Dalla parte dei cittadini. Le riforme delle Magistrature e il futuro del paese

Mi è stato detto di fare un'introduzione
Ma a nome di tutta l'associazione magistrati della Corte dei Conti
Oggi in Sala sono presenti alcuni componenti della Giunta e del direttivo e a nome di tutta l'associazione ringrazio
Ringrazio la della vostra ringrazio e vi ringrazio per la vostra presenza
Abbiamo io devo dire sono commossa perché nel giro di due giorni con l'aiuto di amici al volo scusate proprio velocemente abbiamo messo insieme
Delle persone di grande cultura giuridica e non solo e molto sensibili al tema delle riforme e della nostra riforma
Quindi è segno evidente che c'è fermento io ritengo che sia importante parlarne parlare però anche al non tra Dinoi ma adesso della società civile i abbiamo avuto abbiamo presenti anche i rappresentanti dei consumatori più di un presidente del di comitati e poi Hope abbiamo presenti anche i sindacati UIL distante
Stanno arrivando anche gli altri dovrebbe arrivare la la CGIL
Penso anche la CISL alt poi hanno a e poi dobbiamo anche persone di riversa estrazione il l'idea di oggi era quella proprio di un incontro dibattito su quello che sta accadendo ora hanno i magistrati della Corte dei Conti stiamo vivendo questo momento come un passaggio di grande sofferenza
Perché si stanno come dire si stanno modificando profondamente le nostre funzioni e probabilmente si modificherà profondamente anche nella nostra organizzazione sto parlando della riforma Foti
Non voglio parlare profondamente e in modo come dire molto puntuale di tutti i temi della riforma
Che molti di voi conoscono ma anche perché ritengo che oggi ci siano altre menti che potranno dare un punto di vista diverso un'interpretazione
Anche diversa ma anche di maggiore respiro per aprire un dibattito perché perché al Senato si sta discutendo si discuterà e si voterà questa riforma che è già passata il testo è già passato alla Camera
Ora molto velocemente il pensiero va una riduzione del danno erariale per colpa grave del settanta per cento
Un un danno che poi prevede anche il tetto per i dipendenti e per e gli amministratori di due annualità di stipendio o di di indennità
Sembrerebbe leggendo la norma che questa riduzione di un danno che ecco sarà solo il trenta per cento sarà quello che verranno che a pagare anche i privati che commettono danno erariale
Quando hanno rapporti con la pubblica amministrazione concessionari oppure quando percepiscono
Fondi comunitari e e questo non potrebbe che lasciare perplessi
Anche perché il bilancio pubblico il bilancio è un bene costituzionalmente tutelato e lo dobbiamo riportare la riforma verso il bilancio la tutela del bilancio e non la tutela dei i soldi soltanto di chi commette
No produce un danno erariale cerchiamo di io ritengo che la riforma potrebbe essere migliorata
Non siamo contro una riforma ad oltranza però secondo me con i dovuti aggiustamenti si potrebbe mettere mano a quella determinazione di quel danno
A quella riforma del controllo preventivo che andrebbe a scudare totalmente una serie indeterminata di condotte che derivano dalla registrazione di un atto perché quest'atto si porta dietro anche gli altri collegati
Per non parlare della funzione consultiva su fattispecie concrete
Poi abbiamo una legge da e legati e ci preoccupa una legge delega che non ha l'indicazione dei principi
Non è indicata una commissione di studi che potrebbe preludere poi alla all'applicazione di questa legge con l'adozione di cui dei decreti
Di legislativi e quindi questo ci preoccupa perché ci sono norme molto indeterminate sull'organizzazione la Corte andrebbe a svolgere unitariamente tutte le funzioni in sede centrale e in sede territoriale
E il leader è quella che da se si dovesse applicare una norma del genere ci sarebbe una una fase di riorganizzazione anche di inefficienza
Di una magistratura che a livello organizzativo però funziona quindi non sarebbe poi così necessario mettere mano anche all'organizzazione
E poi per non parlare della gerarchizzazione delle procure
Però misto per tacere perché ho voglia di sentire gli altri e quindi e chiudo dicendo a tutti buon lavoro e ringraziando gli ospiti per aver accolto il nostro e il nostro invito che quasi un grido di aiuto per un dibattito aperto e ricco di di spunti per la per la riforma della Corte dei Conti lascio la parola quindi innanzitutto alla giornalista averlo che ringrazio
Per tutto quello che farà oggi fino alle alle sedici gran perché sarà una maratona
Grazie grazie alla presidente Paola Briguori
Grazie per questa introduzione io sono sono Giulia Merlo sono una giornalista del quotidiano domani spesso mi è capitato di scrivere di corte dei conti
E da profana di cercare di raccontare questa fase molto complicata per per tutti voi e anche devo dire molto complicata lo diceva bene la Presidente anche da spiegare all'esterno perché la Corte dei conti
è uno di quei mondi che vengono percepiti come chiusi rispetto all'esterno di cui è difficile anche dare conto de delle competenze delle funzioni e in che cosa esattamente si articolano quindi per il lettore comune non è semplice anche appassionarsi ecco di questi temi se non vengono ben spiegati ed è quello che cercheremo di fare oggi appunto con un partner di interventi molto vario che credo sia il valore aggiunto della giornata di oggi perché le voci non saranno tutte della corte dei conti ma perverranno anche da altri ambiti che spiegherà ne metteranno in luce come questa proposta riformatrice in qualche modo si intersecano che con altri con un progetto che capiremo appunto anche con gli interventi
In quali parti è corretto coerente anche lungimirante in quali parti invece va necessariamente modificato comunque fatto sottolineare come problematico per una diciamo una giustizia che strutturate in tutte le sue funzioni rischia di non dico collassare ma insomma avere delle grandi difficoltà organizzative io e appropriò insomma alla luce del fatto di voler ascoltare voci non subito immediatamente di Diretta diciamo provenienza della Corte dei Conti io do la parola in collegamento con noi
Il professor Renato Balduzzi Ca'presidente dei costituzionalisti italiani ordinario di diritto costituzionale alla Cattolica di Milano vediamo sano non c'è ancora niente allora scusate mi l'annuncio sbagliato io
Era collegato ma adesso adesso scusa diciamo l'organizzazione insomma ci muoveremo di passo in passo io cercherò di tenere conto di quello che mi dice la regia e quello che invece succede in sala allora io passerei allora al presidente de la prima sezione penale di Corte di Cassazione Giuseppe De Marzo che appunto rimane una voce fuori dalla Corte dei Conti
A cui chiedo dando come tempistica circa una decina di minuti microfono ecco perfetto è già sceso lasciandolo dalla regia quindi siamo a posto
In una decina di minuti o le chiedo appunto proprio alla luce del fatto che quella della Corte di Conti una riforma che impatta la Corte dei conti ma siamo in una fase di riforme più complessiva del sistema magistratura che non va inteso solo come magistratura speciale
Presa come diciamo campo riservato e come magistratura ordinaria che a sua volta in questo momento è oggetto di riforma
Io le chiedo vede dei punti in comune e quali sono gli aspetti più critici nell'ottica anche costruttiva di dare qualche spunto di riflessione e capire se è tutto da buttare oppure se c'è un fondo correggibile qualora ci fosse la volontà politica di ascoltare la magistratura ordinaria
E speciale rispetto a quelle che sono le proposte di riforma grazie
No grazie grazie a voi grazie dell'invito naturalmente e chiaro che la mia è una prospettiva in parte legata lo studio del del critica disegno di legge del quale ci stiamo occupando
Che però veri però può col tempo che al fine di comprendere quali sono le principali criticità
Che pure voi però ad inserire in un contesto più ampio che riguarda tutte le riforme della magistratura e riguarda fosse un disegno di radicale riforma dei fondamenti di questo sistema
Democratico tenore soltanto in Italia che assistiamo a tutto ciò
Quando in Francia un esponente politico viene condannato e dire per questo ritenuto ineleggibile e si dice che inizio lata di Nellis alla volontà democratica
Quando in altri ordinamenti viene modificata e notizia di qualche giorno fa la Costituzione
Prevedendo che i soggetti con doppia cittadinanza possano vedersi revocare la cittadinanza dello stato nel quale si parla quando possono costituire un pericolo per la sua vanità
Un ma in realtà stiamo disegnando un sistema nel quale stiamo costruendo proprio la democrazia e i fondamenti dell'Ossezia dimenticando quello che un valore centrale
In ogni democrazia che e il principio della bilanciamento dei check and balance dei controlli che inevitabilmente garantiscono il patto fondativo della comunità
Questo e il problema di fondo di carattere generale che ne vediamo in questo ha possiamo vedere in altri mille provvedimenti e allora se dovessi dire da un punto di vista generale rimangono attualmente dei dieci minuti
Una riflessione che andrebbe rifatta naturalmente mutatis mutandis con tutte le accortezze le puntualità
Cioè veramente bisogno per riprendere il titolo di un volume del trentotto dello arrestare
Di una democrazia militante cioè di una democrazia che e petto buttati fatti con tutti i correttivi tenendo conto di che
Quell'uomo scriveva non studiando il nazismo lascia in tema vivendo nel nazismo nascente qui non è un oggetto di studio da un contesto di di
Ha detto questo una democrazia che rifletta su se stesso
E rifletta su quelli che sono i fondamenti della garanzia per esempio nel nostro caso e la garanzia giurisdizionale e centrale se vogliamo esiste in qualche modo senza evocare altre forme diverse ma se vogliamo resistere in qualche modo a una deriva
Oggettiva mettiamo Romita e sono le intenzioni soggettive del legislatore ma che da un punto di vista oggettivo noi vediamo e allora che cosa
Poniamo lo spunto anche da una criticabile e criticata sentenza della Corte corso dalle non sto esprimendo la mia opinione di coma quello che accade ancora una volta oggettivamente la cento trentadue del due mila ventiquattro che occupandosi dello scudo erariale
E quindi di una esenzione di responsabilità per danno erariale per i fatti commissivi sorretti dal duro ed è figlia ha tracciato le coordinate di riforma qua
Ma magari si fossero seguite queste coordinate che pure ripeto frate critica
Perché in definitiva in quelle in in quella sentenza c'è innanzitutto una riflessione di fondo che io non vedo adeguatamente rappresentata in questo disegno di legge
Il valore costituzionale il loro ruolo costituzionale della Corte dei Conti
Cioè giocare sul fatto che della corte dei conti si occupi l'articolo cento in tema di organi consiliari e però anche il centro tali quando si parla della giù di una componente fondamentale della magistratura
Significa minimizzare quello che invece la corte costa dalle ribadisce a chiare lettere
E che un organo di garanzia a tutela dello Stato comunità a garanzia proprio di quel popolo che sovente viene indicato indicato come il soggetto da qui il Po manderebbe e l'esigenza di fare queste riforme
Qui il popolo che peraltro e il soggetto che andrà a pagare i costi di questa riforma è questo ha detto con grande chiarezza ma di questo siamo tutti consapevoli ma andrebbe spiegato
E è proprio il destinatario e e proprio apparati di quello Stato comunità
Che la Corte dei Conti garantisce e garantisce dice può più in quel luogo la sentenza centotrentadue sia in quanto organo giurisdizionale intima di verifica della sussistenza della responsabilità e reale sia quando svolge i controlli quindi questa distinguesse si tratta di aspetti sinergici fondamentali devo dire però che questo disegno di legge ed è questa la critica principale e qui veramente mi avvio anche qui velocemente alla conclusione
La sinergia e tutta sbilanciata a favore di un risultato che puoi dei potenzia l'effetto deterrente della responsabilità che un punto di equilibrio ci debba essere non si discute che questo non si poteva non fare che si debba ricostruivo ci possa tassativi Zani tipizzare l'elemento della colpa grave il presupposto della colpa grave a fronte della natura composita anche sanzionatori in qualche misura della responsabilità era ci sta dai iniziative sono state picchiavo di cosa stiamo parlando
Va benissimo però abbiamo un ambito di responsabilità per colpa
Talmente circoscritto che francamente ci sono i presupposti che normalmente sono posti a basse della individuazione dei Dolo detto francamente qui altro che cool Palata aule no all'equiparazione e quasi né i fatti ma al di là di questo nonostante la individuazione di una colpa grave in termini ristrettissimi abbiamo delle forme di esenzione per una serie di accordi mediazioni o altro
Che sono ricondotte soltanto due c'è una forma di risarcimento molto limitata ma questo ci potrebbe stare salvo capire quale il crinale dove si colloca Puy l'allocazione dei costi del di o di qua
La vicenda
Ma soprattutto abbiamo ed è qui l'alterazione di fondo un sistema dei controlli che viene ridisegnato a prevedendo in alcuni casi una forma inedita lo dico veramente in dovere di silenzio assenso che è del tutto eccentrica rispetto al controllo esercitato da una magistratura non si ma soprattutto un silenzio assenso che ter rifluisce puoi perché comporta equiparazione alla registrazione dell'atto sugli ambiti della della responsabilità stessa
Per non dire poi e questo è un profilo che devo dire che siete qui mi avvio veramente la conclusione e sezioni unite hanno le sessioni riunite scusa hanno puntualmente individuato nel loro apparire del ventotto ottobre del due mila ventiquattro a proposito del disegno prima delle dell'Inter notifiche
A proposito cioè della rilevanza esimente che ha il positivo controllo
Sulla di legittimità
Anche con riferimento con esclusione di quella puntualizzazione il controllo con riferimento ai puffi oggetto di controllo cioè sganciare l'esimente della responsabilità dall'oggetto di controllo
Per manifestamente irrazionali in disparte poi il fatto che il controllo
A dei presupposti è un oggetto completamente distinto dalla valutazione a posteriori del risarcimento ma anche abolire immaginare in un sistema che che la forma il controllo positivo Possa il suo negare l'amministrazione la responsabilità beh almeno che le sole o riguardi un fatto che è stato oggetto di controllo non un fatto che non è mai stato oggetto di controllo questo et come dire completamente privo di quelle gamme
Che ripeto nella stessa sentenza centotrentadue indicato facendole così dice
Controlli e responsabilità devono essere funzionali ad uno scoop
Che è quello di garantire i valori dell'articolo novanta Daloui dal dall'articolo novantasette nella costituzione e in questo e qui e perciò che un penultima questo vacui arrivo veramente alla fine via ecco il tema ma voto per cenni
Dei criteri direttivi della legge delega perché e qui abbiamo una criticità che riguarda anche la magistratura ordinaria
Cioè il tema di come dire il mantra il continuo richiamo alle esigenze nomofilattiche di certezza
La certezza noi oramai lo abbiamo detto più volte ne siamo consapevoli con più di trent'anni di professione la certezza si conquista col dialogo non si conquista dall'alto
Cioè la certezza matura nel confronto nell'ascolto non con una struttura verticistica che quello poi che e il principale problema quella che lo accenno velocemente e questo è un tema che investe anche noi e il tema dei test psicoattitudinali
I test psicoattitudinali hanno un senso quando si tratta di valutare la coerenza di un comportamento certi modelli attesi la coerenza dei nostri comportamenti e quella di ascoltare quindi una coerenza di metodo più che di risultato
Ed è questo il principale problema ecco perché la crisi il vero
La vera centralità la vena critica di fondo e quella di creare un sistema che pinete dire venduto con le garanzie di certezza di prevedibilità che fa da pendant alla sicurezza
Ma in realtà è un controllo chi vive calato dall'alto senza che quello che e valute principali della giurisdizione che essi la capacità di decidere che non dobbiamo smarrire ma a monte presuppone la capacità di ascolto e anche di cambiare idea quando ci si è resi conto per la realtà
Che si è che si è sbagliato o che non si sono valutate tutte le implicazioni del poco oggi e qui mi fermo
Grazie
Al presidente De marzo mi dicono che è stato ripristinato il collegamento con il professor Renato Balduzzi vediamo se riusciamo a vederlo sullo schermo
Intanto eccolo lo ripresento io in
Vediamo se riusciamo a vederlo anche noi dal dallo schermo di sala
Gli ho detto insieme e e non rinnovi la sentiamo professore allora
Innanzitutto buongiorno grazie grazie per essere qui con noi hanno ecco adesso adesso la vediamo anche noi appunto il professore Renato Balduzzi presidente costituzionalisti italiani ordinario di diritto costituzionale alla Cattolica di Milano
Attento anche osservatori di quella che è stata la riforma che ha riguardato la Corte dei conti il presidente De marzo mi dà Hill upper farle diciamo una domanda poi ovviamente analizzi le gli aspetti che più ritiene rilevanti però io le volevo chiedere innanzitutto rispetto al valore di questa riforma e quindi al valore sistematico di questa riforma
Sì effettivamente appunto lo sottolineava il presidente De Marzo se ci sia un problema di bilanciamento dei principi fondamentali che quindi se sia effettivamente una riforma un po'miope dal punto di vista di di un sistema vorrei quasi dire di un sistema Paese oltre che solo di un sistema corte rispetto alla tutela del bilancio pubblico
Ma indubbiamente problema insiste è stato già bene identificato nell'intervento del presidente del marzo io volevo cominciare però da un altro punto di vista giovane
La udendo a questa iniziativa della corte dei conti perché
Dal dalla mia ottica di costituzionalista avvicina ancora di più corte dei conti e Costituzione qui c'è forse stato nel tempo anche un atteggiamento un po'
Ecco un po'poco
Commendevole da parte della dottrina costituzionalistica quando dico una cosa che ho già detto alla Presidente Liguori quando vogliamo convincere in sede di esame un candidato una candidata che forse dovrebbe ecco ritenere un portafoglio sale la preparazione per convincerla veramente spesso e volentieri
Usiamo una domanda sulla corte dei conti perché è un argomento che su su cui ecco forse è più difficile riuscire a focalizzare se non si è stati molto attenti ecco questo è un un atteggiamento dicono naturalmente col sorriso che iniziative come questa favoriscono per un miglioramento cioè sempre di più riuscire a far diventare i temi della finanza del controllo di gestione temi alla portata
Dei cittadini in particolare di quei cittadini che sono studenti di di materie giuridiche la riforma della magistratura qualunque riforma delle delle magistrature deve rispettare
Quella quel dato di fondo cioè il cento uno
Primo comma la giustizia è amministrata in nome del popolo in un popolo che è quello dell'articolo uno della Costituzione cioè che esercita la sovranità nelle forme nei limiti della Costituzione stessa ecco questo mi pare la premessa
Ecco perché non è pensabile di poter fare una qualunque riforma
In queste materie prendendo solo il punto di vista importante dell'amministratore pubblico
O del l'investito di funzioni pubbliche o politiche ripeto un punto di vista importante non sono certo io che non posso con la mia storia personale smentire però bisogna bilanciarlo appunto bisogna bilanciarlo con l'interesse della collettività faccio un esempio
Mai controllo concomitante perché ecco accanto
Ma e contro come Dante un controllo è una forma del controllo di gestione e culturalmente quindi è vicino a quell'idea di amministrazione di risultato che non a caso campeggia nella già ricordato pronuncia
Centotrentadue del due mila ventiquattro
La Corte dei conti nella delibera di fine anno sulle linee guida del controllo concomitante a inquadra atto assai bene forme e limiti di questa attività così utile per fare andare meglio le cose per permettere all'Amministrazione
Sì alle dieci e trenta per un'amministrazione di risultato e dunque perché questa difficoltà sul controllo concomitante forse compagni auditor cioè quella quelle formule quella quel contesto in cui la Corte dei Conti riesce ad andare oltre il semplice controllo di legittimità e di regolamentare perché ma
A osservare la correttezza della condotta degli agenti pubblici e dunque ora in questi
Non rispetti non la buona fede non rispettino la leale collaborazione non rispettino i precetti deontologici
è questo che fa paura ma si è questo come facciamo a dire che vogliamo allora un'amministrazione di risultato perché tutto questo evidentemente nell'interesse della collettività nell'interesse dei cittadini
Ecco perché io credo che la normativa in itinere
Presenti davvero l'ho anche scritto non ho nessuna difficoltà a ribadirlo in questa sede
Presenti davvero dei profili di dubbia costituzionalità viene incidere sui principi l'equilibrio di bilancio di buon andamento e l'imparzialità
Delle pubbliche amministrazioni articolo novantasette va a a svuotare in qualche modo quel dovere degli investiti di pubbliche funzioni
Di adempierle con disciplina orrore l'articolo cinquantaquattro dalla Costituzione ma sotto svariati profili
La soppressione del controllo concomitante la generalizzazione enormi il semplice rafforzamento dei controlli preventivi e usati come uno scudo
Ecco tutto questo appare manifestamente irragionevole con le conseguenze evidentemente in sede di giudizio di costituzionalità quella benevolenza
La chiamo così dimostrata un anno fa dalla Corte costituzionale difficilmente potrà replicarsi nei confronti di norme
Come quelle introdotte in Commissione alla Camera e chiaramente sono parse non solo a me
Volte non a trovare un punto di equilibrio tra deterrenza verso il malcostume e incentivazione dell'attività amministrativa punto di equilibrio che la Corte costituzionale giustamente a posto come
Cardine ma a cancellare in via generale l'elemento soggettivo della colpa grave giù io credo che non sarà sufficiente salvare il ricorso
Per salvare queste norme ricorrere a una nozione che tutti condividiamo proprio quel di amministrazioni di risultato
Cioè di un'amministrazione in grado di conseguire giusti obiettivi economico sociali
E che proprio per questo motivo è titolare di poteri adeguatamente discrezionali la discrezionalità dell'amministrazione è sempre collegata con questo obiettivo dicevo non sarà sicuramente possibile
Salvare queste norme facendo riferimento ad una mozione che non è poi valorizzata dalle norme stesse colloqui la irragionevolezza intrinseca d'altra parte e concludo e mi dispiace non essere lì con voi ma avevo spiegato
Allora presidente rivolge la mia giornata prevedeva tante cose oggi tutte lontane da da Roma e alcune immediate tra poco credo che anche su questo terreno opporre efficienza e
Alla legalità contrapporre l'efficienza e la legalità
Eh lo è sempre stato in ogni epoca un modo lo sicuro probabilmente per non averli né l'una né l'altra ecco dico questo con assoluta tranquillità lo dico da un volo dal punto di vista dello studioso ecco quindi dal punto di vista appassionato ma anche di chi cerca di tenere conto sempre no di tutte le
Le situazioni in questione da bilanciare ma credo che questo bilanciamento che
Anche la giurisprudenza costituzionale richiede non sia stato effettuato in modo convincente in queste norme di cui si sta discutendo quindi è molto importante
Rinnovo quindi come dicevo in apertura il plauso per questa iniziativa è molto importante che la magistratura la magistratura contabile ma altresì l'avvocatura l'Accademia e le forze della società civile siano
Coinvolte in questa in questo approfondimento siano coinvolte in quello che davvero concluso un modo per
Avvicinare di più il punto di vista del cittadino rispetto alle conseguenze
Che sono possibili quando non si tiene conto sufficienza di del ruolo Dickie chiamato appunto a ad assicurare il buon impiego delle risorse quelle risorse che proprio perché scarse devono avere necessariamente un presidio forte e la Corte dei conti era ormai in grado di assicurare questo presidio attraverso le diverse forme di controlli di cui dispone è importante che non si indebolisca la Corte dei conti
Grazie grazie al professor Balduzzi che appunto è riuscito a stare con lui anche questi collegamenti ce ne saranno alcuni nel corso della giornata che è segno anche appunto del fatto che anche chi non ha potuto essere qui c'ha tenuto a portare appunto le il
La proprio non solo il proprio saluto ma insomma anche la propria posizione rispetto a una riforma che piano piano insomma sta crescendo anche nell'interesse extra è stata la Corte dei conti io dopo la parola a Antonio Giuseppone che qui con noi
Seduto lì in fondo procuratore regionale per la Campania sezione giurisdizionale della Corte dei Conti
Ovviamente sono poi il la la possibilità di intervento è libera però io partirei con il chiederle una cosa di riferimento a ciò che diceva la Presidente
La presidente Briguori all'inizio cioè che questa riforma ha un po'due anime ha un'anima che riguarda le funzioni della corte dei conti e una che riguarda anche l'organizzazione quindi la struttura più territoriale della corte dei conti di cui lei certamente insomma grande conoscitore quindi o le chiedo innanzitutto
Quali sono le preoccupazioni rispetto in particolare a questa seconda parte che a quella forse meno spiegata e anche meno chiarite in questo momento ma che so desta molta preoccupazione
Sì grazie ma guardi non innanzitutto
Vorrei vorrei fare una una precisazione
Al di là del contenuto poi delle singole norme sulle quali stamattina spero che insomma avremo modo di confrontarci ma questo questo disegno di legge
Si basa a mio modestissimo parere su dei presupposti non corretti o comunque insomma non condivisibili innanzitutto sì e questo non lo dico io ma lo si legge nella relazione di accompagnamento al disegno di legge Foti
Questo disegno di legge sarebbe giustificato dalla necessità di superare la cosiddetta paura della firma nonostante i i cinque anni oramai quasi diligenza dello scudo erariale che era stato introdotto all'indomani dello scoppio della pandemia da corride diciannove proprio per superare appunto questa paura della firma vera o presunta che fosse l'altro presupposto su cui si basa questo disegno di legge
Il tutto
Nella parte in cui va a modificare le funzioni la funzione giurisdizionale della Corte dei Conti e in particolare la responsabilità amministrativa per danno erariale si dice è necessario modificare questo istituto perché la Corte dei conti
Pronuncia sentenze miglior a milionarie di risarcimento del danno e poi recupera poco o nulla
Di quello diciamo a cui condanna i responsabili del danno erariale e poi si il terzo presupposto
Si dice è necessario riformare la la funzione giurisdizionale della Corte dei Conti perché il sessanta per cento delle dei processi si conclude dei giudizi di responsabilità si conclude con sentenze di assoluzione ora partendo da questi ultimi due presupposti allora innanzitutto come chi conosce un minimo le funzioni della corte dei conti sa bene
La Corte dei Conti per quanto riguarda l'esecuzione dell'espressione intensa di condanna nella materia della responsabilità amministrativa per danno erariale nona nessun potere di diretto le sentenze vengono pronunciate in favore delle amministrazioni delle pubbliche amministrazioni che hanno subito il danno e sono queste pubbliche amministrazioni che devono eseguire la sentenza le sentenze
Ovviamente queste nelle pubbliche amministrazioni incontrano le stesse difficoltà nell'esecuzione di queste sentenze che incontra il cittadino che ottiene una sentenza del giudice civile di riconoscimento di un risarcimento danni diciamo a suo favore
Se il suo debitore totalmente incapiente ovviamente questa sentenza seppure porta una un titolo esecutivo anche rilevante non potrà essere eseguita
E su questa funzioni su questa diciamo funzione la Corte dei conti ha un potere di monitoraggio cioè le procure regionali della Corte dei conti o ossia l'ufficio del pubblico ministero
Presso la Corte dei conti ha un potere di monitoraggio nel senso che stimola l'amministrazione a far sapere alla procura
A che punto è l'esecuzione di quella sentenza di condanne e io li posso dire che per esperienza diretta
Quel poco o tanto lo lascio a voi diciamo valutare negli ultimi cinque anni la corte dei conti ha accertato
L'incasso a titolo definitivo in in tema di esecuzione delle sentenze
Di condanna per danno erariale di oltre trecentoventi milioni di euro sono tanti sono pochi non lo so questo lo lascio a voi di valutare quindi questo è un primo punto secondo me dove questo disegno di legge non coglie nel segno poi si dice questo disegno di legge deve tendere a superare la paura della firma ma anche questa è un'invenzione la paura della firma non esiste e questo lo non lo dico io ma lo dicono i dati ufficiali
Dell'attività delle procure regionali che ogni anno in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario noi forniamo all'opinione pubblica e a chi ne vuole ovviamente venire a conoscenza le procure regionali della Corte dei Conti prendo come dati di riferimento quelli più recenti l'attività del due mila ventitré e del due mila e ventiquattro
Le procure regionali della Corte dei Conti dei conti archiviano in media il novantacinque per cento
Dei fascicoli istruttori che definiscono e solo il cinque per cento di questi fascicoli istruttori che vengono definiti diventano atti di citazione quindi si instaura un giudizio di responsabilità quindi se le percentuali ufficiali sono queste
E non possono che essere queste perché sono contenute nei appunto nelle relazioni
Che il procuratore generale svolge in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario nazionale come si fa ancora sostenere che è necessario questo disegno di legge per superare la paura della firma perché la paura della firma non non esiste e ripeto
In questi cinque anni di vigenza dello scudo erariale che fu introdotto a suo tempo anche per superare la paura della firma a me non sembra che la pubblica amministrazione si sia coperta di gloria nonostante che sia stata eliminata la possibilità di essere chiamati a rispondere davanti alla Corte dei Conti per danni erariali connessi a condotte
Anche diciamo connotate da colpa grave e questo ripeto non lo dico io ma lo dicono i dati
Che noi abbiamo fornito quotidianamente e Pepe periodicamente per esempio la gestione dei fondi del Pnr R. l'Italia peraltro in buona compagnia di altri paesi europei sconta un forte ritardo
Nella spessa di questa enorme massa di denaro
Che peraltro quasi il settanta per cento poi noi dovremo restituire all'Unione Europea e questo è un primo punto quindi nonostante lo scudo erariale l'Italia è in forte ritardo penso per esempio alle liste d'attesa nella materia sanitaria nonostante lo scudo erariale noi ci troviamo ancora oggi
Che i cittadini hanno difficoltà a curarsi tempestivamente presso le strutture del servizio sanitario nazionale perché ci sono liste d'attesa
Enormi e quindi il cittadino magari va a rivolgersi altrove magari pagando
Penso per esempio alle alla situazione paradossale del per i rinnovi delle carte d'identità o per i rinnovi dei passaporti dove anche lì
La pubblica amministrazione sconta degli dei ritardi enormi quindi se nonostante lo scudo erariale
Ci sono ancora queste situazioni patologiche allora il problema forse non è la corte dei conti forse il problema bisognerebbe guardare al di fuori del della della corte dei conti bisognerebbe guardare per esempio alla farraginosità o all'enorme massa di norme di leggi che chi amministra la cosa pubblica deve quotidianamente diciamo padroneggiare ed interpretare oppure bisognerebbe interrogarsi sulla qualità del livello delle delle della diciamo sia della parte politica che della parte della dirigenza amministrativa di questo Stato invece no qui si diciamo sì
Preferisce da un punto di vista del legislatore intervenire
A valle cioè sulla corte dei conti
ESP cioè sulla magistratura speciale che in base al dettato costituzionale ha come funzione fondamentale quella di controllare
Che il denaro e i beni pubblici siano gestiti correttamente denaro e beni pubblici che mi piace ricordare anche in questa sede che non è denaro
Di nessuno mai denaro di tutti noi e quindi l'eventuale cattiva gestione del denaro pubblico ricade sulle nostre teste io faccio un esempio poi cerco di chiudere ho letto recentemente sugo alcuni organi di stampa che in Umbria per a fronteggiare il disavanzo del settore sanitario
E parliamo di decine di milioni di euro
La Regione sta elaborando una manovra con cui aumenterà l'addizionale regionale IRPEF aumenterà l'IRAP e aumenterà la tassa di circolazione del bollo auto
Tanto per dire e quindi i cittadini pagheranno ancor i cittadini umbri pagheranno ancora più tasse di quelle che già stanno pagando per permettere alla regione di ripianare il disavanzo del settore sanitario e da uno studio diciamo recente è stato incassato calcolato che questa manovra in corso di elaborazione costerà ai cittadini umbri cinquecento euro a testa per ogni anno quindi voi capite che gestire male il denaro pubblico
Non essenza conseguenze e purtroppo invece in questo disegno di legge si legge diciamo sì individua chiaramente questo disegno di fondo
Fondamentale e profondamente errato cioè chi gestisce il denaro pubblico può gestire come vuole perché tanto al massimo gli si fa uno scopo ammesso e non concesso che si possa chiamare a rispondere dei danni che cagiona a tutti noi tutti i cittadini gli si fa uno sconto e si il anzi diciamolo si in qualche modo gli si offrono ulteriori strumenti di tutela che normalmente il cittadino comune nona e quindi anche questa una delle tante diciamo
Direttrici di questa legge delega va in questa direzione cioè andare a indebolire il
Il la funzione delle procure regionali che sono l'unico presidio di legalità sul territorio per la corretta gestione del denaro pubblico in favore di un potere centralizzato
Della funzione requirente del Pubblico ministero contabile accentrato a Roma
Ci farebbe tornare indietro di trent'anni e a me piace ricordare che dal mille novecentonovantuno quando furono istituite le prime procure regionali proprio in Campania Puglia e Calabria le ragioni di sostegno di del del primo dei decreti linee guida legge fu proprio quello di rafforzare la tutela della legalità quindi non si comprende con questa diciamo schizofrenia normativa per quale motivo trent'anni fa il legislatore proprio per rafforzare la tutela della legalità dell'azione amministrativa istituì le procure regionali e adesso dopo trent'anni vorrebbe tornare indietro
Grazie grazie al procuratore regionale Giuseppone ritorniamo diciamo fuori dalla Corte dei Conti con il professore Aristide pollice
Professore ordinario di diritto amministrativo a Tor Vergata qui a Roma a cui faccio una prima domanda un po'provocatoria mi perdonerà per poi chiederle una una discorso un po'più sistematico su quelli che sono secondo lei i i buchi di questa riforma cioè se e con questa riforma ci sono degli spazi che rischiano di non essere normato e di essere troppo poco normati aprendo quindi a dei rischi proprio anche funzionari della corte dei conti
Prese le chiederei di cominciare chiedendo le lei ai suoi studenti spiega che cos'è la paura della firma c'è un concetto che giuridicamente
Può essere raccontato in un'aula di giurisprudenza
Volevo in realtà purtroppo è un concetto troppo raccontato e questo determina diciamo questa illusione
Io però devo dire la verità diciamo il tema è la paura della firma queste pre-civile in molti modi diversi c'è una rappresentazione quella che abbiamo appena sentito
C'è quella di altri per lo più diciamo persone che non stanno nelle amministrazioni ma guardano le amministrazioni da lontano che invece lo costruiscono in modo piuttosto colorito
Poi ci sono anche i pubblici amministratori che
Sostanzialmente non hanno paura della firma ma sentono il peso della responsabilità e questo è un dato che secondo me lui in qualche modo reale perché lo sentiamo tutti lo sentono i medici quando operano lo sentono i ferrovieri quando lui da una locomotiva presente l'amministratore delegato di Autostrade quando non mette diciamo le le paratie necessarie per non far cascare gli autobus tutti hanno il peso della responsabilità
Il peso e la responsabilità è un valore costituzionale perché c'è nell'articolo ventotto dalla Costituzione quanto meno per la parte pubblica e quindi è un dato ineliminabile del nostro vivere diciamo e quindi
Ipotizzare che il peso della responsabilità non ci debba essere
E come dire mi piacerebbe tanto vivere in modo eterno fino a quando decido io di di sparire da questa terra perché la morte è una
Lotta cosa effettivamente la morte può essere una brutta cosa ma è un dato ineliminabile della realtà il principio di responsabilità è un dato costituzionale ineliminabile
Quindi io non credo che ci sia un tema di paura della firma c'è un tema di fastidio per la responsabilità naturale tutti noi lo abbiamo
Anche noi i professionisti avvocati no abbiamo fastidio riavere la responsabilità per colpa grave per errori professionali ci paghiamo l'assicurazione pace è una brutta cosa ma è un valore costituzionale
Quindi sgombera il campo da da da questo tema perché
Cioè non c'è è sicuramente una cosa fastidiosa essere chiamati responsabili lo pensavano i sovrani assoluti e fino a quando qualcuno gli ti stacco la testa
No ma è così è il processo storico che porta l'affermazione dello stato di diritto perché noi qui ed è questo poi il vero punto io credo stiamo parlando di Stato di diritto
Quando si fanno tanti bei discorsi sull'esigenza di garantire la legalità e di garantire lo Stato di diritto tutti ricordano il famoso giudice a Berlino eccetera eccetera
Qui in realtà si vogliono togliere i giudici dai territori
Non a Berlino ma neanche a Potenza neanche Reggio Calabria esso non so dove li hanno dislocati sinceramente non mi appassionano scelta geografica della concentrazione dei luoghi
Peraltro anche quella però è rilevante in termini giuridici a mio avviso però eliminare il giudice
Perché si eliminano le procure regionali ma Siremar lesioni anche poi le letizia funzioni giurisdizionali e in una giurisdizione diritto oggettivo ovviamente la funzione
Della procura essenziali sì ma perché quella che alimenta la giurisdizione che altrimenti non sarebbe alimentato da io io credo che questo sia la parte peggiore di questa riforma
Ma peggiore non in termini di giudizio di valore in termini di compatibilità con l'assetto costituzionale vigente
Tanto è vero devo dire che uno può avere tutte le opinioni che crede rispetto alle nove alleata delle pronunce della Corte costituzionale
Ce ne come sapete una importante su questi temi ovunque è stata trasportata su questi temi per la penna particolarmente loquace del del redattore ma
Anche se quella sentenza
Diciamo
Può essere considerata positivamente taluni studiosi la considerano positivamente ci sono delle note a sentenza di alcuni colleghi che
NI non c'erano i tratti positivi ne è stata data una lettura edulcorata dallo stesso redattore invitato dal professor Cardarelli non ha l'occasione di confronto proprio presso la Corte
Una lettura edulcorata che diciamo certo lenitiva sembra diciamo sulle ferite ma non risolutiva però quella sentenza anche a volerla prendere tutta per buona compreso l'Orbiter che che intanto può infastidire
Ma vuole prendere quella sentenza per buona il disegno di legge approvato dalla Camera è un disegno di legge che non tiene conto di quella sentenza
Perché quella sentenza ipotizza come in astratto compatibili col disegno costituzionale alcune misure ma
In primo luogo non entra nel dettaglio e nella intensità delle misure che sono state ipotizzate fuori dal legislatore di segnali
E in secondo luogo quella sentenza ipotizza lì i poteri degli diverse misure tutte in astratto costituzionalmente compatibili
Non come contestuali ma in ipotesi come alternative uno può assumere di limitare Holt di con disciplinari non certo alle potere riduttivo può incidere sull'elemento psicologico può incidere su qualche altro aspetto
A me che tutto viene preso e in blocco infilato scusate la diciamo brutalità del dire nel disegno di legge poi approvato da un ramo del Parlamento qui
Prefetto della sommatoria di tutte queste misure in astratto tutte forse anche singolarmente in ipotesi costituzionalmente legittime può dipendere vedere come siano state attuate è un tema che in nessun modo è stato valutato dalla Consulta e diciamo è chiaro che se questo disegno di legge dovesse andare avanti essere approvato dal quale dall'altro ramo del Parlamento
Io credo che un problema di proporzionalità che come sapete è un parametro costituzionale si porrà perché la proporzionalità
è a mio avviso profondamente violata dalla sommatoria di tutte queste misure
Ciascuna delle quali può essere discussa ed è discussa contestato apprezzata ma prese singolarmente come scrive Pitruzzella in quella sentenza forse può anche essere costituzionalmente compatibile ma messe tutte insieme nel settore chiaramente di vanificare la funzione giurisdizionale e la prova del nove che la funzione e da qui lo sviamento di potere della discrezionalità del legislatore che un vizio di costituzionalità lo sviamento di potere a una prova in questa disegno di legge approvato e sta proprio nelle misure che riguardano l'organizzazione perché le misure
Sono state introdotte in una norma che in ipotesi doveva riguardare il processo o la funzione giurisdizionale cioè il modo in cui la funzione giurisdizionale esercitata
E invece singolarmente accanto a una disciplina sulla full esercizi modo di esercizio della funzione giurisdizionale si inseriscono norme che riguardano l'ordinamento giudiziario cioè l'assetto organizzativo della giurisdizione
Nel novanta treni quando crediti nelle meno allegri le leggi furono due la diciannove e la venti perché nonostante tanto si dica male dei parlamenti della Prima Repubblica l'ultimo dei quali voi alla fine però quella legge in realtà quel parlamento aveva ben chiaro che una cosa è la funzione giurisdizionale l'altra è l'organizzazione
Della giurisdizione l'ordinamento giudiziario le due cose sono importanti anche allora furono gestite contestualmente
Ma in modo separato
Per di più a in quella stagione potenziando sia la funzione giurisdizionale e il processo con alcune limitazioni che alcune cautele perché furono introdotte e la personalità della responsabilità la prescrizione il tema della diciamo della limitazione alla colpa grave e così via in altri casi furono introdotte per Ossi Ingo orari in le misure organizzative per tutto nuove all'epoca si è detto poc'anzi
Una organizzazione territoriale che a mio avviso la si vuole eliminare perché troppo efficiente
Paradossalmente le la maggiore efficienza dei quell'organizzazione e in danno della evidentemente dei diciamo del della classe diciamo manageriale pubblica o di quella politica in qualche modo interessato ora io rispetto alle misure processuali nelle misure processuali non vorrei entrare solo quello che ho detto in quelle organizzative se mi è consentito non so se se posso
Ma in quelle organizzative viceversa vorrei entrare perché le misure organizzative a mio avviso sono le più gravi dal punto di vista della scelta del legislatore tanto da generare a mio avviso addirittura la possibilità di un ipotetico conflitto tra poteri dello Stato
Tra il potere giurisdizionale i il potere legislativo così esercitato perché in realtà quella scelta
Diciamo di smantellare l'assetto organizzativo della giurisdizione è una scelta che chiaramente innanzitutto contrasta con il centoventicinque l'articolo centoventicinque della Costituzione
Nel disegnare il regionalismo italiana del singolare questa scelta venga fatta nello stesso momento in cui si lavora tanto per l'autonomia no ma nella disegnare il regionalismo italiano stabilì il principio del radicamento regionale
Delle giurisdizioni anche di quelle amministrative la Corte dei conti per chi forse se ne fosse dimenticato è una giurisdizione amministrativa
E quindi il centoventicinque a mio avviso si applica anche alla giurisdizione amministrativa il suo radicamento territoriale scelto nel novantatré un'attuazione del centoventicinque quindi tornare indietro
Molto compresso per questa ragione e anche complesso per un'altra ragione perché l'assetto organizzativo della eliminazione della sede regionale
Si potrebbe essere può sembrare un tornare indietro l'assetto dell'articolazione in alcuni luoghi della Repubblica scelti per ragioni geografiche o non so per quali altre
è un problema è diciamo è una scelta che va valutata con il parametro della ragionevolezza
Perché è una scelta che postula non la decisione
Distribuzione su sede regionale solo diciamo territori oppure centralizzazione ma è una scelta del tutto riversa che non è quella del passato non è quella del presente
Dovrebbe ah vere un confronto con la ragionevolezza un parametro di ragionevolezza che non si giustifica perché evidentemente soprattutto in un assetto organizzativo già compiutamente disegnato con i titolari degli uffici
Gli organici completi il personale amministrativo le sedi
Diciamo buttare a mare tutto questo dovrebbe essere giustificato da una qualche ragione perché ragionevolezza significa anche questo non significa ragionevolezza solo in astratto soprattutto quando si parla di organizzazione
In più c'è l'aspetto a mio avviso più grave che la disarticolazione sulla sede territoriale rende l'esercizio della giurisdizione diseguale per i territori
Perché è inevitabile che la presenza di una procura regionale in un luogo piuttosto in una regione piuttosto che in cinque altre rende molto più significativo e puntuali il controllo di quella Procura nel luogo più prossimo assente rispetto a quanto non accada per i territori più distanti per cui ci sono regioni fortunate e regioni sfortunate
Scusate se mi permetto la battuta ma questo è del tutto illogico del tutto irragionevole non è pensabile che la giurisdizione venga esercitata per caso
E badate che questo sia vero è dato dal fatto che
La scelta di articolare la distribuzione su tutte le regioni è proprio la scelta che rispetto alla quale oggi si vuole tornare indietro perché la presenza in ciascuna regione rende incisivo il mestiere delle procure
Però badate anche qui e molto
Poco attorno diciamo sì a mio avviso poco consapevole della del modo in cui il la funzione dell'inquirente viene svolta la scelta del legislatore perché quello che diceva prima il procuratore cioè che c'è una tasso di archiviazione elevatissimo
E lo dico con qualche fastidio da avvocato qui purtroppo arrivano i clienti e vengono archiviati moltissimi dei procedimenti avviati
Questo dato è un dato in parte non noto che forse andrebbe anche riso
Noto al pubblico generale proprio in relazione a al tema del peso della responsabilità se fosse più conosciuto il tasso di archiviazione la consapevolezza e la serietà con cui molte procure in molti procuratori
Decidono l'esercizio dell'azione quando è necessario ma archiviano quando non vi è il fondamento il presupposto per l'esercizio della utile dell'azione
Questo è un aspetto molto importante che viene ignorato se la procura si allontana dei territori dai fatti e dalle condotte
Anche la possibilità di archiviare si riduce perché la conoscenza la consapevolezza delle vicende legate alla presenza sul territorio è fondamentale per a vere il cuore leggero dico comunque la serietà professionale di poter archiviare senza il timore di commettere un errore a fronte dell'obbligatorietà dell'azione
Quindi se ci si allontana dalla territorio e quindi dalla consapevolezza della conoscenza puntuale dei fatti
Anche questo saggio esercizio della funzione dell'archiviazione che si è diffuso nel tempo devo dire non è una vicenda che è stato sempre così dall'inizio mining negli ultimo onde diciamo nell'ultimo decennio e molto consapevole anche per evitare proprio voi la contestazione che non si arriva mai alla condanna non si arriva mai alla recupero delle somme
Eccetera questo esercizio consapevole possibile se la il chi esercita funzioni inquirente prossimo al i luoghi al luogo in cui gli eventi i pregiudizi sono stati prodotti o non prodotti l'allontanamento determina a mio avviso un esercizio generalizzato dell'azione perché nessuna procuratore essendo tenute obbligato per legge ha esercitato l'azione a cuor leggero quartili are perché non ne ha evidenza
Quindi questo addirittura è controproducente rispetto all'obiettivo dichiarato che il legislatore ha manifestato
Quindi diciamo io credo che queste queste sì uno molte alcune non non tutte le ragioni per cui soprattutto sul versante organizzativo questa disegno di legge andrebbe profondamente riconsiderato innanzi all'altra Camera diciamo
Dei diremo cosa succederà certo io non so non ho idea devo dire di cosa può pensare un qualsiasi senatore di qualsiasi segno politico a pensare che debba essere come Sace accadendo in questo bicameralismo ormai
Totalmente negato
Se debba semplicemente premere un pulsante o o meno ciò si si è un senatore della Repubblica ridotto a questo io che vi devo dire per per vostra diciamo io vi ho letto riletto il libro di Cottarelli ricordatevi mister Cottarelli raccolte questo libro i perché non si è dimesso dopo otto mesi dal Senato della Repubblica proprio perché la funzione del senatore era tendenzialmente quando il disegno di legge partiva nell'altra Camera
Di pigiare un pulsante hanno sbagliarsi di pulsante
Ora
Se il Senato della Repubblica e questo perché per carità c'è sempre la Corte costituzionale io veramente mi auguro che non si ritorni in Corte costituzionale non perché voglio diciamo sgravare presidente Buscema da un compito che sicuramente svolgerebbe
Ormai pronto i
Modo efficace ma per il fatto che è la sede parlamentare di quello in cui la sovranità del popolo esercitata in questa materia al massimo grado io credo me lo auguro anche da cittadino
Grazie grazie al professor Fortis
Torniamo dentro la Corte dei conti con Massimiliano Minerva presidente del collegio di controllo concomitante della Corte dei Conti ha qui era stracciando nel microfono ma ci pensa la regia funziona sì sì sì cha cha cha funzionale e io provo a farle una domanda
Forse un po'per i giornalisti in sala perché a voi magistrati contabili in questo momento spetta un po'l'onere di rendere comprensibile qualcosa che è di difficile comprensione per chi da fuori cerca di capire le ragioni di questa vostra grande preoccupazione intorno a una riforma che però ecco è forse più facile raccontare in parole semplici perché serva piuttosto che perché non serva prima allo lo lo dicevo al professor poi c'è il tema della paura della firma funzionano anche mediaticamente quindi io le chiedo di fare questo esercizio un po'difficile
Ma di spiegare come mai questa modifica così strutturali delle funzioni della corte dei conti
Rischia di creare un impasto il lavoro interno e quindi in qualche modo anche di provare a spiegare a un ipotetico senatore che dovrà votare in aula per quale ragione un ripensamento potrebbe essere opportuno perché io dico è forse importante sottolineare che la magistratura contabile non sta dicendo una riforma non serve ma una riforma va pensata in modo diciamo anche un po'più coordinato con la magistratura stessa
Sì la ringrazio molto per la domanda
Penso soltanto di
Voler chiarire cosa è in gioco oggi con questa riforma no perché bisogna chiederselo riforma o pseudo riforma secondo noi è in gioco il futuro di una magistratura speciale la Corte dei Conti appunto
Che però inserita a pieno titolo nel Complesso sistema democratico di bilanciamento dei poteri se non ci diciamo questo non capiamo neanche perché siamo qui perché l'associazione
Ha insistito ha voluto fortemente questo evento che è anche una testimonianza una testimonianza per dire ai cittadini contribuenti come richiedeva giustamente lei
A cosa serve la Corte dei Conti e perché questa riforma non serve questa riforma
E diciamo la corte conti tanto serve perché i cittadini hanno diritto di sapere come vengono spesi i loro soldi cittadini-contribuenti no attraverso il prelievo tributario hanno diritto di essere tutelati al meglio e sottolineo qui al meglio di fronte agli sprechi di denaro pubblico a questo sostanzialmente serve la Corte dei conti no
Allora questo evento è stato voluto anche però per ricordare che nel nostro Paese il compito di giudice controllore neutrale della finanza pubblica è svolto da una magistratura a differenza di altri paesi è un modello
Che diciamo non c'è in tutti i Paesi del mondo però nel nostro Paese una magistratura ed è bene che sia così
Perché sulla sana e corretta gestione della macchina pubblica deve vigilare
Un soggetto realmente terzo indipendente ed autonomo indipendenza ed autonomia
Che sono garantite perfettamente dalla soggezione dei magistrati appunto ecco perché non ci satura soltanto alla legge per costituzione ebbene la riforma questa informa come è stato già detto da chi mi ha preceduto il progetto di legge di cui parliamo non rafforza il ruolo della corte dei conti ma anzi lo indebolisce
Anche le sezioni riunite della Corte dei Conti nel parere che è stato ricordato di pochi mesi fa ha sottolineato e anche il presidente della Corte dei Conti Guido Carlino nella ultima audizione parlamentare hanno sottolineato alcuni criticità
Del testo intanto perché c'è un problema di metodo ed ecco il primo motivo per cui non va bene questa riforma è un problema di metodo
Consiste nel fatto che sono una serie di norme calate dall'alto in massima parte non condivise dalla magistratura e ho citato il parere e l'audizione parlamentare
E non condizioni anche con la magistratura una condivisione questa secondo me che sarebbe opportuna per almeno due motivi o no perché
Ovviamente come ho detto all'inizio qui stiamo parlando di separazione dei poteri quindi di un principio di diritto di un principio fondamentale dello Stato di diritto in uso a caso questa espressione
E due andrebbe condivisa perché è una materia molto tecnica e quindi si rischia di fare degli errori e e molto importante ascoltare la magistratura aprì
Cioè ascoltare al di sopra contabile che tutti i giorni fa appunto giustizia contabile e controlli forse si eviterebbe anche richiamare le procure regionali della Corte dei Conti procure della Repubblica presso la Corte dei conti che non esistono
Molto semplicemente
Pur non avendo cambiato tutto il resto delle norme che sono state ricordate negli anni novanta quindi noi non condividiamo la riforma non condividiamo la delega così come formulate e non condividiamo neanche la mancata previsione di una commissione mista che già come accaduto in casi analoghi
Penso al Codice della giustizia contabile al Codice dei contratti una Commissione fatta di magistrati di professori
E di avvocati che posta scrivere una delega magari riversa tutti insieme quindi immane in maniera più organica e condivisa ma siamo anche contrari una serie di norme specifiche quindi nel merito su alcune sono state ricordate alcune altre velocemente le ricorderò anche io perché sono
Diciamo avendo svolto venticinque anni il mal gestito dalle funzioni anche di procuratore prima di fare il presidente del collegio contro un copiate ci sono alcune norme sul ruolo della procura e dei procuratori come sono stati ricordati anche prima
Dal collega Antonio Giuseppone che sono francamente abnormità e mi riferisco a tutte quelle norme che provocano una gerarchizzazione dei pii pubblici ministeri territoriali
Che francamente sono diciamo non esenti anche da profili di incostituzionalità come è stato ricordato
Sono per esempio quelle sulla necessità della firma del procuratore generale sugli atti del procuratore territoriale sono quelle sull'accesso telematico al fascicolo d'indagine di primo grado anche da parte di un magistrato della procura generale durante le indagini qui da parte di un magistrato che non è titolare del fascicolo
In primo grado sono quelle sull'istituto dell'affiancamento da parte di un pm di un procuratore generale sempre su un TIR su un fascicolo di cui non è titolare e anche la conseguente possibile avocazione da parte non del vertice dell'ufficio territoriale
Del procuratore regionale ma da parte di nuovo della procura generale non si capisce tra l'altro eventualmente se fosse se dovesse andare in una citazione presso quale giudice a quel punto comunque ne esce un pm di primo grado fortemente in indebolito
Sostanzialmente sotto tutela non più realmente autonomo con possibile lesione appunto di principi costituzionali e anche dei principi europei sul rispetto dello Stato di diritto
Su altre norme sostanzialmente non c'è tempo ma c'è una prescrizione lampo qui del risarcimento del danno erariale con una decorrenza singolare che prescinde dal momento in cui diritto può essere fatto valere
Sulla presunzione di buona fede né i titolari di organi politici ho letto sulla stampa diversi articoli
Condivisibili richiamo invece qui su un diverso fronte la nuova funzione consultiva quindi una funzione nuova per la corte dei conti a livello centrale
Quindi qui a Roma una funzione purché verrebbe esercitata non solo su questioni generali ed astratte ma questo è il punto ma anche su fattispecie concrete che la norma qui
Parla proprio di questioni giuridiche su relativi a fattispecie concrete e questo è molto grave perché si rischia di introdurre una cogestione tra controllore e controllato proprio quella cogestione che l'anno scorso fu
Sollevata proprio per funzioni che la corte in realtà già svolgeva
E svolge ancora per poco
Questa funzione consultiva nuova e il controllo preventivo poi viene vengono collegate poi a come è stato detto a una esenzione della responsabilità ad ampio raggio
Con non solo per i profili presi in considerazione in sede consultiva di controllo ma anche per altri profili collegati e connessi
Un'ultima annotazione la devo fare
Prima nell'ufficio che dirigo quindi mi prendo qualche
Attivo perché il controllo concomitante dopo l'assetto la sottrazione del Pnr R. nel due mila venti trenta viene ora nella sostanza ha svuotato di significato diventando un controllo a richiesta dell'amministrazione un controllo on demand
Quindi parlo e ribadisco che si tratta di una azzeramento della funzione perché se non c'è più la programmazione annuale se il controllo è rimesso
Soltanto alla iniziativa alla richiesta dell'amministrazione diventa del tutto irrealistica l'idea di un controllo a richiesta del soggetto controllato c'è un controllore che si muove a richiesta del controllato in Italia poi mi sembra veramente Fantascienza
Quindi si cancella un modello che in realtà invece utile efficace di controllo in itinere
Sulle performances delle amministrazioni è un controllo che tra l'altro è stato ritenuto utile dalle stesse amministrazioni un controllo che ha suscitato interesse della dottrina nazionale l'interesse anche di organismi europei le parlo della organismo che riunisce tutte le corti
Dei conti europea l'euro sai dove è in corso un working group sulla Lotito in tempo reale su realtà Nori perché sarebbe il controllo concomitante
Sempre sul concomitante chiudo su questo punto la delega in corso prevede anche alcune limitazioni alle pubblicità delle delibere anche qui
Alla loro quindi con uscì milita dalla parte del cittadino mi sembra una disposizione che cozza con i principi costituzionali sulla trasparenza non si potranno conoscere le delibere del controllo concomitante ma anche con i principi internazionali in tema di auditor e della trasparenza ne fanno
Un principio fondamentale ed anche con il diritto di informazione dei cittadini
Sulla spenderà il denaro pubblico e concludo noi non siamo aprioristicamente contrari a qualsiasi riforma
Alle riforme tutto cambia intorno a noi anche le istituzioni si devono adeguare ma non bisogna mai perdere di vista la identità e la collocazione costituzionale
E e anche perdere di vista il ruolo delle istituzioni in questo caso della magistratura contabile e poi si dovrebbe trattare di una riforma organica è stato detto e come ho detto prima condivisa quindi mi appello al Senato affinché come ricordava il professor pollice valuti attentamente e le posizioni ufficiali della corte dei conti a partire proprio dal parere delle sezioni riunite ricordato quindi sostanzialmente sul ci sono delle riforme che è la stessa Corte nel parere dice vanno bene si possono fare
Disciplinare chiaramente il la la colpa grave quindi precisare i contorni e la colpa grave precisare anche il potere riduttivo ancorandolo però ha un obbligo motivazionale ma certamente non
Sostanzialmente prevedere un tetto al danno uguale per tutti non va bene da un lato c'è un problema di compatibilità comunitaria euro unitaria su questo tema del tetto al danno perché nel caso di soggetti privati beneficiari di fondi europei
L'Unione Europea in caso di irregolarità ci chiede di recuperare il tutto l'intero l'intera somma non una parte quindi
Qui torna il rispetto del principio fondamentale dello Stato di diritto
Chiudo sul versante del controllo qual è la riforma che si potrebbe fare
In due battute si devono seguire due direttrici fondamentali secondo me primo rafforzare i controlli sulla gestione
Cioè i controlli sui risultati sulle performances sia contro controlli successivi sì ai controlli in itinere
E secondo gli organizzare secondo me è una mia idea tutti i controlli svolti dalla corte riorganizzati quindi preventivi finanziari sulla gestione
Non più soltanto per uffici ma anche per materia per ambiti come avviene nella corte dei conti europea come avviene nella corte dei conti francese perché
Perché in questo modo le attività amministrative che vengono esaminate dalla Corte i fenomeni gestionali controllati verrebbero valutati unitariamente questo è il punto vero
E questa a mio parere potrebbe essere una riforma realmente moderna realmente efficace realmente europea e forse utile al Paese gran
Grazie
Grazie al presidente Minerva devo dire che lo slogan di un un controllore che si muove su richiesta del controllato funzionari e quindi diciamo abbiamo trovato anche un modo di raccontarle in modo comprensibile anche a chi non fa parte della Corte dei Conti
Io passo la parola la professoressa Loredana
La Giunta
Sezione invece sulla disciplina transitoria di questa riforma che è un un grande tema che spesso si si lascia un po'fuori no perché si ragiona della riforma si ragiona di che cosa contiene la riforma ma ci si chiede di rado cosa succede a tutto ciò che cade nel mezzo tra diciamo la vecchia normativa e la nuova normativa e quindi le chiedo innanzitutto un parere tecnico su come e se diciamo il funzionamento è stato abbastanza pensato
No allora dove sulle norme transitorie siamo di solito abituati alla clausola di invarianza finanziaria quindi senza oneri per lo Stato invece in questo caso è senza oneri per non lo so perché la clausola di diciamo la le disposizioni transitorie prevedono semplicemente una retroattività della norma
Pari
Kjaer relativa a diciamo tutto il l'articolo uno comma uno lettera ergo tutta la disciplina relativa alla responsabilità
Quindi che si applica a tutti i processi in corso diciamo che da un punto di vista tecnico la norma e ha un senso perché ha un senso perché presuppongono evidentemente una natura sanzionatoria della responsabilità
Quindi siccome la nuova disciplina è una disciplina più favorevole necessariamente l'aprì con tutti i processi in corso un dubbio mi viene ma lo lancio poi lancia il sasso del ritiro la mano e la mette in tasca perché dice la norma non definiti con sentenza passata in giudicato all'entrata in vigore della presente legge qualche dubbio mi viene anche con i rapporti con l'Europa e tutto quello che l'Europa puntualmente ci dice quindi purtroppo questa norma diciamo è una norma che e coerente con il sistema dei principi cioè vista la natura riconosciuta presupposta sanzionatorio comunque afflittiva mettiamo così perché sulla responsabilità sappiamo che diciamo le opinioni sono di ricostruzione giuridica della della responsabilità sono varie è coerente cioè vista la natura afflittiva la previsione di una retroattività anche i giudizi in corso e assumo
La mente diciamo door male ecco e coerente con i principi mi chiederei piuttosto se questo fa un servizio al sistema però questo ripeto un po'
Anche quello osservazione in mano da me anche hanno fatto i per i colleghi che mi hanno preceduto perché in realtà tutta questa previsione della responsabilità e un volere al mio
A mio parere
Diciamo legittimare un sistema che però non va nel risultato il professor Balduzzi parlava dell'amministrazione di risultato capiamoci cosa intendiamo per amministrazione di risultato perché qui dobbiamo essere onesti
Se l'amministrazione di risultato la mettiamo cioè mettiamo la bandierina del risultato cioè una decisione quale qualunque essa sia Presa in tempi rapidi
Non è un risultato e semplicemente una forma di decisione che è stata assunta che non raggiunge il risultato se il risultato come mi augurerei dove dovrebbe essere lo dico da professore di diritto amministrativo è la soddisfazione dell'interesse della collettività
Allora se il risultato è la soddisfazione dell'interesse della collettività
Allora questo sistema e questo voler dei quotare anche la responsabilità per la paura della firma che come i condivido le parole di Aristide Police non è paura della firma non è mai stata paura della firma eh
Una orticaria verso la responsabilità ebbe allora a questo punto però stiamo su due poi su due mondi sono completamente diversi
Cioè siamo sulla costruzione di un sistema che tra l'altro c'entra Lizzani alcune funzioni a danno della effettività anche del controllo del ruolo della Corte dei Conti qui non è questione di depotenziare la Corte dei conti perché la Corte dei conti
è è inefficiente o perché la Corte dei conti fa un danno al sistema c'è a a monte
Una idea un sostrato diciamo una concettualizzazione
Anche nel rapporto e del sistema di check and balances completamente diversa quindi è un depotenziamento del balances dei controlli che portano un bilanciamento anche in termini di esercizio del potere
Che è un bilanciamento che va assolutamente contro quella che effettivamente l'amministrazione di risultato dove per me appunto il risultato è la cura dell'interesse della collettività
Bilanciato con gli interessi finanziari bilanciato con l'efficienza bilanciato con il tempo
E in questo poi Aristide diceva non Pavan sulla questione dell'assetto geografico ma guardate che c'è un altro profilo che secondo me va presa in considerazione con questa riscrittura dell'assetto perché se la rileggiamo
Anche alla luce del nuovo ruolo che si vuole dare ai pari ieri alla pareri spiega la consulenza che per poi lì non è
Funzione consultiva perché la funzione consultiva una cosa qui la stiamo riducendo stiamo riducendo la Corte dei conti ha una funzione consulenziale che mi sarei aspettato fosse potenziato quella dell'Avvocatura dello Stato che dovrebbe fare proprio quello non la Corte dei conti
Ma
La cosa che più diciamo vi preoccupa eh la costruzione della attività di consulenza della Corte dei Conti mi rifiuto di chiamarla consultiva alla costruzione dell'attività di consulenza della Corte dei Conti coniugata al silenzio assenso
E in questo io a questo punto mi tengo ben stretta la mia giacchetta di professore e dico guardate che questo silenzio assenso per come è costruita la norma
E costruito in maniera che è pericolosissimo nella prospettiva del risultato almeno per come lo intendo io perché
Il procedimento amministrativo non è una cosa semplice che vada a a Bini
Rispetto al quale interviene solo un atto cioè nella diciamo nella vulgata comune comune presento un'istanza l'amministrazione pronuncia quindi io chiedo un parere alla corte dei conti se la Corte dei conti non pronuncia
Su quel parere nel termine di trenta giorni si forma il silenzio assenso quindi questo è come se io stessi facendo bene se io ho formulato una proposta alla mini io amministrazione ha formulato una proposta la Conte corte dei conti
E come se la mia attività a quel punto la Corte dei conti in qualche modo ci mette il cappello diciamo stai facendo bene e quindi mi toglie dalla responsabilità
Questo è un procedimento semplice mi può anche stare bene ma di solito i procedimenti di cui si occupa la Corte dei conti non sono procedimenti semplici sono procedimenti complessi che hanno sub procedimenti oppure più procedimenti che confluiscono insieme io l'esempio sempre che faccio a cura del project financing
Allora rispetto al project financing dove effettivamente stiamo giocando con degli impegni dispensa e il futuro delle collettività perché poi anche questo pensate un project financing per la realizzazione di un ospedale quanto può costare quanto può impattare anche sulla collettività non soltanto economicamente ma ci sono altri anche altri impatti
E io amministrazione formulo
Un richiesta di parere su una micro cosa di quel complesso procedimento la cosa più semplice se io sono in malafede la faccio semplicemente sulla matrice dei rischi perché la matrice dei rischi c'è una formuletta che fa la matrice dei rischi quindi la matrice dei rischi
Adesso vedo il collega e un amico quindi lo posso dire a potremmo fare senza errori anche io Francesco Cardarelli che non c'abbiamo una competenza per fare la matrice dei rischi
Però chiedo il parere alla Corte dei conti sulla matrice dei rischi e quel è fatta bene
Ma questo significa che se la Corte dei conti mi dice o se gli passa quel silenzio assenso che quella matrice dei rischi di quel procedimento complesso ha fatto bene non c'è più responsabilità sull'intero procedimento che prevederà
Vendita di immobili realizzazione di strutture individuazione di compensi che poiché non sono debbono essere dati del venticinque anni questa situazione proiettate la in una riscrittura geografica
Con ovviamente una confluenza di non so a questo punto più quanti procedimenti sullo stesso giudice aumenterà ovviamente il carico uno interrato dismisura aumenterà il rischio di silenzio e quindi il rischio di impunità
Io non parto dal principio sono dalla parte dell'amministrazione che io non parto dal principio che gli amministratori sono tutti delinquenti
Ma vorrei che trattandosi poi di procedimenti che riguardano impattano anche sulle mie finanza e sulla gestione dei servizi sull'erogazione dei servizi anche a me come cittadino ci fosse qualcuno che controlla altrimenti facciamo un'opzione
Si può fa costituzionalmente non lo possiamo fare
Però politicamente facciamo un un'opzione come quei Paesi come Gran Bretagna la corte seri decidono direttamente all'interno del ministero quello che va bene che va be'e quello che non va bene non va bene ma non è un controllore
è un soggetto che è un'emanazione del soggetto controllato e che controlla dice di essere indipendente perché ci sono processi di accountability però se la corona decide di eliminati perché dai fastidio ti elimina io sinceramente le garanzie costituzionali tenderei a tenerne
Grazie grazie alla professoressa Giani io ho visto sono arrivati in sala i rappresentanti l'Associazione nazionale magistrati che erano a un incontro con il ministro Nordio sono arrivati sono qui insieme
All'associazione magistrati della Corte dei conti io invito il presidente Cesare Parodi a portare un saluto nel frattempo dico a voi in sala ci sono centosettanta persone collegate quindi c'è stata una grande risposta l'evento di oggi prego
Buongiorno a tutti per noi aveva un preciso dovere oltre che un piacere venire post il lotto saluto a colleghi amici a persone che molto banalmente credo si trovano in una situazione molto simile alla nostra
Noi siamo qui per difendere la legalità per difendere una corretta amministrazione delle delle finanze statali della giustizia
E siamo quindi tutti dalla stessa parte io non ovviamente non non voglio entrare nel merito dei vostri problemi rilevo come certamente questa questa riforma che vi riguarda fosse dovuto occuparsi più di organizzazione di risorse oltre che delle valutazioni di responsabilità
Vedo concetti come la buona fede vedo concetti come silenzio assenso che mi lasciano un po'perplesso fonte della complessità delle problematiche che voi dovete affrontare quindi condivido vede che dei dubbi che molti di voi stanno vivendo solo cercando in qualche modo di superare buone solo per esprimere su un concetto molto semplice del molti spunti vista strettamente lessicale
Il termine controllo avete mai pensato che poche parole credo hanno un significato così profondamente differente in base alla prospettiva da cui sì il controllo professor Colletti stranamente negativo
Io ti controllo perché voglio limitanti voglio verificare che cosa fai voglio impedirci di fare quello che vuoi
Come qualcuno pensa evidentemente e però extra ordinamenti positivo il controllo vuol dire consapevolezza verifica sull'efficienza capacità di andare al fondo delle cose di risolvere i problemi e della stessa parola
E credo che sia un po'il problema che riguarda voi vedere il controllo da un lato ha portato forse a questa riforma coi lo vedete dall'alto e sinceramente parlo a titolo personale ma cosa che di qualche mio collega
Lo vediamo invece dalla vostra prospettiva il controllo come strumento di efficienza di garanzia per chi lo ha fatto e chi lo subisce e per i cittadini soprattutto quindi noi siamo dalla parte di voi controllori perché in qualche modo lo siamo anche noi grazie
Grazie grazie al presidente Prodi grazie ai membri della Giunta dell'Anm che c'hanno raggiunti in sala insomma penso che sia importante per quello che potrete ascoltare anche questa quota di dibattito di un mondo in fondo a fine ecco perché le due riforme stanno andando di pari passo une costituzionale l'altra una riforma ordinaria però certamente i punti di contatto ci sono
E li abbiamo anche evidenziati nel corso di questo dibattito
Io do la parola al professor Francesco Cardarelli ordinario di istituzioni di diritto pubblico all'Università Foro Italico di Roma e anche nel consiglio di presidenza della Corte dei Conti che è stato chiamato in causa dalla professoressa un attimo fa
E a cui restituisco uno degli stimoli che la professoressa c'ha lanciato mi è piaciuta molto mi è piaciuto molto diciamo sicuramente a voi magistrati piace molto di meno pensarli così ma credo sia un punto d'approfondire
E cioè e quando la professoressa diceva la corte risiedere una funzione consulenziale non più appunto di controllo ecco
Io le chiedo di di di ragionare appunto se effettivamente così e che cosa comporta questa riduzione della competenza io la la dico in termini profani ma certamente le saprà approfondirlo meglio
Sì sì grazie
Sì miei amici Loredana e Aristide mi hanno si
No
Preso come riferimento lei perché diceva sappiamo non non sappiamo fare la matrice dei rischi
Aristide invece evocava il il seminario che abbiamo fatto in Corte per ragionare su questo su questa riforma
Allora e
Parto da una premessa la lascia beh lascerei perdere l'ho già detto in altre occasioni con se la riforma sia giusto o sbagliata non non è questo secondo me neanche il tema come tutte le riforme ci sono alcune cose necessarie alcune direi anche tendenzialmente condivisibili altre e lo dico molto francamente non l'ho detto anche in altre occasione di pochi sia nella camera
Sono cose scritte da qualcuno che non ha una grande consapevolezza né di alcuni criteri costituzionali né del senso delle parole
Controllo e consulenza sono due cose diverse ma è chiaro che chi ha scritto alcune norme qui dentro le ha interpretate come se fossero sostanzialmente sinonimi oppure ipotesi
Equivalenti
Allora le due torno sulla le suggestioni della storia se la paura della firma esiste o non esiste è talmente vero che esiste almeno come percezione psicologica che qualcuno avrà notato che in ma i procuratori già avvocato i dello Stato si sono fatti fare una norma di limitazione della responsabilità quindi qui e
Tra l'altro la nozione di corta grave e Kant Pitta sulla valutazione della colpa grave dei magistrati che è una forma di straordinaria attenuazione della colpa quindi
La paura della responsabilità la burocrazia difensiva in generale e
Un fenomeno assolutamente trasversale che anche connotazioni fortemente psicologiche e colpisce tutti i magistrati in primis abbiamo detto gli avvocati dello Stato ma ovviamente anche i burocrati
Quindi che e sia un fenomeno inesistente credo poco
Torniamo alla alla domanda che mi faceva la questione della consulenza piuttosto che del controllo
è stato già accennato se partiamo dall'idea
Le attività commesse alla corte dei conti sia per effetto dell'articolo cento terzo comma della Costituzione come organo ausiliario sia come magistratura
Debbano risiedere adesso una forma e abbiano come garanzia quella dell'indipendenza Massimiliano ricordava prima per esempio che il modello della magistratura contabile non è un modello vero necessariamente Holt dal punto di vista teorico accettabile in moltissimi Stati le funzioni della corte dei conti
Sono fatte da soggetti che tutto sono meno che magistrati
Però siccome la Corte dei conti ha una storia ultracentenaria alle spalle e il modello di garanzie di indipendenza più forte che la nostra Costituzione conosceva all'epoca era quello della magistratura e
Ragionevole ritenere che quel tasso diciamo così di indipendenza di neutralità del potere interpretato in senso evidentemente di controllo
Debba risiedere nella configurazione della corte dei conti come magistrato ma dal punto
Vista teorico non mi stupirei se ovviamente quella stessa funzione fosse attribuita ad un'autorità amministrativa indipendente che è un modello che la nostra Costituzione conosce non conosce ma conosce l'ordinamento europeo
Due legata a questa funzione dell'indipendenza chiaramente l'esercizio di un'attività appunto di controllo certamente non di consulenza
L'attività consulenziale ed è per definizione volta alla risoluzione del problema del destinatario e quindi sotto questo profilo svolta da qualcuno che in una certa qualche misura sia pure sulla base di competenze tecniche e particolari agevola diciamo così dei percorsi rispetta le possibili soluzioni giuridiche
Controllo è chiaramente un'attività diverse per definizione ex post può aprire un Effetto paradossalmente per certi versi simile anche a quello della consulenza
Ma molto spesso evidentemente funziona da elemento deterrente e cioè il idea stesse evidentemente del controllo
E funzionale allo svolgimento di un'attività amministrativa il più possibile ispirata all'applicazione di principi di legalità
Su questo turno
Perché c'è un problema su sul quale io non sono lo dico subito concettualmente d'accordo
E anche qui la Corte costituzionale secondo me poteva benissimo evitare di fare riferimento al concetto di amministrazioni di risultato
L'amministrazione dei risultati una bellissima categoria descrittiva che hanno utilizzato i professori universitari e lo hanno fatto prima della riforma della legge generale sul procedimento amministrativo per mettere in evidenza la potenziale diciamo così contrapposizione fra l'applicazione rigida del principio di legalità c'è un'amministrazione che magari ci mette vent'anni per fare una cosa ma dal punto di vista formale è assolutamente perfetta
Con quella dell'efficienza
Quando la legge generale sul procedimento va inserito i principi di efficienza di efficacia ed economicità dal punto di vista teorico all'amministrazione di risultato anche come stimolo diciamo così intellettuale e tendenzialmente finita
Anche perché onestamente l'unico affetto è stato quello di inserire una serie di valutazioni della performances
Dell'attività amministrativa che tra l'altro non fa affatto la Corte dei conti lo fanno altri soggetti per esempio pensate lana che ha pensato all'osservatorio sulle risorse pubbliche
Pensate per esempio alle modalità attraverso le quali anche in sede di contrattazione collettiva si fa la valutazione della per formazioni funzionario di di cioè sono due cose diverse
L'amministrazione di risultate risuscitato a come Lazzaro nel codice dei contratti pubblici con una finalità peggiore rispetto a quella che è la sua idee originarie
E cioè serve per contrastare per contrastare una foglia che evidentemente non era considerata pregevole verso l'applicazione dei principi di concorrenza chi legge la relazione al collegio se non emerge
Del codice dei contratti pubblici si rende conto amministrazione del risultato è in realtà una modalità diversa e alternativa per attenuare il principio di concorrenza che un principio di diretta derivazione europea a cui tutte le amministrazioni soggiacciono quindi parlare di amministrazione di risultato
E come evidentemente obiettivo o è come necessità della riduzione dei profili di responsabilità così come dice la Corte a mio modo di vedere obiettivamente un fuor d'opera
Sempre per tornare alla questione consulenza controllo ovviamente l'esercizio dell'attività di controllo della funzione di controllo è molto diversa dell'attività le di natura tipicamente consulenziale ma qui si scontra anche con un altro tema che gli accademici discutono danni ma che in realtà non è stato risolto esiste una riserva di amministrazione della nostra Costituzione traduco l'amministrazione a una sfera di potere intangibile refrattaria
Evidentemente a quella della politica
Indirizzo politico o a quella di un tenente dell'esercizio delle magistratura dell'attività magistratuale e dell'attività di controllo
Che apro una parentesi non è necessariamente vero assieme attività magistratuale e questo anche la stessa Corte dei conti come dimostra qualche sentenza recente delle sezioni riunite
Evidentemente non è che lo condivide attività di controllo e considerata sostanzialmente una gemmazione di un'attività amministrativa più che funzione giurisdizionale in senso stretto
Detto questo
Quando si deve coniugare problema della riserva di amministrazione
E quindi evidentemente cercare di capire in quale misura si debbano evitare contaminazioni fra l'esercizio della funzione di controllo e l'attività di amministrazione attiva evidente che la Corte dei conti
Ancorché sollecitata più volte tutto potrà fare nella sua futura insistenze tranne quella di essere il consulente dell'amministrazione
Semplicemente perché questo determina una ipotesi di irredimibile conflitto d'interessi non si può fare il consulente dell'amministrazione contemporaneamente il controllore della sua efficienza
E della legalità delle posizioni
Chiudo con un due tre considerazioni ecco molto semplici anche sulla base delle suggestioni
Io ritengo che diceva distinte forse la cosa peggiore di questa e riforma è la parte di natura organizzativa che forse non avrebbe neanche un granché dissenso se è o non è un senso ce la non è pensabile che toccare una materia come quella della responsabilità amministrativa
Anche qui il dovere aprire una parentesi tra l'altro toccata male perché non è vero che viene inserito un tetto viene inserita una modalità tipicamente processuale non vi sarete sta risibili sarete resi conto che la norma prevista parla di esercizio del potere riduttivo che non può spingersi
Fino ad un certo punto il tetto quindi agganciato all'esercizio del potere riduttivo dal potere riduttivo non è un potere diffuso nell'ordinamento è tipico della corte dei conti e quindi vale solo per quel giudizio questa riforma ed è un paradosso non risolve affatto il problema dell'integralità del risarcimento perché la Corte di Cassazione
Sapete a un'idea molto diversa invece della profilo della responsabilità e quindi se invece di attendere l'azione del procuratore contabile l'amministrazione agisce
Direttamente di fronte al giudice civile nei confronti del proprio dipendente
L'integralità del risarcimento sarebbe assicurata anche con riferimento alle nozione di corta
E una delle cose che la Corte costituzionale aveva chiesto di fare anche nella possibilità di forma evitare il problema del doppio binario questa riforma non lo contempla fatto e ripeto un paradosso
Perché di fatto basta cambiare il giudice ed ecco che l'integralità del risarcimento torna pienamente questo la Cassazione dodici anche in sentenze
Recenti
Chiudo sempre su questo punto
La questione organizzativa in realtà è strettamente legata alla vicenda
Riforma della della giurisdizione in realtà se io leggo le ultime modifiche e le leggo diciamo così rispetto alle potenzialità che sono attribuite ai ai potenziali decreti delegati non nutro le stesse preoccupazioni dell'amico Aristide si parla di articolazione territoriale e teoricamente l'articolazione territoriale non capisco non vedo come possa essere diversa da quella della regione si parla di una unificazione della corte non articolata almeno in tre sezioni in linea teorica ci sarebbe spazio per la nomina di quattro presidenti in luogo degli attuali tre
Rispetto e quindi preoccupazione di questo genere non li vedo vedo ma le ha dette già Massimiliano Minerva le grandi preoccupazioni sulla frontale violazione dell'articolo centootto delle Costituzione in ordine Poteri della procura generale rispetto a quelle dei poveri della procura territoriale
Chiudo con una chiosa
Non è tanto una questione di opportunità e del tecnicismo della materia ma io francamente tutto farei meno che ipotizzare una riforma per lasciarla in mano ad un corpo magistratuale che ne può disporre
E che chiaramente trattandosi di questioni che involgono direttamente questione di legittimità costituzionale indurranno se la riforma resta almeno in alcune parti in questi termini
Ad adire la Corte costituzionale che forse una maggiore sensibilità almeno in termini di puro diritto la dovrebbe avere rispetto ai politici Petrangolini
Grazie grazie al professore Cardarelli che sale si deve lasciare prego io e mobile il palco e mobile Fini e non si preoccupi di scendere quando è il momento io do Pará do la parola invece ad Angelo Canale già procuratore generale presso la Corte dei conti
A cui restituisco un'altra delle soggezione suggestioni che la presidente Briguori c'aveva dato all'inizio nel suo intervento e cioè il timore di una grande gerarchizzazione che questa riforma in qualche modo sottende soprattutto rispetto alla procura generale e certamente come poi questo l'abbiamo sentito dire anche da chi l'ha preceduta
Rispetto poi al lavoro nelle sedi territoriali in cui appunto un contatto con i territori
è maggiormente richiesto e rischia di essere sconvolto perché questa riforma ecco
Viene sottolineato meno rispetto a ciò che sta accadendo con la magistratura ordinaria ma in qualche modo ingestis anche i ruoli all'interno della Corte dei conti non con una riforma costituzionale che separa le carriere in modo netto dal punto di vista appunto strutturali non più solo funzionale ma ecco c'è un c'è un un una sorta di di comune direzione in cui queste due riforme guardano
Sì grazie
Per quanto riguarda copre intanto buona se buon pomeriggio e dove grazie
Stavo cercando Paola grazie per il cortese invito a partecipare a questo interessantissimo dibattito udito cose
Buonissime cose meno buone ma sostanzialmente tutte molto molto interessanti quanto alla sua domanda che mi trova diciamo così abbastanza allineato con quanto già i colleghi
Hanno detto in hanno in particolare censurato la cosiddetta gerarchica test gerarchizzazione delle funzioni della del procuratore del della procura generale insomma in buona sostanza
Ciao ciao Paola e la Nicola ciao scusate ma
La
La prestanza vinicola che non vedevo da molti anni vero amico quando eravamo molto giù nel materasso cito cito di citarmi cito su questa storia quindi io sono allineato con quanto l'associazione con quanto ha già detto
Il collega Minerva certo definire un pochino meglio le funzioni di coordinamento del procuratore girai direi di sì perché oggi come oggi sono alquanto fumose peraltro la la previsione di presidenti di sezione a capo delle procure regionale ha creato un certo squilibrio perché ciascun procuratore regionale a quel punto si è sentito alla pari col procuratore generale questo
Ha ingenerato qualche volta devo dire ma non più di tanto qualche volta dei problemi invece approfitto della presenza di Nicola Gratteri per dire una cosa che io reputo abbastanza importante
Ne ha accennato credo un pochino Giuseppone
Nel mille novecentonovantuno non non ci voglio pensare ma sono passati trentaquattro Screti tre quattro anni
Nel mille duecentonovantuno nell'ambito di un pacchetto di misure antimafia quindi eravamo nelle misure antimafia il Governo dell'epoca
Per contrastare le infiltrazioni mafiose nella pubblica amministrazione
Con decreto legge che fu poi successivamente convertito in legge quindi prima della delle riforme del novantatré novantaquattro e istituiti tre prime procure regionali nelle regioni cosiddette a maggior rischio mafioso
Campania Puglia Calabria in Sicilia sapete già per varie ragioni che già esisteva una procura questo fu nel mille novecentonovantuno io fui mandato
In
Indi Calabria Catanzaro
Dove conobbi un giovanissimo sostituto procuratore della Repubblica ma anche io Giuseppe ero ero molto giovane
E lo dirà l'Ulisse la presenza della procura regionale nel territorio in quel particolare territorio abbia sortito anche quegli effetti di deterrenza perché questi vanno anche sottolineate dagli effetti di deterrenza
Che erano come dire in qualche modo legati alla previsione delle procure regionali dopo di ciò all'epoca avviamo insieme ad alcuni colleghi avviamo delle attività che credo siano state utili
E e soprattutto è stato utile rapporto col pubblico ministero penale questa sinergia ha prodotto dei buoni risultati io non ricordo ricordo quella quell'esperienza veramente con grande un po'con tristezza perché ero molto giovane e quindi ci sono trentaquattrenne mi mi lascia un po'così però ricordo con un'esperienza utile utile per i cittadini soprattutto utile per i cittadini quindi questa è una cosa che volevo volevo ricordare volevo anche ricordare la deterrenza
Volevo anche ricordare una cosa che all'epoca l'alto commissario antimafia già dall'ottantanove ottanta Domenico sì cara fu nominato alto commissario antimafia volle con sé tre quattro tre magistrati della corte dei conti nel proprio ufficio
Chi era come dire l'embrione di quella che poi divenne la DIA
Questi tre magistrati era uno dei tre questi tre magistrati quella regole compito avevano avevano il compito di monitorare le pubbliche amministrazione per fornire attraverso la loro particolare come dire visione dell'attività amministrativa che si svolgeva a livello locale
Avevano il compito di indirizzare gli uffici dell'alto commissario per
Solo l'attività anche di accertamento amministrativo importantissimo se furono stabiliti degli appelli un raccordo operativo con la ragioneria generale dello Stato che mise in piedi delle attività ispettive
E questo è stato molto utile adesso son passati tanti anni difficile come dire non non c'è più nessuno dei dei dei c'erano i famosi libretti rossi non so se tutte vi ricordo dico fatti dall'Alto Commissariato dove descriveva le criticità che venivano rinvenute nelle amministrazioni locali delle cosiddette regioni a rischio mafiose
Questo rapporto tra corte dei conti e che e diciamo contrasto alla criminalità mafiosa organizzata dà la misura di quanto la cattiva amministrazione costituisca l'humus
Per il proliferare delle organizzazioni criminose di tipo mafioso quindi la sinergia tra le due magistrature credo che sia stata né che sia stata utile io perlomeno l'ho vissuta in in in questo modo
Perché sono vecchio
Sano e accende perché non ricordi invece che tu Luigi Impeciati e avere premiato carrette legge legge dello Stato siete venuti
C'è la Locri quando io stavo facendo indagini sulla Giunta regione la Calabria
Quando poi è stato arrestato in quindici presenze e giunta regionale mio fatto indagini sulla forestazione in Calabria e la lombarda dove c'erano trenta mila assunti come deve gravare effetto almeno un telegramma
Alla fine a quello che io voi gli avete fatto l'indagine parte voi avete fatto l'indagine sulla regione Calabria e sull'assessorato alla forestazione di fare la si
E poi quel vostro lavoro è stato trasformato entrato nel come documento nel processo penale è questo
E e da lì poi abbiamo formulato i capi di imputazione abbiamo fatto un'indagine abbiamo arrestato diciassette imprenditori direttori generali della Regione quindi nella propria era una cosa importante quello che avete fatto
Al servizio grazie
Grazie non volevo scriveva ma volevo appunto sottolineare quanto la corte nel territorio la procura regionale dei territori possa fare e fare bene se fare Consigli con serietà un'ultima cosa che voglio dire sul pm
E io l'ho detto diverse volte l'ho detto nelle occasioni pubbliche quindi non è una cosa che non abbia del ballo detta in occasione dell'inaugurazione degli anni giudiziari ventuno ventidue ventitré
Delle norme che presidiano diciamo il PM norme europee prevedono espressamente in modo chiaro netto e limpido il recupero delle somme illegittimamente erogato o illegittimamente illegittimamente percepite
Il recupero integrale quindi come si come dire come si concilia questa riforma che fa sconti Concert cose strane
Con questi precisi obblighi di somme che peraltro si ci sono state date in prestito dalle per circa il settanta per cento adesso non ricordo bene quindi questa è una cosa abbastanza delicata cioè questa pista
Iskra sia diciamo tra quello che il legislatore nazionale fa e quello che invece Hillel normativa europea ci impone
Io credo di aver detto parlato Papa oppure per tre anni segreta parlare anche qui di paura della firma non lattine una specie di leggenda metropolitana secondo me non la finiamo più credo che l'ho detto per tantissime volte quindi ringrazio ancora l'associazione ringrazio le è stata così cortese e poi sono contento di aver richiesto Nico rotanti a grazie
Grazie grazie ad Angelo Canale appunto Nicola Gratteri procuratore della Repubblica presso il tribunale di Napoli ci ha raggiunto ed è un'altra voce della magistratura ordinaria che e si associa in questo momento al dibattito della corte dei conti su una riforma che lo diceva bene i procuratori canale è una riforma che apparentemente riguarda solo la Corte dei Conti realtà diciamo la dinamica è sempre più di sistema quando si tratta di giustizia diciamo è il sistema che rischia di essere messo in crisi quindi io
Domando al procuratore Gratteri innanzitutto un giudizio sulla riforma della Corte dei conti e se condivide alcune delle paura e che sono state ma immagino di sì sottolineate dal collega
Ma considerate le chiedo scusa del ritardo ma io sono a cottimo quindi cerca di fare tante cose contenente più cose faccia più mi pagava
Ovvio ovvio Nanni date niente
E cioè ve lo dico adesso che adesso che solo col microfono in mano a capire prima tante promesse da te Kosovo all'improvviso va bene va bene andiamo avanti abbia perché tanto IPA che si ricevono pure allora no io ovviamente mi sono allenato nella vita mi sono costruito una vita per dire sempre quello che penso
Solo un folle lucido cioè sono persona che mentre parlo mi rendo perfettamente conto di tirarmi la zappa sui piedi persero la vita avessi parlato di meno
La rifatto una carriera più veloce avrei fatto
Più cose ma costituisse una vita a dire quello che si pensa non apprezzo che la cosa più belle viceprocuratore
Ma lei
Ma lei si sente solo lei si sente solo lei non è libero lei non da vent'anni che non trent'anni che non va al mare lei non va mai al cinema
E io dico ma qual è il problema
Si può anche per tentare un trauma
Non dare al cinema qual è il problema non è questo il problema
L'importante si supera tutto l'uomo ed e e capace di fare qualsiasi cosa
Ma se convinto che ciò che fa serve
Allora non andare al mare
Non farsi un bagno andare al cinema per trent'anni non è un problema
Perché tu stai facendo una cosa che serve sei convinto che quello che fai serve e si supera qualsiasi cosa
Ma lei così non è libero aspettare così non è libero non è vero che non sono né in terra io sono uno degli uomini più liberi d'Italia
Perché io dico quello che migliaia di persone a nelle mie stesse condizioni non dicono
Per paura
Di disturbare il manovratore
Per pensando che tra un anno due possono avere un incarico per questo non parla
Per codardia il mondo è pieno di codardi
Quindi la libertà non è
Io non appassionata mi piaceva tanto andare in moto Da Rin bicicletta libertà non è farsi un giro in bicicletta non è passeggiare sul lungomare con mogli e figli non è Quercia libertà
La libertà e potere di guardare le persone negli occhi e dire esattamente quello che pensa e un flusso che ti puoi permettere se ti sei costruito una vita senza pagare cambiare
E quindi questo è un discorso che vale
Per la Corte dei conti ma vale per la magistratura ordinaria ma dei pubblici ministeri vale per i giudici
Quando io dico ai miei colleghi state attenti
Non mettete nelle condizioni di essere ricattati
Il concetto di grate se non esista nella vita ciò che vi danno grate se vi costa tre volte
Le scorciatoie non esistono
Lavorate solo collaboro e più difficile più dura ma ce la puoi fare
A al appena sono arrivato a Napoli mi arrivato in un mazzo così di biglietti di tribù una tutti i teatri di Napoli tutte le cose
E dico dicono che facciamo
Due righe di ringraziamento istituti biglietti
E come per tutti i procuratori c'è la il palco ma quale tale che non sono mai entrate in un teatro hanno bisogno grazie arrivederci
Perché vi sto dicendo questo perché questo che vi dico riguarda anche questo nostro momento storico
Noi siamo altre noi magistrati ordinari e siamo al trenta per cento di gradimento per colpa nostra
Per due motivi principali uno
Ad esempio
Facciamo l'esempio del cosiddetto caso Palombara dico cosiddetto il caso Palamara perché Palamara è stato e anche il capo espiatorio rispetto ad altri soggetti contemporanee
Ebbene
Abbiamo cosa abbiamo avuto due cose impossibili cattive che ogni tre mesi si rimetteva uno
Il messaggio qual è stato l'autoconservazione della categoria
Invece cosa dovevano fare per essere credibili che non bisogna solo essere onesti ma anche apparire tali bisognava dire rimettiamoci tutti si va a votare
Grey candidate vice
Mi potete anche ricandidare ma intanto vi dimettete
Questo voleva dire fare sul serio
Questo voleva dire fare derattizzazione
Altrimenti il messaggio che è passato e che
La magistratura si aggiusta le cose
Quindi non solo essere onesti ma anche apparire tale
Quando siccome questo non è stato fatto quando
La i precedenti Anm
Dice io sono amico di Santa Lucia Santa Lucia è stato un bravissimo giudice
Bravissimo gita a Reggio Calabria ero Pubblico ministero rispetto al
C'erano processi delicati
C'era gente che aveva paura molto ci vuole mettere la firma
Lui ha detto non la faccio io
Firmo io io non dimenticherò mai
Sarebbe Santa Lucia la il coraggio che ha avuto stiamo parlando di Indra gravi seria raccordo però
Quando a Santa Lucia dice quando la alla Cartabia ci presenta l'improcedibilità non c'è bisogno e che voi spiego cos'è l'improcedibilità
E Santa Lucia dice al Corriere la sera la riforma carta di una buona riforma è ovvio che non può e non possiamo essere più credibili cui nel momento in cui tu vai a contestare nordico
Perché se no poi appare di parte
Nicola Gratteri perché è credibile
Perché Nicola Gratteri quando va in televisione l'audience aumenta del sei otto per cento
Perché Gratteri Gratteri quando la gente aveva paura di di di di parlare di Draghi
Metteva la testa la gabbia toracica dicevo che vedrà che non capisce niente di sicurezza e di giustizia infatti ha delegato la sicurezza
A all'ex capo della polizia è la la la la giustizia la Cartabia
E la gente non ha paura solo dire il nome io io io per questo vi dico dire che le cose se tu dici la verità sempre anche a costo di dispiaceri Bano operatore sei credibile
Sei CRI altrimenti non sei credibile altrimenti sei considerato un soggetto che fa il megafono al centrodestra o centrosinistra
E allora per tornare hanno
Tutte le riforme che hanno riguardato la giustizia dalla Cartabia d'oggi
Io salverà il solo la riforma del luglio due mila e ventiquattro che ha riguardato la serve sicurezza
Che ci consente di a di intercettare di restare gli hacker
Che ci consente ha anche un hacker posso diventare collaboratore di giustizia
E noi vi ho visto già subito i frutti perché non stiamo facendo abbiamo fatto un lavoro importante grazie a questa legge ma sul resto sono state fatte tutte riforme che hanno danneggiato hanno rallentato il sistema
Processuale
Hanno rallentato i processi hanno reso difficoltosa l'acquisizione della Pro
Col concorso anche di alcuni partiti dell'opposizione
Dove quando si astengono si astenersi vuol dire vorrei ma non posso
Questo potere
E per quanto riguarda la corte dei conti è ovvio che fa il paio con l'abolizione abuso d'ufficio
L'abolizione all'abuso d'ufficio è stato voluto la prima modifica che è stata fatta è stata fatta dal governo Prodi
Cioè dalla sinistra
Che ha già abbassato di un anno la pena per evitare le intercettazioni telefoniche poi ci sono state altre due riforme fino a rendere impossibile la condanna e la narrazione quale la narrazione è che ci sono state solo cinque mila condanne
Nei Van bardature solo civile e quindi siccome sono poche li eliminiamo
E allora facciamo così per per coerenza prendiamo il Codice Penale un attimo e tutor per la parte leggi speciali
E vediamo dove ci sono meno di cinque mila condanne aboliamo quell'articolo quindi il Codice di procedura penale diventerà di venticinque pagine e andiamo più veloci
Se è questa la motivazione
E dice ci sono stati cinque il novantacinque per cento alla soluzione
E bisogna vedere come si narra
Perché nella narrazione si confonde
La sentenza di condanna col decreto di archiviazione
Perché non decadente di archiviazione
Il indagato nemmeno sa di essere indagato e di essere stato indagato nel momento in cui un cittadino denuncia un sindaco e e la Guardia di finanza dopo quattro mesi ci trovate che tutto quello che dici il cittadino e è totalmente falso quindi io chiedo al giudice l'archiviazione e il sindaco nemmeno sa di essere stato indagato nemmeno lo disturbo al sindaco
Però
E la narrazione dei di certa politica si dice che il novantacinque per cento viene assolto non è corretto e e il ministro non può dire questo
Perché è stato anche magistrato non è un non è un un non laureato in giurisprudenza quindi non può deve fare questa narrazione
Il pericolo della firma e perché il sindaco e cosa firma chiede perché firma il sindaco dove firma il sindaco ma di che cosa stiamo parlando
Non si vuole disturbare il manovratore
E la stessa logica la stessa filosofia è stata questa della Corte dei Conti perché nel momento in cui tu abuso toglie l'abuso d'ufficio
Limiti le intercettazioni cioè se noi dobbiamo dobbiamo documentare sul piano processuale penale una corruzione
E che la corruzione come la fai oggi quarantacinque giorni dove la fai non è più la mazzetta nel pacchetto di sigarette oggi la corruzione solo quattro consulenze ai nostri amici ai nostri parenti
E per arrivare alla conclusione corruzione tu hai bisogno di anni
Perché ci crede incide riorganizzarla bene devi trovare un Progetto ti devi inventare un Progetto una relazione una consulenza dobbiamo fare certamente i si va persistente
E quindi è in quarantacinque giorni che ho citato ogni tanto si alza qualche professore dei nostri c'è un visto uno che la prima o non per la prima volta leggo questo nome regionale quel tizio Zotti era dice non è d'accordo con carattere atterrisce sciocchezze Peretti io
Ai quasi settanta anni ma infatti come dice Mazzullo fatte ha domande da te la risposta ma cosa hai fatto nella vita per poter parlare
A a sessantanove anni e ti svegli ma tutti che sai che conosci del della storia della gente ma che cosa hai fatto nella vita
A dire che per il sequestro di persona non c'è limite dei quarantacinque giorni e chi l'ha detto
Se dimostri che che è stato fatto alle che metà organizzata e seconda per sequestro di persona ho fatto dalla mafia come fai a a come fai se non ci mette l'aggravante mafiosa come farina a dire il tre Ardenne nemmeno per l'omicidio
Nemmeno per l'omicidio tu devi dimostrare che l'omicidio è stato fatto che punta organizzata ma intanto tu hai lì alla ghigliottina di quarantacinque giorni
E allora voglio dire
Prima di parlare privo di guardiamo e ce lo specchio
E vediamo se se siamo capaci se abbiamo le carte a posto per poter parlare
Un'ultima cosa la magistratura sia quella contabile si è quello ordinario ha un problema di comunicazione
Perché è un problema di comunicazione gestore perché molte volte noi magistrati quando parliamo ci piacciano
Ci abbiamo una postura che mentre parliamo ci guardiamo
Ci ci piangiamo e guardiamo se dichiarasse piangiamo gli altri e stiamo attenti ad usare un linguaggio tecnico-giuridico più aulico possibile
Perché dobbiamo esibirci
Davanti a professori universitari davanti ad avvocati davanti al collega brava e che che ha sentito venticinque persone
Tu devi parlare ai non addetti ai lavori le cose tra di noi di sappiamo è inutile che facciamo i convegni come gli zombie ci ci vediamo tra di noi
Sempre sempre le stesse persone sempre gli stessi relatori sembra lo stesso circo
Usciamo da questo circuito incominciava a parlare incomincia a parlare alla gente con linguaggio comune con i quattrocento vocaboli che il il novanta per cento della popolazione italiana conosce
Parlate facendo esempi continui in modo tale che tutti possono capire soprattutto da ora in avanti
Quando ci saranno i referendum è inutile che che che che che che fate quella esibizione di cultura sappiamo tutti se avete vinto concorso mediamente si me denso Codice tre quarti di Codice lo conosciamo ma
In questo momento ne abbiamo bisogna di comunicazione
Perché noi siamo disarmati non abbiamo giornali a disposizione
Qui ci sono centri di potere che alla giornata disposizioni che ogni mattina si alzano in modo sistematico sono in grado di a di puntare Gratteri e scrivere cose totalmente false
Ciò tre-quattro generale che ogni mattina scrivono che tutte veemente agile sono flop no ok
Allora io mi sono voluto togliere questo sfizio
è un fatto fare preso tutti i dati del ministero di Giustizia sondati in Corte d'Appello Catanzaro e le la Catanzaro è sotto la media nazionale sotto la minaccia azione come scarcerazione
Per gli basterebbe già questo dato
E durante la mia gestione per quattro anni non c'è una sola ingiusta detenzione attribuibile Nicola Gratteri
Però questo ogni mattina continua a scrivere il falso
Perché noi non siamo attrezzati io figuratevi io o spalle larghe nervi d'acciaio
Mangio pane veleno da una vita figurato a me che mi può preoccupare il giornale o l'eventuale procedimento disciplinare una cosa la figura non non mi preoccupavo trent'anni fa figurate adesso
Quanto sessanta sette anni quindi figuratevi
Che preoccupazione posso avere
Io pensate che io però sono arrivato a Napoli prima che inizi di armi a Napoli
Magistratura democratica mi scrivono documento
E mi dice lei non è il procuratore che noi volevamo nero lei procuratore che mi dispiace fatta una ragione
La e gli abbiamo la Camera penale che scrive un documento lei non è un procuratore per Napoli che ora mi dispiace fa ridere allora poche domande cimeli preoccupato non sente preoccupato a questi attacchi
Direttore ricordo che loggionisti trasmissioni tre ma guarda
Io ho fatto la guerra io ne ho fatto la querela aspro Monson stato nella foresta amazzonica abbiamo fatto indagine sulle Farka sulle otto sulle sulle auto Defense re in colombiane si figuri se mi preoccupo della camera penale di Napoli
Quindi voglio dire allora è questo penso che questo l'approccio che dovete avere cioè dovette
Dovete incominciare a parlare
Dovetti ricominciare allenarvi a parlare
Io l'ho visto la la la la collega io l'avete visto in queste trasmissioni televisive all'inizio era un po'emozionata quando è andata di martedì poi migliorata e allora
Allora pian piano
Ora andrà in altre trasmissioni pian piano ma fatelo pure voi
Fate interviste a leggere con i giornalisti fate andate nelle televisioni anche a carattere locale anche a carattere regionale l'importante parlare non è un abbiamo
Una batteria di fuoco
Come ce l'hanno in certi centri di potere
Quindi cerchiamo di attrezzarci Konko con garbo con educazione ma con fermezza senza paura di niente e di nessuno
Ognuno di noi deve fare l'opposto nostra parte perché ricordatevi che il silenzio e complicità
Grazie grazie al procuratore gran benché come sempre Ricci Genci ci riporta sul piano diciamo anche della comunicazione che è un aspetto molto importante per la magistratura
Ordinarie per la magistratura contabile io diciamo indegnamente parlo in questo metano della stampa visto che sono qui come moderatrice vi dico che onestamente non ci sono preclusioni ad ascoltare l'importante è che lo si faccia come diceva il Procuratore arterie cioè in un linguaggio che permettano voi giornalisti di raccontare in modo corretto ma non eccessivamente tecnico perché altrimenti si rischia di finire in un discorso per addetti ai lavori
Che rischia di non essere a beneficio perché c'è un'opinione pubblica che effettivamente in questo momento
è stanca e forse frustrata è forse stimolata dei messaggi sbagliati prima parlavamo della della paura della firma ecco parlare di porre della firma funziona anche se è un e diciamo è più intuitivo che il meccanismo contro intuitivo ma più vero
Che si cerca di raccontare in questa sede quindi diciamo l'appello della stampa in questo momento a quella di semplificare il più possibile in maniera corretta però è l'unico modo perché alcuni messaggi alcuni messaggi passino mi scuso per questa piccola precisazione ma forse utile diciamo come come interlocuzione io passo la parola la presidente della sezione giurisdizionale per il Veneto della Corte dei Conti e Marta Tognolo
Attorno scusi scusi l'accento errato
E cenni esatto sì al microfono ora glielo accendono glielo accendono dalla regia
E torniamo un po'a parlare di riforme realtà lo diceva anche il procuratore Gratteri cioè l'importanza della territorialità per una Corte che altrimenti rischia di essere percepita come qualcosa di distante come qualcosa di non diciamo vicino al cittadino anche se effettivamente appunto spesso il controllo viene percepito come un qualcosa che ha più a che fare con la pubblica amministrazione che con che con il singolo io le chiedo appunto se vuole
Tornare anche lei su un discorso sistematico della riforma e quindi come impatta anche sul lavoro di tutti i giorni o come rischia di impattare sul lavoro di tutti i giorni e che cosa astrattamente si si possono mettere in campo
Delle contromisure le chiamerei così oppure se c'è un margine per capire come gestire questo nuovo apparato che rischia di arrivare se effettivamente ci sarà il voto poi positivo al Senato e che in qualche modo andrà affrontato
Grazie grazie io sono in grande difficoltà adesso a parlare strumentata dopo in realtà i le persone che mi hanno preceduto e che hanno Espresso in maniera molto lucida
Una cosa però volevo agganciarmi prima di rispondere alla domanda
Questa riforma sta creando una diciamo un coinvolgimento emotivo molto forte soprattutto a livello territoriale
Viene percepita veramente come una forma di offesa soprattutto per chi lavorava quotidianamente svolge il proprio lavoro con coscienza con onestà cercando di approfondire continuamente
La propria conoscenza dei fatti la propria sensibilità la propria a il proprio approccio anche innovativo rispetto a tutta una serie di questioni di fattuali e e e naturalmente giuridica e quindi questa riforma viene vissuta veramente come una sorta di forma quasi rancorosa di di di vendetta
E questa è una cosa veramente molto triste inaccettabile nel nostro piccolo stiamo cercando proprio nei territori di partecipare
Ai venti proprio per cercare di spiegare perché in realtà la paura della firma è inesistente o comunque se c'è e mi dispiace in questo senso di contraddire
Chi invece afferma il contrario è una paura che si allontana la quella che rileggendo
Le i lavori dell'Assemblea costituente nella quando appunto in occasione della degli articoli appunto alla discussione sugli articoli con attuali cento e centotré Mortati Calamandrei Einaudi e quindi
Persone anche di diverso di diverso orientamento culturale parlavano di terrore della corte dei conti ma in senso positivo cioè un'accezione positiva del terrore che la Corte dei conti
Suscitava in chi in chi voleva a approfittare della propria per la propria posizione a danno e a danno della pubblica amministrazione e qual era la risposta la risposta era la riaffermazione dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura
Era la riaffermazione di un principio fondamentale che a volte mi dispiace dirlo sembra a un po'dimenticato che quelle Latella
Legalità semplicemente ma cioè ecco qui mi pare Mortati parlava di necessità di garantire la rigidità della legalità
Allora certamente
Questo non significa che tutte le riforme vere le
Debbano debbano debbano essere non interpretate ma quello che è importante affermare questo che non c'è
Una come siamo stati accusati spesso una pregiudizio ideologico nella valutazione di questa riforma
L'impatto che ha questa riforma un impatto devastante a mio parere il parlo personalmente soprattutto proprio nel territorio
Nel territorio perché perché in realtà si arriverà ad una affastellamento di competenze i compiti talmente tanta gente numerosi a invarianza
Non finanziarie ma invarianza umana sostanzialmente per cui ovviamente la funzione giurisdizionale che già sta in via di depotenziamento mento sarà ulteriormente depotenziata eppure nell'impianto costituzionale la funzione giurisdizionale alla medesima rilevanza e dignità
Della funzione del controllo eppure degli ultimi cinque anni abbiamo assistito a tutta una serie di norme a parte lo scudo erariale ma tutta una serie di norme in materia di agenti della riscossione
In materia di responsabilità degli amministratori dell'IVA e cioè laddove c'è stato di gestione dei rifiuti sulla in occasione del Giubileo dove c'è stata veramente una Rimini una rivisitazione della responsabilità che è una responsabilità risarcitoria perché l'articolo ventotto della Costituzione parla di violazione di diritti
Cioè la responsabilità del pubblico dipendente dell'amministratore ma anche dei privati perché la nostra sappiamo bene che noi abbiamo anche giurisdizione
Nei confronti di soggetti privati che gestiscono danaro pubblico per l'amministrazione
è legata a un'azione azione entity ritti allora che questi siano poi i diritti di cui all'articolo due articolo tre della Costituzione sta di fatto che comunque una responsabilità risarcitorio ed eccessiva
Nell'esatto opposto si va verso una responsabilità sanzionatoria
Purtroppo si è detto alla corte dei conti fa paura qua bisogna però effettivamente dice la Corte costituzionale bisogna semplificare la normativa e renderla più chiaramente leggibile
Io vorrei tutti voi avete letto la nozione di colpa grave dove l'abbondare di avverbi incontra stabilmente cioè l'uso dell'avverbio estremamente va estremamente piaciuto al legislatore
E già ci saranno dei problemi di di veramente interpretazione e giustamente è stato fatto notare che la il confine tra la colpa grave Edolo praticamente quasi inesistente
Non a parte poi gli esoneri per gli organi politici la presunzione di buona fede che è tutta da verificare
Tutta da verificare
Non solo ma al di là di altre discosti quali appunto e il silenzio assenso all'applicazione una magistratura di un istituto che un primo istituto nato netta all'interno di un procedimento amministrativo
Addirittura la sovrapposizione della della della funzione giurisdizionale a quella amministrativa quando si parla di dice ed è di responsabilità dirigenziale
Per non parlare poi appunto della retroattività ed ecco qui gli affetti cioè tempo addietro e poi non voglio assolutamente sforare dieci minuti leggevo una sentenza Atella molto molto molto bella mio avviso della della della sezione giurisdizionale della Campania
E mi chiedevo dove veniva condannato un assessore per non aver in realtà per non aver adottato un regolamento che disciplinasse l'accollo delle estese della polizia municipale
Alla ha il privato che aveva goduto della del servizio
Veniva condannato l'assessore alla polizia municipale e non anche il dirigente il dirigente il comandante della polizia che però aveva sollecitato che però aveva in qualche modo
In qualche modo i aveva in qualche modo stimolato l'attività dell'assessore
E al di là poi adesso degli a spetti ma mi chiedevo veramente adesso se questa sentenza ancora non è passata in giudicato e ci sarà un appello
Probabilmente l'assessore verrà si presume sempre la presunzione di buona fede sarà applicata
Perché perché in fondo
L'amministratore e l'assessore A sarebbe potuto la norma prevedeva
Un'alternativa all'attività dell'assessore che era l'attività ha proprio del dirigente e quindi molto probabilmente sarà il dirigente a rispondere
Da al posto dell'assessore
Con una sicuramente diminuzione di una diminuzione della debito scontato del trenta per cento obbligo di riduzione da parte
Del giudice che porterà ovviamente a semplicemente questo a commisurare il danno sulla situazione e sulla situazione reddituale del danneggiante cioè si capovolge il senso della responsabilità della responsabilità e del risarcimento del danno che significa riparare ciò che hai rotto allora per carità
Ben venti hanno delle limitazioni e le considerazioni che siamo in un mondo dove la complessità è estremamente degna di considerazione ed i temperamenti e stiamo in una funzione e dobbiamo giustamente arrivare a un bilanciamento di interessi mano una ad una bilanciamento di interesse che sia sbilanciato
Inoltre
Ci sono delle distonia all'interno di questo impianto e mi mi fermi se sforo che riguardano i rapporti tra tra tra la corte
Funzione di controllo funzione giurisdizionale è già stato detto ma io vorrei sapere qual è lo spazio residuo che residua al Pubblico ministero
Di fronte ad da pari e che escludono la colpa grave e a procedimenti o a due provvedimenti di Stati escludono addirittura la responsabilità
Cioè anche il testo normativo stranamente confuso ed estremamente contraddittorio non forse non è chiara la differenza tra esclusione di responsabilità ed esclusione della gravità della colpa
E e per quale motivo sia scelto questa diversità
Di di così di conseguenza
Ad una ad una ad un'attività che è un'attività di altro diede del del del controllo tra l'altro stimolata e sottoposta a pressione e condizionata dall'attività amministrativa per non parlare poi della del del controllo sui contratti
E e sulla possibile interconnessione interferenza con giudizi di legittimità sul provvedimento da parte dei tribunali amministrativi regionali cioè sarebbero tutte questioni che ovviamente troveranno a un un interprete forse
Probabilmente la corte poi i ministri più concludo con una con un'osservazione è ben vero che la Corte costituzionale forse non ha inteso essere così precisa nell'indicare la strada della riforma però tutto ciò che la Corte costituzionale ha indicato è stato realizzato e allora mi chiedo chiedo ma probabilmente persone più però non nessuno ne è stata ipotecata una successiva
Ma pronuncia su questioni di legittimità costituzionale quando andremo a punta sulle farle materia di gravità della colpa di esclusioni di limitazioni come verrà si concilierà con quella che era la ragione della costituzionalità dello scudo erariale e cioè la temporaneità della norma
Vi ringrazio scusa serio
Grazie grazie alla Presidente Tonolo io do la parola a Cesari Cosimo così Intino che ci raggiunge
A dopo allora bisogna scusate ho sbagliato io sulla sequenza chiedo se può raggiungerci sul palco esatto no no assolutamente sì al professor Foà che c'è che ci ha già raggiunto sul palco scusate ma la scaletta è un po'in evoluzione nel corso della giornata
Io chiederei al professore appunto il professor Foà professore ordinario di diritto amministrativo
All'Università di Torino dunque buona parte dei temi sono stati toccati negli interventi che che si sono susseguiti io però le chiederei di ritornare su una successione che ha dato il procuratore Gratteri e cioè nella ricostruzione sistematica di una riforma che appunto tocca lo scooter erariale
Tocca a anche appunto la qualità risarcitoria
Nel caso in cui appunto ci sia una appunto una colpa grave da parte di un amministratore pubblico e il rapporto che questo ha con diciamo l'istituto che è stato appunto modificato che è quello che riguarda invece l'abuso d'ufficio io mi chiedo in questo diciamo in questo sistema di riforme che sembra tracciare un disegno comune lei vede un disegno comune e vede qualche rischio in questo disegno dal punto di vista in realtà della tutela del patrimonio ma che poi significa la tutela della finanza pubblica e di tutti noi
Certo grazie grazie la parola parlare praticamente per ultimo mi facilita perché tutti gli argomenti sono stati trattati però devo dire ci sono alcuni spunti che forse meritano di essere approfonditi anche alla luce di questa di questa provocazione
Cioè del rapporto che c'è tra questa riforma sostanzialmente il futuro della responsabilità amministrativa
Dopo lo scudo erariale
La sopravvivenza della responsabilità amministrativa dopo lo scudo erariale mi verrebbe da dire l'abrogazione dell'abuso d'ufficio perché il filo rosso mi sembra abbastanza evidente
C'è una grandissima sfiducia nella discrezionalità amministrativa in come viene esercitata e c'è una ancora maggiore sfiducia verso la pubblica amministrazione questo è piuttosto evidente agli occhi di tutti e peraltro lo scudo erariale non è completamente sconfitto debellato perché lo scudo erariale sopravvive con vesti diverse basta leggere il testo del disegno Foti anzi oramai della disegni e le già approvato dalla Camera dei deputati per rendersene conto
Però vista la domanda io che tra l'altro invoco il diritto al contraddittorio perché io non ho avuto anzitempo
Come dire un'anticipazione di questa domanda io direi che c'è un tema al filo rosso di tutto questo disegno di legge
Grazie
Il il il principio criterio perché non è neanche un principio un criterio di efficienza il criterio di efficienza si accompagna all'esercizio del rischio sembra amministrativa cioè la guida di una corretta discrezionalità e l'utilizzo corretto delle risorse in maniera efficiente
Allora qui nel disegno di legge io mi sono annotato alcuni passaggi ma giuro velocemente
C'è
Duplice declinazione del principio criterio di efficienza uno della pubblica amministrazione due della corte dei conti tra l'altro ricordo che quando si parla dell'efficienza della Corte dei Conti c'è anche me lo passate fosse la battuta sembra sbeffeggiare destinatario la riforma dove dice ad ulteriore incremento dei principi di efficienza del ma della corte dei conti no
No per carità è una mia lettura malevola ma vista la relazione di accompagnamento neanche troppo
Allora sull'efficienza della pubblica amministrazione c'è è già stato detto più volte c'è una esimente politica presunta questo il primo profilo quindi più che dell'amministrazione degli organi di indirizzo politico
E dove c'è visto sottoscrizione l'ordinario su dei responsabili gli uffici amministrativi e tecnici si presume l'esimente allora
A parte che come dire la l'esimente politica arriva già dalla giurisprudenza Corte dei conti non è un'invenzione sulla presunzione però ci sarebbe un po'da lavorare perché mi verrebbe da chi è da da sostenere leggendo tutto il testo insieme
Che l'apparato burocratico i dirigenti per capirci gli apicali
Chiederanno più pareri alla corte dei conti cioè il circuito poi alla fine induce efficienza no corte dei conti tra l'altro con meccanismo del silenzio assenso che tra l'altro un'aberrazione giuridica un mostro giuridico
Non faccio fatica a sostenerlo
Di sicuro non è
Non è un mezzo per garantire efficienza amministrativa quindi il politico che è protetto dal dal dalla dalla diciamo dal pareva Corte dei Conti tramite la dirigenza sostanzialmente
Rende inefficiente l'azione amministrativa al nuovo articolo uno comma uno ter della legge venti del novantaquattro come
Riformato poi per gli atti degli enti locali di particolare complessità e qui siamo all'articolo tre lettera esser quello che prevede uno dei criteri nella legge delega
E previsto il controllo preventivo di legittimità di nuovo no saranno ovviamente sarà legislatore delegato a dover dire se passa questo testo anche in Senato
Quali sono gli atti degli enti locali di particolare complessità per i quali sarà da richiedere il controllo preventivo di legittimità si torna si torna evidentissimo a prima del mille novecentonovantaquattro si torna esattamente a prima del mille novecentonovantaquattro quando purtroppo l'età i capelli bianchi me lo fanno ricordare
Si diceva
Che abolire i controlli preventivi di legittimità per tante materie era dovuto ai criteri di efficienza dell'azione amministrativa allora mi dovete spiegare perché i criteri di efficienza oggi giustifica invece l'aumento dei casi e delle materie per le quali previsto controllo preventivo di legittimità quindi sintetizzando efficienza uguale kolossal parere
Preventivo che esonera
Silenzio assenso dalla Corte dei Conti
Lo ripeto un mostro giuridico perché tra l'altro qui la Corte dei conti viene trattata unitariamente lo dice chiarissimamente al primo punto l'articolo tre legge delega tutte le funzioni sono da trattare insieme e anche a livello organizzativo saranno da trattare insieme compresa quella consultiva neo introdotta ergo se così la Corte dei Conti rimane un giudice che esercita funzioni giurisdizionali requirenti consultive e anche ovviamente quelle di controllo
Lo stesso sugli appalti sugli appalti Pnr l'articolo uno modifica l'articolo tre ai commi uno terre uno quater
PM RR registrazione con silenzio anche questo se detto prima quindi torniamo Allo stesso vizio e questo per quanto riguarda l'efficienza della pubblica amministrazione se vogliamo chiamare
Ma così sull'efficienza un ulteriore incremento dell'efficienza
Della corte dei conti mi sono segnato due o tre cosette l'attività consultiva
Collegato all'articolo due su questo inapplicabili a fattispecie concrete è già stato detto e con mini stazione evidente a tutti se si parla di fattispecie concrete non stiamo più parlando
Di quello che conoscete benissimo sono i pareri degli enti locali dove la prima parte del parere intesa a dire che la questione astratta e non è applicabile a un caso concreto qui esattamente il contrario sono fattispecie concrete quindi la corte dei conti come amministra mediante un parere di questo tipo non è più
Una forma consultiva ma diventa una forma di con mini stazione
Le funzioni unitarie sono lo dicevo elencate all'articolo tre quindi anche se occorre rafforzare province articolo tre letta i se occorre rafforzare le funzioni consultive quelle di controllo quindi anche qua vanno considerati unitariamente e potenziate trattate organizzativamente insieme ma occorre potenziare quelle consultive di controllo dice l'articolo tre lettera ai tra i punti della legge delega
Mi chiedo e quando chiedo da giurista fosse dovrebbe occuparsene anche processualista i più che i cultori di diritto sostanziale come conciliare il silenzio assenso col divieto del non liquet
Cioè se è un giudice come fa un giudice in trenta giorni qualunque sia la funzione che esercita a rendere tacitamente un parere che Tato diventa dico amministrazione a me sembra una follia quindi al mosto aggiungo la follia
Sulla aspetto organizzativo articolo tre beh qui stiamo disattendendo quello che dice la corte costituzionale allora la Corte costituzionale lui respingendo rigettando dichiarando l'infondatezza della censura sull'articolo centotré della Costituzione
Che cosa diceva e a me ha stupito
Diceva mano la la censura lì non è ammessi anzi forse era dietro inammissibile o infondato non ricordo più comunque la materia di contabilità pubblica una materia di diritto sostanziale quindi non interessa le funzioni della corte dei conti qui il legislatore Foti
Ci sta dicendo il contrario cioè ci sta dicendo che tutte le funzioni vanno trattate insieme quindi accorpando tutte le funzioni e tra l'altro riducendo l'aspetto giurisdizionale che ne consegue ci sta dicendo anche sul profilo organizzativo della Corte dei conti che invece queste materie sono unitarie quindi non è vero che non c'è una violazione dell'articolo centotré della Costituzione eccome se c'è c'è un nesso stringente fortissimo che avvii cioè che lega al diciamo la riforma la responsabilità amministrativa i nuovi poteri della Corte dei conti e la riduzione delle funzioni giurisdizionali poi va be'il legislatore ska legislatore scrive male ancora peggio della corte costituzionale
Scusate la battuta
La Corte costituzionale ha scritto delle cose aberranti io l'ho anche scritto ma non per protagonismo perché secondo me la Corte costituzionale anche se deve avere un affetto come dire maieutico farsi capire deve scrivere in in termini giuridici no
Insomma e qui si parla di Effetti nomofilattici allora qualcuno deve spiegarmi
Cosa sono gli affetti nomofilattici di cui all'articolo tre lettera b che tra l'altro sono uno dei principi e criteri direttivi su cui dovrà misurarsi il governo
Qualora questo testo venga approvato anche dal Senato poi si detto tanto e quindi non ci torno sulla poteri del Procuratore generale che sono altro sintomo di centralizzazione
E di scarsa sensibilità tra l'altro e di scarsa fiducia verso le procure territoriali o almeno la leggo così da terzo da esterno rispetto alla magistratura contabile quello della sottoscrizione congiunta conto di un colle procuratore territoriale
Quando quando ci sono questioni di particolare rilevanza quando ci sono queste di particolare complessità terza ipotesi quando c'è una novità sulle questioni come se un procuratore regionale non sapesse affronta una questione nuova
E quindi abbisognasse di una cogestione nella nella nella funzione requirente
E qui c'è una violazione secondo me macroscopica dell'articolo centootto dalla costituzione concludo ma son punti molto molto veloci
Che alla fine ne esce snaturato completamente il giudizio contabile quello di responsabilità
Allora ci sono c'è un punto preciso più tipologie sì gli indizi vocale legislatore delegato a introdurre più tipologie di giudizio istanza di parte tre lettera m
La responsabilità sanzionatoria di cui si diceva che sta prendendo piede sopravvento sulla responsabilità risarcitoria
Espressamente menzionata c'è un articolo apposta sul PNR arma è un antecedente l'articolo quattro che evidentemente potrà essere replicato
Potere riduttivo con doppio tetto va be tanto si è detto e potere sanzionatorio sul dirigente questa Walter cosa strana
Con sospensione la gestione risorse mai erogato direttamente dalla Corte dei Conti che diviene una sorta di ufficio per i procedimenti disciplinari
E destinerà il dirigente incarichi di studio ma questa è una responsabilità dirigenziale no è un'altra cosa e un altro istituto
La colpa grave per i fatti questo l'ho notato anch'io incontra stabilmente affermati o negati anche qua l'avverbio si piace tanto ma cosa vuol dire incontestabilmente perché io conosco da giurista incontrovertibile
Ho poi inoppugnabile se si tratta di un atto amministrativo incontrastabile un linguaggio come dire anche qua poco tecnico mi verrebbe da dire
Poi l'ultima cosa
Il travisamento dei fatti siccome mi veniva chiesta dell'abrogazione dell'abuso d'ufficio l'abuso d'ufficio
Ovviamente dove c'è discrezionalità al potere il problema era lì dove l'Amministrazione l'amministratore funzionario usava male il suo potere discrezionale ovviamente per finalità dolose
Qui c'è scritto sempre alla norma che il travisamento dei fatti quindi una forma di eccesso di potere e classico vizio del cattivo esercizio della discrezionalità amministrativa
E la Corte dei conti non sindaca sugli atti discrezionali quindi come la mettiamo su questo profilo che sostanzialmente apre a un sindacato sul fatto laddove ci sia un travisamento dei fatti che eccesso di potere quindi attività discrezionale ci sono delle incongruenze macroscopiche io non so se passerà così auspico proprio di no
Se passerà così di sicuro di argomenti da spendere per contestarne la legittimità ce ne saranno davvero tanti grazie
Grazie al professor Foà dalla parola appunto lo chiamavo prima sul sul palco esosa raggiunti Cesare Cosmo Cosentino referendari presso la sezione regionale di controllo della Corte dei conti per la Calabria
Approfitto per spostare un po'su su un aspetto sul quale un po'più emotivo di questa riforma insomma visto che lei insomma eh giovane rispetto al suo inizio di lavori in Corte dei Conti io le chiedo posso chiedere un po'di silenzio scusate perché questo il palco si sente molto brusio altrimenti
Le vorrei chiedere come si vede lei a dover affrontare appunto una carriera con una riforma che se veramente come diceva il professore speriamo di nome sua spiano che qualche modifica se ancora possibile ma come si vede in un futuro a dovere in qualche modo rimodulare mi viene da dire ciò che è stato fino adesso insomma il suo apporto in Corte dei conti alla luce di questa nuova normativa
Si guardi grazie buonasera a tutti guardi in in realtà il mio approccio sarebbe stato esclusivamente empirico perché non può che essere tale soprattutto dopo quello che è stato già detto
E anche in che modo colgo assolutamente anche il questi diciamo così la
Provocazione ma in senso buono dal procuratore Gratteri di parlare in maniera chiara semplice soprattutto anche diretta con non parole che possono essere comprensibili
Allora intanto posso dire una cosa corrente parlo da Referendario non per i referendari però una una sicura connotazione della nostra diciamo così del nostro inizio lavorativo è stata quella che di dire hanno eletto le riforme non fanno paura anche perché siamo in un sistema nel quale il l'evoluzione della pubblica amministrazione evoluzione comunque del del del mondo in generale è molto veloce quindi dobbiamo essere anche noi veloci come l'evoluzione diciamo di tutto alle tutta la società e comunque anche della pubblica amministrazione ma le riforme però vanno concertate sicuramente duo due elementi fondamentali per fare una buona riforma sono l'ascolto di chi deve essere riformato degli formando mettiamola così
Soprattutto il colloquio con il soggetto che a diciamo così che deve essere riformato se non ci sono questi elementi ovviamente le riforme lo è stato già detto in maniera ampia e anche possiamo dire sicuramente fortemente predittiva ma
Diciamo con confonda con fondate
Nozioni scientifiche possiamo dire in questo caso e la riforma rischierebbe di avere un impatto devastante su che cosa ecco e torno al ragionamento empirico io
Ho scelto di di andare in Calabria e di quindi di stare in una sede possiamo dire periferica
Però per quello che è l'attività dalla Corte dei Conti passando dopo tanto studio e tanta fatica dalla dall'astratto al concreto mi sono reso conto dell'importanza che diciamo che ha il la funzione di magistrato lo sottolineo di magistrato della Corte dei conti perché perché ne ho avuto degli aggettivi esempi c'erano delle delle attività che ho svolto e che abbiamo svolto come sezione sono state per noi di fondamentale importanza per capire che cosa stavamo facendo perché ovviamente uno Nizza fare il magistrato
Non nasci magistrato ma lo diventi secondo me lo diventi perché perché proprio nell'applicazione di quella che sono le norme di quelle che sono le disposizioni del legislatore
Riesce a dare
Una porta una funzione un aiuto ecco io sto voglio sottolineare che proprio questo è stato l'elemento fondamentale io ho capito quanto è importante la Corte dei conti proprio sul territorio cioè in una regione come la Calabria
è stato ricordato anche prima le le prime tre procure sono state istituite proprio in questa Regione non è Calabria in Sicilia ventilata già c'era in Puglia in Campania perché c'è un po'oggettivamente un problema ambientale e questo problema ambientale ovviamente si ripercuote su quelle che sono le attività dalla pubblica amministrazione ecco noi io personalmente sono stato incaricato anche diciamo di seguire la la sanità la sanità è sicuramente un ambiente
è una funzione importantissima dallo Stato ma lo è soprattutto in alcuni alcuni luoghi la Cam la la Calabria è una terra di emigrazione sanitaria
La cosa più bella cioè dopo il porsi posso dire la ricompensa più bella è stata quella di iniziare da pochi mesi a fare questo tipo di attività e disse nel confronto che abbiamo avuto con sia formale che informale con le istituzioni con la regione in questo caso e con le aste con l'azienda fa il punto Spedaliere quella di sentirci dire grazie a voi abbiamo potuto superare alcuni problemi
Ecco io più che di paura della firma io lo trovo scritto nel diciamo nel nell'ascoltare
Io parlerei di uno stimolo alla firma cioè di un supporto alla firma la Corte dei conti questo è nella realtà dei fatti se vogliamo squarciare il velo diciamo di quella che è la narrazione come prima veniva appunto
Ricordato e non più che di paura della firma si dovrebbe parlare di uno stimolo la firma cioè noi siamo stati in molti casi no avuto torno a dire oggettiva e concreta non non fumosa o eterea
Rappresentazione siamo stati lo stimolo per per poter andare avanti cioè la pubblica amministrazione nella sua competenza quindi non la sua discrezionalità avuto quel giusto supporto tecnico
Da parte della Corte dei conti quindi la parte nostra per poter andare avanti cioè superare dei problemi delle criticità che probabilmente forse quelle erano la paura della firma c'è non noi non la Corte dei conti ma oggettivamente forse una legislazione un po'possiamo dire un po'a volte grigia poco comprensibile perché poi ecco andiamo al sodo
Fare pubblica amministrazione è difficile oggettivamente difficile io molto spesso quando vedo i Sindaci contro i sindaci ma dico ma chi gliel'ha fatta fare a fare questo tipo di attività c'è un'attività se ora molto molto complessa difficile
Possiamo dire anche si pericolosa la Punto e sarà responsabilità però lo si ricorda la prima responsabilità è un principio costituzionale e soprattutto anche deve esserci perché se non c'è responsabilità non ce lo stimolo neanche a fare bene anche a dare qualcosa
Alla collettività per cui noi abbiamo visto siamo stati in in due occasioni
In un in un parere che mi esche stato chiesto alla sezione Calabria a dire di gelo sulla transazione fiscale rispetto ai tributi locali siamo stati diciamo e questo mi fa anche piacere dirlo dello ha fondato insieme ad un mio collega della sezione Lombardia e siamo riusciti praticamente insieme perché era lo stesso praticamente pro bici avevano fatto la stessa richiesta
Dalla Lombardia alla Calabria quindi anche questo Farcas fa capire un po'che diciamo non c'è un campanilismo non c'è una regionalizzazione che tenga
Rispetto a quelli che sono i problemi della pubblica amministrazione negli siamo riusciti a dare un parere tasse cosa in negativo ma che è stato raccolto dal viceministro all'al della del dell'economia
E che praticamente ha fatto sì che il viceministro proponesse un decreto attuativo di una legge delega che era rimasta fino ad allora lettera morta per poter praticamente superare quel problema e quindi in maniera possiamo dire indiretta ma diciamolo diciamo anche diretta abbiamo aiutato la pubblica amministrazione a sua cioè a abbiamo fatto sì che legislatore ecco perché parlavo di stimolo alla firma cioè non solo di filmati di provvedimento e miserie ma anche i filmati di atti legislativi altro esempio concreto di pochissimi giorni fa
In un confronto sulla sanità
E accaduto che è praticamente l'abbiamo sollevato delle criticità inserite alti audizione è il legislatore regionale ha colto la palla al balzo era praticamente a qualche su qualche giorno fa ha fatto una legge praticamente regionale e di modifica
Rispetto
Perché di citare l'avevamo sollevato ecco io penso che queste se non le cose belle da dover sottolineare dover far sapere a tutti cioè se potessimo andare reti unificate e se avessi questa occasione di parlare un minuto a tutta la nazione e dire questo cioè dire proprio quadrate ve lo dico con una forse una passione che che mi muove perché da pochi mesi o comico questo lavoro e per isolare alla alla domanda iniziale
E come l'affronto l'affronto come in questo modo c'è ovviamente io non sono legislatore non lo siamo noi spero quindi che si ravveda o che comunque cominci un confronto come ho detto all'inizio
Costruttivo
Ma soprattutto che non mi che non Cirelli quindi non Milelli perché sta parlando personalmente che nomina di questa possibilità cioè questa gioia di fare il mio lavoro ottenendo un risultato c'è un concreto che torno a dire non non è un risultato che ho sentito dire da qualcuno che comunque mi sono potuto anche immaginare nella mia come diceva già il pro e il procuratore Gratteri a volte nel nell'edonismo o nella sia nella piaceria che possiamo avere nel fare questo lavoro
Questo lavoro una missione la missione che però porta dei frutti quindi io spero veramente ma lo renderlo lo spero sul serio
Per il legislatore non faccia una riforma che tolga questo cioè che tolga la possibilità dall'altra cosa del della corte dei conti di io ho un'idea come se fosse un tavolino con treppiedi
Se viene tolto un piede accedere per isolare il controllo la giurisdizione la procura se viene colto uno di questi tre piedi ovviamente cauta vino cade cioè non sta in piedi non può stare in piedi quindi quella riforma ovviamente deve essere anche una riforma se fatta in realtà maniera che non lei da solo
Una parte che non riformi solo un pezzo e Potì scorge l'altro pezzo dopodiché poi per ritornare al a ricostruire quello che è stato praticamente progettato
E sottolinea molo sembra livello costituzionale diventa diventerebbe veramente impossibile sicuramente interverrà potrà interviene la Corte costituzionale ma quando al i buoi sono scappati dalla stalla poi voglio dire di portarli dentro un po'più difficile
Ma soprattutto e concludo sperando di essere stato nei tempi quello che il messaggio che voglio che rimanga perché torna dirà al di là di quelle che poi le critiche giuste che possiamo fare
Una una l'avevo in mente la la la ridico anche se è stata già detta
è un po'schizofrenico sentire parlare di da tempo anche di separazione delle carriere
E poi vedere che in una regione magari si fa la sezione la super sezione con tutte e tre le funzioni insieme allora a questo punto anche a livello comunitario dentale ci sarebbe incompatibilità c'ero io ma perché parlare di separazione di cadere poi dopo no no non non non si capisce va be a al di là del fatto che comunque torno a dire questo sottile oppure non ci fa paura nulla questo ma almeno hanno i giovani assolutamente nuovo non abbiamo paura di niente
Però abbiamo paura di una cosa sicuramente sì più che al più che vola timore
Che ci venga tolta questa possibilità di fare del bene di fare del bene nell'interesse alla collettività ne è interesse di tutti e quindi concludo dicendo che il messaggio che vuole che rimanga e che ho avuto tante
E spero altre esperienze di efficienti di aiutare con la collettività attraverso le istituzioni locali e che questa attività non venga appunto censurata in qualche modo grazie grazie
Grazie grazie
Al dottor Cosentino qual è il momento di un video perché appunto Vito Tenore presidente aggiunto presso la Sezione giurisdizionale della Lombardia non ha potuto essere con noi ma ha mandato un video registrato che ora la regia riesce a inviare grazie
Buongiorno buongiorno a tutti un saluto caro ai colleghi di tutte le magistrature che sono voluti intervenire
E agli accademici chi erano palesato la loro solidarietà con la Corte dei Conti intervenendo in questa giornata no grazie
Alla collega e amica Paola Briguori presidente dell'associazione magistrati contabili per aver organizzato questo incontro di riflessione e di confronto
Paura e al passo con i tempi utilizza strumenti telematici televisivi per comunicare per far comprendere la figura del magistrato che parla solo attraverso le sentenze o addirittura col Colombo una bottiglia
Sono sicure anacronistiche oggi
Sia il dovere oltre che il diritto di chiarire cosa sta accadendo ad una utenza quella dei cittadini che sono anziani votanti e questo va spiegato attraverso strumenti telematici
Incontri come questi aspetti e tutti l'orrore di noi giuristi e quello spesso di parlare solo per addetti ai lavori ma quando ci sono interventi di questa portata mi riferisco al disegno di legge foche in discussione presso mai il senato
Ecco questi temi vanno affrontati con una platea più ampia che sono tutti i cittadini che sono anche ieri cittadini votanti cui bisogna dare contezza di ciò che in in cui i loro contatti stanno facendo in queste ore Parlamento ecco il Parlamento sta adottando un testo normativo che riduce fortemente la meritoria attività della corte dei conti una magistratura voluta dalla ultimi produzione per tutelare i bilanci pubblici e in ultima istanza tutelare i cittadini stessi che con le loro tasse contribuiscono una resa poi disservizi evitando che meritoria attività che le istituzioni pongono in essere ecco il rischio qual è che attraverso questo intervento normativo lei attive gestioni del denaro pubblico frutto delle tasse degli italiani ecco non ci sia più un adeguato recupero nei confronti di chi sbaglia
E quindi il rischio è che la corte dei conti la magistratura che condanna chi sbaglia nel gestire la cosa pubblica
Ecco una corte dei conti diventa più corte dei conti ma corte degli spunti delle piccole scopone date ad amministratori e i funzionari gravemente colpevoli
In particolare del disegno di legge forti noi critichiamo alcune alcuni precetti quali ad esempio e sto alla condanna
Si produce un danno di cinque milioni di Euro
Il massimo della condanna per un amministratore o un dipendente pubblico saraghi doppio dell'indennità l'amministratore o il doppio dello stipendio annuo per un dipendente
Unito questo alle onesti assicurative stipulati significa impunità sostanziale
Perdita della finalità preventive dissuasiva dell'azione della Corte dei conti non condividiamo poi la presunzione di buona fede che viene messa nero su bianco a favore di amministratori colore gli atti siano proposti gli stati sottoscritti da dirigenti e funzionari pubblici e quello che in parte accade già adesso c'è una diligenza
Utilizzata come parafulmine per le scelte degli amministratori così come non condividiamo
Il regime di dell'incremento dei controlli elitari presso la Corte dei Conti che in astratto potrebbe essere corso buone giusto ma in concreto non lo è perché perché è previsto un meccanismo di silenzio-assenso cioè se entro trenta giorni il Parini reo il visto non viene dato lato diventa miracolosamente virtuoso illegittimo tanto che contenga fatti di danno erariale
E quindi single useranno le sezioni controllori tante richieste di Parini rivisti che non potranno fatalmente essere controllati entro trenta giorni quindi miracolosamente la scelta diventa vittima su questo porta insieme ad altri interventi contenuti nel disegno di legge
Fonti ad una con loro sulla collettività qui sulla pubblica amministrazione dunque sulla collettività tutti i danni che non verranno più recuperati grazie a questo a questa armatura erariale
Così potremmo definire il disegno di legge Foti se il decreto ventuno del due mila venti era un vero scudo italiani al tempo il disegno di legge Foti
Crea una vera e propria blindatura armatura soprattutto a favore degli amministratori degli enti locali
E comunque che dietro l'apparente paura della firma che giustificherebbe interventi normativi protettivi per amministratori
E i dipendenti il reale obiettivo di questi interventi a mio avviso è l'impunità un una purtroppo involuzione normativa che riscontriamo anche in altri brani del diritto mi riferisco degli interventi normativi partoriti
In materia di prescrizione
Mi riferisco al ai colleghi del penale che sono stati destinatari limitazione alle intercettazioni eliminazione dell'abuso d'ufficio ecco questo
Nasce per un'asserita paura della firma che in realtà non esiste io dialogo da trent'anni con dirigenti funzionari che non hanno affatto paura è un dogma
Quello della paura della firma non va confuso con la fisiologica preoccupazione chi arealmente paura e chi fa cose strane l'amministrazione incidente carichi clientelari chi favorisce di te con Garri pilotate chi ottiene rimborsi perché spesse non pertinenti chi commette gravissimi errori gestionali
Risarciti dalla iraniche oggi grazie al disegno di legge fuochi non potranno più essere recuperati ecco questa involuzione normativa scaricherà fatalmente sui cittadini
I costi di ciò che la pubblica amministrazione non potrà più recuperare grazie a questo intervento normativo e quindi e quindi minori servizi per i cittadini e quindi tasse qui aveva perché ciò che sia con l'amministrazione se lo accolgono in ultima istanza i cittadini
La una scelta di questo tipo
Dispiace dirlo è stata avallata anche dalla Corte costituzionale la sentenza centotrentadue del due mila ventiquattro
E dato una benedizione anticipata questo disegno di legge con una tecnica che è stata addirittura
Commentata favorevolmente anche da qualcuno dei presenti a questo convegno IR le modalità di espressi invertirli per rigoroso ma dietro questo
Intervengo russo argomentativo si cela una benedizione praticamente della stessa Consulta che con doti profetiche da un apparire preventivo di costituzionalità
Ad un intervento normativo penso in realtà all'impunità sostanziale gli amministratori indipendenti per cui chiudo il mio intervento un piccolo garbato l'invito alla premier l'onorevole Meloni
Mi rivolgo a lei con il tu che lei stessa ci autorizzo rizzare chiamatemi Giorgia con un ne sono capace mi rivolgo lei come non delle istituzioni
E le parlo come uomo delle istituzioni Annone
Andrei colleghi della corte dei conti che lavorano a tutela costituzionali di valori pregnanti della nostra Costituzione quale il Bilancio gli equilibri di bilancio ecco Premiere
La invito caldamente con i suoi tecnici a leggere studiare approfondire le tematiche sottese contenute nel disegno di legge fuochi prima che sia troppo tardi che l'iter normativo vada troppo avanti sono certo che gli italiani non gradirei però
Una riforma che si traduce in una collo su italiani stessi dei costi di questa riforma che portano l'impunità nei confronti di dipendenti e amministratori soprattutto locali sono certo che se fosse stata sottoposta ad un referendum questa norma
Non sarebbe stata va apprezzata degli italiani perché perché si scarica su di loro la incapacità degli amministratori e dei dirigenti che sbagli no i si viola il principio il chi sbaglia paga
Ponendo sulla collettività l'onere e costi di ciò che la Corte dei conti non potrà recuperare vi ringrazio per l'attenzione e vi auguro buon lavoro
Grazie chieda legge dovrebbe esserci collegato il professor bottino grazie professore ordinario di diritto amministrativo presso l'Università degli Studi di Milano vediamo se ricordo d'averlo anche sullo schermo così
Non so se mi vedete io dissento da non la vediamo ancora professare così sì sì ora la vediamo si vuole buonasera professore non so se ha avuto modo di seguire almeno in parte la maratonina asili di oggi e sentito seguita è preparato ho seguito o orari consigliere terrore chiediamo chiamato in causa il mio a caotica venenum o lei infatti infatti ovviamente a un diciamo diritto di replica Sky implorò no no no no nessun diritto di replica polpi Cha assolutamente la non voluta coincidenza per nemmeno se ci fossimo messi d'accordo
Io allora considerato fuori che ringrazio per l'invito e tutti voi avremmo potuto fare una una lo studente a te così ecco nello stimatissimo ONU e assicura il Paese
Potete assicurano anche voi presenti che come localmente non voluto
E io diciamo un po'con lo spirito che ha contraddistinto questa giornata io provo a farle una domanda
Un po'provocatoria è un po'diciamo oggi generale che dovrebbe aiutare a raccontare questa riforma di fuori ed è un po'provocatorie ma sono sicura che lei non se la prenderà diceva prima il professor Foà che questo una riforma fitta male
Le chiedo se condivide un giudizio così tranciante
Ma allora lo condivido assolutamente
Perché quindi conosce sta che
Il mio rapporto una corte dei punti dieci uno svolgendo mai
Non avendo mai svolto volgendo congelò mai
Ma modo di lire fa acqua al presidente per minore Cecilia avvocato è sempre stato quello dinamico scudiero siccome io loro l'esistenzialismo francese
è stato quello di un compagno in crisi
E quindi condivido assolutamente il giudizio del collega Foa ma lo inserisco all'interno di un e che e non condividerò in un'ottica erotica dei
Però vorrei
Spiegare alcune considerazioni
Motivare conservazione allora
Non e e chi mi conosce sa che ho ho tanti difetti ma non quello della piaggeria né tanto meno quello dell'ipocrisia
A a me ha colpito molto l'accanimento
E a partire dal due mila nove
Il legislatore ha avuto nei confronti la responsabilità erariale
Mi riferisco alla limitazione del danno all'immagine di questo stiamo parlando il disegno di legge Foti
Non è che l'ultimo tassello
Parla di una una di una canine in tutto
Il legislatore nei confronti la corte Unipol
Ora vedete però
O consigliere inferiore
Si è dimenticato di ricordare che io commentato anche
La sentenza facoltà costituzionale sull'abuso d'ufficio Ugo Catamo Hormuz Modugno fa a a
E ho detto che che i limiti non vuole definirlo accanimento ma lì c'è una c'era una guerra dei Roses
Perché nonostante il legislatore continuasse a ridurre la fattispecie normativa dell'abuso di ufficio la i giudici
O penali perversa c'è un amore che la mercante e e attraverso delle interpretazioni
Creative a Busan quindi vanno la o Isaac rilevano Lazio
La la volontà legislativa e tacco ero stato io a dimostrare che
Interni di abuso d'ufficio negli ultimi sei anni
Pertanto il sei per cento euro degli i rinvii rinvii a giudizio sono in acqua in condanna di primo grado
Senza che per questo ripeto l'accanimento legislativo da una popolazione abuso d'ufficio sia come continua scappa
Ma presenta un sinonimi serve per dire che l'accanimento del legislativo nei confronti della Corte che contiene del tutto immotivato per questa ragione io sono stato il primo nel due mila dodici due mila tredici
E con il due mila sedici
E e e e lo sapete bene a dire che cosa non funzionava
Nella sua eletto
Vale a dire che se e e ora io non ricordo alpinisti ex e a dire che se per prima la purché non si faceva
Voce critica espressione del queste almeno a Puri e Forti
Prima o poi il legislatore avrebbe continuato in quest'accanimento e petto Foti rappresenta il momento finale non è detto nemmeno che sia l'ultimo
Voi sapete che non essendoci almeno in costituzione ha scritto espressamente una
Garanzia di giurisdizione esclusiva
Ci potremmo addirittura aspettare così come avvenuto per il danno all'ambiente in una sorta di Anagni e di abrogazione così conferma facciamo lo scenario Massimo peggiore
Come così come accaduto per il danno ambientale che il danno erariale
Gli ha rimesso al giudice ordinario tramite l'azione delle
Pubbliche amministrazioni in una sorta di pregiudizialità dell'azione amministrazioni spetta a quella della Corte dei conti chi vi parla è stato comunque tenendo da una commissione di redazione del Codice contabile che la sapete Aspesi
Era contrario a questa a questa tesi che peraltro era stata comincia o
Da alcuni colleghi accumulato o molto
Non supera venti odiosi conoscitori delle responsabilità civili aria non era un'altra Mattesi assolutamente Pellegrino al fondo a colpi di però ritorno a quello che volevo dire io le a pulire l'avevo segna sì sì sì ne ha signora una furia era cui lo sconcerto che derivava
Dal fatto che treni segnala mi ricordano il sesso da ricordare e farò riferimento semplicemente a grazie alle sentenze senza citare anche se con riconoscenza che non ne ha memoria e identità
Porta anche a ricordare l'estensore col pubblico allo sterzo la prima o poi a Napoli era vedere che c'erano sentenze si portavano al giudizio della Corte dei Conti
Un soggetto per non aver rottamato l'automobile
E quindi per un contributo che era pari a mille quattrocentocinquanta euro
Ed era occupato citato in giudizio e al tempo stesso sin qui Tavano in giudizio
Dirigente del ministero dell'economia e delle finanze danni pari a tre miliardi di euro
E questa un'aporia che anche al fine un professore di pista amministrativo colpisce qui Napoli
Secondo alcolizzati
Il fatto che per esempio sulla nozione di Dolo
La stessa porcherie puntualità nell'assunzione di massimizzazione centrali usciva aveva tra le due opzioni dopo
Erariale e e intorno
Oggi vivissima
E questo non no non era accettabile per la certezza del diritto propongo diciamo una terza aporia
Sta di fronte
A una sentenza della Corte Costituzionale trecentocinquantacinque due mila dieci una sentenza delle sezioni riunite mila quindici numero quale sul danno all'immagine che può piacere o non piacere
Ricordo che quando io ho definito
Allora con certamente con aggettivo forte eversivo il comportamento di i pubblici ministeri contabili continuavano e continuano con loggia portare all'attenzione della Corte dei Conti
Il danno all'immagine per fattispecie e non sono ricomprese nei articolo trecentoquattordici e seguenti qua e anche questa è una furia che può
Anche a me può non piacere
E
Invece nominati reati
E ricordo che qui corpuscolo Verdi abbaia molti la mia affermazione faceva riferimento ai fatti del G otto quindi ha fatto in modo non so dare può anche almeno un piacere
Però non l'ho mai di fronte al fatto che la stessa pur privo sul giornale e la stessa corte dei conti a sezioni riunite afferma addirittura l'insistenza del doppio binario e che questo è questo deve essere e il rischio del il e quando dico sospendono ogni responsabilità del personalismo del singolo magistrato ma vale anche per noi professori universitari disperato analisti personalismo e e almeno i danni che questo personalismo può creare all'istituzione io questo lo dico sempre presente l'ho sempre detto
Quelle azioni questi comportamenti secondo me hanno o danneggiato l'immagine della corte costituzionale della core della della corte dei conti
E perché dico questo perché e e con lo dico con altrettanta chiarezza fesserie mi scusi mi mi mi perdoni se la interrompo purtroppo siamo un po'in chiusura posso chiederle di concludere perché stavano impera il voi eravate voi a integrazione lo sente dico
Ieri presso donnacce databile ritorno che la domanda che ha fatto perché in realtà la Corte dei Conti dal due mila nove particolare
Apporre il generale banale dal presidente cammino a è cambiata profondamente statura Mazzone Canale è stato il primo che ha una NATO degli inizi
Dicendo ai pubblici ministeri per diminuito preoccupati di inoltra sulla sulla le sezioni giurisdizionali
Le decisioni e quindi se un soggetto non va citati in giudizio non fate lo e e non parliamo del e presidente
Carlino quindi la corte dei conti sta scontando ENI un un una immagine che non è più certamente quello attuale invece un'immagine
Molto attenta molto rigorosa e in cui quei Casini sono stati anche per oggetto della nomofilachia
Ridotti a ad eccezione e qui vengo la risposta ecco perché quel giudizio di di Sergio impegni oppressioni traccia
Di fronte alla Corte dei conti che per che per prima negli ultimi
Meno otto anni
E Codice della giustizia contabile non è stata la massima espressione si è dimostrata fortemente collaborativa lavorativa nel senso dottrinale più alcuni interni con istituzioni parlamentari e governative
E non è accettabile una proposta di legge
Che
Interviene senza alcun coinvolgimento degli organi stessi grazie penso e soprattutto senza fare una riflessione più in generale sul tema della responsabilità amministrativa dei controlli e quant'altro sentenza Pitruzzella Briggs
Gravi presidente tranchant e il metodo è soprattutto quello sui sui non va bene niente
Ancor prima del contenuto del Linati legifera così è il metodo che non va bene e e era necessaria una legge delega
Volta a
A a creare una commissione legislativa alla alla quale io campetti occupante così evitiamo di conflitto di interessi però per ragionare sull'intero sistema
Dei controlli e della ospita grazie occasione scusi se la interrompo nuovamente ma purtroppo abbiamo una regina un po'rigida l'intervento cioè se però la fra la presidente Briguori molto velocemente perché innanzitutto ringrazio per la pazienza e per lo so che c'è stato anche molto interesse per gli ospiti che abbiamo avuto però vedo che ci sono gli affezionati che sono rimasti prima diciamo che di dare il collegamento a Paolo Maddalena che concluderà gli interventi che insomma è stato il nostro un nostro collega
E però volevo aggiungere una una parola
Noi vogliamo continuare questo l'idea continuare proprio con questo messaggio di stare dalla parte dei cittadini riuscire a parlare della corte fuori dalla corte proprio come abbiamo fatto oggi
Spero credo che oggi ci siamo riusciti in parte è un cammino molto difficile ci proviamo
E in questo contesto io credo che sia importante ricordare che domani abbiamo e l'abbiamo già detto l'abbiamo detto in altri ambiti abbiamo individuato una giornata di sciopero virtuale che è soltanto la come dire la rinuncia alla nostra giornata lavorativa per devolvere la a due enti benefici come la lega del Filo d'Oro l'altro è la cooperativa Garibaldi
Ma non come e segno di opposizione di di battaglia di contestazione ma come si o per accendere i riflettori su questa riforma perché stiamo a metà percorso e quello che si è detto oggi è stato anche quello di fare un appello al Senato in questa fase almeno un appello per poter intervenire con qualcosa di migliorativo
è che ci dia respiro in questo contesto normativo in cui la Corte dei Conti appare davvero
Come dire completamente stravolta nelle sue funzioni e perde proprio il il suo ruolo di come dicevo prima di garante
Del corretta gestione dei conti pubblici a danno poi di cittadini allora diamo la parola a Paolo Maddalena poi ci sarà una
Spazio tanti l'hanno chiesto quindi per un dibattito quindi io Mita c'era o perché sarà importante che anzi anche sentire i colleghi o non colleghi presenti grazie grazie alla Presidente Briguori io do la parola per l'intervento conclusivo a Paolo Maddalena già magistrato della Corte dei Conti e vice presidente della Corte costituzionale a cui da un'unica suggestione ma poi insomma
Ci dirà lui ciò che ritiene insomma io le chiedo e riformando le una domanda che abbiamo già avuto in sale cioè lei ritiene che con questa riforma si sia stato un accanimento nei confronti della Corte dei Conti
Non ho capito la domanda scusa le chiedevo se lei ritiene che con questa riforma è con questa ipotesi di riforma ci sia stata una sorta di volontà di accanimento nei confronti della Corte dei Conti
Soprattutto essa macchine lacrime sornione solo nei confronti della Corte dei Conti questo è un governo che lui era
Alla Fragnara torcia a dire alla prevalere del comandante su tutto il resto
Questioni nostalgiche
E purtroppo vogliono all'unità l'immunità penale è ovviamente quella che dà fastidio forse ancora di più l'immunità dal punto di vista amministrativo contabile
Quindi ecco una lamentela con garante dolore
Dopo aver trascorso trentuno anni alla Corte dei Conti Di Canio
Vedo un disegno di legge non rendono scritto male illogico incostituzionale
Contro tutti i diritti contabili erariali ma anche ambientali perché il la Corte dei Conti alcuna competenza purtroppo mai esercitata anche in materia ambientale come risulta dal dal testo con sull'ambiente
Ritengo che veramente
Dobbiamo reagire e dobbiamo reagire a secondo me è anche facendo
Illustrando meglio questo istituto formidabile che al quale mi sono dedicato per tanti anni le cui conclusioni ho lasciato scritto due tre sentenze della Corte costituzionale
La natura della responsabilità amministrativa perché si è trattato di un argomento trascurato dalla dottrina per gli stessi
Grandi amministrativisti che si sono dedicati la season lo hanno fatto in modo alquanto superficiale al punto che si sono inventati la parola potere riduttivo a un guida due parole che non significano nulla è che sono assolutamente incompatibili con la nozione di diritto non si riconosce il diritto il delitto Aversa intatto
Comunque c'è stata una gran confusione io penserei che la migliore risposta che si può andare al governo
Quella di presentare una controproposta su una interpretazione per una interpretazione autenticata delle norme che riguardano la responsabilità amministrativa perché purtroppo nella giurisprudenza della Corte dei conti non solo
A causa di di chi mi ha fatta scritta dalle sentenze ma soprattutto per il disinteresse che si è avuto in dottrina è in giurisprudenza anche del consiglio di stato
Della su questo argomento purtroppo non ci sono state idee chiare qual è subito dire che una una responsabilità amministrativa
Dura ha una natura risarcitoria ecco su questo non si discute perché da quando è subentrata la Corte dei Conti tanti tanti anni fa la prima cosa che mi si diceva
Se se era risarcitoria o sanzionatoria
Beh c'è anche un terzo tipo e risarcitoria cioè mira al risarcimento del danno il fatto che ora ci sia un assicurazione la possibilità di assicurarsi ogni è un elemento di deterrenza atipico della responsabilità originaria amministrativa però non è alta dalla natura sono convinto che resta un'azione risarcitoria quella del pubblico ministero presso la Corte dei conti
Detto en passant perché lo si dimentica il Pubblico ministero è un organo fuori dalla Corte dei Conti organo comunitario del pubblico ministero poi risiede presso la Corte dei conti
Il Pubblico ministero è procuratore del popolare l'organo del popolo che tutela gli interessi del popolo che si trova davanti alla Corte dei Conti
Ma più che gli interessi erariali ed ambientali e qui nell'ambiente risorge le il concetto di danno il nuovo concetto di danno se ne dovrebbe parlare molto fra di noi
Mi aspettavo da parenti o comunque la possibilità di parlare con i colleghi
E quindi c'è la possibile Licci come dire è un istituto molto importante che sta dalla parte del popolo ai in pubblico il procuratore regionale per regionale è procuratore generale della Corte dei conti sono procuratori
Del popolo sono organi del popolo
Che il nuovo governo vuole invece trasferire come organi venisse della giustizia ecco quello la la questione della modifica delle carriere non so quale sorte avrebbe il Pubblico ministero avverso alla corte dei conti li se avessimo agli ordini dalle carriere dei magistrati ordinari tra pubblici ministeri
Ai giudici detto questo devo dire che ci sono grossomodo nella giurisprudenza della Corte dei conti due due concezioni
Prevalenti
Una concezione che
Molto approfondita anche se piuttosto poco seguita l'altra invece molto più seguita
Che purtroppo però ha portato fuori strada perché la responsabilità amministrativa è stata molto vende illuminata del legislatore
Non dal testo unico sulla corte dei conti del mille novecentotrentaquattro che all'articolo cinquantadue o un semplice rinvio alla legge di contabilità pubblica ma proprio dalla legge di contabilità pubblica del mille novecentoventitré numero due mila quattrocentoquaranta articoli ottantuno ottantadue ottantatré che sono di una limpidezza straordinaria
E che non possono essere interpretati con gli occhiali dei civilista perché la una delle delle cose terribili ne sia fatta
Durante tanti anni di esercizio della giurisdizione amministrativo contabile si è dibattuto se sì forse se si se si trattasse di una ne ha una responsabilità su i generi in serra ecco il punto centrale
Adesso i generi esce anche se di natura risarcitoria
Oppure a conoscere la responsabilità addirittura con l'incidente con quella civilistica sì siamo arrivati a questo punto tanto vale non pare un doppione darlo al giudice al giudice ordinario
Quel è questo il punto in cui siamo arrivati in cui esce fuori questa proposta di abrogazione praticamente della responsabilità amministrativa della giurisdizione amministrativa contabile dalla Corte dei Conti all'onorevole riterrei per sia molto importante
Sottolineare brevemente unità d'intenti tutte limitato insignite Teo mette in evidenza come la responsabilità amministrativa
Boshin clonata che esclusioni banalmente dalla legge di contabilità pubblica Mexès specialisti transitata poi in varie leggi successive che hanno dovuto correggere taluni eccessi ideologici nella giurisprudenza insomma
Perché quando sono arrivato io rispondevano gli eredi se rispondere in solido
Ci sono moltissimi miei articoli su questi su questi argomenti
Curva Alvaro vale la pena come associazione e questo lo ricordo alla presidente che ho sentito donna molto attiva molto colta molto valida con di fare beni durevoli consumatore su questo su questo punto redigere
Una legge delega di per come contrappunto con la contrapposizione alla bontà l'abolizione responsabile hanno sede contabile che abbia lei sa tre interpretazione di quella che è la responsabilità amministrativa sereni cioè nerissima
Coi quali sono i dati della responsabilità amministrativa sui generis una sopra un po'voglio mettere in evidenza cosa che dopo no da parecchio non si mette in evidenza che c'è un obbligo del capo del servizio del direttore generale di denunciare
Fatte bei guadagni porterebbe l'ordine scaturire da anni figuriamoci se sono scaturiti i danni
Ed è previsto dalla legge di contabilità pubblica che nel caso di misura omissione
Ben venga per dolo o colpa grave e quindi la colpa grave un altro argomento di grande importanza di grande rilievo se ci sia un una responsabilità per dolo o colpa grave allora anche chi ha omesso la denuncia
Risponde
Basta già questo per far capire quanta discrezionalità con questo il giudizio della Corte dei conti sia molto lontano dal giudizio di accertamento dalla responsabilità civile
è una prima giurisprudenza della Corte dei Conti all'identificate da individuabile quarantatré la responsabilità aquiliana quali dagli anni cinquanta in poi si ha fatto il passo avanti ogni pietra chiamando la responsabilità contrattuale cioè si è andata sempre il codice civile
Bisogna sapere
Patrimonio comune ha poi la l'abilità del magistrato dalla Corte dei Conti è quello di saper leggere di sapere il diritto di saperlo applicare nella sua dei suoi limiti
Nella sua competenza nella sua funzione particolare è infatti in questa in questa in questa legge di contabilità pubblica
Si dice una cosa di estrema importanza che la corte valutate le singole responsabilità io non capisco come di fronte a una disposizioni di questo tipo si sia potuto parlare di responsabilità solidale
Per anni per anni e per anni quindi di la Corte valutata le singole responsabilità pallonetto opporre poco porre a carico dei responsabili tutto o parte del danno accertato o del valore perduto
Si è molto discusso sulla distinzione tra la responsabilità amministrative responsabilità contabili
E se il potere cosiddetto riduttivo falsi applicata all'una o all'altra mi ricorda gli anni ai tempi ci fu una sentenza del bravissimo Ristuccia nostro collega il quale di esse guardate che si applica agli uni all'altro bella scoperta c'era scritto
Dal mille novecentoventinove sulla legge di contabilità pubblica
Ed è direi che siamo arrivati al punto necessario di di di fare una una una una legge una controproposta in cui si riprendono a questi temi e soprattutto si tenga presente quello che è la dottrina non ci ha mai aiutato a fare cioè dovuti alla distensione tranche corsa astenuta tra debito responsabilità
Perché che tenete presente teniamo presente come tetto che c'è l'obbligo di denuncia dopo l'obbligo di denuncia non ancora nato l'evento dannoso riferibile
Cioè non è ancora nata l'obbligazione risarcitoria il debito
Che si identifica con l'obbligazione societaria è un tema questo che che vi spiega perché sono successe tante
In queste incertezze di quel perché veramente un tema molto poco approfondito in dottrina siamo ai margini nella riflessione dottrinaria
Eh figuriamoci poi di quella giurisprudenziale quindi è un lavoro difficilissimo quello dei magistrati dalla Corte dei Conti comunque
Alcuni di noi si sono occupati di questo tema se andiamo a vedere
E il giudizio in più la la la che ex signora fissiamo la mente piovute sul mille duecentodiciotto e sul due mila e quarantatré del Codice civile lasciamoli in quota parte
Fanno parte del nostro patrimonio culturale Licciulli stadi laureato in legge e lasciamo
è chiaro che le abbiamo in mente ma fissiamo una lente su questa legge di contabilità transitata poi in altri in altri in altre leggi successive al fine fino ad oggi
Ecco noi vediamo che venati d'impunità
Al giudice
Dalla Corte dei Conti un potere discrezionale norme fino al punto da far pensare a un giudizio di equità addirittura comunque sicuramente ci può guidare la distinzione tra responsabilità è debito intendendo per Beck obbligazione
Nel momento in cui una ricostruzione diventi è stata fatta in giurisprudenza della Corte dei Conti e io l'ho trascritto anche in due sentenze all'associato C-Max nel momento in cui si verifica
O si ha timore che si verifichi un danno all'ARS allora Spataro da noi
Allora era stato perché eravamo nel nello Statuto Albertino lo Statuto borghese adesso diciamo nello Stato comunità nella Repubblica
La sovranità appartiene al popolo non appartiene allo Stato appartiene al popolo quindi il danno al popolo in questo momento aggiorniamoci aggiorniamoci
Prima che entri e la distruggano la nostra Costituzione gli stili andiamo andiamo al al a vedere il danno alla collettività
Quando esce quanti quando si o quando si profila a questo punto c'è l'obbligo di di di denuncia a questo punto cosa nasce nasce nella Vespa usabilità del dipendente pubblico sospettato o solo
Quanto o anche già autore del danno monastero sottoposto alla responsabile alla giudizio della Corte dei Conti Piaggio prudente l'obbligo di sottostare alla istruttoria che vede Polmare vedete portare avanti il Pubblico ministero presso il Pubblico ministero questo è teste in particolare
Solo azioni spiega il Cul dipendenti pubblici a la la Corte dei conti
Vede ma undici e pessima può porre a carico dei responsabili
A ciascuno il suo secondo la parte che dottoressa comunque in Commissione all'edizione hanno bussato giusto seconda la pazza idea c'erano contenenti
Opinioni mondiale nuovamente infame lavora senza una un rinvenuto un seppe che nel momento in cui i casi in cui la villa comunale della in prima linea parlamentino abbiamo oggi l'antenna riprende due giorni dopo
Naturalmente con l'arresto non lo sentiamo più neanche noi benissimo e scusate purtroppo qualche incombenza tecnica cd bloccata questo intervento messo ma penso che abbiamo capito il punto
Io
Non è chiaro
Un
Ecco bene siamo siamo ritornati sarà purtroppo c'è stato qualche questione tecnica ma insomma ringraziamo nuovamente
Il presidente Maddalena per la sua partecipazione suo intervento che è stato forse non c'ha sentiti in sala ma è stato molto applaudito e quindi doppiamente ringraziato gli abbiamo concluso la nostra maratona oratoria programmata e apriamo adesso questa seconda parte
Con gli interventi possibili insomma dalla dalla platea io purtroppo dovrò salutare quindi ci tenevo a ringraziarli a ringraziare insomma gli organizzatori l'associazione magistrati la Corte dei conti
Per quello che posso dire o no scusate ma lascia il secondo quello che ho detto porta perché è importante e noi per quel che possiamo ascoltiamo per cui più ci parlate chiusi riuscirà quanto meno al pubblico a far passare qualche cosa grazie ancora e io rimarrò insalate vere il restante lascio alla Presidente arrivò io Giulia Merlo sempre presente sul punto lei ci segue Sempre la ringrazio allora a questo punto un applauso anche tanta pazienza e anche prevarrà Paola Borboni scontato pronto però a questo punto chi vuole io so che c'era Claudio Chiarenza poi mi pare il collega Sfregola aveva detto di voler intervenire e forse
Sì ma non non lo so insomma prego Claudio
Grazie
Scusate no allora due due osservazioni che sono Claudio Chiarenza procuratore regionale dell'Emilia Romagna deve
Osservazioni volevo fare molto rapidamente
Diciamo i problemi che ci sono
Scusate scusate di problemi che ci sono basta riforma sono stati illustrati ecco non non solo da noi con delle valutazioni domestiche ma mi pare somma che sia convergenti sia le osservazioni da parte
Della dottrinale
Dei professori universitari a
Degli altri magistrati ordinari che anche loro sono abbastanza sottoposti sotto pressione come abbiamo detto il come è stato evidenziato in un
Il
La cosa
Quindi non entrerò nei singoli nei singoli problemi una cosa abbastanza vistosa ecco dunque e questo è già anche stato perfetto che si toccano anche si tocca anche l'organizzazione in modo molto molto per organizzazione non soltanto sul tipo il rito Reality dice impossibile costituzionalità ma proprio perché si mettono insieme in in un unico ufficio giudiziario ecco diciamo così non saprei più breve come chiamarlo
E funzioni giurisdizionali funzioni di controllo funzioni consultive
Il requirente e diciamo che diventa dove il procuratore regionale territoriale forse era brutta la Regione
Diventa una specie di assistente del procuratore generale su cui si sposta al novanta per cento delle funzioni cioè tutta la cosa in pompa ambigua somma un po'poi
Volendo parlar male siccome sono nei criteri direttivi questa può essere la la partenza di un peggio addirittura se non no diciamo col decreto legislativo il rientro verso un meglio quindi ovviamente la speranza è quella in qualche modo questa esperienza ha costretto tutta l'associazione a muoversi no in modo per noi è un po'ho usuale ecco no già in questa ricerca di consapevolezza della necessità di avere quindi i rapporti con con la stampa di un certo modo Cucci
Trovare il linguaggio trovare i sintomi è una cosa molto molto complessa almeno per lo insomma per le competenze che abbiamo
Quello che deve passare e qui concordo con l'osservazione fatto che in verità noi non è che abbiamo paura delle riforme Coco che pensiamo che tutto il nostro ordinamento sia positivo vada bene e che non abbia bisogno invece di un intervento del legislatore ma per quello che serve
Per sviluppare le nostre funzioni per sviluppare le sintonie quindi per sviluppare le funzioni di controllo tutte le funzioni di controllo perché tutti hanno significato visti sono un tasso l'ho visto nel loro insieme ognuna le sue modalità i suoi FI le sue forme ma la corte dei conti è sempre tutto unitario alla fine funzionale anche per le funzioni giurisdizionali che hanno senso se non le vediamo tutti e quindi hanno senso se i controlli successivi sulla gestione possono anche essere sviluppati diciamo secondo parametri più internazionali meno vicine alla nostra cultura di controllo
No da legge di contabilità di Stato ecco per perseguire il tema ma che siano sviluppate anche soprattutto a livello no regionale
Le le funzioni di controllo tipiche che sono state riconosciuto dal legislatore ancora centosettantaquattro da nel quindicennio di giurisprudenza costituzionale e quindi che sono con le funzioni che hanno consentito alla Corte secondo me di dare un contributo effettivo sugli equilibri di stabilità dell'intera comparto pubblico allargato
No sugli enti locali cioè il lavoro fondamentale delle sezioni regionali di controllo
E qui si perdono diciamo un po'in questo un misto di attribuzioni di funzioni improprie aggiuntive che servono tanto Parma per la responsabilità ecco anche qui di leggera partito con poche norme scritte sapientemente che servivano per piegare tutte le funzioni in poche norme diciamo si è arricchito strada facendo quindi ovviamente la speranza è quella che già il Senato è composta da no nella sua sede propria poi giustamente legislature sono loro però insomma riconsiderare e magari ascoltare col con un orecchio diverso di come è successo alla Camera nelle Commissioni alla Camera quelle che sono le osservazioni che si fanno
Una capacità noi di spinti avere le idee chiare su cosa ci serve ci sarebbe più indipendenza più indipendenza degli organi più indipendenza dei singoli un modello della nostro stato giuridico più vicino
Ai magistrati e non ai funzionari farsi passare dal Testo unico tre del cinquantasette alle tutele proprie dalla magistratura ordinaria che dev'essere un po'un modello per tutti i magistrati anche se non c'è questa giuridica no
Ecco quindi quello ho quindi alla predeterminazione dei criteri con cui si assegnano gli affari cioè qui un giudice naturale precostituito per legge che sia per noi che quindi venga assorbito anche nelle funzioni di controllo cioè gli stessi principi del della funzione di controllo che sappiamo tutti giurisdizione in senso stretto
Ma assegnati alla magistratura deve insetti portare queste cose e quindi sappiamo che quello dobbiamo sviluppare se vogliamo fare sempre meglio il nostro lavoro
Quindi di riforme si quindi in una visione complessiva tutte le funzioni di controllo di verificare bene cosa è utile tutto è utile sei nel contesto giusto e poi una riforma anche dalla giurisdizione
Va va bene va bene ci sono ormai dei paletti posti dalla sentenza dalla Corte costituzionale in modo più o meno proprio dalle istituzioni somma ormai ci sta ragionando da tanto tempo e quindi mente aperta ma perché noi vogliamo essere sempre più utili riteniamo che lo siamo in questo contesto ecologico sempre essere utili e lo vogliamo essere di più
Perché ci crediamo e ci piace il lavoro che facciamo grazie scusate
Allora abbiamo grazie Claudio penso che tu abbia interpretato il veramente il comune sentire abbiamo però mi fa piacere due ospiti un po'esterni forse le elevate lunedì andare via prima il presidente de Masi di a di manca manca sul Adiconsum sì volto
Sì grazie grazie presidente Nando dell'invito e io sono stato presente ai lavori da questa mattina quindi ho assistito con molto interesse proprio perché voglio dire rappresentano i cittadini nel mio caso i cittadini consumatori che poi sono quelli come si è detto che pagano le conseguenze
Quando le cose non vanno nella direzione giusta
Non sono un giurista e quindi non entro nel merito né un professore
Ho ascoltato come dicevo attendamento e quello che è stato detto
Volevo però dalle questo messaggio
Mi Bortot con interesse e via una serie di considerazioni che ovviamente faremo conoscere anche a chi rappresentiamo ma lei dichiarò diciamo la disponibilità a una collaborazione sinergica personalmente e con l'associazione che rappresenta anzi
Il faro anche interprete all'interno del Consiglio Nazionale Consumatori Utenti con le altre associazioni diciamo di di quello che voi rappresentate perché
Io credo
Lo lo vedo sotto due versanti un versante immediato rispetto a quello voglio dire che è in itinere
Ma soprattutto perché la corte dei conti è un pezzo della magistratura lo dico così che interessa molti cittadini ma che è poco conosciuta o quindi la sinergia dovrà continuare anche per mentre ad una edotta dosi perfetto è quello che vorrei fare insieme a lei la verrò a trovare vedremo come si può proseguire grazie e buon lavoro a tutti
Allora grazie infinitamente grazie alla alla prossima occasione allora ci organizziamo e il collega ordinario sui vado giù dovremmo giusto l'altro voluti proprio
Sono anche filosofo del diritto perché scrivo sulla Rivista internazionale di filosofia del diritto sono anche i costituzionalisti
Lo dico per per presentargli perché se no per non perdo l'Algeria insomma c'è una nuova teoria su dell'accordo si chiama che come nelle non lo stereo della democrazia Alteria
Del dello Stato democratico ho scritto un libro scritto da volta adesso Clover che verrà sta pubblicato democrazia universale eccetera
Tratta dello stato di diritto democratico come modello applicabile
A ogni ordinamento non solo nazionale ma anche solo nazionale e persino mondiale infatti prevista pure una riforma della Unione Europea una riforma Dell'Olmo
Possibile perché basta essere d'accordo proprio nel concerto della mia teoria e l'accordo è formato dal popolo questo vuol dire cioè oltretutto la mia teoria portato ad una nuova concezione concezione della giustizia costituzionale non più stentato Centrica
Ma antropologo Centrica cioè lui praticamente la Corte costituzionale non deve difendere lo Stato deve difendere i cittadini
Perché i cittadini hanno la sovranità invece che una visione troppo Stato Centrica si guarda troppo diciamo
A si confondono i diritti la tutela dei diritti generale che deve fare lo Stato cioè i servizi Ilie ed i beni pubblici con lei diritti soggettivi dei singoli cittadini sia i nati io per la vita la libertà di circolazione eccetera la proprietaria
E per cui lo Stato si sente in diritto di sacrificare anche l'ASS nella sfera giuridica dei diritti dei singoli cosa che non potrebbe fare perché lei Possanzini occupare dei diritti generale
Può creare dei nuovi diritti dei singoli ma per l'avvenire ma non in maniera retroattiva
E andassero andrebbe contro il principio e la certezza del diritto scusate se il non voglio fare una lezione ma sono quarant'anni che ho scritto tre libri della ceda andare sono arrivato finalmente diciamo a dire la mia in maniera ho fatto convegni come il più grande professore universitario poche tornando all'argomento di oggi mi spiace che se la presentazione è stata un po'lunga ma era necessario porre Perrier
Si inquadra il discorso di oggi che c'è un attacco da parte del potere esecutivo io non parlo del governo i sono costituzionalista non solo né di sinistra né di destra
Quando studio poi Magare le vive lei posso esprimere ma servito essere uno studioso solo onesto nei attendo alla Costituzione italiana
E purtroppo devo vedere che vedo che c'è un a
Attacco del potere esecutivo che ho dopo aveva servito il Parlamento con una maggioranza che in altri tempi sarebbe rilevata legge truffa c'erano il colpo di questa maggioranza
Vuole asservire anche il potere è questo il problema che riguarda sia i magistrati ordinari che amministrativi
Vuole accentrare il potere anche e controllando entrambi del ministero della Giustizia infatti c'è stata una proposta poi dopo un ritirata emendata che prevedeva che la legge penale la non è obblighi Briatore in base alla legge il che significava che il governo di turno cambiava le priorità della politica criminale e stabiliva lui
E ancora c'è questa proposta in Parlamento c'è ancora non del del due mil e sedici
Non ritirata fuori l'angolo poi dopo non se la solo sentito questo lo non significa che di fatto se si crea stasera relazione delle carriere inutili che si dice non è una riforma costituzionale perché l'articolo centoquattro e Costituzione dice che la magistratura è un potere dello Stato quindi se tu fai due carriere devi riformate pure la l'articolo centoquattro che prevede che la magistratura è una sola e anche perché lo diceva Montesquieu il giorno uno di passaggio distingueva i tre poteri dello Stato le che magistratura legislativo esecutivo e giuridica e giurisdizione Grazia e quindi bisogna
La conclusione è uguale perché io mi occupo di vive con grazia e altri eventi si arriva agli Stati autoritari le cosiddette auto grazie che ce l'abbiamo purtroppo anche l'Europa
Lo vediamo a parte le massime potenze che ormai sanno su quella strada verso anche l'America dobbiamo di farlo perché l'ovale lo fanno manifestamente questa infatti forma diciamo
Autorizzativa chi la restituzione del piombo allora grazie collicolo grazie grazie cioè la suggestione in perfetta una lettura al termine certo c'è incerto
Grazie allora chi chi vuole ancora chi posso dare il microfono
Chi non vuole
Diciamo come tutti sapete io ho lasciato le funzioni da un annetto ma sono profondamente addolorata di di questa riforma perché non ne condivido nulla come è stato detto ma nove si è parlato molto della giurisdizione ma io vorrei tornare rapidissimamente sul controllo e dire che
Quello che viene
Spacciato per un controllo preventivo in realtà e quello che è stato detto
Ma sul territorio crea un danno enorme perché noi abbiamo un problema che riguarda i conti pubblici in senso lato l'italiano sta benissimo è parte dell'Europa recupera fondi europei ma soprattutto sta nella euro quindi stando nell'Euro ai problemi dei disavanzi eccessivi i disavanzi eccessivi sono in crescita
L'attività della corte dei conti lo ha detto la Banca d'Italia da quando Della con la con il centosettantaquattro ma anche prima con queste sei ha visto il disavanzo degli enti locali ridursi quindi il controllo della corte dei conti è fondamentale dice sì ma questo non si cancella ma se io mi riempio di una marea di atti che servono esclusivamente per mettere il timbro oppure per il silenzio assenso
Allora io ho ho presieduto la sezione ed il Piemonte che ha mille e cento ottanta enti locali più enti locali quelli classici PRU Province e Comuni poi ci sono le unioni di comuni questa norma apre a tutti apre anche ad enti pubblici che hanno i fondi del PM RR quindi un mucchio di Renzi
Tutto questo comporta che Simone appalti aumentare i protocolli aumenterà anche tutte queste attività che non servono al ai cittadini perché quello che diceva
Il collega se Cosentino io lo posso testimoniare la gioia non è scrivere una bella sentenza una bella deliberazione ma capire
Che tutto aiuti lente non andare in dissesto perché il dissesto dell'ente è un fallimento dei controllori è un fallimento della società di cui nessuno si vuole rendere conto
è l'Ente Piccolo che non ha personale che non ha competenze ci va spesso a finire non solo perché fa male a e di di malaffare ci sono anche questi casi ma perché non sa quello che deve fare e quello che diceva il collega è verissimo
L'anno la testimonianza la possiamo dare
Dice la Corte dei Conti allora è questo allora la Corte dei Conti può ausiliare gli enti e questa è una un Silvio che verranno anche amare
Seconda cosa e e lì concludo
Io credo che noi dobbiamo cominciare diciamo non solo a farci conoscere ma a fare questo tipo di raccordi anche a livello territoriale non si può non ci si può fermare al centro e la corte non è il centro la Corte è legata al territorio e se non riuscissimo assumere altri azzardata a stimolare l'interesse dei politici anche locali rispetto a queste problematiche che io vi sto dicendo
Perché ce lo dicono in parifica ce lo dicono ne nell'ambito dei sindaci di piccole di grandi città credo che qualcosa in più si potrebbe fare
Sempre sempre attenta e vigile in tutto quello che dice la nostra Presidente allora utenze ancora presidente Sfregola
Che ringrazio quanta bella gente venuta allora
Io stavo pensando quando sentivo voi che vi sono arrivati in più di cento persone in una condizione di particolare Vincent scendendo a dispetto a tutti cioè io sono in pensione quindi posso parlare
Senza essere accusato da una difesa corporativa dell'istituto ma di converso dallo Stato il presidente dell'associazione magistrati in servizio per due volte
Ho fatto la corte tutto quello che si poteva fare il procuratore il giudice o il controllore ho controllato Liri
Da grandissima realtà dell'epoca
E vi posso dire che oggi oggi o gestito ho seguito la fase di trasformazione della corte quando abbiamo fatto le sezioni regionali
Io sono stato uno di quelli che nell'associazione si è battuto mediazione già perché perché io da procuratore quando facevo le inchieste su fattispecie di danno che accadevano a Venezia o a Bari da Roma trovavo delle grosse difficoltà
Ad a vere in tempo reale e rapidamente anche in reticente niente dei risultati
E quindi ho avuto la capaci la la possibilità di constatare l'importanza del decentramento la grande importanza decentramento che è il presidio del territorio infatti chi vuole accorpare le sezioni
Vuole impedire che questo presidio il tenore ci sia e poi volevo dire a Paola Briguori
Che
Dove doveva giornale anche dialogando con le regioni perché le regioni hanno interesse ad a vere la sezione
Anche la Valle d'Aosta che mi ricordo volevano accorpare erano con il Piemonte
A Davos ha difeso la sua sezione perché è un problema di orgoglio anche della regione avere una struttura della corte dei conti corte dei conti che non è vero quello che diceva poc'anzi uno è poco conosciuta
La Corte Conti è molto conosciuta non è conosciuta dal sul piano tecnico
Però io che giro che faccio
Ne occorrono derivante cose
O amicizia dappertutto sento tutti che mi dicono ma che fa la corte dei conti quando vado a votare i per esempio dove si discute di tante cose c'era c'era sempre qualche d'uno che mi dice ma ma la Corte dei Conti e cosa ha fatto ma lo scandalo larga Straelle per strada
Che sono state piazzate in modo sbagliato eppure è stato pagato bene quel lavoro al Comune di Roma ma la Corte dei Conti cosa fa
Allora allora ecco allora è è e mi ricordo una cosa ricordo una cosa quando io facevo ero procuratore dell'Umbria facevo spesso delle conferenze che mi chiamavano eccetera
è un giro e parlavo della corte la gente era convinta che la corte fosse importate siccome si parlava della riforma
Della c'era la Bicamerale eccetera venne il ministro Urbani a parlare in un centro del di Forza Italia e lo aggredirono ci favorevole da togliere di mezzo la Corte dei conti quindi la gente sia una convinta di quello che avevo detto
Perché avevano sperimentato che l'azione della procura ed efficaci
Allora voglio dire dobbiamo dialogare
Con la gente vera cento lo capisce come lo capisce l'amministrazione ha detto bene il collega la corte aiuta l'amministrazione l'ha sempre aiutata l'amministrazione quando io ero piccolo o grave un giovane referendario c'era il
Coordinamento preventivo
Che era un sistema per cui quando vedeva applicato la nuova legge tutti gli uffici di controllo si riunivano i verificavano come dovevano essere applicata e dopodiché la Mesa gialle partirà
Quando era stato chiarito il modo di applicare una norma
Quindi la corte ha una grandissima
Guardate che c'è stato qualche d'uno che l'ha fatta nascerà con la Costituzione la Corte dei conti non è ed è sbagliato era sbagliato perché se ci ricordiamo che primo o al primo ottobre mille ottocentosessantadue Quintino Sella
Diceva ai magistrati della Corte dei conti il governo vuole sapere da voi
Se ci sono delle cose irregolari ed è vostro debito diceva darne contezza al Parlamento
Ed era diceva pure un'altra cosa Quintino Sella attenzione che qualcuno li ha criticato perché abbiamo voluto dare il controllo una magistratura che è indipendente
Ma io mi sono fidato dell'indipendenza dei giudici ricordatevi che la storia non è una cosa bevi libri delle è una cosa importante
Queste cose e dobbiamo rivendicare perché la nostra storia è una storia lunga antica e bisognerebbe dire anche a qualcheduno che il cavalier Benito Mussolini alla Corte dei Conti ha sempre prestato attenzione perché quando la Corte dei Conti ricevono ha detto parecchie volte faceva la registrazione con riserva ma non ha mai pensato di di di bloccarla o di trasformarla o di cambiarla lui aveva il potere concludo con una cosa ieri sera
Mi sono ricordato di una in una in intervista che mi aveva fatto Federico Guida che è un grosso giornalista che faceva delle
Interviste a tutta pagina per il Secolo d'Italia era dell'otto marzo due mila e l'ho mandato a Paola Briguori il titolo era fregola
Eccolo qua
Regola un requisitoria contro lo spreco
Ecco l'ho mandato anche a anche a Giorgia Meloni di questa questo articolo glielo ha ricordato e allora mi chiedo ma dall'otto marzo ad oggi cos'è successo
Allora erano l'opposizione oggi sono al governo e questa è la ragione se questa fosse la ragione sarebbe veramente umiliante
Per la politica
Grazie
Posso dire una cosa noi già abbiamo coinvolto giusto per rispondere a Luís poi dalla parola partiamo chiuso a Cristina
Abbiamo già coinvolto la Conferenza delle Regioni quando c'era il le diciamo l'emendamento russo delle sei
Macro aree noi io ho fatto di tutto ma non si è saputo coinvolto tutti i sindacati
Presidente la Conferenza delle Regioni hanno fatto tanta ma tutte con tutti i presidenti e questo messaggio di tenere di tutelare come dire gli uffici regionali anche della corte dei conti è passato tant'è vero che parlando compì tali se la prima cosa che mi disse e che loro già loro parte Forza Italia avrebbe fatto cadere quella quell'emendamento
Chiaramente si i Presidente Regione però però è dura e dura siamo in salita questo volevo dire cioè tutt'oggi si abbiamo parlato pure di un libro dei sogni però veramente cerchiamo di fare il possibile altrimenti dovremo poi ricostruire la sua
Una parola finale grazie grazie grazie a tutti quelli che hanno partecipato a distanza e in presenza nessuno avrebbe scommesso su questa iniziativa organizzata in sette giorni ringrazio Massimiliano Minerva che è stato il motore di questa organizzazione ma permettetemi soprattutto di ringraziare la nostra Paola
Paola ci crede
E chi è l'Assam mettendo davvero tutto
Tutt'altro tutta ogni sforzo e per tutti noi Noemi
Che siamo quelli siamo i cittadini siamo dalla loro parte siamo preservando le libertà e i diritti dei nostri figli grazie
Grazie
Ma una sola non ha senso grazie Cristina ma davvero io penso di fare una cosa che
Insomma e fonda il non non si può stare fermi
E stiamo vivendo un momento storico particolare non dobbiamo pensare di di dire non ha ognuno solo il pensiero di dire non faccio nulla lasciamo passare questo treno non non è possibile
Si deve fare impossibile impossibile
Ora abbiamo letto adesso che è stato scritto all'ordine del giorno del consiglio di presidenza un addio domani una risoluzione contro il la PdL contro sul sulla PdL Foti
Diciamo va bene critica critica sulla Vidia evidentemente le sollecitazioni
E anche abbiamo già il pensiero che anche le nostre sollecitazioni abbiano avuto perfetto magari va bene allora grazie a tutti
E proviamo a farne altre di queste cose va bene arrivederci e grazie a tutti Jorge tutti coloro che mi hanno aiutato poi scriverò
Anche chi mi ha aiutato