze io li assolvo perché in questa città queste persone non sono tutelate dallo Stato e non hanno quindi di nessun mezzo per resistere a chi gli impone di abbassare le saracinesche di fare questa serrata selvaggia
In provincia di Reggio Calabria siamo arrivati pari a centoquarantacinque morti persone assassinate da ma che insomma siamo in questa situazione e l'affermazione della legalità è un terreno di scontro
Che che perché che rapporto c'è tra questo questa prima riflessione
è la riflessione relativa poi alla responsabilità del giudice
Allora i sono giudici che pagano
Perché sono stati uccisi
Ci sono peraltro anche errori gravi abusi individuali della magistratura c'è una crisi della giustizia enorme
E beh questa questione della responsabilità civile non ha di per sé nessuna responsabilità civile vuol dire responsabilità patrimoniale pagare per i propri da per i danni che si apre con un non ha nessun nesso con questi problemi
E purtuttavia direi che oggi ci troviamo di fronte a un problema legato dobbiamo andare a votare otto novembre bisogna scegliere decidere
E così via
Il problema di fondo che si si pongono coloro che non hanno sottoscritto il referendum
E quello della e qui mi pare che siamo presenti forze politiche per caso perché manca abbassarli che non hanno sottoscritto i referendum cioè né democristiani repubblicani nei comunisti hanno sottoscritto la richiesta referendaria
Perché noi in particolare non abbiamo sottoscritto quella richiesta l'abbiamo sottoscritta perché l'abbia quella richiesta nel momento in cui è stata apposta è stata posta all'interno di una campagna aggressiva e delegittimante nei confronti della magistratura
Diretta ad attaccare l'indipendenza dei giudici
La dipendenza è un valore a cui credo molte forze democratiche tengono dei comunisti ci teniamo in modo particolare
Per due motivi
Innanzitutto perché e nella storia provvisorio con molta chiarezza
Nella storia del movimento comunista gli esempi in cui non c'era garanzia di legalità perché c'era come dire una stretta connessione non esisteva l'indipendenza dei poteri fra di loro ma tutto
Tutto dipendeva ad un unico centro di potere beh le tragedie derivate dalla mancanza di indipendenza
Tra i poteri io credo che restano come fatto storico enorme secondo perché mi pare che nessuno più della classe operaia o della classe contadina ha pagato sulla propria pelle
Come dire il dover affrontare magistrati non indipendenti nella sua storia
C'è magistrati che non applicavano la legge con equità ma che pro perché non ero previsti per loro garanzie di indipendenza
Finivano con l'operare quella che si chiamava una giustizia di classe e ciò che non guardava alle regioni del diritto ma guardare i rapporti di forza oppure semplici
Per questa ragione noi ci battiamo con molta forza tono le questioni dell'indipendenza e riteniamo che la battaglia delegittimante è una battaglia che certamente incrina l'indipendenza perché incrina la credibilità della magistratura
Quindi non abbiamo sottoscritto con la campagna oggi troviamo di fronte
Alla scelta del del referendum e la direzione del nostro partito
Come sapete credo che abbiate scorto da stampa anche se le informazioni sono state molto vaghe perché la direzione finita molto tardi ieri sera la nostra direzione partiva deciso questo
Benissimo
Si deve votare l'otto novembre cominciamo a porre una questione
Che nei sì nel no risolvono i problemi
Io auspico tra un attimo perché bisogna andare una proposta in positivo e allora noi presentiamo subito e oggi l'abbiamo fatto una proposta di legge
Sulla responsabilità civile dei magistrati
Che dimostri che è possibile garantire il diritto del cittadino a risarcimento del danno laddove abbia avuto un danno ingiusto do provvedimento giudiziario e insieme trovare regole tali che garantiscono indipendenza dei giudici
E questo il progetto che abbiamo presentato oggi
Abbiamo chiesto insieme i colleghi repubblicani democratica tali e democristiani sul nella Commissione presieduta dal presidente Gargani che iniziasse la discussione trovando cui opposizioni su questo da parte dei i gruppi referendari in altri chiedo forse potrà di intervenire su questo
è
Speriamo che diamo che sia utile cominciare rapidamente la discussione non perché si voglia così scippare il referendum come si dice mai bene siccome essi e abrogativo
E l'abrogazione delle attuali leggi dell'attuale legge sulla responsabilità civile apre una situazione di non responsabilità perché non ci sarà nessuna norma e allora noi vogliamo che i cittadini sappiano con chiarezza perché cosa dicono sì o perché cosa dicono no
Cioè in vista di quale riforma di che cosa
Si chiede di votare in un modo o nell'altro d'altra parte no significherebbe oggi confermare
Norme che sostanzialmente attualmente sta e succede questo che nel caso in cui il magistrato intenzionalmente arrecato un danno d'un cittadino il cittadino può chiedere in qualsiasi momento
Al ministro di Grazia e Giustizia l'autorizzazione a procedere contro il giudice
E quindi se il ministro dall'autorizzazione il giudice può essere chiamato in causa tutti voi evidentemente tutti non ci possiamo possiamo constatare con chiarezza che se accadesse questo e questo sistema funzionasse non sarebbe più possibile fare un processo nei confronti dei grandi potentati regali regali che si siano perché se è sufficiente
Che nel momento in cui mando una Julio giudice manda una comunicazione giudiziaria l'altro che mi sta di fronte chieda i danni e trovo ministro che autorizzare chiesta di concessioni di questi danni quindi autorizzata a causa del ci rendiamo conto che questo sistema non funziona più
La legalità è ancora meno garantita su questo nei confronti di soggetti forti e quindi avremo una giustizia discriminatori
Quindi il no significherebbe tutelare queste norme che hanno senso il sì significherebbe peraltro abolire queste nuove bisogna capire sì per che cosa
Quindi presentiamo la proposta l'accompagniamo ad una raccolta di firme di iniziativa popolare perché vogliamo fare della campagna elettorale una momento di discussioni di mobilitazione di massa sul futuro
Non sul passato
Cioè vogliamo crediamo che su alcune materie questo strangolamento sin no sia come dire una forbice che finisce poi col OPA non tagliare nulla
O come dire compromettere ritagliare così assai più grandi di quelle che in effetti dovrebbe tagliare c'è qui o c'è in gioco la questione indipendenza
Oggi in gioco l'assetto normativo che non funziona che può essere cambiato
All'inizio devo dire sembrava che ci fosse in gioco la questione indipendenza
Noi attacchiamo molte che si dicevano i componenti dei comitati dei referendum quando saranno cancellate queste norme verranno applicate ai magistrati altre norme che sono quelle che regolano la responsabilità dei dipendenti civili dello Stato
Diciamo le cose primo i postini o o gli autotrasportatori pubblici hanno la responsabilità civile ma nelle poste nei trasporti pubblici funzionano quindi non è quella la questione
Secondo sì sì estendessero questi criteri ai magistrati ordinari o amministrativi i magistrati sarebbero privi di qualsiasi garanzia nei confronti dei grandi potentati e quindi no
Poi sono avvenute delle importanti modifiche grazie a questo impegno credo l'impegno degli altri su questo fronte c'è stata una modifica di orientamento del fronte risoluto i socialisti liberali
Che hanno accettato il progetto Rognoni che già si muoveva su un'ottica diversa garantendo garantendo alcune elementi condizioni di dipendenza da Marisa non in modo giusto secondo prima cominciava a garantire e queste due forze politiche aderendo a questo progetto tutto sommato si allontanavano dalla sponda originaria
Poi seconda novità è intervenuta una sentenza dalla Corte costituzionale
Che ha detto guardate che se dovessero prevalere i sì non sarebbe applicabile alla magistratura nessuna disciplina
C'è un vuoto che va colmato con una nuova legge altrimenti magistrati resto senza nessuna forma di responsabilità e quindi aggiungiamo noi c'è una situazione di confusione che bisogna colmare
Di qui deriva quindi senza uno strano porta pensiamo alla riforma cominciamo a discutere subito perché certe dei cittadini sappiano che cosa le singole forze politiche volte a poi sulla base di un documento della direzione la direzione ha deciso che vengono consultati tutti i comitati federali
Perché i comitati federali del partito e cento comitati federali si esprimano
Dicendo apponendo l'orientamento su questa questione ci si è espressi sul nucleare ci si esprima anche sulla giustizia
Fare insomma diceva Thomas Mann che compito del politico e trasformare le sciagure in occasioni
Il referendum è stato una cosa positiva oggi c'è bisogna votare trasformiamo l'occasione per un dibattito di massa dentro e fuori partito sulla riforma sulla garanzia di indipendenza sulla garanzia di efficienza tutte queste cose in positivo
Io credo che dentro questi limiti ci potremmo ritrovare per poter ecco trasformare come dice un fatto negativo in un fatto positivo e soprattutto per cominciare a porre alcuni elementi di fondo
Alcuni elementi di fondo per un nuovo modo di amministrare giustizia
è il primo dato di fondo chiudo che ci deve essere a nostro avviso come dire e
Allontanarsi da un ragionamento che molti fanno che la crisi se c'è la crisi la crisi è colpa dei giudici o colpa degli avvocati o colpa di chi lavora lì
Beh
La crisi e soprattutto colpa qui non so se tutti siamo d'accordo ma è subito colpa di chi governando questo Paese ha lasciato della crisi arrivasse fino a questo punto c'è una responsabilità politica iniziale gravissimi e la cosa grave devo dire qui resta il giudizio gravemente negativo e piega partiti uno partivo liberale che fa parte del governo da sempre l'altro che fa parte di un quarto di secolo il partito socialista
Che ha dimostrato di sapersi battere molto bene quando si è trattato di Berlusconi o di altri casi di questo genere abbia rinunciato alla battaglia parlamentare sulle questioni di riforma della giustizia e abbia sollecitato
Un confronto popolare inizialmente con Obiettivo tutto quanto antagonista nei confronti di un'istituzione dello Stato
Questo è un fatto molto negativo ma io credo che deve avere l'intelligenza e la forza di sfuggire alla trappola del sì o del no
Di costruire ecco un discorso in positivo e poi di votare il comitati federali del nostro partito decideranno quale sarà l'orientamento del partito ma di di far scegliere il voto che sia il più favorevole per la riforma
Sfuggendo ripeto alla trappola di creare una pregiudiziale conflitto politico sull'istituzione giudiziaria che credo che sarebbe gravissimo gravissimo danno non solo per la magistratura ma soprattutto per i cittadini perché se la giustizia fosse subalterna ai grandi potentati privati col potere politico i primi ad essere danneggiati sarebbero cittadini
Allora la parola Alessandro Criscuolo presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Vi ringrazio
Quando l'iniziativa referendaria fu promossa
L'associazione magistrati la critico con forza
Le ragioni di questa critica erano le seguenti
Noi sapevamo bene sappiamo bene
Che la giustizia in Italia
Non funziona al meglio
Sappiamo bene che le una domanda di giustizia inevasa
Che i processi durano troppo
Che non si riesce ad incidere
In tanti settori della società dove l'intervento giurisdizionale dovrebbe essere più tempestivo e più efficace lo sappiamo e per la verità lo abbiamo denunciato danni
Segnalando in particolare
Che in questo Paese dove pure la centralità dell'istituzione giudiziaria e aumentata progressivamente negli anni
Perché sul magistrato sono stati caricati compiti e responsabilità enormi
Al magistrato sono state delegate
Fusioni e compiti che dovevano essere assunti da altri poteri dello Stato
Il ruolo del magistrato è stato profondamente trasformato
Nel corso degli ultimi trent'anni se voi pensate
Al come lavorava un giudice negli anni Cinquanta e da come lavora un giudice come deve lavorare un giudice oggi potete cogliere immediatamente
La dilatazione enorme dei compiti dei carichi delle funzioni
Ebbene a tutto questo non ha fatto riscontro
Un adeguamento delle strutture giudiziarie un adeguamento della legislazione
Non ha fatto riscontro quella che noi definiamo una vera e propria politica vera giustizia certo ci sono stati interventi ma sono stati interventi settoriali parziali spesso contraddittori
Si è fatta la politica delle supplenze delle emergenze ma in realtà un vero e proprio programma giustizia ancora deve essere impostato programma della giustizia significa rendersi conto delle esigenze di trasformazione della società cui il legislatore deve sapersi tempestivamente adeguare
Significa capacità di modificare le leggi quando debbono essere modificate
Significa capacità di apprestare servizi strutture organici
Tutte cose che non può fare la magistratura perché non rientra delle sue attribuzioni
L'articolo centodieci della Costituzione demanda al ministro della Giustizia e quindi al potere politico giustamente l'organizzazione il funzionamento dei servizi demanda al Parlamento
La modificazione delle leggi è il governo che deve darsi carico di fornire le strutture e gli strumenti necessari
Perché l'esercizio della giurisdizione possa essere efficace e tempestivo e puntuale tutte cose
Denunciate nel corso degli anni
Sono stati riempiti i cassetti
Del parlamento con segnalazioni relazioni istanze proposte anche operative di leggi
Ebbene alla
Domanda che veniva dalla magistratura di un maggiore intervento si è risposto con l'iniziativa referendaria
Che è venuta ricordiamolo questo perché è importante
è venuta dopo un periodo di campagne profondamente delegittimanti verso la magistratura stesse che prendendo spunto da Casini indubbiamente criticabili
Ma bisognerebbe poi andarli ad analizzare per vedere le disfunzioni
Che ivi si sono registrate donde veramente nascevano
Ha però coinvolto l'intera istituzione in una posizione di disfavore agli occhi dell'opinione pubblica che noi consideriamo ingiusta ed ingiustificata
Quando si parla
Dei mali
Dei la magistratura quando si denunciano abusi che ci sono di questo o di quel magistrato bisognerebbe però anche ricordare io credo che se in questo Paese noi oggi abbiamo un codice di procedura penale che non è esattamente il codice fascista del mille novecentotrenta
Ma che ha alcuni aggiustamenti e questo lo si deve pure alle questioni di costituzionalità che la magistratura ha sollevato chiamando la Corte costituzionale ad intervenire
Come può intervenire la Corte costituzionale cioè settorialmente per casi specifici
Se i problemi dell'ambiente
Hanno ricevuto quel poco di attenzione che oggi riscuotono in Italia se c'è stata la legge Merli nel mille novecentosettantasei certamente insufficiente ma che rappresenta pur sempre un punto di partenza lo si vede
Agli interventi se volete anche alle supplenze
Che i pretori hanno compiuto nel corso degli anni e dei decenni
Se c'è stata
Una particolare sensibilizzazione alla questione morale che esiste in Italia che non è stata inventata certamente dalla magistratura lo si vede all'opera l'iniziativa di una serie di magistrati che hanno servito questa Repubblica come ricordava poco fa luce ama Violante a volte anche a costo della vita
Ebbene a tutto questo si è risposto con referendum sulla responsabilità che rispondeva in buona sostanza questo sillogismo per uno e perverso le cose della giustizia in Italia non funzionano perché i magistrati sono irresponsabili queste responsabilità deve cessare così faccio vedere
è una posizione non solo fuorviante ma anche estremamente riduttiva
Perché e questo forse l'aspetto positivo però che il dibattito innescato dei referendum
Ha avviato
E se ormai colta
La assoluta insufficienza della iniziativa referendaria sulla responsabilità civile a risolvere i problemi al limite il referendum sulla responsabilità civile non risolveranno ed era il problema della responsabilità stesso
Che è un problema importante ma settoriale e che certamente non riuscirà ad abbreviare di un giorno la durata dei processi
Non riuscirà a mediare a migliorare di un gramo la quantità del lavoro giudiziario non riuscirà certamente ad innalzare o ad elevare la qualità
Del prodotto giurisdizionale
Quindi una iniziativa a nostro avviso in questo senso impropria
Oggi però il referendum è stato indetto e su di esso si pronunceranno i cittadini
è un problema rimesso alla coscienza la valutazione alla scelta dei cittadini
A noi interessa sottolineare questo punto
Che praticamente tutte le forze politiche rappresentate in Parlamento
Come in volo sulla esigenza
Che questa materia venga disciplinata da una nuova legge
Lo dicono ormai tutti io ricordo per tutti una intervista
Rilasciata al TG due
Dal vicepresidente del Consiglio onorevole Giuliano Amato il quale ai primi di agosto e buoi ebbe a dire puntualmente
Che poi che il referendum è per definizione abrogativo
I problemi non sarebbero stati risolti anzi si sarebbero posti dei problemi una volta che si fosse abrogata la legislazione attuale sul punto sì che occorreva un intervento sostitutivo del legislatore e per questo questa è la motivazione politica precisa in base alla quale il Parlamento ai primi di agosto nell'anticipare la celebrazione dei referendum anche raddoppiato il tempo entro il quale rimane sospeso l'effetto abrogativo eventualmente conseguente alla prevalenza dei sì
Proprio per consentire al Parlamento stesso di intervenire quindi noi oggi abbiamo una sanzione legislativa di questa esigenza e qui si stabilisce una strana contraddizione
Perché se tutti sono d'accordo nel fatto che comunque i problemi non si risolvono e comunque deve intervenire il Parlamento il che peraltro è coerente con la nostra democrazia che una democrazia rappresentativa
Che vede al centro l'istituzione parlamentare come primaria depositaria della sovranità popolare
Allora perché poi
Non si vuole formano immediatamente a questo tipo di riforma
Non si prende subito l'avvio per portare in Parlamento questo tipo
Di legislazione sostitutiva
Vede noi potremmo qui fare se non fossimo pensosi
Dei problemi istituzionali che la materia sottende un discorso in qualche modo arrogante
Tanto più che viviamo in un'epoca in cui pare che certe arroganze paghino
Potremmo dire va bene
Siano abrogate pure le norme attuali tanto poi ci penserà la giurisprudenza dettare i principi se non si fa una legge
E perché certe se resta il vuoto legislativo
Poiché
Comunque questi problemi dovranno essere risolti dalla giurisprudenza e sarebbe un ennesimo caso di supplenza impropria
La palla dovrebbe la magistratura
Noi non lo vogliamo questo perché siamo consapevoli che una volta di più ciò servirebbe soltanto ad innescare ulteriori tensioni istituzionali
In un tessuto che invece non non solo non ha bisogno di tensione
Ma ha bisogno di riacquistare quella funzionalità e soprattutto quel sinergismo con la capacità di lavorare insieme che tutte le istituzioni dello Stato dei colori
Riscontri i contrasti
Queste aspre polemiche che hanno contrassegnato l'esercizio della giurisdizione in questo Paese degli ultimi anni
Non solo funzionali non solo fisiologici non servono a migliorare nulla servono soltanto
A creare sconcerto e disagio secondo me né i cittadini i quali non si aspettano questo dall'istituzione dello Stato si aspettano che l'istituzione dello Stato sappiano tutte rispondere adeguatamente
Alle esigenze che una società moderna in trasformazione come la nostra pone ai doveri
Che la stessa società richiede a tutte le istituzioni dello Stato ciascuno secondo le proprie competenze se è vero che esiste un'esigenza di sempre estremo che riguarda la magistratura
Se è vero
Che vi sono state delle supplenze impropri da parte della magistratura ma che si collegano a quelle carenze iniziali cui accennavo poco fa se è vero quindi che la magistratura deve fare un esame di coscienza per ritrovare
Esattamente la propria dimensione e per definire il proprio ruolo è altrettanto vero che analoga riflessione deve essere compiuta da tutte le istituzioni dello Stato
E quindi noi
In ordine ormai alla vicenda referendaria
Non abbiamo argomenti ulteriori da spendere quello che c'era da dire è stato detto
Il referendum c'è qualche cosa rimesso al cittadino
Nell'associazione magistrati nella magistratura solo un partito politico la magistratura istituzione l'associazione magistrati e soprattutto un centro di proposizione culturale sui problemi che la giustizia
Quindi non ci poniamo nel quadro del dibattito sul sì o sul no
Noi segnaliamo che una volta
Permeata nella coscienza generale l'esigenza di una nuova legge esiste un dovere preciso del Parlamento di pervenire al più presto ad approvare una nuova disciplina legislativa
La magistratura non chiede né immunità
Ne particolari privilegi chiede una cosa fondamentale
Che lei sia consentito di svolgere le pulsioni che la Costituzione le demanda nel rispetto di quell'autonomia di quell'indipendenza che la stessa costituzione desidera che non solo privilegi della magistratura Masoni che i cittadini perché il magistrato può anche non essere indipendente ci sono tanti esempi di magistrati non indipendenti in tanti Paesi di questo mondo vanno avanti lo stesso
Ma non fanno il loro dovere non servono la comunità servono il potere serve il potente di turno
Noi non vogliamo essere i magistrati del principe
E soprattutto lo vogliamo che si arrivi a questo risultato attraverso strumenti impropri quale uso distorto degli istituti di responsabilità civile potrebbe determinare quindi una legge che contemperi due esigenze fondamentali la tutela dei diritti dei cittadini perché non c'è dubbio che il cittadino che abbia riportato un danno deve essere indennizzato
Ma ciò deve avvenire
Purché si garantisca si salvaguardi l'esercizio indipendente esercizio della giurisdizione
L'indipendenza delle decisioni giurisdizionali non è concepibile un sindacato sulle valutazioni del giudice quando sono valutazioni motivate riscontra
In nessun Paese del mondo poi dove c'è un sistema di stato di diritto
Esistenti la possibilità di citare in
Zio il magistrato da parte dell'imputato buona parte della di colui che ha perduto una causa perché questo significherebbe destabilizzare l'esercizio della giurisdizione su
Di Gregg oltretutto creare i presupposti attraverso meccanismi impropri quali l'obbligo di astensione in mancanza la ricusazione per cedesse il magistrato ecco perché la materia deve comunque essere disciplinata da una legge una legge deve esser fatta subito non avviare subito un iter legislativo da parte del governo in questa materia lascia adito al dubbio che si voglia attribuire alla consultazione referendaria un significato che essa non è non deve avere perché deve essere ben chiaro che il referendum riguarda tre dico tre articoli
Del Codice di procedura civile volesse il cielo che bastasse la modifica di questi tre articoli per risolvere i problemi della giustizia in Italia non è così purtroppo non è così non sarà così
Per risolvere i problemi la giustizia in Italia occorre quella capacità di visione d'intervento globale del potere politico che finora è mancato e che invece ospitiamo invece venga il referendum quindi a questo ben preciso indirizzo non può avere significati impropri con può diventare un sondaggio improprio pro o contro la magistratura
Non intervenire subito lasciali col dubbio che invece si voglia si va a segnare su questo tipo di impostazione
Ebbene il modo migliore per allontanare questo tipo di sospetto
Che destabilizza ulteriormente
Questo importante settore istituzionale e quello che il Parlamento rivendicando in pieno la funzione che la Costituzione gli demanda
Sappia colmare subito
Questa
La Cuna ove si dovesse determinare sappia dare una nuova disciplina a questa materia che venga incontro alle esigenze di cui parlavo prima
Ma che consenta al giudice indipendenza e l'autonomia di svolge la sua funzione al servizio di questo Paese
Oggi io credo che ci voglia una grande consapevolezza dell'opinione pubblica delle forze politiche delle forze sociali di tutti coloro ai quali sta a cuore
Il problema dei problemi della giustizia problemino nostri certamente problemi di tutti
è un periodo di trasformazione importante è un periodo dal quale con nascere un nuovo tipo di giudice
Sta credo a tutti voi come cittadini prima di tutto e poi nel proprio specifico professionale fare in modo che questo Paese
Abbia un servizio giustizia adeguato alle sue esigenze vi ringrazio
Giuseppe Gargani presidente della Commissione giustizia della Camera
Io vorrei fare qualche riflessione
Dicendo subito che ringrazio
Partito Comunista perché danno loro il piacere di poter essere qui presente a questo dibattito un dibattito che e importante non è una dichiarazione va qua o vuota
Chiamo né coscienza fino in fondo
Io su questo piano sono d'accordo con Violante
Io amo coscienza fino in fondo
Di un significato
Che non credo il referendum abbia determinato può darsi che abbia contribuito
E non ho difficoltà ad accettare questo
Ma
Il problema della giustizia
Come avviene in tutti i Paesi evoluti tutti i Paesi industrializzati
è un grosso problema
è un problema difficile è un problema di crescita della società non è un problema degli addetti ai lavori non è un problema di chi è in grado anche di poter nelle aule del tribunale occuparsi dei problemi della giustizia è un problema della società e vorrei dire anch'io un problema delle masse popolari
I partiti popolari credo che risentano di più di quello e sotto questo aspetto credo che Violante fa bene anche a rivendicare
Al suo partito questa sensibilità per il problema è per la indipendenza della magistratura sulla quale però dirò qualcosa perché proprio i partiti popolari che hanno un riferimento ad una radice ed una motivazione nella società evidentemente hanno una sensibilità inevitabilmente maggiore rispetto ai problemi della legalità e della giustizia
Ci sono due o tre questioni nel nostro Paese
Che rendono però difficile la comprensione di questo problema
Che contrappongono come credo sia dell'opinione tutti voi presente meno l'opinione generale dei cittadini
Contrappone potere giudiziario al potere legislativo il Governo ai giudici cioè una sorta di contrapposizione che non si spiega neppure molto ma che è avvertita
Sensi di veramente starei per dire
è una cosa vera o è una cosa non vera in qualche modo è vera per due ragioni
Una che non dico di polemiche cercò di costruire un ragionamento quindi non me ne abbia Criscuolo se io dico il mio pensiero come sempre fino in fondo
Lo dico come presidente della commissione Giustizia più che come democratico cristiano evidentemente ognuno di noi partito un partito ma spero di parlare con molta serenità
è vero è vero nel senso che la magistratura
In Italia
Si è modificato profondamente rispetto a questo ruolo diverso questa richiesta diversa della Società per il problema giustizia
Perché la giurisdizione è un fatto totalmente diverso in una società industriale rispetto ad una società agricola
E il magistrato non ha maturato questo ruolo diverso
Noi ci contendiamo tra e quindi la polemica dipende dal prezzo i magistrati a ritenere che la disfunzione la lentezza per la giustizia dipenda tutto in qualche modo o per grandissima parte dal potere politico
Noi a interrogare anche i giudici o l'associazione nel suo complesso che rappresenta i magistrati per domandare perché mai di magistrati non ritengono mai di poter fare un minimo di autocritica
Per e tre essere anche loro in qualche modo responsabili di questa disfunzione
Il primo interrogativo che evidentemente il più epidermiche e vorrei dire anche secondaria cioè invece
Un discorso importante principale sul quale probabilmente abbiamo avuto anche idee più diverse che oggi mi corregga Violante se non è vero avevamo avuto idee
Più contrapposte più polemiche negli anni passati quando il magistrato
Ha ritenuto di dover assumere per colpa del
Del della legge per colpa del potere legislativo per una serie di fattori che morì complessivamente indichiamo nell'evoluzione della società ha ritenuto di dover costruire un ruolo diverso
Che antagonista in definitiva alle istituzioni
Però si è teorizzato il magistrato presente nelle lotte sociali quindi il magistrato politico
Con tutte le maiuscole che potete dare alla parola politico però un magistrato che finiva per apparire ma perché sposava le lotte sociali un magistrato presente nelle tensioni nella società
Noi abbiamo avversato profondamente questo modo di porsi non di qualche magistrato
La polemica non è mai personale un atteggiamento che poteva prender tutto alla magistratura nel suo complesso Ocampo deve in qualche modo indicare
Un ruolo che maturava certamente in discordia rispetto alla Costituzione repubblicana del quarantotto
Io non conosco la sentenza che a cui accennava Luciano Violante
Però se la sentenza del tribunale di Napoli motivasse l'assoluzione delle negoziante che ha abbassato la saracinesca perché non ha strumenti di difesa contro lo Stato
E quindi con tutti i benefici dell'inventario poi ne parleremo in privato credo che questo magistrato non ha fatto una buona sentenza
Perché è intervenuto in un polemica un un problema una esigenza politica giusta per la quale la classe politica o la classe dirigente una classe governativa potrà avere tutte le colpe di questo mondo
Ma al magistrato che deve scrivere la sentenza non è dato
Assolutamente criticare o motivare rispetto al fatto sul quale deve intervenire una problematica di così vasta portata questa questa sua valenza e questa sua posizione nella società ha creato qualche problema diciamocelo
Riflettendo diciamocelo in maniera con
Sei anni
Che devono avere una cosa in comune difendere questo principio che vorrei dire è legato la Costituzione repubblicana ma è un paradosso che dico prescinde e ampia dalla Costituzione pubblica la indipendenza del giudice è un valore supremo
Roma centro diventare un fatto costanti di realtà
Come partito che avuto grande responsabilità nella storia di questo Paese potremmo avere certamente tante colpe però credo che complessivamente in questi quarant'anni l'ho detto Coppa altra volta sì abbiamo avuto un merito forse di aver protetto tra virgolette garantito forse il verbo al meglio questo secondo verbo è meglio garantito questa indipendenza tutelato Peter come volete abbiamo fatto sì che questa indipendenza nel nostro Paese vi sia chi fosse e anzi rispetto a questo giudice che noi abbiamo qualche volta considerato politico in perpetrando le esigenze della gente
Abbiamo ci siamo posti contro abbiamo cercato di criticarlo non per andare contro il potere della magistratura siamo stati sempre sottomessi
I nostri amministratori nostri uomini di governo la nostra classe dirigente credo che si possa del tutto forte che non è stata sottomessa ha la parola giusta alla potere alla indipendenza di giudizio della sentenza del giudice della magistratura nel suo conto
Qualora se questo se questi sono i punti di partenza
E se la problematica della giustizia poi in definitiva certa o è legata a quello che i cittadini sentono più di tutti
La lentezza giudiziaria la possibilità o la difficoltà di poter avere soprattutto in materia civile una sentenza è un giudizio un responso
Ma è legata alla ruolo alla funzione di responsabilità istituzionale che il giudice deve davvero se è vero questo e cioè un discorso molto approfondito che noi dobbiamo fare e sul quale credo che si misura anche la capacità del governo della democrazia rappresentativa di dar risposte e alludo quindi al problema certe che viene fuori in maniera anomala correttamente
Viene fuori in maniera del tutto sbagliata
Noi abbiamo avversato profondamente il referendum
L'abbiamo avversato non tanto per una ragione di merito
Il merito è le domande referendaria quando per una un presupposto che c'era caro e non si può non esser caro fino in fondo perché su questo presupposto si misura la nostra legittimazione in questo Paese c'è una democrazia rappresentativa che deve valere fino in fondo rispetto ad una proposta che un partito ha il dovere di fare
Ma non abbiamo il dovere
Di non sapendo rispondere ad alcuni quesiti far la domanda alla gente
Quando la democrazia diretto al cosiddetto a dire
Io vorrei che su questo fossimo d'accordo anche col popolo comunista quando una democrazia non ha risposto
E le pone surrettiziamente al cittadino dicendo che quella è una democrazia diretta a differenza dalla democrazia rappresentativa
L'abbiamo giorni pericolosi per la Repubblica non ho nessuna difficoltà di qui io sono profondamente preoccupati
Quando avviene questo
E allora pur ritenendo la problematica della responsabilità non civile auto sembra una enorme freddezza per questa responsabilità ma la responsabilità del magistrato quella istituzionale quella costituzionale se volete quella sia questa indipendenza che responsabilità sono molto affezionato evidentemente noi rispetto a questo tema
Dobbiamo dare un responso e quindi ci dobbiamo opporre con tutte le nostre forze come lo abbiamo fatto a far sì che si Detour P. si strumentalizzi una cosa anche perché tutte le critiche che io costruttivamente affatto l'ho fatto l'altra volta non debbono assolutamente intaccare un principio che è sacrosanto la indipendenza anche nella pratica rispetto ai cittadini di un potere della magistratura che sottoposto ad una domanda distorte abnorme rispetto ai cittadini finisce per essere in qualche modo intaccate
E una normalizzazione della magistratura che pure in qualche modo anche senza la volontà al di là della volontà dei proponenti il referendum si finirebbe per a vere questa e deleteria sarebbe deleteria per il Paese
La indipendenza della magistratura il potere come tale non va sottoposto essendo un potere dello Stato ad una valutazione emotiva
Emotiva della gente perché è facile dire in una domanda che è diversa
Dire o far capire che ci sia lì in quella domanda la funzionalità della giustizia o la risoluzione di problemi su questo Criscuolo ha pienamente ragione
è una cosa che non risponde nella maniera più assoluta Maverick Hillary e l'abrogazione di quegli articoli che il referendum pone alla la vostra attenzione all'attenzione dei cittadini è un'abrogazione che non risolve assolutamente torno a dire le stesse parole di questo la funzionalità della giustizia o il problema dalla giustizia o la stessa responsabilità non ci dite ma quella vera istituzionale del magistrato
Allora qual è la nostra posizione
Mi fa piacere se ascoltare le cose che ha detto Violante che per la verità aveva già anticipato stamattina nella riunione dell'ufficio di presidenza dalla Commissione giustizia di cui dirò una parola fa piacere sentire che c'è questa volontà forte di fare una proposta
E non tanto certamente non lo sarà da parte di Violante lo ha dichiarato ma anche da parte nostra io come presidente della giustizia penso di poter dire pubblicamente che cercano di tutelare questo non sarà una proposta polemica rispetto al recupero no
Questo referendum cari amici credo che sia profondamente diverso dagli altri
Anche a questo abbiamo accennato stamattina una cosa è il referendum sul divorzio Globo abbiano avuto posizioni contrastanti ma il risultato del referendum determinava di per se la soluzione c'era chi lo critica fino tv accettarlo eravamo su posizioni diverse però quel referendum risolveva il problema
Questo referendum sulla giustizia non risolti apre vuoti legislativi io non mi voglio imbarcare in una discussione giuridica o complicate certamente abrogando alcune norme non si risolve il problema c'è bisogno dall'intervento del padre allora abbiamo un dovere un dovere sacro sa di dire ai cittadini una volta provocato quelle norme che cosa succede che cosa vogliamo quali altre norme vogliamo introdurre nel nostro noi l'avevamo fatto già prima perché ho detto piacere che Violante indica la stessa cosa voglio primogeniture a noi abbiamo detto per giorni e giorni che il Governo doveva presentare la proposta di legge e quindi eravamo affezionato anche in relazione aveva tante imperfezioni al cosiddetto pacchetto Rognoni che poi era pacchetto del Presidente del Consiglio delle presidente Craxi che aveva sottoscritto la proposta di legge disegni di leggi quindi era una proposta del governo del Partito socialista della democrazia sia e degli altri per erano proposte quindi cinque partiti del dicembre ventotto dicembre mille novecentottantasei che dovevano avere un itinerario nel Parlamento per evitare riprendo non è stato evitato
Noi abbiamo avuto ragioni politiche sarebbe stupido da parte mia dire anche più sporche pretermine abbiamo sciolto il Parlamento solo per ricordare però rientrava questo forte principio che hanno ebreo per queste ragioni e quindi le vicende di quest'ultimo periodo le conoscete tutti
C'è stato ci sono state le elezioni anticipate
Per tanti motivi ma certamente per il motivo che noi ci ho ponevamo che si facesse un referendum allo sbando senza invece una proposta complessiva di tutti i partiti
Che facevano parte della maggioranza che avevano il diritto dovere di dire al Paese su quale posizione si è attestato restiamo su questo forse e se c'è una maggioranza più larga e se c'è un'eco nel Parlamento più forte più vasta credo che questo serva non alla causa torno a dire della contrapposizione ai referendari
Però c'è modo e modo per fare un referente
Se arriviamo al referendum dicendo è inutile potate potete votare anche per chi volete ognuno di noi nel nell'ambito dei propri partiti deciderà qual è l'orientamento però è ininfluente perché la soluzione che vogliamo è questa
E be'allora i danni si possono in qualche modo evitare ma se arrivassimo al referendum mi pare i partiti proponenti vogliono abroghiamo le norme poi si vede può darsi che la vacatio legis duri all'infinito e allora no io preoccupazioni maggiori che esprimo cominciò esprimere da questa sera cercando torno a dire di trovare Katie e consensi più vasti ma l'ultima cosa voglio dire
E questo lo dico anche al presidente dell'associazione magistrati
Che
Mi consenta questo un fatto molto tattica ma se all'inizio della proposizione di questo referendum non ci fosse stato una lotta cruenta di contrapposizione per dare anche da parte vostra una valenza al referendum che non aveva probabilmente non avremmo avuto questa ecco mattanza che tutto sommato è stato all'annoso e non credo che abbia propagandato il problema giustizia il problema giustizia e sentito molto di più da una società che ha tanti problemi
Molto più di prima e che quindi sente in sé i problemi della giustizia il problema del rapporto il problema di confrontarsi con l'altro sul piano civile sul piano penale tutto quello che successe
Che certo ha dato carico ai magistrati maggiori di quello che i magistrati non hanno avuto per il passato
Ma credo che sia un portato anche questo della democrazia della corruzione tutti hanno potere in più rispetto a quelli che si potevano avere negli anni Cinquanta non capisco perché la magistratura poteva essere sente entrando nell'occhio del ciclone come Violante ha detto giustamente perché si sono ammazzati magistrati e perché si vedeva un riferimento forte un riferimento di potere un riferimento dell'esercizio di qualcosa molto più pregnante nella società di oggi rispetto a prima
Ma né un dato solo di polemica molto affettuoso tra l'altro è ad adiuvandum Poggi sdrammatizza diamo il problema però cerchiamo di essere e concludo anche d'accordo su un da corsa
Che poi è veramente la chiave di volta per la quale noi è un referendum ci lascia così preoccupati o si lascia così perplesso
Una sola proposta di legge o una sola risposta
Rispetto
Non al quesito in sei così come è scritto ma significato molto più largo che noi vogliamo dare un che i referendari si vogliono dare cioè la risoluzione del problema della giustizia porta come conseguenza che noi dobbiamo dare risposte varie
Perciò fu fatto il cosiddetto pacchetto il pacchetto presuppone varie cose in uno scatto
Però due o tre cose certamente credo che siano importanti quali sono
E qual è il motivo vero per cui oggi probabilmente c'è una certa crisi del process
Perché se c'è la crisi della giustizia c'era vice del professor avvisa il processo penale alla crisi del processo civile e i magistrati devono essere convinti di questo
C'è una crisi soprattutto ognuno di noi fa risalire ad una cosa importante io faccio risalire ad una cosa secondo me fondamentale che è la dialettica all'interno del processo
Ogni processo e credo che se
Che ha una cognizione che tutti possono avvertire non solo i giuristi evidentemente deve avere delle parti contrapposti che recitano ruoli diverso la crisi del processo la crisi dalla giustizia e che il pubblico ministero il giudice in Italia e non solo posizioni contrapposte
Sono posizione unitaria e le posizioni unitario in un processo che ha dialettico che è scontro per arrivare alla verità evidentemente non porta bene
Non fa crescere il processo e quindi la democrazia perché il processo è la chiave della democrazia all'asilo se mai ci rendiamo conto che il pretore una figura anomala ecco la cosa più importante e che quindi deve avere essere sdoppiato pubblico ministero e giudice
Che il giudice istruttore il Pubblico ministero devono essere cose diverse che appartengono in entra ampi al mondo giudiziario al giurisdizione non ho problema che siano cose diverse c'è la parte e c'è la e e c'è il Pubblico ministero c'è l'avvocato c'è il pubblico ministero il giudice che decide in tutti i Paesi del mondo in qualche modo e così e l'unità di queste due funzioni non è proprio caratteristiche di uno Stato democratico perciò al processo ebbe si appartiene ad altri ordinamenti ad altri regimi Paloma quello democratico in da venti anni e voi sapete che parliamo della modifica del processo proprio perché questo elemento di dialettica deve essere instaurato nel nostro se facciamo questo io credo che ci avviciniamo molto moltissimo le scuole a non dico risolverò a curare i mali della giustizia ma a dare non solo aspirine
Quella dell'articolo cinquantacinque del referendum è una vera e propria aspirina che può darsi che per una notte atomica la febbre
E io mi auguro che non la faccia venire di più
Mi auguro che i magistrati non si spaventi no perché quell'articolo è andato via se andrà via
E perché viene meno la responsabilità così come tutelata oggi è una spina mentre una medicina migliore io credo curativa non solo se non solo sintomatiche credo che sta nel toccare proprio questo problema del Pubblico ministero del giudice da cui deriva poi tutto il resto
Accontentarsi quindi caro Violante caro Covi
Dico a tutti i partiti qui presenti ma il mio appello e anche agli altri la commissione Giustizia credo che può recepire
Volendo fare anche un lavoro diverso rispetto al passato molto più intenso di minore contrapposizione su questi temi dobbiamo essere uniti anche con le forze di opposizioni anche col Partito comunista io ho portato avanti porterò avanti
Questo tipo di indirizzo nella Commissione giustizia ci può essere terreno favorevole per cominciare a risolvere questi problemi senza illusione senza ritenere che questo è la soluzione di tutti i problemi però
Cominciando davvero non a far fumo non a dar l'impressione che vogliamo risolvere i problemi facendo pagare i giudici perché questo non è assolutamente un problema è un problema molto secondari annunzia un problema sbagliato per i magistrati ma cominciando a risolvere davvero a problematiche avverato il processo io questo credo che posso individuare cercando di dare un contributo un contributo costruttivo certamente non polemico ad una manifestazione così importante come quello che voglio
Giorgio Covi presidente della Commissione giustizia del Senato
Anticipo che parlerò non tanto come presidente della Commissione giustizia del Senato cioè in funzione di una carica istituzionale e parlamentare ma investe di senatore repubblicani per esporre quella che la posizione del nostro partito sui temi della giustizia ed in particolare sul tema che oggetto del dibattito di questa sera
E prendo subito spunto dall'introduzione del nostro moderatore quando ha detto che per noi comunisti la questione molto importante e la cosa poi è stata ripresa anche dall'onorevole Violante e dall'onorevole Gargani
Quando hanno posto l'accento sul rappresentanza da parte loro dei partiti popolari
Come quelli più interessati a questi temi per dire che no questi sono temi di tale rilevanza istituzionale
Che sono interesse di tutti i cittadini e che sono in particolare interesse nostro repubblicano e si consiglia un poco il partito delle istituzioni io non mi soffermerò molto sulla crisi della giustizia condivido molte delle affermazioni che sono state fatte da coloro che gli hanno preceduto
E affermo che fu forse per me la causa più importante
Della crisi della giustizia che si è manifestata in Italia è quella proprio della norme trasformazione che ha subito la società italiana
E che di fronte alla quale la macchina della giustizia è rimasta una macchina antiquata ed estremamente arrugginite
Macchine antiquata e arrugginite che di fronte alla quale rispetto alla quale bisogna riconoscere di non s'abbiamo saputo negli anni passati intervenire tempestivamente con quello che era assolutamente necessario fare
Ci si sta muovendo e io constato con enorme piacere
Che sui problemi della giustizia poco poco tra le forze politiche sia e individuato un certo consenso rispetto a quello che si debba perché si deve fare
La riforma del Codice di procedura penale
La legge delega delle per la riforma del Codice di procedura penale è stata baracca trattata e discussa e e votata nelle assemblee parti parlamentare sostanzialmente all'unanimità credo che dato il lavoro che si è fatto di preparazione per la riforma del Codice di procedura civile si possa arrivare anche per la riforma del codice di procedura civile ad un un risultato analogo
Cioè si possono affrontare delle riforme di carattere essenziale per far marciare meglio quella che è la macchina e giù della giustizia in una atmosfera di sostanziale unità vi sono certi molti altri problemi che è necessario affrontare
Uno dei problemi di fondo e quello che l'enorme aumento della domanda di giustizia e le norme trasformazione della domanda della giustizia a forse fatto rilevare che c'è in Italia una quantità dei giudici non sufficienti rispetto alla alle risposte che questa domanda e mi si dice e a e anche qui il dibattito aperto se si debbano aumentare gli organici o se invece si debbono sottrarre materie ai giudici ordinari per dare queste materie alla giudici onorari o a giurisdizioni speciali per determinati mattinieri
Ma io non voglio attardarmi su questi problemi che voglio affrontare senz'altro quello che il problema di fondo del dibattito di queste sia cioè il referendum sulla responsabilità civile dei magistrati
Per ricordare quella che è stata la posizione no assolutamente lineare afferma che è stata tenuta dal partito repubblicano sulla questione
Anzitutto una critica di fondo al referendum quella che a cui già accennato l'onorevole Gargani questo è un referendum estremamente anomalo
Diverso ha detto Gargani io lo condivido dire sì o no
Al divorzio all'aborto si trattava di eliminare dalla legislazione italiana un istituto non dovendo poi provvedere con interventi legislativi per parare il colpo conseguente alle l'iniziativa referendaria
Ma qui il referendum è un referendum che se portasse ad un esito positivo con l'abolizione delle norme degli articoli cinquantacinque cinquantasei e settantaquattro del codice di procedura civile
Comporta necessariamente un intervento legislativo quell'intervento legislativo che è già è previsto sostanzialmente nell'ordinanza della Corte costituzionale che ha ha messo io il referendum
La Corte costituzionale ha fatto intendere sì
Che il sistema attuale deve essere connesso deve essere modificato in relazione per far collimare per contemperare
Quelle che sono i principi costituzionali dell'articolo ventotto della Costituzione con quelli che sono i conti con i principi costituzionali che attengono all'indipendenza e l'autonomia della magistratura
Ma detto altresì
Rilevando che non poteva occuparsi del fatto che vi sarebbe stato un vuoto legislativo che la situazione che si sarebbe creato come il vuoto legislativo avrebbe potuto rappresentare dei momenti di incostituzionalità sui quali
Avrebbe potuto intervenire perché
Perché il vuoto legislativo avrebbe sottoposto il giudice all'azione diretta da parte del cittadino danneggiato con tutte le conseguenze in ordine alla possibilità di rendere giustizia in ordine alla registi funzione in sostanza provocando la paralisi della giustizia
Ma l'altra ragione di fondo è proprio quella che noi abbiamo intravisto nella proposizione del referendum
L'intenzione di uno scontro con un'istituzione dello Stato intenzione di uno scontro con la magistratura
Il referendum tutti lo sappiamo ha preso spunto da un caso giudiziario dal caso Tortora ma questo è stato il temporale già un brontolio precedente c'era di
Attacco alla magistratura ed ai giudici io non dimentico quello che è successo nel corso del dibattito sulla fiducia nel giugno del mille novecentottantuno
Sulla fiducia al governo Spadolini in quei giorni
Alcuni procuratori di Milano avevano immesso dei mandati di cattura nei confronti dei responsabili di uno dei più grossi crack finanziari del Paese e forse il più grosso crack finanziario del Paese il Banco Ambrosiano
Ebbene nel corso del dibattito della sfiducia
Tre sagre segretari nazionali i partiti politici importanti si sono levati contro quei giudici protestando per quei mandati di cattura quando poi dopo si è dimostrato qual era stata la vastità
Dei danni che erano stati prodotti attraverso frodi Front aria e frodi
Finanziari
è stato determinato anche dalla reazione di certi partiti politici nei confronti dell'azione dei magistrati rispetto alle deviazioni dai loro doveri da parte di pubblici amministratori locali
E quindi noi riteniamo poiché quell'iniziativa referendaria fosse pericolosa proprio per questo scontro che poteva determinare nel Paese
Tra partiti o cittadini che si ponevano difensori dei giudici e partiti e cittadini che si ponevano contro i giudici ledendo quella che è una delle istituzioni fondamentali del Paese e cioè la magistratura
E preoccupati altresì
Che l'esito del referendum proprio per quel vuoto legislativo di cui poi dicevo prima creasse una fatto estremamente lesivo per l'indipendenza e l'autonomia della magistratura che sono
Principi
Italia inabili non solo perché sono scritti nella nostra Costituzione matto sono principi inalienabili per uno Stato democratico principi che risalgono direi principi che ci provengono dalla rivoluzione dalla rivoluzione
Francese
La nostra opera quindi è stata nel governo Craxi quello di fare tutto quello che era possibile per evitare la prova referendaria e quindi noi abbiamo visto con estremo piacere la presentazione da parte del governo
Del disegno di legge Rognoni per modificativo delle norme degli articoli cinquantacinque cinquantasei settantaquattro del codice di procedura civile
Abbiamo collaborato intensamente per modificare il progetto di legge Borgognoni partecipando attivamente alle i lavori della Commissione giustizia del Senato che era arrivata ad un'ipotesi estremamente pregnante
Per poter a risolvere il problema
Purtroppo
Raggiunto un accordo in una certa notte il giorno dopo tutto è caduto perché oramai la questione dei referendum faceva parte di quello che era il gioco politico che poi sciaguratamente
Ci ha portato alle elezioni anticipato
Ora noi riteniamo che
Da parte del il Governo si debba procedere senz'altro a presentare un nuovo disegno di legge che apprezziamo
Il Partito comunista proprio nella giornata odierna abbia presentato un disegno
Di legge che sostanzialmente arricchente le linee di quell'ipotesi era stata varata nell'ambito della Commissione giustizia del senato salvo alcune modificazione
Ma l'intelaiatura è sostanzialmente questa
Anche da parte del nostro gruppo
Si presenterà un disegno di legge in propone ma la posizione del partito repubblicano malgrado questo resta ferma che nell'ipotesi di referendum inviterà di proprie dire Inti al no al referente
Inventeranno vorrei ferendo per questi fondamentali Protti noi sciaguratamente
Abbiamo votato il quattro cinque agosto di quest'anno una legge che modifica la legge sui referendum riducendo il termine entro il quale il referendum dovevano essere fatti ed esclusivamente i referendum che hanno perché erano già state indetti
Indicando un termine poi di Bach di
Non efficacia dell'eventuale risposta dica integrativa di centoventi giorni
Ebbene noi teniamo
Chi questi centoventi giorni sei si rimanda asse la discussione
Da parte delle perché
Non è sufficiente nella buona volontà dell'onorevole Gargani come presidente della Commissione giustizia
Nella buona volontà mia come presidente della Commissione giustizia del Senato per far camminare una disegno di legge ci vuole non dico l'unanime ma ci vuole il il maggior concorso delle forze politiche perché questa volontà operativa si traduca poi veramente nell'approvazione di un disegno di legge che si possa portare in aula io questa volontà francamente non la vedo
Non la vedo perché mi fa specie e di fronte a termini così stretti
Quali sono i quelli di fronte ai quali noi ci troviamo l'otto novembre per l'India per la celebrazione dei referendum centoventi giorni dopo l'otto novembre qualora la risposta referendaria fosse sì
E cioè avessero vittoria egli riferì interisti si perda tanto tempo da parte del governo nel presentare un proprio di lei segno di legge evidentemente ci sono delle forze politiche che non vogliono questo e vogliono rinviare
E la presentazione di un disegno di legge perché nessuna forza politica può non può rendersi conto che il vuoto legislativo qua colmato dopo l'indizione dopo l'esito del referendum e questo sarebbe un fatto
Che è contro
Anche per un altro aspetto l'opportunità e contro l'opportunità perché se vincessero i no noi ci troveremo probabilmente in una situazione di paralisi
Perché se è vero che da parte di turni di molte forze si dice che queste norme devono essere modificate
Qualcuno comincerà a dire ma la volontà dei cittadini è stata al Perrino e quindi si procede non verrà nel tempo ma il danno più grave nel caso che vincono i sì
Perché io non vorrei che si in grado guasto
Poi la responsabilità del magistrato in relazione alle quote dissi che possono essere state conseguite cinquantacinque per cento sessanta per cento settantacinque per cento
Questo è il vero pericolo di fronte al quale noi ci troviamo per il quale a mio avviso è invece lo rilascia fatto queste dichiarazioni anche in un'intervista che ho rilasciato
Per cui il lavoro deve essere affrontato sede da questo momento
Ma in ogni caso noi per prudenza
Per l'otto novembre consiglieremmo di votare no
Consiglieremmo di votare no perché abbiamo a cuore quelle che a nostro avviso e il principio fondamentale che va difeso che è quello della di PEC indipendenza del il dell'autonomia
Della magistratura e perché riteniamo
Che la magistratura italiana malgrado alcune deviazioni che possono essersi verificati
Malgrado alcune
Iniziative
Che possono avere sconcertato l'opinione pubblica
La magistratura italiana abbia sostanzialmente risposto a quelle che erano i compiti che gli sono affidati e che alla magistrature italiana noi dobbiamo in fin dei conti un debito di riconoscenza
Per quello che ha fatto durante il periodo terrorismo per i rischi che affrontato durante quel pare Periodo lasciando come ha detto Violante dei morti
Sulla strada perché riteniamo che anche oggi nei confronti della criminalità organizzata quella che attanaglia il nostro Paese soprattutto in certe zone ma che purtroppo si sta estendendo in altre zone d'Italia stia ancora dando prova
Di forte Energia di forte iniziativa nella difesa di quelle che sono gli interessi dello Stato
Abbiamo concluso la prima tornata di interventi sappiamo bene che abbiamo un limite oltre che per quanto riguarda la cena di di molti dei cittadini amici e compagni che sono presenti anche per gli appuntamenti sportivi che verso le ventuno ventuno e trenta sì
Potranno vedere qui in questa sala
Però vorremmo come in altre occasioni proporre
A chi lo volesse di intervenire di fare domande soprattutto probabilmente più interessante dentale di fare un dibattito ravvicinato più che come dire uno scambiarsi valutazioni
Molto generiche talvolta è lunga e quindi se ci fossero domande e problemi suggerimenti proposte anche il riferimento ai temi io li riprendo molto rapidamente che sono stati enunciati indipendenza
Della magistratura responsabilità civile del giudice rapporti tra magistratura e politica i partiti
E i rapporti tra i Poteri dello Stato mi pare che possano essere e naturalmente arrivava su questo il referendum
Qui tutti i rappresentanti hanno detto qualcosa c'è un microfono che tiene di Maurizio Degli Esposti chi voglia in intervenire si avvicini
Grassi mi chiamo Pirini
Faccio una domanda pertinente al funzionamento del meccanismo referendario
Farò riferimento a notizie rilevate sulla stampa
Nel mille novecentosessantacinque il Tribunale di Bologna ha sollevato presso la Corte costituzionale
Un problema relativo alla incostituzionalità dell'articolo cinquantacinque del Codice di procedura civile in relazione all'articolo trentotto della Costituzione in quanto che
Poneva a carico dei giudici dipendenti dello Stato un livello di responsabilità inferiore a quello degli altri dipendenti dello Stato
La Corte costituzionale respinse questa
Istanza al tribunale di Bologna sostenendo che articolo ventotto della Costituzione non poneva limiti particolari ad accertare eventuali mente questa responsabilità per colpa dice senza differenziazioni perché a Trigoria di funzioni e proseguiva
Poi passiamo ai giorni nostri
Nella relazione presentata dall'onorevole Violante al comitato centrale del Partito comunista pagina ventidue
Città che il partito avrebbe votato decisamente no
Nel referendum sulla responsabilità civile
In diversi articoli comparsi sul L'Unità anche su altri giornali nell'autunno scorso novembre dicembre
Motivava Tino del Partito comunista alla responsabilità del magistrato in quanto che la vittoria del sì avrebbe lasciato
Il magistrato completamente esposto al a rischio di essere chiamato in giudizio per rifondere i danni in particolare dalla potere politico dal potere economico mafioso che avesse intenzione di utilizzare una forma di ricusazioni un po'particolare
E tutti gli altri articoli che riguardavano il referendum sulla responsabilità del magistrato erano dello stesso tenore
A partire dal
Cito l'unità del ventidue marzo ottantasette
Un'intervista rilasciata l'onorevole Violante a Torino nel corso di un convegno sulla questione morale
Affermava
Il Partito Comunista ancora non ha assunto una decisione ce le norme vengono cancellate non c'è più alcuna forma di responsabilità per la magistratura
Questa frase dell'onorevole Violante è stata riportata anche da altri giornali e lui ha fatto la stessa affermazione anche stasera
Ora dal momento che il senatore Comi ha dato di queste conseguenze referendaria
Un'interpretazione completamente opposta a quella che ha dato l'onorevole Violante nel senso che mentre Violante un anno fa sosteneva che la vittoria dei sì al referendum avrebbe lasciato esposto il giudice
A certe forme di ricusazioni improprie successivamente ha affermato l'esatto contrario e che cioè la cancellazione degli articoli cinquantacinque cinquantasei e settantaquattro del Codice di procedura civile
Farebbe mi in modo che il giudice non potesse essere perseguiti in nessun modo mentre se non ho capito male ma comunque o i fogli di giornale in mano lo ha scritto
Mentre il senatore coi avrebbe affermato che anche la Corte costituzionale avrebbe dato un'interpretazione esattamente opposta a quella recente della Corte Costituzionale riferito dall'onorevole Violante
Ritengo che sia giusto un chiarimento su quale delle due posizioni tecniche è quella esatta perché a questo punto uno dei due non ce l'ha raccontata giusto e sarebbe anche interessante sapere per quale eventuale motivazione politica occulta
Forse avvenuto questo deragliamento dell'opinione pubblica circa le conseguenze del referendum perché qui altrimenti la gente se ne va a casa e quando viene chiamato a votare non c'è più ICI o il no che significato hanno grazie
Io chiederei
Chiederei precari subito noto brevemente perché semplice lei ha citato tutto nel sedime articoli antecedenti al febbraio ottantasette
Che dicono che se dovesse passare essi non ci sarebbe il magistrato sarebbe affidato sostanzialmente nelle mani di chiunque gli fa causa no
Poi ha detto come mai nel marzo dal marzo ha cominciato a dire una cosa diversa perché nel febbraio dall'undici per ottantasei detenuta sentenza la Corte costituzionale
Che il cambiamento di situazione è stato determinato da questa sentenza ha cambiato le carte in tavola cioè mentre prima mentre prima se fossero state abrogate queste norme si ponevano due questioni o il giudice rispondeva come qualunque altro cittadino nel senso in cui poteva far causa anche mentre era in corso il processo o rispondeva con i dipendenti pubblici nel senso che si poteva far causa per dolo o colpa grave ma comunque in qualsiasi momento e quindi o in un caso o nell'altro sarebbe stato impedito
L'esercizio della giustizia nei confronti dei grandi poteri che aveva immediatamente replicato al mitico ripristinare voluto far niente
Una volta che la Corte costituzionale è intervenuto dicendo che sostanzialmente la cosa ho l'impressione che anche come dicesse a cosa che c'è un vuoto che si apre
A questo punto il problema tutto il problema di non so se mi sono spiegato prima diventa quello della legge del dopo
E chiaro
Quindi prima del febbraio la situazione è un certo tipo dopo la sentenza della Corte costituzionale che abbiamo qui davanti la situazione è mutata
Ed essendo mutata questa Pecori venti con la coerenza su questo essendo mutata la situazione uno non è che siccome ha detto una cosa non cambia idea perché sono cambiate le carte in tavola
Le carte in tavola sono mutate e bisogna adeguare la risposta alla mutata situazione perché altrimenti questa è la mia opinione e naturalmente le opinioni possono essere sbagliate ma Dario Pieri e questa altrimenti adesso difendendo i no quali situazioni difendo
Difendo una normativa per la quale
Chiunque può far causa in qualunque momento al giudice e spetta al ministro della giustizia
Stabilire se quella causa può essere fatto o meno
Quando vi ci trovavamo mi trovavo allo per me quando mi trovavo in bilico tra il problema di mettere il giudice in mano al governo o di mettono in mano a gruppi criminali francamente prevedeva preferivo la prima soluzione alla seconda
Nel momento in cui la secondo problema non si pone più a questo punto mi pongo la questione di riformare completamente la situazione per evitare che questo mettere in mano il magistrato all'esecutivo al governo possa portare degli ulteriori problemi nei confronti di dipendenza da magistratura e qui e proponiamo un progetto di riforma non so se è chiaro
Altre domande magico a così così
La situazione
La situazione
La si tutti la situazione dal punto di vista giuridico e queste
Una volta che sia un abolite le norme degli articoli cinquantasei cinquantacinque cinquantasei e settantaquattro
Ecco entra in gioco l'articolo trentotto della Costituzione
Quale testualmente dice i funzionari e dipendenti dello Stato e degli enti pubblici sono direttamente responsabili secondo le leggi penali civili e amministrative degli atti compiuti in violazione di diritti in tali casi la responsabilità civile civile si estende lo stato e agli enti pubblici
Che cosa ha detto la corte costituzionale nell'ordinanza ammissiva del referente
In sostanza ha detto che questa situazione potrebbe dar luogo ad una situazione di incostituzionalità allora per la precisione il vuoto legislativo che si creerebbe per effetto dell'abrogazione degli articoli cinquantacinque cinquantasei e settantaquattro del Codice di procedura civile
Darebbe certamente la possibilità al cittadino le ISO di attaccare direttamente il giudice con la conseguenza della paralisi della giustizia
Certo c'è la possibilità dell'eccezione di incostituzionalità
Ma l'ipotesi che fa la corte costituzionale Violante non è già una decisione che quella sarebbe una
Una situazione incostituzionale dice è un'ipotesi che vagli eremo in quel momento nel frattempo ci sarebbe sicuramente quell'effetto di paralisi
Dell'amministrazione giudiziaria in attesa che la Corte costituzionale deciderà che di cui ho detto ho detto prima e quindi quella pericolosità
Che non si arrivi a fare una legge sostitutiva degli articoli cinquantacinque cinquantasei settantaquattro cioè una nuova legge sulla responsabilità del magistrato tempestivamente entro i centoventi giorni dall'otto novembre mille novecento
Ottantasette qualora avessero Vittorio nella prova referendaria i promotori del referendum questa della situazione
Che noi continuiamo a dire che bisogna votare no
Io ISP
Una domanda che rivolgerei avrei voluto rivolgere in un primo momento soltanto al compagno Violante ma per un dovere di cortesia mi pare che
Debba rivolgere a tutti i nostri
A tutti i presidi
Faccio una premessa io lavorando a Milano dove ho passato una parte della mia vita lavorativa
Di di operaio più o meno di operaio ho avuto un'occasione assolutamente straordinaria per me di entrare in contatto con una delle famiglie più importanti di Milano
Un giorno che sono entrato nella loro casa hanno due palazzi contigui a Milano questa grande famiglia uno è storico molto vecchio molto importante l'altro moderno di vetro in una zona molto signorile di Milano molto importante io entrando in questa casa vado al punto faccio molto presto mano non posso rendere l'idea se non faccio una piccola premessa cerco di essere meno prolisso posso in ho visto nell'ingresso della casa un grandissimo diciamo decorazione un albero grande questo albero successivamente ho saputo che l'albero genealogico di questa famiglia
Che mi ha informato mi ha anche detto che l'albero genealogico che risale a mille anni fa
Ora io sapevo per quel poco di storia che ho potuto imparare che esistono dei pretendenti di discendenza nel mondo islamico per esempio addirittura che risalgono Maometto
Che vantano di quelle di quelle di quelle direttive antichità ma io mi domando in Italia un problema dalla giustizia tutte le di i possibili interpretazioni
Tutte le possibili diciamo diciamo furbizia e intelligenza capacità
Cosa che riflessione devo fare io come cittadino che viene a conoscere che in Italia c'è una famiglia che è importante anche oggi molto molto molto molto molto importante questo io l'ho saputo conoscendo diversi elementi
Della famiglia come è possibile parlare di giustizia quando pur considerando in positivo come si dice il senatore azionava al mille settecentottantanove
Il famoso
Preso la Bastiglia il nuovo e via questa gente era già lì
è passata attraverso questi crepito atta a passare a pensare alla mia piccola storia intermedi fascismo di pacifismo dei quarant'anni dopo la Guerra Liberazione via c'è gente che tiene duro da mille anni cosa devo pensare io come cittadino semplice
Cicoria c'è pace una domanda
Un po'indiscreto
Adesso i magistrati il Parma dicendo perlomeno un po'più tranquilli
E da del testo che queste derisione
Che sia con Trimarchi spera sceglie Conte liberi cittadini
Non è più come una volta
Ogni giorno capitato afferma stavano un giornalista un magistrato
Adesso ci sembra che ci sia un po'giudicante
Speriamo che ci stia
Vorrei chiedere una cronica
In questo pusher scoperto qualche conoscevano
Il grande vecchio
Ma chi è questo grande vecchio vi ricordate quando dicono quelli che il figlio di uscire dei meriti che dei Rothschild
Dicevano che era un grande vecchio cioè quello che naturalmente quando di giugno dei Rothschild operabile Roshi
Qua dove ora ha bisogno dei neri gli adoperavano il miele secondo le circostanze così bene
Tant'è vero che Signorello
Ed esce di prigione
Aveva detto una volta
Giuseppe c'è cibo L'Unità tra Hiroshi egli
Così sciabordio più ed è più facile a mettere in difficoltà lo Stato democratico
Volevo dire soltanto una cosa a proposito del
Della responsabilità dei giudici io faccio il medico
E sono responsabile quando opero della mia attività
Io credo che anche i due giudici d'dovessero debbano assumersi questa responsabilità nel momento in cui atti nel momento in cui esercitare la propria professione
Io non voglio sette non dico se questa domanda sia o non sia inerente al referendum si può dire quello che però la sostanza è questa che qui si dice che i giudici
C'è la preoccupazione che stipendio nota ai potentati e più che dai dai potentati economici oppure e mentre il popolo non avrebbe la possibilità di determinare le posizione comunque dei giudici
Io dico che ora è il momento che i giudici io ero al popolo sovrano cioè che il proprio stile Soprano abbia la possibilità di intervenire è chiaro che questo è un problema
è un problema più grosso dipende dalla dalla situazione
Strutturale di questo Stato per cui noi essendoci potenti si esercita in tutte le attività compresa quella di giudiziari finché questi ci saranno finché può per economico continua a essere stretto in in brevi immane in poche mani è chiaro che questo qui si esercita su tutto non vedo perché i giudici non debbano da questo punto di vista a a vere questa acceso avere questa responsabilità non io penso che è un fatto che l'indipendenza dalla magistratura come ordine un fatto dell'indipendenza e la responsabilità del uno dice quando opera come qualsiasi altro professionista opera come qualsiasi altro cittadino opere risponde per quello che fa non credo che sia più importante
Che è un cittadino rischi la vita sotto l'intervento chirurgico per il Perrier incompetenza oppure per negligenza
Che quando il cittadino per incompetenza ed emergenza di qualche giudice mesi in galera ed è privato della propria libertà io dico che e e ora che da questo punto di vista i cittadini abbiano la possibilità di esprimersi al di là di quello che dice il referendum dando una valenza ancora più grande a questa posizione e mi compiaccio che il nostro partito il Partito comunista
Abbia finalmente preso questa posizione di andare al referendum nonostante per anni per tempo si è deciso di andare avanti così avendo un po'preoccupazione del re dei referendum è ora che i cittadini e possono dire la loro su grandi temi sul grande scelte e questo è un momento in cui si esercita appunto la volontà popolare
I referendum se il referendum fosse già tenuto
Hanno prevalso il sì
Il giudice Palermo e a Trento impegnato in una indagine sul traffico di armi
Sulla programmati eccetera
Interviene un segretario del partito l'onorevole Craxi
Chiede al Consiglio superiore della magistratura che intervenga per
Prendere provvedimenti disciplinari nei confronti di del giudice Palermo
Siccome sono prevalsi i sì
Vorrei sapere dall'onorevole Violante dagli altri presenti a questo dibattito mi scuso non conosco tutti i toni
Che cosa succederà domani a questo giudice Palermo grazie
Chiedo scusa
Io vorrei fare una domanda
La magistratura
è un organismo al disco e al di là delle parti
Oggi
Diciamo in una battaglia
Rompe ancora la maggior parte dell'opinione pubblica
All'inquietudine re
Delle componenti dello Stato
Come il signor piccolo
è un fatto evidente errore e attorno a questi problemi
La domanda che ho inciso dell'Italia al FIFA ma da quale parte noi
Siamo orientati
E chi ci capita
è una domanda che indubbiamente
E all'ordine del giorno
Io così dura corre
La magistratura e l'organo
Chi altera al di là al di sopra delle parti
Rappresenta la giustizia
Non ha un partito a una società ha un po'uscì indipendente
Di qualsiasi concetto di carattere personale
Ora infatti evidente
Che gli elementi in cui oggi davanti a tanti problemi
Uno più grande
E più oscillante della
La maggioranza di cittadini
Shawn ultimo Rory
Hanno paura
Ed è giusto
Perché il sentimento umano al di là al di sopra delle cose e ancora Hilton letteratura dato a tutti quanti
Cosa che voglio dire
E qui mi rivolgo al compagno che lo
Chiede di
Ha combattuto tante
Ha torto
Io dicevo che il problema dei referendum attorno a questi questi organi il referendum la cancellazione del tempio dell'opinione pubblica verso una scelta
Cioè i vicini orrendo
Su queste questioni
Perché siamo giunti
è certo che in una società altrimenti sviluppata
è ovvio che indubbiamente le varie correnti culturali
Vanno in diverse direzioni
E per queste ce n'è una che prende ad unificare completamente
Le entità
Io la cultura generale di un popolo nessun fine unico
Chiedo giustizia
Non ci sono colori su queste questioni
Non vedo in un canile
Colori
Cash solo direi
Il concetto di orientata una società moderna
Tutte le sue strutture perciò a un po'
Più civile possibile
Ecco perché dicevo che i referendum e ora ma io ho un'opinione pubblica Murgia atto verrà
E non sempre ingiusti
Uscente figlio che anche in questi anni
Scusa compagno di se ne deve fare domande Bellinzona perché se no ho già finito la domanda e quelli
Perché si è giunti a tanti referendum
Perché la domanda e la risposta secondo
Ci sono altri enti
Per favore parlate molto vicino al microfono perché si sente poco
Pronto
Per entrare nel tema del dibattito che e prevede responsabilità del magistrato
Come diritto del cittadino indipendenza del magistrato la preoccupazione e per questi referendum e quella a disobbedire poi contemperata questo diritto del cittadino
Al fine di a lire il un diritto all'indipendenza e anche quello che è il diritto alla responsabilità
Cioè come si sicuro prevenire e nove di contemperare questa esigenza di conservare l'indipendenza e alla mente e mantenere eterea istituire la responsabilità del magistrato grazie
Io darei a c'è un'ultima domanda là davanti Maurizio
Non è chi nell'inconcludenza che cosa canestri un'altra che vincano i sì al referendum il Parlamento non dovesse intervenire
Se non ci sono altri io farei la seconda tornata di risposte siamo d'accordo allora di le seconde ultima evidentemente si cominciai a Giorgio Covi
Ma io non risponderò a tutte le domande perché alcune mi pare che siano state rivolte specificamente all'onorevole Violante
Vorrei tralasciare la prima domanda che è stata fatta perché mi pare che non attenga proprio al tema
Della giustizia dell'amministrazione della giustizia forse al tema della giustizia sociale possiamo dire se posso esprimere una mia opinione personalissima e che se questa famiglia vive di mille anni
E ha superato il periodo del del temuto all'ennesimo e ha vissuto in una società borghese vuol dire che era fatta di rampolli validi perché in Toscana mi pare che ci sia un proverbio che dice Carlo li ha fatti
Il signor Carlo li ha mantenuti e il conte Carlo li ha fatti fuori questi invece sono riusciti a sopravvivere in una società che è libero evidentemente in base a Totti personali e io
Apprezzo questo tipo di società che li ha lasciati sopravvivere
Prenderei l'ultima domanda vorrei chiedere in concreto che cosa succede se vincono i sì mi pare che a questo abbiamo già dato risposta prima Violante di io quando abbiamo preso in considerazione l'articolo ventotto della Costituzione e la sentenza della corte costituzionale ordinanza della Corte costituzionale che ha ammesso il referendum
Se
In concreto dovessero vincere i sì entro il termine di centoventi giorni che stabilità della nuova legge sul meccanica dei referendum non si arrivasse ad un legge che contemperi quelli che sono questi due principi fondamentali posti dalla Costituzione della responsabilità da un lato di persona che esercita una funzione pubblica e dall'altro lato dell'autonomia e dell'in in pendenza della magistratura si verificherebbe un vuoto legislativo con quelle conseguenze che mi pare di aver detto nel corso dell'intervento principale di una paralisi della giustizia guardate
Che la paralisi della giustizia
è una pare a paralisi
Che riguarda tutti noi
Ma riguarda direi soprattutto gli stracci i poveri cristi perché la paralisi sarà determinata dai grandi potentati
Sarà determinata dalle organizzazioni criminali organizzate della crimine dalla crimine ditta economica dalle società mafiose e camorristiche e della 'ndrangheta sarà determinata da chi ha i mezzi per poter attaccare attaccare il giudice
Quindi è un bene che proprio dovevamo conservare perché la giustizia sia la giustizia di tutti e non la giustizia dei ricchi e quella dell'indipendenza della dell'autonomia della magistratura
Si è detto da parte di uno referendum si è già svolto era evidentemente una frase polemica
Per dire sì esistono ogni tanto degli interventi dell'autorità politica per cui l'indipendenza e l'autonomia della magistratura vengono H astratte vengono diminuite e ha fatto il caso del giudice parleremo
Beh io non conosco fino in fondo quelle che sono quella che è stata l'evento del giudice Paderno confesso che è una mia è una mia mancanza forse questo nel corso dell'esecutivo delle indagini che ha fatto certamente con grande intuito e con grande prontezza con grande diligenza anche commesso qualche cosa che è andato al di là dei suoi poteri del Consiglio superiore della magistratura ha dovuto intervenire certo è che qualche volta sintesi verificano l'interferenza dei di ordine politico questo non significa però che questi non siano fatti di carattere eccezionale mentre in realtà come ha detto l'onorevole Gargani nel suo intervento l'autonomia e l'indipendenza della ma ora durante questi anni non si può non riconoscere che è sussistente in Italia ed è largamente sussiste it così come sono largamente su Titti tutti i diritti di libertà dei cittadini perché bisogna riconoscere che in questo quarantennio i diritti di libertà dei cittadini si sono incrementati come giustamente si dovevano incrementare e quindi è quei è questo un punto di merito che noi forse di che prevalentemente si può dire siamo stati al governo non possiamo non attribuirci e attribuirci anche
Con orgoglio
La questione forse più di fondo che è stata posta è quello di di quel medico che ha detto ma io quando otto euro rispondo degli errori a cui vado incontro
E be'e né io ho cominciato a fare il parlamentare ha cinquantanove anni fino a cinquantanove anni ho fatto l'avvocato
Anch'io mi trovavo in quella situazione di quanto quando sbaglio di rispondere se lasciano scadere un termine per l'appello il cliente ha ragione di venirmi a chiedere di il risarcimento in relazione a questa mia negligenza
Ma la posizione della magistratura una posizione del tutto diversa da quella di un normale professionista perché il magistrato nell'ambito di quello che l'esercizio del suo delicatissimo problema potere ha bisogno di una situazione di assoluta serenità di giudizio non può essere sottoposto all'incubo
Di fronte a situazioni certe volte intricatissima in cui è terzo in cui deve dire l'ultima parola non Tebe trovarsi nella situazione di di di temere che l'errore possa portare a una propria responsabilità di e di carattere patrimoniale
Ritorniamo a quello che il punto è che il punto di fondo ritorniamo a quello che il punto di fondo del referendum che una responsabilità illimitata del giudice porterebbe sicuramente ad una paralisi della giustizia anche perché chi normalmente a torto nelle vertenze giudiziarie quasi sempre ritiene di avere sofferto un sopruso da parte del giudice e quindi azione Rebbe contro quel giù dice per ottenere un risarcimento anche se in modo del tutto infondato il che porterebbe a quella situazione di paralisi e di impossibilità sostanziale di rendere giustizia di cui ho detto prima
Non vado oltre perché mi pare che e le altre anche perché ho parlato già troppo e perché mi pare che le altre domande sino più di competenza dell'onorevole Violante
Giuseppe Gargani
Io dico solo la parola telegraficamente anche perché mi pare che colpì ha detto che voleva rispondere complessivamente va invece analizzato risposto per risposta io mi trovo pressoché d'accordo
Vorrei fare un'ultima riflessione su due domande che mi sembrano poi rispondono davvero i quesiti che necessario che noi chiariamo hanno visti quella della signorina per ultimo gli ha chiesto
Ha chiesto sì se vincono i sì m'ha detto se il Parlamento è in attivo
Per un lungo periodo o se il Parlamento non provvede a fare una nuova legge che succede
Succede quello che abbiamo Pato intatto tutti quello che ha detto Violante quello che hanno detto col forse meglio di me succede una situazione strana che una vacatio legis
Può portare o davvero ad una irresponsabilità totale del magistrato che è una cosa preoccupante o ad una cosa di qual mentre preoccupante che il magistrato possa essere sottoposto a responsabilità civili come qualunque altro dipendente dello Stato
E perché dico questa seconda cosa e mi collego a una domanda più generale di fondo che è stata posta sarà la correlazione tra responsabilità e indipendente
E la responsabilità che dovrebbe avere il magistrato come qualunque altro cittadino
Certi responsabilità indipendenza non sono cose in contraddizione
Io su questo ho fatto per anni un punto di polemiche rispetto ad alcune affermazioni che i magistrati hanno fatto o è stato oggetto di polemiche o di contraddittorio tra di noi
Non è che l'indipendenza deriva dalla irresponsabilità ai dipendenza anzi la si esercita proprio nella misura in la si ottiene la sia
Nella misura in cui si esercita il proprio mestiere con responsabilità
Che quando la magistratura dati intendere quale vorrei anche l'unica cosa perciò detto pressoché vorrei polemizzare con colpi quando si dice che il magistrato non può decidere si paralizza il rapper la giustizia siamo attenti a queste se ci fosse una responsabilità non se vincesse il referendum che sono due cose diverse demo visto ponte vacatio legis la difficoltà in presenza di un'assenza di leggi di norme
Di una possibile interpretazione detrazione di varie altre norme la illegittimità costituzionale che ne potrebbe derivare stiamo attenti però a dare a trasmettere ai cittadini una impressione sbagliata che è quella che la responsabilità del magistrato porterebbe ad una paralisi della giusti
Tra l'altro questa è anche una cattiva propaganda in i magistrati fanno a loro stessi
Se i cittadini si impossessano di quest'idea che la responsabilità è tanto importante perché oggi intanto scusate il socialismo si esercita la giurisdizione perché il magistrato il responsabile se si facesse queste equazioni
Credo che poi no non ce ne sarebbero che pochissimi perché gli sibila che rendono più di quando non di la grande cioè il sì al referendum
Io ritengo che su questo dobbiamo fare una riflessione più approfonditi e come aveva accennato a questa risposta
Ognuno di noi in un ordinamento costituzionale così come configurato a responsabilità diverso è evidente che la magistratura siccome esercita un ruolo diverso
Il testo diverso gli altri dipendenti dello Stato diversi da quelli del parlamentare diversi da quelli dell'operaio diversi da quelli del contadino rispetto a tutte le altre rispetto diversa rispetto alle libere professioni all'avvocato
Evidentemente deve valere come ognuno di noi diamo indefiniti da anche i vari dipendenti dello Stato delle Guaranteed Je particolari delle caratteristiche che che evitino
Egli possa essere davvero responsabile per cose per le quali invece la responsabilità va disciplinata in maniera diversa quindi va spiegato bene secondo me il magistrato non può non essere responsabile oggi e domani lo è sul piano delle norme scritte non lo è nella prassi perché il Consiglio Superiore della Magistratura che è un organo di autogoverno è un organo di autogoverno che la Costituzione ha previsto solo per la magistratura
Se andassimo a discutere di che cosa poi pensiamo veramente io personalmente direi che oggi dopo quarant'anni dalla costituzione l'organo di autogoverno dovrebbe essere disciplinato in maniera diversa perché le costituzioni moderne gli Stati democratici non debbono avere autogoverno
Però questo è un discorso che ci porta a scrivere qualche libro per i posteri a non a essere politici e quindi a dar risposte concrete oggi c'è un organo di autogoverno chi autogoverno scusate la ripetizione e la magistratura se la magistratura a quest'organo autonomo evidente che magistrato risponde a questo
Purtroppo in questi anni il Consiglio superiore la magistratura ha funzionato male e credo che questo sia l'osservazione che non ci pone certamente in polemiche
Nel con Alessandro Criscuolo che persona di grande intelligenza di grande comprensione delle cose che capitano ministro dei culti ovunque credo che sia difficile negare che l'organo di autogoverno abbia funzionato male
Dovrebbe funzionare bene se avesse funzionato bene probabilmente questi problemi della responsabilità del magistrato non sarebbero così gravi
Oggi quindi bisogna far di tutto perché l'organo di autogoverno Possa far rispondere il magistrato
Per così come la responsabilità in un organo in una sito in una fattispecie di auto-governo deve funzionare no il punto è questo
Il quesito Verre questo non la responsabilità civile patrimonio
Una responsabilità che io prima ho chiamato istituzionale perché se l'organo di autogoverno fosse regolato in maniera diverse funzionasse
Probabilmente noi avremmo una migliore responsabilità che certamente non è in contrasto con ma indipendente questa è una cosa molto preciso sulla quale ritorneremo dove ci sentirete in altri dibattimenti mi pare una cosa importante vorrei fermarmi
Alessandro Criscuolo
Anch'io voglio rispondere qualcosa al medico che prima poneva la domanda che poi è certamente centrale in questo tipo di discorso
Diceva il dottore prima ma io come medico se sbaglio paga e non capisco perché altrettanto non debba a capire anche per il giudice e questo vale per tutti
Coloro che esercitano in qualche misura un attività che possa essere fonte di pregiudizio supposizioni o situazioni giuridiche altrui dottori qui c'è un equivoco
In questa domanda cioè proprio quell'equivoco suggestivo che ha costituito il motivo ispiratore del motivo di partenza della campagna referendaria perché nessuno sostiene la tesi insostenibile del resto secondo cui chi sbaglia non deve pagare il problema è un altro per la specificità l'esercizio della giurisdizione il problema è quello di rispondere alla domanda ma quando sbaglia il giudice
Che significa che il giudice ha colposamente sbaglia
Quando un ingegnere deve costruire un fabbricato fai saggi geognostici fai calcolo di cemento armato
Poi se sbaglia i calcoli cemento armato il discorso l'accertamento è facile ci sono dei parametri tecnici di riferimento in ordine ai quali si fa alla certamente il chirurgo il quale vado operare
E nel corso dell'operazione taglia un'arteria chi sbaglia perché il campo operatorio e quello me lo deve sapere che deve conoscere l'autonomia la la patologia e quindi anche qui c'è un parametro certo di riferimento per la determinazione della colpa
Ma
Nel processo che
Una sequenza di atti in cui si parte da una situazione iniziale di incertezza ed arrivare
Dopotutto una lunga serie di atti ad una situazione finale di certezza che è pur sempre però una certezza processuale che può non coincidere con la certezza Rea
Quando sbaglia il giudice
Se il discorso è quello di trovare anche per il giudice come del resto ci sono già adesso dei parametri certi di riferimento per la valutazione della colpa in allora siamo tutti d'accordo ma una responsabilità civile dei magistrati sia ben chiaro già esistenti
Non è che qui si vuole introdurre un istituto che non c'è
Problema vero è quello di capire in che misura si può identificare un parametro certo di riferimento è chiaro il magistrato il quale in violazione di un termine perentorio lascia in galera un cittadino che deve essere scarcerato IBAN accerto che risponde deve rispondere anche sul piano civile
Il magistrato il quale per non essersi letti gli atti esclude un fatto che incontestabilmente emerge dal processo
Ho afferma un fatto che nel processo non esiste lei deve rispondere ma nessuno ha mai negato questi casi problema è un altro il magistrato il quale sulla base di un certo materiale probatorio acquisito si formò un convincimento lo motiva lo espone e quasi a nome di modificare in appello ma quel magistrato
Deve rispondere dei danni per caso
In quale sistema processuale a dire questo che significato ha il sistema delle impugnazioni allora
Allora noi arriveremo ad affermare il principio che c'è un dovere di infallibilità sarebbe la prima volta nella storia dell'umanità
Che un principio del genere verrebbe introdotto in un sistema giudiziario se mi consentite del resto quegli stessi che hanno promosso l'iniziativa referendaria
Rendendosi conto di questa obiezione hanno sempre detto un momento noi non vogliamo mica colpevolizzare l'errore giudiziario però non hanno mai specificato per la verità e noi ci auguriamo che lo faccia il Parlamento lo deve fare il Parlamento con la legge
Come si distingue l'errore giudiziario da quella che è veramente una condotta inaccettabile la condotta colpevole la condotta colposa
Del giudice ripeto in presenza di parametri certi di qualificazione della responsabilità nessuno intende sottrarre il magistrato con la magistratura a questo tipo di valutazione però bisogna identificare con chiarezza sul piano normativo i casi
In cui questo è possibile altrimenti noi arriveremmo a consentire un sindacato in proprio al di fuori degli strumenti del processo sul contenuto delle decisioni
Con quegli aspetti di destabilizzazione di cui si parlava prima quindi qui le preoccupazioni dell'onorevole Gargani non hanno ragione di esistere
Perché è chiaro che noi non ci spaventiamo non ci preoccupiamo non siamo intimiditi da una fisiologica a forma di responsabilità civile
Noi chiediamo soltanto che si diano dei parametri certi di valutazione della colpa il problema è quello della cosiddetta tipicizza azione
Delle ipotesi di colpa che risponde anche all'esigenza di evitare che in questa materia si introducano principi generici come ne sono stati introdotti in tante altre materie con la conseguenza che poi si è dovuto pervenire
A quella forma improprio di supplenza della magistratura che c'è stata rimproverata ma che è conseguenza prevedere leggi generiche
Perché quando la Costituzione stabilisce nell'articolo centouno che il giudice è soggetto alla legge ha previsto questa unica forma di controllo a salvaguardia dell'indipendenza delle decisioni la soggezione del giudice la legge ma quando la legge non c'è
Ho e a contenuto talmente ampio da demandare a chi la deve interpellare la determinazione di questo contenuto allora il rapporto di soggezione del giudice la legge entra in crisi
E si determinano tante di quelle risoluzioni di cui oggi ci si deve lamentare
Aggiungo poche altre parole a quello che diceva prima l'onorevole Gargani io debbo contestare l'affermazione che il Consiglio superiore la magistratura abbia funzionato
Come dice lui male Consiglio Superiore della Magistratura in questi venticinque anni tenete conto che uno l'organismo di nuova istituzione
Ha invece risposto globalmente bene alle esigenze che voleva realizzare
Teniamo conto che per quanto riguarda la responsabilità disciplinare dei magistrati certo si può fare di più
Ma ci vuole anche qui una miglior e più puntuale disciplina normativa e invece auguriamo che questo avvenga in tempi brevi davanti alla commissione Giustizia per esempio del Senato nella passata legislatura il senatore con lo sa bene era in avanzata fase di esame
Una nuova e molto più rigorosa legislazione in materia di responsabilità disciplinare e l'onorevole comici può dare atto che l'abbiamo sollecitata voi stessi
Perché siamo convinti che una magistratura intanto è più credibile attendibile agli occhi dell'opinione pubblica in quanto sia sempre più responsabilizzati
Problema appunto resta sempre quello
Di creare delle leggi chiare e precise
E voglio ancora ricordare che
Comunque già adesso la sanzione di Scicli sanzioni disciplinari che il Consiglio superiore della magistratura irroga sono certamente di gran lunga superiori a quelle che si registrano in tanti altri comparti o settori
Infine un'ultima osservazione il problema dell'autocritica l'onorevole Gargani non ce lo può rimproverare noi ci abbiamo addirittura dedicato un congresso
Su questo siamo ben consapevoli di una serie di discussioni che ci sono esercizio la giurisdizione non siamo d'accordo su una certa serie di rimedi perché il problema del pubblico ministero è un problema molto importante
Però mi domando e vi domando ma un pubblico ministero che non facesse parte dell'ordine giudiziario oggi potrebbe realmente
Essere quell'odore di giustizia che deve essere
Secondo la Costituzione secondo le leggi o avremmo il Pubblico ministero lottizzato come c'è in tanti altri settori avremo il Pubblico ministero di questo o di quello o di quell'altro partito questo non credo che sia fisiologico
Quindi si a una riforma del Pubblico ministero ma salvaguardando le comunque l'appartenenza all'ordine giudiziario
L'appartenenza alla magistratura essendo questa condizione imprescindibile per garantire l'indipendenza dell'azione penale di cui il Pubblico ministero e oggi titolare
Noi abbiamo chiesto anche un'altra cosa sappiamo bene che c'è una insoddisfazione generale dell'opinione pubblica in ordine all'esercizio dei poteri di coercizione basta leggere i giornali
Ma è partita proprio dalla magistratura la richiesta di ridefinire la materia dei provvedimenti coercitivi abbiamo chiesto che venga sottratta al giudice singolo demandato a un giudice collegiale pre perché questo garantisce meglio
Abbiamo chiesto che venga sottratta al pubblico ministero perché di una riforma del processo penale in cui il Pubblico Ministero dovrà comunque
Riassumere quella posizione di parte che gli compete sia pure con particolari peculiarità
Non è coerente che abbiano disponibilità e la libertà personale
Degli imputati se questo si fosse già fatto si poteva fare danni non è una legge che richiede impegni dispensa non è una legge che blocca invocata dalle finanziarie
Che per quattro cinque mesi all'anno bloccò il Parlamento non è una legge che richieda particolari
Ostro ago grandi stravolgimenti non si è fatta finora
E chi invece ogni tanto vien fuori questa idea del Pubblico ministero
Da porre in una posizione ambigua che finirebbe poi lentamente per portarlo alle dipendenze dell'esecutivo
Ed è ma se si vuole un pubblico ministero alle dipendenze dell'esecutivo con i poteri attuali io mi domando se questo sia un fatto di maggiore di Nino garanzia per i cittadini e la risposta la lascio a voi grazie
Luciano Violante per l'ultimo intervento
Dunque io comincio inizio dalla questione sulla quale tutti quanti ci siamo sforzati di rispondere
Che cosa succede si vincoli si io vorrei anche si permettete arricchire la risposta poi che cosa accade se vincono i no così Brady chiare su che cosa succede sul senso reale di questa domanda
Dunque se vincono i sì che cosa succede
In base a quanto stabilisce questa detta sentenza dalla Corte costituzionale accade questo che non c'è nessuna legge
Che regola la responsabilità civile dei magistrati
A questo punto potrebbe ben a cadere come accade che adesso
Che qualcuno fa causa nei confronti di un giudice
La corte però ha detto a cui ha detto con chiarezza che non si capisce bene a quali norme dovrebbero fare riferimento quelli che fanno causa è che comunque il giudice dunque ha detto perché ha detto questo
La prospettata digiti Mita costituzionale caso possibile conseguenza di può essere proposta un c'è sicuramente questo il senso della della corte
E dice il giudice a questo punto proporre un'eccezione di incostituzionalità nei confronti di quelle norme e a quel punto quindi tra la Corte costituzionale cosa fare
In sostanza qual è qui il punto
Il punto è questo che certamente se prevalgono i sì si abolisce la disciplina attuale siamo un'ispezione di vuoto legislativo in cui si possono verificare una serie di fenomeni ma il punto principale che non c'è chiarezza su quale legge di qui la vostra proposta di cominciare a discutere la legge per farla più presto possibile
Se vincono i no perché poi dobbiamo anche capire perché l'altra questione se vincono i no dovrebbe essere confermata l'attuale disciplina
La tua ICI Prina che cosa prevede ripeto prevede questo che nei casi in cui un magistrato intenzionalmente abbia arrecato un danno d'un cittadino il cittadino può fare causa a questo magistrato dopo aver attenuò ottenuto l'autorizzazione del ministro di Grazia e Giustizia
La legge attuale non dice né come né quando né in che modo va fatta questa causa quindi si suppone che vada fatta immediatamente
Ora è già accaduto questo guardate sulla base dell'attuale normativa Chigi a Firenze è capitato che c'è stato non posso Dinoi perché sarebbe scorretto e indicherebbe il processo
Ma importanti imputati hanno con questa norma con queste leggi che resterebbero in piedi
Ha fatto causa un giudice istruttore
Questo giudice istruttore se dovuto astenere ha passato gli atti all'altro giudice inattesa che il ministro desse non desse l'autorizzazione
è stata fatta da questa persona la stessa eccezione nei confronti secondo giudice e così via io che cosa intendo dire intendo dire che sì ecco dicevamo adesso tra noi Conconi che è la soluzione al problema della responsabilità non è data Dental sine dal no ma intatta dalla riforma questo credo che debba essere un punto è infatti Criscuolo con grande onestà intellettuale di cui va dato atto ecco guardate che non è che vogliamo che non ci sia nessuna responsabilità
Vogliamo che sia chiara qual è la responsabilità io voglio capire quando risponde qualora come chiunque di noi
Tenendo presente che tra l'altro
Come dire che
La questione di fondo è che oggi magistrato non è che sia del tutto il resto la responsabilità disciplinare per esempio
C'ha la responsabilità penale se commette un reato ma comunque altro cittadino
E così via
Quindi il punto di fondo a mio avviso e questa è la mia opinione e che se dovessimo considerare risolutivo il sì o in no saremmo come dire diremo la cosa a mio avviso non esatta
Entrambi hanno costi
Quindi il problema è di vedere quale lei il voto questa è la mia opinione che è più funzionale alla riforma
Visto che su quello ci dobbiamo impegnare e noi comunisti chiediamo di aprire una proposta di legge d'iniziativa popolare ma pensiamo come dire a centinaia e centinaia di migliaia di firme
C'è aprire un rapporto con la società civile col Paese impositivo e poi vogliamo giocare al diciamo con chiarezza questo rapporto in positivo costruito dentro il Parlamento
Per dire c'è una volontà generale di dare un assetto equilibrato
Perché è possibile un interne di un uno dei di presenti lo chiedeva e possibile trovare un punto di equilibrio tra la responsabilità dei giudici alla sua indipendenza si e possibile noi crediamo che il nostro progetto si muova in questa direzione speriamo che vengano suggerimenti per perfezionare ulteriormente abbiamo parlato varie volte corse sotto il suolo con altri amici eccetera per trovare i punti ci sono i punti di equilibrio
Ma bisogna lottare per realizzarli certamente perché una lotta va fatta
Ecco in questo referendum francamente io preferisco fare lotta per la riforma
Piuttosto che la lotta per il mantenimento di donne che risalgono a più di quarant'anni fa e che non vi garantisco l'indipendenza
O piuttosto che la lotta pura e semplice per il sì che e se se fosse puro e semplice tristi francamente come dire mi sembrerebbe subalterna rispetto a un progetto politico che nessuno di noi credo qui dentro con la maggioranza di noi qui non condivide
Quindi tutto reale il punto effettivo e quello
Diceva
Conosco il compagno che intervenuto che si chiama amanti che chiedeva
A forza di tirare poi ci si conosce
Che chiedeva ma la vicenda di Carlo Palermo se prevalgono i sì come si risolve
Il grave della vicenda Di Carlo Palermo e e che non è stata fatta nessuna azione nei confronti di Carlo Palermo
C'era il problema grave che il Presidente del Consiglio ha scritto una lettera da Consiglio superiore al procuratore generale della Cassazione
Tamburrino ora è andato in pensione il quale procuratore generale affermato tutto e con fotogrammi quando fotogrammi per esercitare azione disciplinare ha chiesto immediatamente tutti quanti gli atti
Ha esercitato immediatamente l'azione disciplinare che veniva su richiesta del Presidente del Consiglio
è il Consiglio superiore secondo me sbagliando a maggioranza condannato Carlo Palermo quindi non c'entra niente con la responsabilità civile
Lei si è verificato credo un fatto grave determinato da questo ho l'impressione che un uomo politico
Che si è raggiunto da un sospetto non deve reagire aggredendo il giudice ma deve reagire presentandosi da giudice perché uno pubblico dicendo chiaramente qual è la sua situazione aspettando giustizia come qualunque altro cittadino altrimenti fa valere la sua prevaricazione
Il suo potere ecco il punto il punto gravi di quel comportamento era far valere la sua qualità di politico
Di uomo cioè che esercita potere di una situazione in cui altri cittadini non avrebbe avuto a far valere questo il punto grave quella questione
Ma io voglio andare un po'come dire se mi consente a un altro punto
Vedete io credo che siamo un po'tutti stufi
Di un sistema nel quale si rischia di decidere tutto sempre di più a colpi di sì e Dino guerra o non guerra amico nemico dove tutta la vicenda politica e legata non tanto al ragionamento non tanto alla riflessione nota alla costruzione ma legato alla demolizione alle distruzioni dall'insulto all'ingiuria molto spesso
E quindi al sia hanno e quindi all'amico e al nemico sta da questa parte oste quell'altra ma guardate amici e compagni non esistono risposte semplici a problemi difficili è una truffa
Quella che fa chi vi dice che esista una risposta facile un problema complesso non è vero
E non solo non è vero
E badate non solo le vero dal punto di vista come dire specifico ma c'è ancora un'altra questione
La nostra società rischia di perdere i caratteri di elasticità
La cosa importante in una società civile e democratica che ci siano margini come dire di vita e di manifestazione per tutti i soggetti e per tutte le organizzazioni
Quindi che ci sia il massimo spazio possibile alla mediazioni al dialogo al ragionamento alla discussione ma se tutto si riduce sempre al sia al nuovo la contrapposizione violenta o si fa così o me ne vado si fa Colao mi dimetto e così via
Ed è voi capite che che cosa accade gli interessi si polarizzato tutti i grandi interessi rischiano di lottare sempre di più dal accanto attorno a due o tre quattro poli tutto il resto sparisce chi non sta da una parte deve stare necessariamente dall'altra quest'anno io credo che le forze democratiche devono perdono ribellarsi a questa sorta di forbice di strangolamento sul sistema politico
Perché qui c'è una logica di strangolamento del sistema politico dove perché non è vero che tutto si può decidere cosa dicono
è falso
E bisogna ragionare dice a discutere e quindi anche in questa situazione le forze più responsabili grandi o piccoli che siano hanno una grande come di un grande compito quello di aprire margini di elasticità
Margini di ragionamento margini di flessibilità
Perché poi dentro questo ragionamento questa flessibilità si possa trovare una soluzione giusta la soluzione adeguata
Siamo a questo è mi pare il punto perché altrimenti noi dissi piano boh un patrimonio di come dire di senso di responsabilità di intelligenza di riflessione perché a cosa serve riflettere
Se poi tutto si risolve con un sì o con un no
A cosa serve costruire se tutto poi sia va avanti a colpi d'accetta e invece ne dobbiamo rifiutare mi pare che il senso politico che dobbiamo cercare di cogliere anche nei termini in cui si porrà la campagna elettorale evitare evitare una contrapposizione che servirebbe soltanto in chiave anti istituzionale a delegittimare un potere fondamentale venti cittadini qual è quello dalla magistratura
E cosa voglio dire con questo
Voglio dire non badare alle astratte coerenze badare alle coerenze di contenuto badare a ciò che serve di più
A ciò che serve di più per raggiungere un certo risultato che tutti condividiamo
Credo che questo debba essere come dire il ragionamento che l'intelligenza dei tempi ci deve consigliare incidere imporre sì
Io dico chiaramente compagno fatti magistrato per molti anni
è la prima come dire il primo fatto la prima risposta a quel Piero per come altri noi la prima risposta questo referendum beh sarebbe quella naturale spontanea sarebbe no
Perché perché vedo dentro come dire l'elemento il vizio di origine dell'attacco alle istituzioni giudiziarie per ragioni nobili
Però poi siccome dobbiamo preoccuparci non solo di quello che c'è oggi
Ma di quello che c'è domani e sappiamo che la politica non è sempre la politica delle scelte facili ma la politica vera è quella delle scelte difficili cioè cece di lungo periodo
Bisogna anche vedere che cosa accadrebbe quale sarebbe il senso di un risultato
Incardinato su un conflitto tra grandi forze sì no
Dove poi dovesse prevalere sulla base di un'opzione politica una soluzione se prevale inno
Sulla base di uno scontro non si fa nessuna riforma perché no vuol dire che va bene quello che c'è adesso c'è poco da fare
E che va bene quello che c'è adesso vuol dire che consegniamo la magistratura nelle mani del misto tra giustizia e questo chiunque se misto nomi anche si fosse misto comunista non mi starebbe bene perché non mi garantirebbe la magistratura
Senti così e basta sedi così e basta finisco o con l'apparire come persona che sposa quel progetto politico o col non dare nessuna soluzione in positivo perché pochissimi cancella Panorama proprio fuori niente
E di qui allora il dato della ricostruzione del sistema
La capacità l'intelligenza della scelta difficile
C'è la scelta che ci impone poi un lavoro o duttile di costruzione qua abbiamo tentato di fare oggi abbiamo cercato di fare oggi con qualche piccolo successo in Commissione giustizia
Come cercheremo di continuare a fare sia nei confronti di chi vota sì che nei confronti di chi vive votano sia ben chiaro
Perché io credo che ci potranno essere persone certamente stimabili oneste chiare che votano no e persone certamente è stimabile oneste chiare che votano sì non mi sento di dare il timbro
Il timbro mi sento di Gallo sul sulle i motivi politici che hanno promosso il referendum quello mi sento ridarlo
Ma non su cui chi vota perché per soluzioni per società
Allora
Quindi questa come dire sono le ragioni le ragioni un po'della scelta che io credo che si debba fare
Quanto poi alle questioni vi si ponevano prima
Si diceva vi pare diceva Gargani c'è stato un eccesso come dire di politicizzazione quasi da responsabilità che del giudice che si è costituito con i poteri anch'
Al contrabbando facciamo loro e contrabbando dei petroli e siamo a questo è accaduto in questo Paese
Eccetto e io capisco la difficoltà di quei giudici se messi a fare i processi a servizi segreti a guardia di finanza a pezzi del mondo politico
E e poi di cosa cosa sono antagonisti sono contro il mondo politico sono contro le istituzioni e io non lo so questo la visione mi pare formale
Io sono contro i primi a essere contro le istituzioni erano i generali che tradiva ma i primi a essere contro istruzioni sono i politici corrotti e lì il primo del male e poi però sarebbe gravissimo se poi lo dicessimo che sono contro istituzioni quali che fare i processi ecco proprio quelli che con i processi certamente ora come accennava anche Criscuolo ci sono stati dei margini come dire e dei comportamenti non accettabili
I singoli magistrati
Ma noi dobbiamo avere sempre la forza di distinguere la restituzione dei singoli
Altro sono gli errori dei singoli
Che vanno combattuti corretti puniti quando il caso e così via altre sono le qualità della istituzione perché una cosa deve passare è chiaro nella coscienza del nostro Paese
Che è una magistratura dipendente o dal ministro o dai grandi centri di potere privato legale o illegale non garantisce nessuno
Non garantisce il pieno quelli forti che solo nell'ambito del sistema questo accadrebbe
E allora lavorare per costruire una soluzione diversa
E come dire scegliere il voto in relazione alla soluzione da costruire non per fare una contrapposizione come dire di bandiera ma per andare a costruire la soluzione più giusta io credo che questo sia un punto un punto essenziale del nostro del nostro ragionamento
Ora
Manca un mese alla
Al voto un mese può essere troppo o può essere poco dipende dall'uso che se ne fa
Credo che questa questa scelta che i comunisti hanno fatto di convocare i comitati federali di fare una discussione grande approfondita su questo tema delle erbe debba essere salutato come un fatto di grande democrazia
L'abbiamo fatto la Conferenza nazionale per la giustizia coinvolgendo migliaia e migliaia di operatori tutte quante viziati e preparatori successive che abbiam fatto in tutta Italia riscuotendo mi pare un consenso molto vasto dagli amici repubblicani a persino i socialisti persino Pannella cosa che ci ha preoccupato era molto d'accordo questa cosa
C'è un po'creato qualche problema insomma voglio dire
C'è stata una serie di consensi su quel tipo di progetto politico
Guai se per scendere su un terreno di una contrapposizione muro contro muro voi abbandonassimo i principi politici anche di quella conferenza che solo il senso della costruzione
Di un rapporto nuovo diverso dove ci sia garanzia per tutti e non è vero ecco
E finisco che non ci possa essere garanzie per tutti questa revisione rozza militare
Militare della giustizia che se io mento i diritti del cittadino devo necessariamente diminuire la indipendenza di magistrati non è vero
Io posso garantire meglio l'indipendenza dei magistrati e posso anche garantire meglio diritto del cittadino
Posso stabilire che il cittadino si ha subito un danno fa causa allo Stato e ha subito il risarcimento perché questo è il problema che interessa e poi stabilire che lo Stato faccia un procedimento disciplinare nei confronti del magistrato per stabilire se quel magistrato de merita ancora di stare nella magistratura o no
E poi alla fine si vedrà se ci deve essere un l'azione di regresso cioè che magistrato debba pagare una quota del denaro sborsato dallo Stato se condannato sia lo Stato che lui di sedici binari ma di queste cose di cui parleremo
Parleremo successivamente insomma il punto di fondo
A me pare questo recuperare tutta quanta la Regione
Tutta quanta la forza della ragione
Mettere da parte l'aria duri della forza scusatemi il gioco di parole regione della violenza le regioni della contrapposizione delle prepotenze
E invece recuperare tutta quanta la forza della ragione dell'argomento devo dire erano accogliamo centinaia di migliaia di sottoscrizioni su questa nostra proposta discutiamo da chi vota sì da chi vota no perché credo che troveremo questo svela andiamo il conflitto
Costruiamo il dato di programma il dato di costruzione io credo che questo sia non solo un dovere nei confronti di un istituzione come la magistratura alla quale siamo tutti grati per quello che ha fatto in questo Paese
Ma questo si è anche un dovere nei confronti di cittadini più deboli
Che da una magistratura sottomessa impaurito indebolita non trarrebbero alcun vantaggio e che invece hanno bisogno di una magistratura autorevole preparata capace e fortemente indipendente
Ringraziano Giuseppe Gargani Giorgio così
Alessandro Criscuolo e Luciano Violante buon proseguimento di sera