"Le culture della sinistra: e' in crisi la cultura ambientalista?" Organizzato nell'ambito della festa nazionale dell'unita'

VGA cambiano in tempi storici e questa è una novità veramente eccezionale anche nella storia della natura cioè c'è una specie che ha perché tra l'altro è l'unica specie che affida la sua sopravvivenza al cervello come è noto e quindi ha delle capacità di Progetto di intervento delle capacità diciamo di artificializzazione che le altre specie non ASL e tutto questo tutto questo è nuovo
Ora la novità culturale e che noi non possiamo concepire noi stessi
Se non in questa doppia forma
Se non in questa forma duale
Cioè se non ci non ci possiamo concepire se non come animali perché siamo animali ma così tempo animali nuovi diciamo animali Diversi dagli altri nuovi non dico superiori sicuramente animali che ha che hanno una capacità intellettuale una capacità di modifica dei rapporti sociali che gli altri non ci hanno ci sono dei bellissimi del bensì le trasmissioni di televisione in questi giorni quelle sugli ICAO uni sulle api Digione Giorcelli e si in cui si vede che Licaonia hanno un sacco di rapporti sociali al loro interno ama distribuzione dei compiti eccetera
E Aristotele diceva che l'uomo animale sociale io posso dire che dica unisono animali sociali le api sono animali sociali soltanto che il il loro tipo di associazione è stabile loro non producono novità sociali attivi oggi
E le ha cento mila anni fa saranno più o meno lo stesso
E così Ilica uno invece la società umana cambia perché c'ha proprio questa sua capacità allora il punto è questo questo problema della della capacità umana di produrre il secondo ambiente dentro il quale vive
è un problema nuovo nel senso che ce ne siamo resi conto adesso che siamo nella maturità dell'industria lirismo
Prima no non ce ne rendevamo conto perché diciamo così non c'era una bomba non c'era motivo non c'era avevamo anzi un rapporto conflittuale diciamo può natura la vita veniva in qualche modo strappata alla natura
Adesso siamo andati tanto avanti che ci accorgiamo
Diciamo che così non si può andare avanti cioè che la carica di artificialità legata ai nostri rapporti sociali al nostro modo di risolvere l'esistenza
Sta diventando eccessiva sovrabbondante e probabilmente anche sbagliata intrinsecamente nei confronti Dinoi stessi cioè la nostra cui evoluzione con con la natura cioè dei nostri interessi di specie umana
Intesa come specie naturale
Di tipo nuovo
Allora io direi semplicemente che il grande problema di oggi è proprio il problema di ricco concepire l'artificialità
Che vuol dire di concepire il lavoro che vuol dire rimettere in discussione i rapporti tra società economia e cose di questo genere e anche rimettere momento in discussione la questione dell'impresa di cui dirò qualche cosa dopo
Ma il punto fondamentale di questo modo di pensare e il progetto esistenziale
Cioè noi dividiamo in un mondo che tutti sappiamo che cos'è un miliardo di persone consumano società dei consumi anche una democrazia dei consumi abbiamo il parlamentarismo tutto questo
Ha un grande successo mondiale e si può anche capire gabbia molto successo perché ha dei vantaggi
Democratici e dei vantaggi di vita
Ma questo formula occidentale di così grande successo non è imitabile questo lo vorrei dire molto tranquillamente che basta pensare a un rapporto tra la Cina e Thailandia
La Cina c'è un miliardo di abitanti Thailand venti milioni d'abitanti da Ivan consuma due virgola due tonnellate di petrolio per persona la Cina zero sette
Se pieni
Tutto il mondo ritenesse che questo modello di sviluppo e no serbo perché ha è buono anche per gli altri se tutti facessero così è chiaro che
Il catastrofismo non basterebbe a descrivere dove andiamo quindi l'abbiamo messo in piedi un modo di vivere che anche il consenso e che c'ha anche ragioni di consenso ma questo mondo
Non è estendibile questo bisogna dirlo quindi in un certo senso in modo che non è conforme a una democrazia planetaria
è un modo che è conforme se volete è un egoismo dei Paesi industrializzati e che ci permette Chiara avanti per un po'ma
Lei le differenze tendono a proprio approfondirsi e chiunque legge notizie sull'andamento dei Paesi del Terzo mondo sa che per esempio il contenuto agricolo per abitante in molti posti diminuisce oppure resta fisso e non aumenta allora dice Giovanna che giustamente noi dobbiamo impegnarci sulla povertà dei Paesi del Terzo Mondo perché connessa poi anche la pessima ambientale e anche per motivi etici genia
Ebbene io vi dico che queste giusto ma non possiamo girare intorno alla questione fondamentale perché la questione esistenziale qui da la questione esistenziale qui da noi sociale e culturale ed esistenziale e cioè mettiamola giù molto chiara
è vero o no
Che la qualità della vita dipende dall'aumento dei consumi la nostra qualità della vita quotidiana
Cioè è vero o no che ciascuno di noi qui ha uno stipendio c'è un'automobile va a fare le vacanze al mare c'ha una casa vuole consumare di più è vero o no che i consumi diciamo il rapporto tra consumi e dispensa e di tipo illimitato
Cioè questo circolo è un circolo diciamo infrangibile che non è via e che non può essere toccato non può essere sbagliato per cui ogni forma di democrazia qui in Occidente sarà sempre una democrazia dei consumi e vinceranno sempre quelli che propongono la gente
Un aumento dei consumi o oppure quei questo questa posizioni risiede su un paradigma che ora entra in difficoltà
Io appartengo a questa seconda categoria
Sostengo che il paradigma diciamo consumi esistenza sta è andato molto avanti mai sta entrando di in difficoltà e che questo paradigma soprattutto a una sua non è poi così forte ma la sua forza dipende dal fatto che non è mai stato contestato
Il marxismo con realizzato che sono un po'lento non voglio entrare i negli scorsi Fini che mi porterebbero lontana ma voglio dire le politiche concrete
Delle sinistre di operaie sono state piuttosto politiche di accesso
A questa storia dei consumi i gli ultimi cinquant'anni hanno visto una grande ambiguità storica che adesso ci tocca di affrontare ed è questa
Dal mille novecentoquindici imporci e dal tempo di forte in poi i movimenti operai hanno lottato con successo per ottenere delle cose che prima ce l'avevano soltanto le borghesie e gli strati privilegiati
Questa questa volta ha avuto successo nell'insieme il movimento operaio hanno ottenuto vantaggi di consumo vantaggi di o servizi vantaggi politici a un sacco di altre cose ma mentre ottenevano questi vantaggi hanno perso l'alterità culturale
Sono passati nella mia opinione da lavoratori con una coscienza di lavoratori a consumatori già lavoratori comma coscienza di consumatori
Hanno perso la l'originalità culturale perché il lavoro agopuntura non era in grado di fare una critica esistenziale ed ecologica del del capitalismo
Allora noi adesso c'abbiamo di fronte a questo grande compito storico di mettere in discussione cioè di intervenire su questa grande ambiguità storica ambiguità perché ovviamente la partecipazione consumi ha degli elementi democratici degli elementi positivi degli elementi di allargamento ma nello stesso tempo ha degli elementi di subordinazione te e in modo tale che pretenda praticamente oggi c'è un consenso generalizzato quasi molto forte al tipo di consumi e al tipo di società che noi abbiamo allora si tratta di ripigliare quel concetto che gli ho proponendo la produzione del secondo ambiente e si tratta di andare a fondo sulle tematiche dei rapporti tra soggettività e produzione del secondo ambiente
Ora non posso non ho il tempo di fare un discorso lungo su questo ma si tratta del rapporto come dice il primo ecco i rami danni dalle due minuti per conclude perché è il rapporto con la qualità del territorio e il rapporto le tematiche di qualità sociale
A livello locale cioè la qualità locale dello sviluppo come elemento in cui è presente anche la questione globale l'economia sotto questo aspetto può essere rivista come un'economia della buona vita soggettiva ed ecologica soggettivo ed ecologica non soltanto ecologica ma anche un'economia in cui diciamo il il benessere venga disaccoppiato dagli elementi sottratti concludo dicendo questo
Prendiamo un paese come la California che Sassoon conosce bene perché ha scritto degli articoli su questo che io alcuni ho letto io ritengo che noi dobbiamo prendere da paesi così degli elementi di insegnamento ma che non possiamo proporre all'Europa e a tutto il mondo diciamo di arrivare a quel punto e poi di arrivare a quei tipi di intervento ma che noi dobbiamo invece a partire da un'esperienza europea in cui gli aspetti di programmazione
E di teoria sociale sono stati sviluppati molto di più
Riprendere in mano la vecchia tematica del rapporto tra programmazione impresa sapendo da una parte che l'impresa indispensabile ma che non può essere affidato all'insieme dell'impresa la strategia dello sviluppo questo diciamo dovrebbe introdurci anche ad aspetti di democrazia locale su questo discorso e ad una economia che io chiamerei l'economia della buona vita c'è un'economia in cui la il benessere in cui si trovano come problema sociale problema programmatori problema territoriale
Si trovano dei modi di vita che siano esistenziali mente positivi e che non abbiano degli aspetti sottratti di risorse limitate che sono tipici della situazione di oggi
Ringrazio Paolo Degli Espinosa
La recente indagine denominata tranchant
è stata effettuata da un pool di scienziati per conto della Comunità europea
E ha stabilito che l Europa
Pongo Rossi sforzi sarà in grado di ottemperare ad un impegno che ha solennemente assunto che è quello di limitare entro l'anno due mila le sue emissioni di gas serra in particolare di anidride carbonica ai livelli del mille novecentonovanta sfruttando tutto quanto è possibile l'efficienza il metodo e l'efficienza energetica
Però
Solo una drastica drastico cambio nel modello di sviluppo
Penso per esempio aveva produzione che aumenta di automobili
Potrà portare a rispettare la seconda scadenza di quell'impegno cioè la riduzione delle emissioni di
Anidride carbonica entro l'anno due mila e dieci
Questo comporta una radicale ridefinizione del nostro rapporto con il mondo della produzione
Adel dico Sasso un io chiederei di sviluppare di entrare nel merito del dibattito finora tenuto ma anche di sviluppare questo tema
La cultura ambientalista è riuscita a penetrare e quanto all'interno del mondo della produzione
Sia a livello di imprenditoria che a livello di lavoratori
Ma io cercherò senz'altro di rispondere eh questo domanda che è cruciale però prima di arrivare a questo
Appunto vuole fare qualche osservazione su quanto è stato detto fino adesso che ho trovato estremamente stimolante
Alcune ovviamente poi condividendo quello che ha detto alcuni e non altri o più più alcuni che altri
Quando l'ho letto il l'articolo di testa e Cerutti è un articolo certamente estremamente puntuale coglie non so se peccati mortali o peccati veniali ma comunque coglie delle contraddizioni contraddizioni reali che si sono manifestate non tanto all'interno del scusi del movimento ambientalista Movimento Verde ma che in realtà si pongono alla cultura del nostro tempo si pongono a tutte le persone che vivono in una nella nell'ambiente cioè a tutti quanti non solamente che si pone o si è posto in passato
Come militante piuttosto che non come come persona che condivideva al terminati
Un un certo approccio politico per arrivare a certi fini che sono quelli di dare una forte priorità alla salvaguardia dell'ambiente perché convinta tutto sommato no come possiamo tranquillamente vedere intorno a noi che c'era un forte degrado ambientale che quindi va rivisto un certo tipo di rapporto tra l'uomo inteso in senso lato e l'ambiente che lo circonda
Certamente credo che faccia parte di di è stato detto più volte giustamente ci sono tante culture ambientaliste e quindi si può vedere questo rapporto tra uomo al mondo che lo circonda in in modo estremamente diversi
Però fa parte della dell'evoluzione del pensiero fa parte dell'evoluzione filosofica fa parte dell'evoluzione
Anche religiosa se volete
Il fatto che etica di fatto che ci sia questa questa sensibilità oggi rispetto non solamente all'ambiente che ci circonda ma se ci pensate bene qui si è modificato anche parametro temporale
Non è più sufficiente pensare all'ambiente che ci circonda perché si danneggia l'habitat dell'essere umano o gli esseri umani o quello che è il il sistema in questo momento ma si è richiamato già oramai la responsabilità di queste generazioni rispetto alle generazioni future quindi anche quello che era una volta quello che si chiama altri bellissimo saggio di Hans Jonas che avete veramente letto sul Mulino l'ultimo numero rispetto all'etica dell'uomo el e alla all'ambiente
Già una se ricorda che fino in fondo nel mendicante quando parlava di Paratico categorico aveva in mente il rapporto dell'uomo con l'uomo
Mentre oggi non abbiamo in mente ha da poco dell'uomo con l'uomo e con la natura quindi una lite circostante
Mario in mente anche le generazioni future quando mai nel passato si era pensato all'responsabilità dover lasciare un ambiente così come quello che abbiamo ricevuto lasciarlo alle generazioni successive
Questo è intervenuto come rivoluzione come sciocco culturale molto recentemente a per un motivo direi banale che abbiamo sotto gli occhi di tutti quanti
Cioè prima voglio entrare in una in possibile discussione in questo momento su qual è il modello di sviluppo modello di società
Ottimale piuttosto quello che e si andrà Sensi è andato ad affermare è sembrata fermare in futuro però è evidente
Che finché l'uomo era una entità che in fondo dei comuni in un rapporto con la natura di di tipo di utilizzazione sfruttamento a un livello una soglia molto bassa per cui la natura aveva tranquillamente la capacità di riprodursi
Aveva subendo delle deterioramenti marginali che appunto potevano essere recuperati autonomamente ed è questo il problema della di utilizzazione delle risorse non si poneva
Nelle società attuali società pre industriali esistono apporto con la natura che un rapporto analogo a quello del passato solo che i numeri stanno cambiando sono cambiate molto rapidamente quindi un conto è naturalmente l'impatto di cento mila aborigene all'interno della foresta tropicale un conto quando ci sono centocinquanta milioni di abitanti nella sola Nigeria o centottanta milioni nella sola Indonesia e via dicendo che il rapporto di una società pre-industriale con la natura un rapporto di selvaggio sfruttamento
Al limite dell'esaurimento delle risorse
Il rapporto della società
Capitalistica occidentale nei confronti delle risorse è un rapporto di un certo genere che può essere se volete
Certamente di utilizzazione forsennata comperò dei meccanismi che si stanno rivelando in questo momento che stanno innescando i questo momento perché se superata una certa soglia di accettabilità
Il rapporto della società diciamo del socialismo reale nei confronti nei confronti della natura si è rivelata essere un rapporto certamente non migliore di quello della società capitalistica perché oltre a essere il molto simile non aveva in realtà non ha innescato questi meccanismi di recupero dell'impatto questi meccanismi di attenuazione filtrate sostanzialmente attraverso due cose
Uno la cultura e l'etica due la tecnologia
La scienza e la tecnologia
Quindi non voglio entrare in azione nella nella specificità del modello vorrei però solo fa presente il fatto che tutto sommato c'è una riflessione da fare siccome è stata fatta giustamente da testa e poi è stata ripresa adesso del rapporto uomo natura per cui non non va idealizzato evidentemente non non non va a posto semplicemente al centro
Al del del della nostra attenzione la natura perché diventa l'elemento prevalente da salvaguardare così come sicuramente non può essere oggi proposta perché la nostra sensibilità non l'accetta insomma nei termini
Etici nei termini logici che l'uomo possa tutto nei confronti della natura questo non ha nessuna possibilità oggi di essere accettato nessuno accetterebbe mai un'impostazione di semplice sfruttamento asservimento rapina dominio chiamatela come volete
Proprio perché si è innescato un processo
Di e di responsabilità nei confronti anche di quello che verrà dopo di noi
Non solamente per un per una coscienza del fatto che che che questi meccanismi non sono sostenibili
Anche se su questo non occorre coi arrivare gli estremi di paradossi ma proprio perché c'è una sicuramente un'assunzione di responsabilità non totale non generalizzata ma comunque crescente nei confronti anche di quello che verrà dopo di noi
In questo senso io non riesco
Così a entrare poi più di tanto nel dibattito su una pura cultura la contrapposizione su natura cultura
La quota posizione uomo-natura perché non le vedo come contrapposizioni in quanto tali se si adotta appunto un criterio di inserimento dell'uomo all'interno della del della società in cui vive e dell'ambiente in cui vive
Con dei meccanismi appunto di verifica dei meccanismi di attenzione dei meccanismi di retroazione che secondo me si stanno scalando per cominciare avvicinarmi alla domanda che faceva che faceva
Pietro Greco
E vero quanto è stato fatto presente che che che sarebbe impossibile generalizzare certi meccanismi
Nei quali noi ridiamo che sono i meccanismi della società industrializzata
A tutto a tutto il genere umano questo non sarebbe possibile per il semplice fatto che c'è una possibilità di utilizzazione delle risorse e qui ripeto io non entro sul fatto che queste risorse siano infinite esaurì vidi quando si inesauribili o si passi da una risorsa all'altra perché in fondo coi esistono delle possibilità di trasmigrazione tecnologica dall'una all'altra a seconda delle condizioni no
Ma è vero che non è più possibile comunque
Considerare che le risorse in un dato momento in una data epoca siano aumentabile all'infinito e quindi l'esempio che faceva adesso Espinosa mi trova sostanzialmente d'accordo non si può generalizzare un modello di sviluppo
Quale quello che mi citata in quanto o Italia o Stati Uniti dai due quattro
Milioni di tonnellate al suo col parametro che sia comunque le l'all'unità singole di consumo del petrolio che viene che viene utilizzata nei Paesi occidentali a un Paese dominato da di tanti che ne consuma oggi un quarto però su una considerazione questo genere io mi permetterei anche di accostando un'altra
Siamo poi veramente certi e sicuri che appunto non si inneschi attraverso meccanismi che sono sia economici sia tecnologici scientifico tecnologici
Che non si mischiano dei meccanismi quando dovesse dovesse aumentarla richiesta determinata risorsa non si arrivi poi dei meccanismi automatici o segni automatici o anche non automatici perché tutto sommato
Esistono anche delle precise possibilità di programmazione su queste su questo tipo di di di di evoluzioni prossime non Sinestro dei meccanismi per cui per esempio una volta arrivate determinati livelli di consumo
Di una certa materia prima non c'è da fonte di regia bene attraverso né credo del prezzo attraverso il meccanismo della della cooperazione internazionale non si arrivasse a una trasmigrazione attraverso nuove forme di energia quando queste fossero ammissibili sotto profilo appunto economico piuttosto che hanno della città di vita sociale e via dicendo
Perché dico questo dico questo perché vorrei introdurre un concetto di relatività concerti del relativismo
Se noi assumiamo come come nostro parametro assoluto di giudizio il limite è l'idea del limite lo dice anche teste nel suo articolo nell'idea del limite fin da quando si espresse questi termini più di Roma è diventato un un oggetto di culto ed evitato al anche un fatto così né filosofico se volete ma il limite non può essere considerato un limite invalicabile fisso e immutabile
Anche io preferisco parlare come ne parlano teste Cerutti di vincolo per quanto riguarda lo sfruttamento delle risorse per quanto riguarda il rapporto dell'uomo con l'ambiente
Per tornare a quanto dicevo all'inizio il rapporto dell'uomo con l'ambiente deve essere rivisto all'interno dell'esercito delle società dal signor Da una star quale quello in cui noi viviamo in funzione delle risorse che sono visitabili
Ma naturalmente in funzione anche del fatto che il le risorse e e l'impatto sull'ambiente devono essere commisurati alla nuova alle nuove sensibilità e alla nuova capacità di gestire questo rapporto che esiste nella società contemporanea
Questa capacità immensamente superiore e quindi vicino a quanto mi chiedeva a quanto mi chiedeva Greco immensamente superiore a quanto sia possibile fare in società più arretrate da punto di vista tecnologico anche se magari e voluta dal punto di vista industriale quanto le nostre
è sicuramente molto molto più intensa rispetto a quanto non fosse stato possibile dieci o quindici o vent'anni fa e in breve tempo io sono convinto sarà ancora più più osti possibile
Per quanto riguarda per esempio la la questione del delle del del delle missioni l'emissione di anidride carbonica all'effetto serra e via dicendo
Sono possibili soluzioni differenti non è sempre non è la la soluzione della limitazione dei gas serra
Ammesso anche che ammesso e non concesso per il momento che i l'emissione di gas serra portico effettivamente riscaldamento globale un po'che cosa s'che noi per adesso abbiamo dato per assodato ma che in realtà non è assodato per nulla insomma ma comunque abbiamo per per acquisito che ci possa essere questa relazione fra effetto Serra emissioni di gas serra e variazioni climatiche riscaldamento globale comunque anche lo stesso problema delle feto Serra dell'emissione dei gas serra può essere affrontato in maniera quindi in modo estremamente diversi da una parte né possiamo considerare che le tecnologie attuali sono tecnologie fisse immutabili conseguenze ne dobbiamo semplicemente a ridurre le emissioni e questo popolo poco apportare solamente a un impoverimento generale
Perché naturalmente l'attività produttiva presenterete in modo drammatico oppure una possiamo considerare che attraverso le pur una certo tipo di evoluzione scientifico tecnologica sì posso giungere a modificare determinate deduttivi determinate fonte di energia il passaggio in una forma di energia un'altra
L'efficienza stessa dei tempi e macchinari che vengono utilizzati per la produzione di dicendo per arrivare a una minore emissione per ogni unità di prodotto che è poi vero concetto economico che sta dietro a tutta una serie di dire di ragionamenti che chiede punto it io trovo assai più utili rispetto a quelli appunto della della anche un po'del catastrofismo dell'arrivare a a parlare del pianeta che ha la febbre e cose di questo genere
In questo io credo ci sia un evoluzione di cui bisogna tenere conto
Senza naturalmente voler fare alcuna
Altri generalizzazione perché non sarebbe corretta però non c'è dubbio appunto l'ho premesso quali si questo intervento
Il fatto che il la sensibilità né confortevole ambientale
Riguardi oramai la le la storia del nostro pensiero riguarda la storia filosofica etica religiosa per questo sicuramente impatta anche a livello diciamo del mondo industriale
Nel nostro Paese come tutti gli altri
Non sarebbe corretto considerare ad esempio noi io faccio fa parte di un gruppo che è un gruppo direi emblematico per quanto riguarda la città capitalistica italiana il gruppo Sole di quattro ore espressione dalla Confindustria
E abbiamo creato una rivista che alla vista che io dirigo imprese ambiente che si occupa di problemi ambientali certo può essere considerata in molti modi un'operazione di questo genere operazione di maquillage io mi aspettavo che sarebbe che sarebbe stata considerata dal mondo ambientalista
Come operazioni ma chi altro polo con l'operazione di ponti a raggio vuole togliere no delle cartucce all'arco delle critiche degli ambientalisti nei confronti dell'indulto scossi dalla così sarebbe stato scorretto devo dire che l'ambientalismo italiano non l'ha mai considerata così
Non l'ha mai considerata così invece credo che abbia colto il fatto che esiste una evoluzione contraddittoria parziale disordinato hanno quello che volete all'interno del mondo industriale
A favore di un modello di sviluppo di un tipo di sviluppo di produzioni di prodotti processi più puliti e via dicendo Investimenti tecnologia tutto e tutto quello che ne consegue per quanto riguarda che siano più una parola molto usata ecocompatibili più compatibile con l'ambiente più vicine alla alla all'obiettivo dello sviluppo sostenibile e via dicendo
Questa è una realtà voglio dire una realtà che non è solamente limitata all'Italia ricordava adesso
Chicco che negli Stati Uniti è uno di quei pochi giorni fa si sta ormai quasi a produrre una ventina che permetterà di ridurre l'impatto ambientale in maniera determinante ed è a una benzina prego
Anzi finito
Comuni con che sarà sarà disponibile tra pochissimo tempo e questo è stato mio devoluzione tecnologica con investimenti di miliardi di dollari
Quindi quando si parla di chiamo dipende dal rapporto anche che che interessa il mondo industriale nei confronti cioè c'è un'evoluzione in atto che l'evoluzione straniti portante che ed è figlia e figlia e la sensibilità generale che è cresciuta credente che è cresciuta nel Paese che cresciuta a livello generale
Concludo qui perché avrei un'altra un'altra cosa da dire ma già richiamato per il tempo stesso
Ringrazio riposasse pregherei Fulvia Bandoli di chiudere questa prima tranche di interventi entrando certamente nel merito del dibattito che finora si è dipanato ma se possibile rispondendo anche ad una ad un'altra domanda se fai tifando su intervento trasfusa fa domande
Pensione ambientalista è certamente un pensiero trasversale che ha avuto una indubbia crescita fino a diventare una cultura Dimas
Ecco quello che le chiedo è fino a che punto
La cultura ambientalista è riuscita a penetrare e a diventare cultura egemone all'interno dei partiti classici della sinistra
Sì nel dire che
A questo punto le sue esitazioni sono già moltissime quindi devo fare delle scelte per limiti di tempo
Anche se mi sarebbe piaciuto intervenire anche su altre cose che non toccherò intanto mentre Ray mettere un primo paletto nella discussione credo che sia utile farlo noi stiamo vivendo giorni storici in quelli di ora e quelli di alcune settimane che alcuni giorni fa delle ultime due settimane questi fatti sottopongono a verifica secondo me e ad una verifica pesante ogni cultura politica
Sicuramente tutte le culture politiche della sinistra
Sorprende un po'd'improvvisazione delle analisi di questi giorni almeno di alcune la tendenza a reinterpretare la storia riscriverla daccapo
Ma sicuramente sorprende di più la grande velocità con cui si danno per al defunte culture politiche o in crisi culture politiche invece la grande incapacità costruirne nuove di culture politiche intanto questo è un elemento che concettualmente metterei davanti
Per dire che anche rispetto al tema che abbiamo in discussione la crisi dà conto dalla cultura ambientalista io la tratterò da un altro da un'altra angolazione un po'diversa da quella che hanno fatto finora gli altri interventi
Il mondo è cambiato davvero l'abbiamo scritto tante volte questa volta è vero
Come ci rapportiamo a questo cambiamento mi pare che la sinistra non sia per ora all'altezza di questa sfida nella sinistra storica per rispondere già in parte la tua domanda né quella diffusa
E in quella diffusa ci metto anche il movimento ambientalista il mondo ambientalista mi pare che per quel che riguarda il mio partito permettere un secondo paletto e per non parlare sempre degli altri ma per parlare anche dentro casa propria
Mi pare perché per quel che riguarda il mio partito un partito come dire che deve caratterizzarsi che deve rendere chiaro il suo profilo programmatico perché nasce ora anche se la trasformazione di un altro partito beh su un punto come questo ci sono ancora notevoli incertezze grandi ritardi mi pare
E soprattutto una marginalizzazione della questione ambientale abbiamo criticato le le centralità che piano piano si sovrappongono le une alle altre uomo-donna nord-sud la centralità ambientale anche Testa nel suo saggio parla di quaestor da io direi però che una forte prevalenza di un'analisi che tenga conto di questo elemento
Dentro il mio partito deve ancora cominciare veramente ecco è stata per ora soltanto enunciata ma non è diventata ancora programma
Siamo ancora molto chiusi nelle formule negli schieramenti e credo che invece
Il punto più forte per noi in questo momento sarebbe quello di riuscire a costruire azioni politiche collettive anche sudati che toccassero il meccanismo di sviluppo
Per entrare più dentro il merito del tema in discussione io direi questo paradossalmente noi parliamo stasera di crisi della cultura ambientalista
Quando uno dei suoi punti più forti secondo me il punto chiave quello dello sviluppo sostenibile della riconversione ecologica è forse la chiave
Per reinventare una sinistra propositiva rispetto ai grandi nudi mondiali che sono di fronte a noi anche dopo le vicende sovietiche ancora di più dopo le vicende sovietiche
Se erano già dopo la questione la guerra del Golfo il sud del mondo ma oggi è un tema esclusivo quindi direi che uno dei punti caratterizzanti
Della cultura ambientalista dell'elaborazione la cultura ambientalista lo sviluppo sostenibile oggi è un tema forte e quindi io mi sento di dire che più che le la cultura ambientalista che mi pare ancora feconda rispetto alle contraddizioni che abbiamo di fronte poi ci tornerò dopo è in crisi una prassi
Ho una pratica un agire che si concretizzi anche infatti precisi da parte dei del TAR dei partiti che fanno dell'ambientalismo un punto di fondo e anche delle organizzazioni ambientaliste
Sul catastrofismo beh io spero di non cavarmela solo con una battuta spero che non venga presa come un elemento così un po'trattato
Con superficialità però ecco mi sento di dire che oggi
Di fronte ai sommovimenti giganteschi che abbiamo avuto nord-sud tra resta il problema della fame
Mi pare che non non si debba usare l'aggettivo catastrofismo oppure no la fotografia della realtà da questo dato
Si propone una immagine che vogliamo dire grave e preoccupante il termine catastrofe non spiega arretrato è però di fatto comunque somma la fotografia la fotografia di grandi contraddizioni
Sono d'accordo che le cure le culture ambientaliste non sono una sola ma sono molte e diverse tra di loro
Credo anche che vada visto che si debba distinguere in travaglio che c'è per esempio dentro le liste Verdi
Che hanno forse anche delle altre ragioni rispetto a quelle che stiamo discutendo su questo tavolo stasera
E gli interrogativi che percorrono invece il mondo la cultura ambientalista che abbiamo sentito qui
Non sarei d'accordo di dire che il risultato elettorale della Sicilia messi in movimento questo tipo di riflessione mi pare anche questo un po'troppo sincopato come elemento di analisi no va male un'elezione
è in crisi la cultura ambientalista è accaduto un po'questo sui giornali
E nelle discussioni mi pare che l'elemento più significativo sia il fatto che dieci anni di battaglie ambientali in Italia prestare agli ultimi dieci
Hanno segnato risultati modesti questo mi pare un elemento sul quale dobbiamo confrontarci siamo o no d'accordo su questo punto
Alla prova dei fatti al di là della grande vittoria sulla questione nucleare che ha assegnato guarda un po'anche il modello di sviluppo cioè quello energetico l'utilizzo delle risorse
Al di là di questo altre conquiste paradigmatiche di quel tipo mi pare che non siano state fatte cioè c'è una distanza disastrosa una voragine grande tra una Teoria ambientalista che mi pare cresce cresce anche come lavorazione ne è una pratica
Che invece non trova riscontro qui
Metto solo tra parenti Szeemann apparente si pesante le responsabilità del governo ma secondo me anche del ministero dell'ambiente sul quale noi dovremmo fare una riflessione seria e purtroppo a facciamo mai
Perché ci accontentiamo di avere un ministero per l'Ambiente e molto meno invece facciamo una ricognizione su quello che veramente questo ministero
Concretizza Ucci aiuta concretizzare dal punto di vista le conquiste ambientali
Direi che sicuramente l'ambientalismo è in una fase difficile mi pare che lo abbiano detto anche i compagni della Legambiente presentando il loro rapporto Italia di quest'anno partendo da un elemento la guerra del Golfo
Ha prodotto non solo dei danni ambientali enormi
Ma più in generale ha provocato uno spostamento di forti ingenti risorse economiche sugli armamenti un fatto che non avveniva più da molto tempo così massicciamente
E dobbiamo sapere che c'è uno stretto rapporto almeno per me esiste tra disarmo pace e sviluppo sostenibile
Questi tre elementi non li vedo disgiunti
La stessa crisi dell'Unione Sovietica fino allo scoppio al crollo mi pare collegata alla questione del disarmo al fatto che in disarmo si è andato più lentamente di quanto doveva andare per sostenere la perestrojka che Gorbaciov aveva in mente
Quindi se dovessi dire che cosa ci serve oggi è difficile dirlo ma comunque
Mi misuro
Sommariamente anche su questo punto c'è chi parla il nuovo corso ambientalista Dini udì l'ambientalista ma di fatto comunque di qualcosa che abbia di più di quanto è stato oggi al centro il tema dello sviluppo sostenibile
Io mi chiedo anche un altro mi faccia anche un'altra domanda mi chiedo se non è venuto il momento e questo lo chiedo soprattutto a alle associazioni ambientaliste di intervenire su aree più vaste su paradigmi più
Grandi di Problemi mi chiedo se quell'agire localmente pensare globalmente ancora del tutto valido o se non va rivisto in alcuni dei suoi elementi fondanti
Di concentrare gli sforzi su battaglie esemplari su grandi aree di sviluppo dimettere coi piedi per terra la riconversione ecologica
Perché altrimenti mi pare complicato superare quel divario tra Teoria e pratica che dicevo che dicevo prima
Mi pare che per dirne un'altra
Più che lenti che la politica orientata ecologicamente la vedo difficoltosa quest'operazione direi di più che l'economia il modello di sviluppo anche se pare una parolaccia
Per qualcuno o il modello dei consumi mi paiono questi due gli elementi sui quali va bisogna spingere l'acceleratore se si vuole ragionare di sviluppo sostenibile
E che cos'è questo sviluppo sostenibile oggi che non è uguale a prima della caduta dei regimi del secondo me o che assume comunque connotazioni diverse intanto non è un punto fisso un equilibrio da trovare in modo astratto
Non è neanche la compatibilità o la possibilità ecco rispetto alla questione nord sud Est-Ovest mi pare che rispetto a questi due nuovi elementi vada trovato il punto di sostenibilità
E dove e vorrei anche dire come qualcuno ha scritto che sviluppo sostenibile oggi non è armonia diversamente da quanto pensano alcuni ma per molto tempo sarà una durezza di scelte quindi segnerà contrasti anche i conflitti perché si tratterà di dislocare risorse da un punto ad un altro e quindi di privare o comunque di spostare risorse e vicino alle risorse non sappiamo sempre che ci sono anche dei Poteri precisi
Io direi che rispetto alle due ai due punti estremi sui quali sembrò incrociata anche la discussione di queste settimane anche questa sera
Tra animalismo il fondamentalismo da una parte la cosiddetta prima ipotesi e tra una scienza e la tecnologia che risolvono tutti i problemi la seconda ipotesi
Tra questi due estremi dentro cui sta chiuso il dibattito è vero stampo chiuso il dibattito dentro questi due poli questo sicuramente esatto dobbiamo domandarci se c'è un altro percorso
Sapendo però anche qui un elemento che non non ragioniamo di opzioni astratte
Mentre il primo diciamo l'animalismo il fondamentalismo da una parte sono teorie politiche ambientaliste che vogliamo chiamare così
Beh la seconda ipotesi è quella che prevale cioè è la realtà concreta del modello di sviluppo che abbiamo di fronte
Cioè i processi non sono neutri
Sono segnati da come dire indirizzi oggi prevale nettamente la seconda ipotesi e cioè un'ipotesi che mi pare ancora molto segnata dall'industria lirismo
E anche il principio di responsabilità sul quale io sono d'accordo non è detto che poi si decida di esercitarlo
Perché qualcuno e non dico un paradosso potrebbe anche decidere che verso questo genere umano e anche verso le generazioni future noi continuiamo ad essere profondamente irresponsabili come siamo stati fino ad oggi che ci obbliga
Ad essere responsabili se non troviamo una ragione valida anche per chi oggi potrebbe declinarlo quel principio di responsabilità perché non ne ha bisogno materialmente
Ecco direi che tra questi due estremi
La questione dello sviluppo sostenibile si colloca proprio qui quello che Hermann del richiamo a un diverso tipo di comunità comunità tra i popoli e le nazioni con le altre specie viventi
Animali e vegetali e soprattutto una comunità con il futuro
Che ancora noi non riusciamo a ad esprimere io faccio un solo esempio si parla in questi giorni molto di aiuti all'Unione Sovietica si parla molto in di questi aiuti in termini umanitari
In termini di generosa donazione da parte dell'Ovest a questi paesi del sta per molti decenni ma io mi chiedo se la cosa non è un po'più complessa di così
Ma anche se fosse solo così
Non implica per noi per l'Occidente per i Paesi ricchi una serie di rinunce un contenimento un rallentamento altrimenti da dove prenderemo queste risorse che vanno dirottate
A meno che non pensiamo che appena si fanno investimento in quel tipo di società si riproduce un come dire
Un saldo attivo non mi pare questo il caso della Società sovietiche neanche dei Paesi che stanno attorno alla società sovietica
E siamo disposti ad accettarla questo contenimento
Un contenimento per indietreggiare appunto qui al fine di procedere meglio tutti insieme ecco io questa frase la applico in questo caso a questo piccolo esempio che ho fatto
Siamo disposti come dire per esempi negli Stati Uniti d'America a correggere sostanzialmente la quantità di petrolio che si consuma attualmente perché si tratta di quello sto cioè non è che si tratta di astrazioni
Siamo disposti ad accettarlo beh mi pare che per adesso la logica prevalente non sia questo non sia questa mi pare che si continua a parlare di aiuti via senza mettere in discussione nel modello di sviluppo né tanto meno il modello di consumi che poi ha una derivazione diciamo di questo finisco
Dicendo che dicevo prima che tutte le culture politiche mi sembrano in discussione
In modo particolare mi pare in discussione una certa concezione della modernità e del progresso che abbiamo visto fortemente egemone negli ultimi dieci anni
Che non ha sicuramente ha avuto al centro a mio avviso nell'uomo nella natura in questo mi pare che non ci sia stata questa dualità c'è stata proprio l'esclusione di tutti e due i termini
Mi pare un valore molto più moderno oggi il rallentamento e il contenimento lo sviluppo senza crescita come l'ha chiamato qualcuno la qualità sociale ambientale appunto dello sviluppo
E quindi un contenimento dei consumi in una razionalizzazione delle produzioni
Insomma se è vero come scriveva anche Chicco Testa nel suo saggio che la qualità della vita o è di tutti voi di nessuno beh oggi questo tema è sul tavolo di tutti quanti noi più di prima forse più di quanto non lo fosse anche nei giorni in cui l'avete scritto
Quel saggio
Perché l'immigrazione dal Sud e forse dall'Est per la gente che viene a mangiare nel piatto dell'Europa nei Paesi ricchi ci dice che appunto si la qualità della vita o è di tutto di nessuno ma perché sia di tutti occorre rallentare fare come dire trovare ritmi diversi contenimenti diversi in quella che oggi è la parte più industrializzata del mondo questa è una visione retrograda ideologica mi pare che faccia i conti totalmente con la realtà io penso quindi ad un rilancio dell'iniziativa politica ambientalista su questioni concentrate
Ma anche su tenendo conto anche di questi scenari che si sono determinanti ecco mi parrebbe strano ricominciare a discutere di crisi o di non crisi le culture ambientaliste senza vedere quanto sta cambiando davanti a noi il mondo che abbiamo di fronte
Noi abbiamo concluso il primo giro diciamo così da parte degli oratori di questo nostro dibattito i punti in discussione sono molte come avete sentito stimolanti chiediamo se c'è qualcuno del pubblico che anche in modo molto sintetico voglia fare domande o all'insieme degli oratori o a qualcuno in particolare
Di prenotarsi per farlo rapidamente
Prego
Che credo potrà suggerire anche al pubblico che noi abbiamo qui presente di eventualmente partecipare
Con proprio pignoli a questo nostro dibattito
Il mio compito è quello di presentare gli oratori presenti ed eventualmente nel caso che nel corso degli interventi siano fatti ricevimento al problemi che hanno come oggetto i temi ambientali locali di rispondere ad eventuali ad eventuali domande o richieste di chiarimento e i protagonisti del dibattito sono noti di richiamo brevemente abbiamo l'onorevole Chicco Testa
Ministro dell'ambiente del governo ombra
Giovanna Melandri
Presidente
Facendo il valore della lega per l'ambiente della reazione della lega per l'ambiente assente Paolo Degli Espinosa anche questo del direttivo nazionale dall'etere rappresaglia ambiente e al ricorso direttore della rivista impresa e ambiente
Poi abbiamo Fulvia Bandoli della direzione nazionale del PDS conduce Pietro Greco giornalista dall'Unità
Ecco io darei la parola quindi immediatamente al a Greco perché inizi a dirigere diciamo così dal punto di vista concreto i lavori di questo nostro dibattito ringrazio Castagna Edolo buonasera a tutti
Prometto che entreremo subito nel vivo dello dibattito mi limiterò soltanto a dare degli spunti inizia
Cominciano dal titolo di questo dibattito è in crisi la cultura ambientalista
Io non porrei l'accento solo sulla parola crisi
Ma anche su quella sostantivo e su quell'aggettivo posti al singolare cultura ambientaliste
Gli organizzatori di questa serie di dibattiti alla festa nazionale dell'Unità hanno giustamente intitolato questa serie le culture della sinistra
Bene non pensate che anche l'ambientalismo questa una domanda che rivolgo un po'a tutti i partecipanti a questo dibattito che anche l'ambientalismo come la sinistra abbia diverso cultura
E che tra le culture della sinistra vi siano diverse culture ambientalista
Penso che solo dopo che abbiamo risposto a questa domanda come dire preliminare potremo aggredire il nocciolo del problema di oggi
Questo intreccio di culture è giunto uno ad un punto di crisi
Ed ecco in breve qualche suggestione
Negli anni cinquanta sessanta abbiamo assistito ad una evoluzione qualitativa della scienza ecologica
Sono stati creati i presupposti perché divenisse una scienza matura ed autonomas negli anni settanta e ottanta si è sviluppata un po'in tutto il mondo occidentale
Una sensibilità ambientale di massa
Questi due fenomeni senza ecologica autonoma e sensibilità ambientale di massa hanno riproposto in termini nuovi un tema antico quello delle culture ambientali
Dico punture non cultura perché da circa quattrocento anni esiste mio avviso un pensiero ecologiche da ambientalista che si dipana in mille rivoli
Ma che è riconducibile a due grandi filoni contrapposti
Sono due diverse visioni dell'uomo e della natura
Il primo filone sostiene
Riassumendo in uno slogan che l'uomo estraneo alla natura
La natura e quindi un'entità immutabile Virginia incontaminata uomo nel suo corruttore
Un verme che baccalà mela nella quale si è surrettiziamente introdotto
L'altro grande filone del pensiero ambientalista sostiene al contrario che l'uomo è parte integrante della natura
Anzi di più né il sovrano
Questo secondo filone ha prodotto a sua volta due grandi danni
Nel primo sono confluiti coloro che ritengono che la natura e un pasto gratis che Dio o chi per lui ha voluto offrirci
E con cui l'uomo può stanziati a volontà
Questa è stata a mio avviso l'ideologia più o meno dichiarata che ha sostenuto per oltre due secoli lo sviluppo indizi industriale
Al secondo ramo appartengono coloro che dicono Dio o chi per lui ha messo l'uomo sovrano della natura
Come un qualsiasi sovrano però l'uomo non ha solo dei diritti ma anche dei doveri come quello di conservare l'integrità del suo regno e perseguire la comune saldi
Ricapitolando dunque uomo estraneo alla natura e l'ideologia che si contrappone a quella che sostiene che l'uomo è parte integrante dell'altro
Sembrano due ideologia remote e nel modo dovuto in cui lo espresse insomma non solo eppure hanno alcuni margini di attualità
Al primo filoni il primo filone fatto proprio da alcuni gruppi ambientalisti fondamentalisti essenzialmente di Oltreoceano America
Ma da qualche ambiente ma anche da parte ambientalista Italia
In questi ultimi mesi sia letto e ascoltato
Qualcuno di questi nostri ambientalisti italiani parlare della natura come della classi Daniela incontaminata e nell'uomo come dell'altrettanto classico averne corruttori
Dall'altra parte assistiamo alla riproposizione esplicita dell'uomo sovrano illuminato della natura
L'ha fatto per esempio il Papa Giovanni Paolo secondo nell'enciclica sollecitudine dei socialisti di qualche anno fa
Ma questa ritengo che sia anche la posizione
Che in buona sostanza appartiene al pensiero scientifico Contemporary
Semplificando potremmo anche dire che questa è l'ideologia che appartiene a quella visione meccanicistica del mondo che da Cartesio in poi ha dominato il pensiero scientifico
Tuttavia come dicevo negli ultimi decenni si è andata imponendo una scienza ecologica matura ed autonoma che ha prodotto un pensiero ecologico una filosofia con una visione storica olistica ed integrata delle varie componenti nella natura uomo compreso e della loro complesse dinamiche
E tuttavia è anche questa moderna visione ha difficoltà a collocare l'uomo
Col suo dualismo natura cultura che non ha assolutamente pari in natura in una giusta posizione all'interno della biosfera
Questa difficoltà ottava magistralmente ripeto a mio avviso da una parte in apparenza paradossale di Abidal morente l'uomo e al cento per cento natura e al cento per cento cultura questa frase a mio avviso implica una obiettiva difficoltà a collocare l'uomo nell'abisso
Il pensiero ambientalista ed ecologico hanno dunque oscillato tra questi due grandi Rastrelli generando mille diverse culture culture e hanno interpretato la cultura relativi Antille cultura della figlia
Chicco Testa e Mauro Ceruti hanno firmato nell'ultimo numero della rivista MicroMega
Pulsante molto critico
L'evoluzione del pensiero ambientali
Ha un ruolo al mi chiedo a Chicco Testa
Partendo da quel saggio di aprire il dibattito tenendo conto se lo ritiene opportuno
Anche dei flash che io propongo i tempi
Chiedo Chicco Testa e più o meno intorno un quarto d'ora dopo seguiranno gli altri interventi ieri che impiegano lo stesso tema
Qui c'è se
Sì bene sempre difficile cercare di riassumere
Introduzione
Qualche cosa che sia scritto
Magari scritto anche in modo un po'tortuoso
Sta su un equivoco di fianco mi faceva subito rimarcare che il linguaggio usato è un po'complicato probabilmente anche inutilmente complicato talvolta con qualche vizio da ex
Studente di filosofia comune io sono l'altro è un insigne professore di filosofia Mauro Cerutti
Il nostro saggio è stato un po'pomposamente credo da da MicroMega intitolato gli otto peccati mortali della cultura vede onestamente non era questo il nostro intento anche perché
Poi quando si comincia ad esagerare col linguaggio teologico si corrono dei rischi di visto che il PIL vostro cardinale addirittura parlato degli ecologisti come dell'Anticristo non so se si è ispirato all'articolo di Micromega in un sol colpo e di escalation
Del linguaggio diciamo questo articolo nasce da una da alcune considerazioni e da una insoddisfazione che personalmente le io posso qui rappresentate sono le mie Paolo Ceruti purtroppo non c'è
Da un po'di tempo vado avvertendo nei confronti di una cultura ambientalista della quale ho fatto parte faccio parte ha fatto parte dei in modo più diretto per tanti anni
Essendo stato presidente la lega per l'ambiente
Che mi è sembrata gli sterili riuscì fossilizzarsi bloccarsi intorno ad alcuni luoghi comuni di fatti la nostra intenzione era quella non degli otto peccati capitali ma della critica e luoghi comuni
Quelle frasi un po'fatta in quei concetti che a un certo punto uno si ritrova insediati nel suo cervello senza capire bene da dove sono arrivati e comincia a ripeterli un po'papale gavetta Pallesca mente
Provocano quella sindrome per cui Alex Langer mi faceva notare una volta come ci siano dei discorsi politici
In cui sentite le prime due parole uno conosce già le altre mille cinquecento che verranno dopo perché i concetti sono sempre tutti uguali tutti concatenati e ripetitivi
E allora abbiamo cercato di analizzare i motivi di queste insoddisfazione nostra tunisina personale perché io sono convinto che quando
Si comincia ad avvertire delle insoddisfazioni e soprattutto delle insoddisfazioni dal punto di vista teorico nei confronti di concetti teorici
Prima o poi si arriva inevitabilmente anche ad un blocco dell'iniziativa politica dell'iniziativa pratica cioè se ciò che ispira le nostre azioni non è chiaro forte in grado di interpretare la realtà intorno a noi ma invece riproduce
Riproduce questa realtà in modo sbagliato inevitabilmente anche la nostra azione politica le nostre iniziativi le proposte che facciamo finiscono per indirizzarsi su delle direzioni sbagliate
E in effetti se qualcuno volesse
Credo che prima o poi cercherò di farlo anch'io poggia trarre da questo articolo anche qualche ipotesi di mutamento di linea rispetto a ciò che il movimento ambientalista fatto fino ad oggi
E allora abbiamo cercato di analizzare un attimo le ragioni di questa insoddisfazione che io cerco di riassumere molto rapidamente molto semplicemente Pietro Greco nella cui introduzione io mi riconosco completamente
Non esiste una cultura ambientalista esistono tante culture ambientaliste ed è giusto che sia così come non esiste una cultura politica una cultura dello Stato una cultura del lavoro una cultura di quasi
Sì problema voi volete ma ci sono tanti approcci tanti modi diversi con cui si cerca di risolvere un certo problema ha citato una frase di morendo frase difficile una frase che difficile soprattutto comprendere in tutti i suoi diversi aspetti
Momento dice l'uomo è contemporaneamente al cento per cento natura e al cento per cento storia cultura
Il qui sta la radice del problema che noi dobbiamo affrontare
Per lungo tempo
Lo ricordava ancora Pietro Greco
L'uomo il genere umano ha inteso se stesso come un dominus un signore dotato di pieni poteri
Che aveva a sua disposizione
Quello che nella dottrina cattolica vengono chiamati gli altri regni non so se qualcuno di voi ha mai frequentato lezioni di catechismo cioè si insegna che l'organizzazione del mondo è fatta così Dio il regno il genere umano il regno animale del regno vegetale regno minerale sono tutti i subordinati gerarchicamente l'un con l'altro
E l'uomo a disposizione il regno vegetale il regno animale regno minerale per fare quello che vuole perché il signore incontrastato
Di questi altri regni che sono stati anzi creati da Dio per dargli ricchezza benessere e felicità Dio ha nominato l'uomo signore di questi quel di questi regni subordinate
E questa concezione ha dato vita a ciò che viene comunemente chiamato nel linguaggio in un certo linguaggio ambientalismo avvisa in una concezione antropocentrica sta una concezione che mette l'uomo al centro di tutto e subordina tutti gli altri valori
A questo
A questo acque a quest'uomo che quasi un fine oltre che un un individuo un organizzato
In società
Quali disastri abbia prodotto dal punto di vista ambientale non solo dal punto di vista ambientale questa concezione
è ormai inutile ripetere perché appartiene ad una letteratura sterminarli
L'uomo ha il genere umano ma
Concepito a
Talmente interpretato questo suo ruolo in maniera talmente forte da non rendersi conto di tutti
Invece i legali
Le interdipendenze che lo legano ad altre parti
Della costruzione dell'evoluzione naturale così da compromettere
Alcuni equilibri fondamentali della biosfera e da compromettere l'in punti tali da minacciare la sua stessa l'esistenza in un qualche modo
I capitoli di questo gigantesco problema
Lo ripeto sono ormai noti qualunque sia l'importanza relativa che ciascuno di noi da a questi diversi titoli ed Effetto Serra il buco la faccio l'ozono o più semplicemente i rifiuti che abbiamo sotto casa l'inquinamento delle nostre acque la distruzione delle foreste la desertificazione quello che volete quello che vuole
Quindi giusta giustissima la critica a questa interpretazione dell'antropocentrismo che però ha portato e lo ricordava ancora Greco secondo me
Ad un polo opposto e altrettanto sterile
Quello per cui basterebbe RIS è essere rispettosi lasciar fare ai meccanismi naturali ripristinare gli equilibri naturali
Per vedere in un qualche modo tornare le cose al loro posto
Un'interpretazione di questo genere è stata avvalorata anche da pensatori che in realtà non la pensavano proprio così so per esempio chi ha letto Barry Commoner autore molto noto nel nostro Paese
E il cerchio da chiudere ricorda che una delle leggi delle tre o quattro leggi fondamentali che Commoner cita all'inizio del suo libro
Leggi fondamentali dell'ecologia è solo la natura sa che cosa fare
E di Fatih fondamentalisti americani quelli del gruppo costruzione Dust la terra prima di tutto interpretano letteralmente questa legge enunciata da Como ore e dicono all'intervento umano va escluso in qualsiasi modo in qualsiasi modo
E a cascata sono venuti insieme a questo altri concetti che adesso
Mi è stato assegnato un quarto d'ora non vorrei andare troppo oltre c'è qualcuno voglia di legge sull'ipotesi vide Micromega se uno vuole spendere i soldi li mando io una fotocopia
E si legge le altre cose invio centrismo sostituito l'antropocentrismo le coppie contrapposte uomo-natura come se per l'appunto l'uomo non fosse anche natura
L'interpretazione del limite come limite assoluto e paralizzante anziché come un vincolo all'interno del quale operare sanità quale operare le concezioni catastrofiste
Che suonano tanto di riproduzione di determinate categorie proprie del movimento operaio quando sento determinati discorsi ecologisti mi viene sempre in mente il il il il lezioni del movimento operaio prima della grande crisi del ventinove di Wall Street cioè il comunismo il socialismo è necessario
Non solo perché non lo vogliamo ma perché le leggi interno del capitalismo porteranno il capitalismo al crollo inevitabilmente a quel punto ecco allora le leggi le disfunzioni interne
Del sistema porteranno il sistema l'ecosistema al collasso ed ecco che quindi inevitabilmente
Si affermeranno altri modi di vivere altre concezioni e quant'altro e citava i vostri perché quando ci fu il venerdì nero della Borsa mi pare del ventinove ad Wall Street molti teorici del movimento operaio videro in quella in quella crisi proprio la
L'attualizzazione di questa teoria solo che dopo il ventinove non c'è stato il propagarsi della rivoluzione mondiale mette è stato invece il new deal Roosevelt c'è una risposta positiva da parte di un gruppo dirigente quanta
Ecco io credo sbagliate queste concezioni le ritengo sbagliate le ritengo sbagliate proprio in forza di quell'affermazione ricordata da Greco fatta da Moreno
L'alto l'antropocentrismo è una dottrina da combattere è una dote a combattere
Ma
Io credo che noi dobbiamo avere contemporaneamente la piena consapevolezza del fatto
Che la responsabilità
Figlio vuole sostituire il termine antropocentrismo con il termine responsabilità
Che col dire mi ricorda Giovanna Melandri capacità di rispondere la responsabilità del genere umano
è diventata talmente grande
Talmente grande nei confronti di se stesso delle altre specie viventi e dell'intero ecosistema e lo è diventata in forza delle caratteristiche specifiche che appartengono all'uomo
E che sono state definite in mille modi Marx diceva l'uomo l'unico animale capace di progettare il futuro
A cattolici dicono l'uomo è l'unico che c'ha l'anima gli antropologi gliel'ho detto ci sono mille cinquecento definizioni Tear dice ardente a dei cervelli con l'uomo è l'unico animale che ha creato una Tecnost per cioè è stato definito in molti modi e anche qui il discorso mi porterebbe molto fuori
Mi serve ricordare a tutti voi che tutto ciò attribuito al genere umano una responsabilità gigantesca
Rispetto a se stesso rispetto all'ecosistema da cui noi non possiamo in alcun modo abdicare
Non esiste alcuna soluzione ai problemi ambientali che possa essere rintracciata al di fuori al di fuori dalle risposte che il genere umano saprà dare a questi problemi ambientali stessi
Il genere umano si trova nella situazione per ricordare una bellissima metafora di Goulding
Un un ecologo americano che diceva la terra
Una volta l'uomo poteva comportarsi come il cowboy che aveva di fronte a sé infinite praterie oggi invece l'uomo è come il pilota di una navicella spaziale in cui lo spazio limitato le risorse sono limitate
Tutto deve essere tenuto sotto controllo ma pur tuttavia l'uomo e il pilota di questa navicella è parte di questa navicella è parte di questo sistema Meli ingranaggio più importante e più potente più intelligente più colui che più di tutti ha responsabilità all'interno di questo sistema la responsabilità la capacità di decidere di scegliere
Che ha l'uomo non appartiene non appartiene a nessuna altra specie animale e vegetale o quant'altro la capacità di risposta perché i meccanismi che regolano le leggi della vita nelle altre specie animali o vegetali che siano solo in un qualche modo meccanismi
In cui non esiste la libertà di scelta esistano meccanismi retroattivi automatici per mantenere in equilibrio la famiglia la specie le popolazioni e quant'altro ma la libertà di scelta spenta solo
Al genere umano e allora il grande mutamento di paradigma che noi dobbiamo fare e che in un qualche modo la pratica politica del movimento ambientalista o per lo meno dalla parte più accorta del movimento ambientalista ha già fatto ha già fatto anche se magari continua a ripetere idee che io considero un pochino vecchie e proprio di accettare fino in fondo questa sfida
Dismetterla in un qualche modo di parlare di se appunto di equilibri naturali come se fossero dati una volta per sempre di leggi di natura come se la natura non avesse anch'essa una sua storia
Anch'essa una sua storia la natura ha una sua storia si evolve e cambia si evolve ne cambiava quando l'uomo non c'era
Intere specie animali o vegetali sono scomparse in forza o di meccanismi ancora si discute perché sono scomparsi i dinosauri o in forza degli stessi meccanismi di competizione che c'erano all'interno della natura
Stessa e la natura continua ad avere una storia anche per ciò che facciamo noi ma noi questa storia non la possiamo fermare dobbiamo saperla progettare dobbiamo sapere pensare per il meglio
Ecco in fondo se
Con tutte le critiche che questo nostro articolo per carità merita anche per le alcune presunzioni che ci sono dentro ma se noi messaggio centrale in un qualche modo credo di questo articolo sia proprio questo
Le anche noi ambientalisti liberiamoci dalle catene che in un qualche modo ci siamo qualche volta costruiti attorno pensiamo di più a come progettare il futuro a come dare corso a questa responsabilità immensa che pesa sul genere umano pensiamo che gli equilibri a cui noi puntiamo non solo equilibri dati una volta per sempre ma sono equilibri che dobbiamo continuamente inventare continuamente ricercare utilizzando al meglio le qualità che appartengono al genere umano
La capacità di creare tecnologia la capacità di vivere in società la capacità di creare consenso il conflitto
E
E quant'altro ecco questo è sostanzialmente credo ridotto in poche parole il punto della dei punti fondamentali del nostro denuncia del nostro articolo che peraltro io
Di invito poi se lo desiderate a leggere grazie
Io darei immediatamente la parola Giovanna Melandri che so che delle critiche per fare impostazione Enrico Testa proprio ricco e vorrei ricordare che Giovanna Lehman Melandri e anche una delle massima esperta italiana di politiche ambientali internazionali
E quindi vorrei dire Brasile mille novecentonovanta due giugno una data vicina è una data in cui il mondo dovrà decidere di darsi una prima forma di governo dell'economia e dell'economia ecologica in particolare quindi volley suggerisco di centrare il suo argomento alla luce anche di questo avvenimento se possibile sì infatti era mia intenzione farlo ma io volevo anch'io per
Forza di cose molto sinteticamente innanzitutto reagire
Ad alcune delle provocazioni dunque del sollecitazioni che Chicco Testa e Mauro seduti hanno voluto mettere nero su bianco questo articolo sua Micromega io devo premettere che il
Ho apprezzato molto la lo sforzo anche di
Come dire di di analisi e di di autocritica rispetto comunque a una
Ha un un pezzo di cultura ambientalista di cui Chicco ha fatto anche parte quindi non è certo una estraneo anche a quei vizi che poi lui stesso ha voluto descrivere e devo dire che nella impostazione di fondo di quella di quell'articolo io
Mi ritrovavo ed ero anche condividevo la la alla lo spirito
Anche di di critica costruttiva ci sono sa alcune ci sono però alcune
Secondo me pericolose semplificazioni che voglio sottolineare
Allora intanto
Di lo diceva
Nella sua introduzione Greco ci sono queste due concezioni del del rapporto tra uomo e natura che devo dire credo che in alcune parti del movimento ambientalista sicuramente nella parte a cui io appartengo
Risultano ambedue strette risultano ambedue non
Non
Non giuste
Io penso che c'è una
Pensiero ambientalista che riesce che un poco dunque tenta di considerare l'uomo né estraneo alla natura e quindi suo corruttore come diceva
Pietro Gracco all'inizio né nessuno nessun brano quindi ne
Nel più importante più intelligente ecco in questo Chicco cioè io
Se sono d'accordo con te quando tu richiami il concetto di responsabilità di un'etica della responsabilità che deve costituire il rapporto il il cemento del rapporto tra l'uomo e la natura non sono più d'accordo quando tu
Derivi da questa abilità dire sposta questa responsability per l'appunto anche una una
Cioè
Ma è anche un valore diciamo così all'uomo come elemento più importante più intelligente sovrano diciamo pure rispetta la natura no l'ha detto adesso parlare appunto comunque bella
Di una di una giudizi va be insomma diciamo tutto ed è usato le due parole più importante più intelligente
Ecco allora io penso che come tu peraltro ricordare nell'articolo il concetto fondamentale se in concerto di cui evoluzione tra sistemi diversi tra sistemi al tre sistemi viene a dire intelligenti no in
Non so se più o meno ma insomma comunque tra sistemi intelligenti cui evoluzione tra sistemi intelligenti tra cui la il il sistema organizzato dell'umanità del sistema sociale dell'umanità e
Sì e gli ecosistemi che però e questo è il e il è secondo me il limite del del vostro intervento sono sistemi che hanno forse dura otto e ritmi soprattutto ritmi a e e accelerazioni molto diverse
E allora se io accetto e anzi mi sento rappresentata da una cultura ambientalista che parlarne di uomo sovrano né di uomo estraneo alla natura ma di equo evoluzione tra sistemi
Non è prassi tra sistemi sociali sistemi umani e e ecosistemi
Penso che se dimentichiamo il la forza d'urto e l'accelerazione che il sistema umane comunque perché la società che l'organizzazione sociale ha dato alle trasformazione gli ecosistemi faremmo un'operazione
Sbagliata e da questo punto di vista anche il concetto di catastrofismo che può giustamente criticata nella loro nella sua accezione ultima cioè il capo al le leggi interne della natura possono anche portare il sistema
Ha del a dei nuovi equilibri no cioè assiste sistemi un po'statici che prefigura nuovi equilibri quello che a me interessa di nuove la cui evoluzione tra il mio organizzato sistema sociale e in in equilibri degli ecosistemi allora anche qui da questo punto di vista ci sono oggi in gioco delle trasformazioni dei cambiamenti che sono di entità e di portata tale che prefigurano qualche cosa che non è la catastrofe nel senso che la che la nessuno sta mettendo in discussione il fatto che la vita sulla Terra
Cessa di esistere ma sicuramente che altera profondamente e radicalmente il modo in cui l'uomo sta sulla terra e penso per esempio le variazioni climatiche ancora l'effetto serra alle trasformazioni che ma penso anche alla perdita di di varietà
Genetiche penso alla distruzione delle foreste queste sono trasformazioni che hanno una forza d'urto è un'accelerazione che pure essendo in cui evoluzione con i no col nostro sistema
Quello di cui i nostri sistemi sociali organizzati hanno degli impatti che non hanno precedenti nella storia dell'umanità
E allora da questo punto di vista
Cerco di così
Ribaltare un po'alla la questione e rispondere alla domanda che Greco ci poneva l'inizio della discussione sulla che il ticket dal titolo questo dibattito se la cultura ambientalista in crisi
Ma io vorrei rispondere con con no naturalmente
Però penso che alcune alcuni limiti di questa
Di questa cultura sia di queste culture siano proprio oggi non cioè la mancanza di capacità detenere le relazioni entra latente di dirsi diversità genetica tra
Le mutazioni climatiche
Entrare la perdita di frode di copertura forestale
Tra la deforestazione o la desertificazione e a e altri fenomeni ancora con con la povertà e l'organizzazione sociale allora qui penso che ci sia uno dei problemi cruciali della cultura ambientalista oggi cioè il non vedere un nesso
Che secondo me è invece sempre più stretto
Tra degrado ambientale e povertà cioè e povertà
Come due
Strutture di fondo che si alimentano a vicenda soprattutto nel Terzo Mondo ma non solo cercato di dire molto sinteticamente per non rubare troppo tempo almeno tre ordini di motivi per cui secondo me questo è un dato cruciale
Del
Della della cultura ambientalista che forse l'Italia è ancora troppo poco analizzato è sottovalutato innanzitutto
C'è il grande tema della
Della demografia cioè della pressione demografica sulle risorse ambientali
Qui senza naturalmente cioè qui le analisi possono essere semplificate non mi voglio addentrare perché è un tema molto complicato
Nella
Nella disamina anche delle diverse posizioni che all'interno della cultura ambientale ci sono sul tema demografico comunque credo che senz'altro si possa dire che povertà sotto sviluppo sono ancora oggi tra le principali cause del boom demografico in molte zone del mondo quindi
Pur essendoci ripeto posizione molto diverso e penso a un Lester Brown che chiede
Esplicitamente il dimezzamento del tasso di cresce la popolazione mondiale entro il due mila e cinque penso ad alcuni ambientalisti del sud del mondo che invece si rifiutano di considerare il problema demografico in quanto tale
Un problema ambienta problema
Ambientale
Sic il dibattito è molto articolato anche dentro il movimento ambientalista su questo tema comunque credo che in sintesi non si possano riconoscere il fatto che una relazione tra
Povertà sotto sviluppo e crescita demografica c'è oggi nei numeri
E e quindi questo sempre è sicuramente il primo motivo per cui
Il nesso tra degrado ambientale e povertà va analizzato e approfondito anche anche nel mondo ambientalista occidentale in secondo luogo io penso che
Oggi degrado ambientale
è cioè il degrado ambientale già di per sé causa di povertà e questa è anche una novità
Diciamo così degli ultimi decenni cioè se noi guardiamo adesso non voglio snocciolare come spesso siamo
Noi ambientalisti siamo pubblicate fare il terribile
E numeri e cifre
Che riguardano il tasso di deforestazione la i deserti che avanzano la la la caduta di fertilità dei terreni eccetera eccetera però sicuramente oggi se pensiamo questi fenomeni se pensiamo alla crisi idrica
Se pensiamo alla alla i livelli di contaminazione delle acque dei suoli in molte zone del terzo mondo non possiamo non rileva rilevare che oggi degrado ambientale già di per sé una dei una nelle metto in ferie una è una delle radici di una più persistente forma di di povertà
In terzo luogo
C'è un fatto fondamentale qui mi avvio la concludere a rispondere a Greco
Cioè la
I fenomeni di sviluppo i percorsi di crescita di sviluppo di benessere
Che in quei Paesi devono essere attivati e rapidamente per far fronte alla alla fanno per far fronte alla povertà per fare fronte a una a una domanda di benessere sono oggi
Processi fenomeni che possono ulteriormente fortemente mettere in crisi i delicati equilibri della biosfera la l'abbiamo e questo è un tema molto concreto
Che
Chi di noi si occupa di appunto
Trattati e di e negoziati internazionali temi ambientali sa quanto oggi che l'ambiente sia diventato una carta di scambio sul
Nell'arena diciamo della diplomazia internazionale per ottenere trasferimenti di tecnologia risorse
E finanziamenti per fare per avviare questi Paesi verso forme di sviluppo e di crescita economica che siano
No crescita
Non va usata di sviluppo
La Degli Espinosa poi dopo mi di critica di sviluppo che sia però non lesiva degli degli equilibri ambientali e soprattutto che non contribuisca
Faccio l'esempio per tutti dall'emissione di gas responsabile effetto serra a
Peggiorare delle tendenze di degrado ambientale su scala planetaria quindi io vorrei concludere dicendo che senz'altro oggi
Siamo di fronte anche sul sul piano del
Del della concertazione internazionale in materia ambientale ha delle grossissime scelte per finanziare
Questa conversione ecologica questo sviluppo e conversione ecologica dei Paesi del Terzo Mondo richiesta una massa di risorse di dimensioni davvero straordinarie
Credo che tra l'altro voglio dirlo anche questo con forza per sviluppare quell'economia e procedere alla loro conversione cono ecologica sono necessarie delle risorse in un ordine di grandezza tale che credo che se non si pensi a una seria
Trasferimento dei delle delle risorse specie per le armi e delle risorse specie nel mondo
Che il tratto in corrispondenza eccome entità lo sapete che circa all'anno si spendono circa mille miliardi di dollari per per per gli armamenti che corrisponde circa al al debito che pezzi del Paese del terzo mondo hanno contratto con il nord del mondo e per l'estinzione del quale tra l'altro anche qui un altro nesso
Ambientale importante
Nel spesso si si vendono si svengono
Le risorse naturali e ambientali proprio di quei Paesi ecco io credo che se non si mette in atto un massiccio trasferimento di risorse e riconversione di risorse da un'economia di guerra e non sostenibile a un'economia
Convertita ecologicamente
Anche i destini così della cultura del pensiero ambientalista da noi sono sono come dire non non di prospettiva
Quindi sicuramente questo è uno dei temi che sarà affrontato nel prossimo
Incontro internazionale Brasile che è il l'appuntamento a cui gli ambientalisti tutto il mondo guardano oggi a vent'anni dalla nascita dell'agenzia
Che delle Nazioni Unite che si occupa di ambiente
Dell'UNEP deve praticamente ricco di costituire una mappa di priorità e di strutture per questo possibile possedere il potenziale governo mondiale delle dell'ambiente io penso che verso il Brasile novantadue uno dei temi che anche noi ambientalisti del Nord del mondo dobbiamo porre in maniera molto insistente è proprio quello del legame tra sviluppo e tutela degli equilibri ambientali
Ringrazio Giovanna Melandri indebolito dire due mesi fa abbiamo tenuto sull'Unità un dibattito sul tema del economia ecologica
L'avevo chiesto ad un economista il muso della sinistra marxiste
Un suo intervento sul tema mi mi ha risposto vanta preferisco non intervenire perché ancora non ho deciso se l'ecologia e di destra voi di sinistra
Non faccio il nome
Nulla a Paolo Degli Espinosa che un ricercatore dell'Enea ed è un teorico dell'ambientalismo
Volevo chiedere
All'incontrario il movimento ambientalista
Ha definito una sua teoria economica e una sua teoria della società
Devo accendere o si sente va bene permettete che parta
Da quello che ha detto Chicco all'inizio perché il pre parlo anche rispondere a MicroMega questo articolo scritto da lui e da Cerutti che secondo me è un articolo che critica giustamente alcune parti della critica ambientalista
Ma mi sembra un poco me ne I maestri cantori di Norimberga quando c'è un giovane musicista che fa un po'di musiche fanno tutti le crocette ed è sbagliato che sia sbagliato che sia sbagliato
E vorrei dirti Chicco che se uno commette otto peccati mortali e morto già dopo il primo e quindi quanto gli altri tra gli altri non servono più perché come sparare
E io vorrei dire anche questo che voi avete detto concludendo quell'articolo avete proposto di indietreggiare per saltare meglio e non avete chiarito secondo me questo concetto perché nella mia opinione lo dico con estrema
Sincerità perché sono d'accordo su molte cose che avete detto lo dico quindi non avete secondo me dato dato gli elementi avete spiegato che già indietreggiare ma non abbiamo capito indietreggiando quali enormi vantaggi avremo per poi fare questo salto
Io non ho intenzione di come puoi andare adesso un confronto così
Un po'troppo ravvicinato ma vorrei dire che in quell'articolo non vi siete sempre con parlando con sincerità confrontati con la posizione che noi abbiamo espresso dell'ambientalismo sociale in questo libro la società ecologica
Al quale hanno partecipato Pizio lo Tiezzi Galiazzo e Toesca e da me coordinato che contiene degli elementi con i quali poi se volevate potevate confrontarvi perché essere d'accordo non d'accordo ma
Quegli errori che voi avete citato qui non li avete trovati
Perlomeno così mi sembra io cito a io scrivevo a pagina novantotto a noi interessa un nuovo rapporto quei volitivo tra specie umane natura e non ci consola di sapere che in ogni caso la natura provvederà a se stessa
Che quindi come a dire la tematica di Gaia molto interessante ma noi dove andiamo a finire
Va bene
Veniamo adesso alla veniamo ai punti prima di arrivare all'economia bisogna mettere qualche puntello teorico
Le basi di questo libro comuni a tutti quelli che l'hanno scritto sono due e la prima volta nella storia che c'è un movimento ambientalista che si confronta esplicitamente con la modernità
Ci sono stati molti movimenti ambientalisti in passato i movimenti per la natura all'inizio del Novecento a metà dell'Ottocento che Sister romantici sempre ci sono stati mi pare che questo sia il primo movimento ambientalista che essi propone come critico della modernità e quindi che sta al livello con tutto ciò che c'è di moderno nel mondo e cioè che è un movimento di se volete industriale o postindustriale chiamato a guidare comunque a livello della tecnologia
E della società industriale e questo è un punto
Secondo punto noi siamo sempre d'accordo tutti quelli che l'hanno scritto che nessuna soluzione ambientaliste proponibile che non sia una soluzione sociale
Cioè in altre parole se e se la questione ambientale tanto profonda se talmente incisiva a livello economico internazionale ermetico tutto quello che vi pare come si può pensare
Che si affronti questo problema in maniera efficace
Senza aver dato una soluzione sociale cioè l'ambientalismo
Obbliga a una riforma del pensiero sociale questo è diciamo un altro dato di questo libro sono dati banali diciamo in un certo senso ma sono basi di un pensiero ecologico sociale di cui c'è
Estrema necessità
Vengo adesso alla al mio contributo particolare
Io sostengo in questo libro che la specie umana e una novità evolutiva
Cioè è una novità per tutti
è una vita anche per la natura
Cioè io sostengo che senza bisogno di scomodare né di visione altre entità secondo me abbastanza antropomorfe tra l'altro ma diciamo semplicemente rifacendosi a una storia della natura la specie umana e una novità nella storia della natura è una novità
Cioè la natura non ha mai visto prima una specie come questa quindi nel momento che sia la specie umana cambia anche la natura
E la natura diciamo così postuma a cui noi apparteniamo è la natura stessa è una cosa diversa dalla natura pre umana perché appunto perché questa natura posto umana comprende una specie che è l'unica specie che progetta il suo ambiente e che vive nel secondo ambiente
Noi stiamo discutendo di una tenda siamo in una città che si chiama Bologna ci sono palazzi trasporti automobili mezzi di comunicazione tutto questo non è ambiente naturale ma in un secondo ambiente
E questo secondo ambiente e il prodotto diciamo dell'amore di rapporti su
Grazie dunque io vorrei riallacciarmi a quello che è stato l'intervento iniziale di testa che mi sembra abbia parlato di sfida della centralità responsabile dell'uomo mi fa piacere che venga fatta questa affermazione adesso sulla quale personalmente non avevo molti dubbi sopra soprattutto perché fatto da un ministro ancorché ombra e mi sembra che questo sia un un problema centrale su un piano molto più terra terra rispetta quello dei conti su cui sono stati condotti gli interventi ma che mi sembra egualmente centrale per la vita di ogni giorno
Quello che in sostanza è stata secondo me il ruolo anche nell'ambientalismo in questi anni il Successo in dubbio della movimento ambientalista la sua capacità di portare all'attenzione dell'opinione pubblica dei proprio il problema ambientale ha fatto sì però che questo costituisce a costituisce anche una stampella alla inefficienza del sistema
Politico nazionale che dal la dal discorso ambientalista accolto soltanto un'incapacità di agire prendere le decisioni delle decisioni fuggendo quindi da quella responsabilità a cui testa ci richiama e questo è stato proprio anche dei partiti la sinistra io indirettamente seguito o direttamente in alcune fasi quella quella che è stata la politica ambientale svolta in questa regione e devo dire che il governo dell'ambiente cesta situazioni son state risanate
E mentre invece ci siamo mossi successivamente in una situazione in cui decisioni sono state continuamente rinviate
E diciamo una serie di e certezze son mancante soprattutto proprio ripete a livello di capacità di governare l'ambiente richiamando ad delle responsabilità tutti i vari soggetti industriali opinione pubblica classe politica che il facevano parte del della scena complessivo
Ci sono altre che intendono c'è più voglio orario della Regione Emilia che sorride tutto felice così delle per flash
Lo conosco io
Grazie
Se non c'è sono tirate che intendono rivolta prego
Mi raccomando manderà a dire perché abbiamo anche un po'splafonato quei tempi se vogliamo chiudere perché immagino che presenti devono coi anche cenare
No io sarò molto rapido io domani cioè io sento un grande escluso da questo dibattito si è parlato dell'uomo si è parlato della natura talmente c'è un terzo elemento
Chi di voi è l'atto di testi strutturali visti sa che c'è anche il linguaggio non so che oggi noi siamo immersi del linguaggio dalla comunicazione pubblicità traccia la televisione dappertutto c'è linguaggio linguaggio voi sapete che e al di sopra dell'uomo al di sopra della natura bene o male non parliamo perché linguaggio ci fa parlare però non vividi lungo in questa sede
Su questo problema del linguaggio però ecco io penso che siccome non ho capito il cambiamento di paradigma proposto dal teste nel senso che già i baby adesso stanno facendo questo tipo di ragionamento se non sbaglio una questa contiguità tra momento sociale e attenzione alla natura in qualche modo peso che cambiamento di paradigma probabilmente quello di saper fra due ore e linguaggio nuovo le nuove esigenze della società di oggi cioè i Verdi quando sono cresciuti sono cresciuti dopo Chernobyl cioè quando un evento molto traumatico ancora indecifrabile che non aveva un suo linguaggio avuto linguaggio tramite quello dei Verdi Cerveno male quando il telegiornale parlava di serve parlava dei Verdi pur non citandolo in qualche modo quindi i Verdi sono cresciuti proprio perché c'è stato questo nuovo linguaggio che entrato nel Midi ai ai nidi è piaciuto molto
è piaciuto molto alla gente la gente quindi ha dato fiducia e Verdi quindi si pensava pensate le elezioni romane avremo un boom incredibile però poi cosa è successo non che tra il linguaggio e la realtà c'è tutta l'avventura un po'della nostra esistenza è successo che questi questo linguaggio ambientalista diventato luogo comune la gente non si è più riconosciuta né i Verdi tutti hanno parlato di ambiente poi vediamo che voi non combinano molto
Specialmente quello che stanno facendo Bologna il nostro ministro attori
O per lo meno fanno del marketing ambientalista però castagne ne sa qualcosa per quanto riguarda il problema dei rifiuti ora il problema è quel che io penso che da tutti gli interventi che ho sentito manca in particolar modo il problema dei linguaggi cioè se vogliamo fare un cambi mentre il paradigma dobbiamo rifar capire alla gente quello che poi dalla ti sentivi degli spinose consente di limite no che è un nuovo tipo di paradigma che però ancora non è capito cioè perché se voi andate dire un bolognese non lo so non si costruisce sui ricordi tutti sono d'accordo però servite non facciamo il Centro agroalimentare di Bologna che grande come centro storico dove c'è della campagna tutti dico ma di conti lassità campagne perché non bisogna fare centro agroalimentare che un servizio non e non capiscono che avete significa fa delle cave significa produrre più rifiuti significa produrre più pratico
Significa Manzardo sempre più del territorio non quindi ecco
Dall'altro lato il timoniere ha detto due cose diverse quindi ecco questo penso che sia un po'il nuovo paradigma no una domanda degli spinosi sono d'accordo che la soluzione ambientale deve essere assieme a la soluzione sociale dei problemi però ecco io non farai questo una nuova ideologia nel senso che se io un problema sociale che mi risolve il prima il problema sociale di conseguenza il problema ambientale va bene se io ho un problema mentale che risolto quello cambio socialmente le cose cioè voglio dire se io un e se ne ritorna che butta degli inquinanti secondo me deve essere chiuso risolve prima problema inseritore può risolve il problema sociale soluzione non vorrei che diventasse una nuova ideologia il fatto che per forza bisogna trovare soluzione entrambi i problemi
Io chiedo se ci sono altri che intendono
Intervenire altrimenti direi a Greco di riprendere il filo della discussione cominciando eventualmente facendo il giro alla rovescia in questo caso io dovrei dire
Concludere rapidamente il nostro dibattito verso le otto e trenta ecco per concludere con una certa rapidità non sollecito più nessuno do solo la parola dette prima Giovanna Melandri e penso debba andar via
Ma io volevo
Solamente aggiungere due cose
Diciamo rispetto a delle
Alla intanto la Giunta che ha voluto fare
Paolo Degli Espinosa a al alla riflessione sul nord sud no sostanzialmente dicendo dobbiamo affrontare la questione esistenziale qui a casa nostra
Anche qui per
Flash provocazioni perché non non c'è il tempo per farlo in un altro modo io penso che sembra dobbiamo tenere presente alla il doppio diciamo regime del cittadino consumato
Ore urbano della del mondo industrializzato cioè cittadino inquinato e inquinatori e nel medesimo tempo e credo che questa posizione è una posizione
Particolare
Investe il cittadino in quanto tale
E al di là di anche al di là di classi gruppi di appartenenza e questo questo doppio regime va va sottolineato e credo che l'identikit di questo o quel cittadino consumatore oggi è talmente vitale per la sopravvivenza del pianeta il suo consumo il suo la modalità del suo consumo
Che che qui si celebra mentono spazio di intervento nuovo e Pius Forte credo per il movimento ambientalista in Italia però con un'attenzione io ho sempre molto paura quando si comincia a parlare sì sì sì scivola sul tema consumi e consumatori di un eccesso di prescrittività cioè io penso che va bene una riflessione sulla responsabilità individuale va bene una riflessione sulla capacità e sulla necessità di autolimitazione del cittadino inquinato in cui l'attore attenti non è a non produrre una a un'ideologia prescrittiva sia dal punto di vista quantitativo che dal punto di vista qualitativo che che poi è difficile da
Intanto tanto per cui cioè da da ideare da costruire e in secondo luogo da da applicare prima osservazione secondo osservazione anche qui diciamo in reazione una cosa che diceva la Bandoli Fulvia diceva prima che in realtà la cultura della dell'opportunità tecnologica è di fatto quell'che noi abbiamo di fronte ecco io penso che non è vero cioè penso che dobbiamo avere anche il coraggio di riconoscere il fatto che esiste una intelligenza vogliamo chiamarla soft e vogliamo chiamarla insomma che la riconversione industriale che impone delle scelte delle scelte tecnologiche molto precise e che per esempio il nostro Paese non ha ancora compiuto e che non contiene e rispetta qua al quale in ritardo anche rispetto ad altri Paesi penso per esempio la Germania c'è la Germania faccio l'esempio della del mercato delle oggi è rinnovabile del mercato del solare oppure alcun la California Paolo Degli Espinosa sa bene che ci sono alcune nicchie diciamo così di mercato in cui le convenienze ecologica hanno prodotto dei settori di opportunità tecnologica e commerciale che cominciano a essere sfruttate allora da questo punto di vista credo che anche su questo i in Italia c'è un ritardo che però non è un ritardo come dire interno alle possibilità di mercato meno ritardo proprio della sistema industriale e dei vincoli e delle e del sistema di preferenze che si si
Sono formate sul nostro mercato italiano
Ringrazio Giovanna Melandri do la parola Fulvia Bandoli anche se mi spiace antenato affatto a viva
Avevo avevo sollevato un tema non l'avevo approfondito cento minuti e mezzo per approfondirlo dal momento che non mi sono state fatte domande
E non intendo riaprire discussioni con presenti attorno a un tavolo avevo detto in apertura
Del mio intervento che ritenevo che il movimento ambientalista i partiti di Stra dovrebbero oggi tentare di misurarci su paradigmi un po'più vasti vorrei spiegare cosa voglio dire fare anche un esempio farlo proprio qui
A a Bologna perché siamo al centro di uno di questi paradigmi secondo me
Io credo che la riconversione ecologica della Valle Padana una un tema sul quale si è riflettuto molto nel passato un po'meno nel presente da parte del mondo ambientalista non Sam con continuità e neanche da parte diciamo del cosiddetto riformismo Emiliano o lombardo
Riconversione ecologica della Val Padana secondo me è uno di questi terreni
Parliamo dell'area più industrializzate più sviluppata del Paese parliamo anche per l'area nella quale però si incrociano più contraddizioni ambientali rispetto ad altre aree
Parlando ad un'aria all'interno della quale insisto un problema come quello dell'Adriatico del Po un certo modello di agricoltura e quindi anche di consumi ecco noi come il PDS vorremmo cominciare a misurarsi a misurarci su questo grande tema sapendo che complicato per noi riprendere una elaborazione su queste questioni senza incorrere in vecchi difetti
Spero che la sinistra italiana ma anche il mondo ambientalista di fronte a questa sollecitazione che noi cercheremo di mettere in campo nelle prossime settimane
Interloquisca con noi e soprattutto contribuisca a misurarsi su questo tipo di di grande paradigma e questo è un modo per dire che cosa intendevo quando dicevo mentre con i piedi per terra il tema della riconversione ecologica dell'economia so bene
Che questo vuole dire qui
In quest'area ragionare con imprenditoria cooperazione
Forze economiche sociali che hanno costruito questo moderno ma che poi mi hanno verificato in questi anni anche alcuni limiti so che sarà anche difficile
E che forse dal punto vista la strumentazione progettuale ci mancano ancora delle cose però ecco mi chiedo e concludo con il vento erogativo se non facciamo questo
Come cultura ambientalista io dico anche come movimento politico che lavora sui temi dell'ambiente a che cosa affidiamo il nostro agire politico sui temi dell'ambiente solo alla legislazione
Che è una cosa molto importante ma che a volte non è applicata e che non mi pare che sia l'unica garanzia
Alla quale non ci possiamo affidare se dovessi dire una cosa
Mi rendo conto estrema però la penso profondamente questi dieci anni sono stati dieci anni di grandi legislazioni di grandi leggi sull'ambiente però non sono stati dieci anni buoni per l'ambiente chiediamoci perché
Ringrazio significa Bandoli Enrico Sassoon io proporrei una domanda non so se lui ha intenzione di rispondere
Ed ecco quella sollevata appena adesso dalla Giovanna Melandri d'Italia spende fino in fondo l'opzione tecnologica per tentare di risolvere alcuni dei suoi problemi ambientali
La domanda secondo me in una una risposta molto facile l'Italia spendono tre esteticamente impossibile arrivare dei giudizi complessivi di questo genere
è facile dire no
Molto probabile che non ci sono non si riesca a sostanzialmente a convogliare tutte le forze che sarebbe possibile convogliare a fini ambientali perché tutto sommato l'obiettivo ambientale non Obiettivo generalmente condiviso
E condiviso da una larga parte di cittadini e condiviso da una parte delle delle forze industriali una piccola parte di porte busta
Scusa dico e condiviso da una piccola parte di forza industriale condiviso da molti cittadini in maniera contraddittoria
Per cui anche il la canalizzazione di certi flussi economici non è né del tutto scontata proprio perché in realtà nove per cui così varie scelte concrete
è facile trovare anche a livello di gruppi di cittadini dei conflitti di interesse e quindi non sempre è possibile evidentemente convogliare le forze economiche tecnologiche rispetto l'obiettivo ambientale
Prendiamoci conto che l'obiettivo ambientale è un obiettivo considerato prioritario da una parte di cittadini rappresentati da partiti da movimenti
E via dicendo
Ma non è l'unico obiettivo entra spesso e volentieri in conflitto con problemi di tipo per esempio pupazzi o Nale e di conseguenza anche qui si tratta di trovare la mediazione no quindi i che sia possibile sempre arrivare a a una al allo scorso ottimale convogliando risorse ottimali alle per un determinato fine questo non non può sensatamente detto perché non è realistiche realisticamente praticabile
Quello che a me sembra invece di potere dire
E che c'è uno sforzo crescente in relazione a quella che è la sensibilità crescente anche diciamo del mondo industriale Motta teniamoci conto l'Italia ha un un ministero dall'ambiente che nato in alla fine dell'ottantasei il seme novecentottantasette una legislazione ambientale che può piacere o non piacere ma la sua realtà e che sostanzialmente giovane e quindi è confusa contraddittoria ipertrofica
Perché qui si si si si avvolta su se stessa molto spesso con derivi con delle complicazioni né assolutamente incredibili
Di conseguenza esistono normativa confusa esiste una solo recente impegno diciamo di dell'altra parte che poi materialmente fa cioè dalla parte industriale sulla sul sulla questione ambientale
E di conseguenza non sarebbe neanche realistico pensare che ci fu sia adesso appunto questo sforzo globale che sarebbe l'unico che può portare altre sorvolare intendo uno sforzo coordinato in cui il Governo assieme alla a alla parte industriale assieme ai movimenti ambientalisti o i partiti ambientalisti assieme ai cittadini compie uno sforzo a questo fine ecco questo non si può da una parte ancora dare proprio perché è relativamente recente diciamo tutta questa vicenda d'altra parte se mi si consente non si riesce neppure a realizzare perché ripeto la parte sia dei cittadini ma spesso anche dei movimenti ambientalisti ci sono delle diciamo delle delle delle posizioni che non sempre sono coerenti rispetto a quelle che sono le viti dichiarati
Il problema del consenso qui oggi non è stato toccato però credo che si tratti oggi di uno dei problemi principali che si porranno nei prossimi nel prossimo futuro espongono già adesso la realizzazione determinati impianto determinata discarica rispetto un inceneritore in una zona rispetto a una soluzione differente che coinvolge degli interessi contrapposti che coinvolge anche delle strumentalizzazioni politiche molto spesso che non sono facilmente controllabili perduto questo certamente non va a favore di una unitarietà nel saggio di testa si parla di cui evoluzione è stata interpretata qui in diversi modi per cui evoluzione credevo di aver inteso non tanto la cui evoluzione diciamo della della di per quanto riguarda la storia dell'uomo dell'umanità rispetto ad altri e così s'temi credevo di aver capito una cosa molto più semplice ossia una sostanziale cooperazione collaborazione per un obiettivo che deve sono Obiettivo generalmente condiviso ecco oggi questo non si dà e proprio in questa in questa chiave che questa la soluzione propositiva positivo positiva che io credo sia una maggiore collaborazione cooperazione per quanto riguarda questo obiettivo ma che oggi sostanzialmente non si può dare non si dà e quindi in porta automaticamente a a non poter soddisfare la condizione che diceva adesso Greco sia il maggiore sforzo pur tecnologico o finanziario o economico scientifico possibile rispetto a questo obiettivo
Grazie dico evocare la parola Paolo destino insomma
Dunque
Cambia abbandoni ha parlato della contenimento dei consumi e della rinuncia
Io vorrei essere su questo chiaro ritengo che si può proporre un contenimento nell'il consenso solo all'interno di un progetto diverso
Cioè in altre parole
Dire alla gente che noi ci dobbiamo razionare perché dobbiamo aiutare gli altri popoli può essere eticamente come oralmente Auburn artisticamente fondato ma non mi sembra un progetto politico che sia realmente realizzabile allora noi dobbiamo pensare a una forma di governo
Difficile parlare in competizione con la
Aspetto vittimista
Lunga
Allora noi dobbiamo dire questo per esempio io sono d'accordo con me che Lane prese lei prese hanno un certo grado di flessibilità e di reattività
Non possiamo arrivare nei confronti dell'impresa una visione tradizionale con una specie di avversario però l'impresa non può essere l'autrice del progetto di cui non abbiamo bisogno allora che cosa bisogna fare
Non possiamo puntare tutto su Chernobyl non possiamo pensare che così come Chernobyl ha prodotto terminate reazioni
Andiamo avanti diciamo per Chernobyl di diverso tipo Chernobyl atti Poma tipo Golfo o Cernobyl di foreste o Chernobyl genetiche noi dobbiamo adesso giocare una carta che io chiamerei di programmazione de e Progetto del territorio poi fare un caso concreto a Davis in California c'è una piccola città di cinquanta mila abitanti
In cui è stato realizzato diciamo così un modello di convivenza molto interessante perché la gente ha ripreso andare in bicicletta ci sono delle piste ciclabili ci sono dei sistemi di riduzione dei consumi elettrici ci sono dei servizi ci sono anche dei premi cioè nel senso che questi vantaggi di tipo collettivo vengono riconosciuti dallo Stato e anche da alcune grandi reti elettriche e producono vantaggi a questa comunità nel senso che poi piantano più alberi cioè insomma innescato un circolo positivo allora
Noi non potremmo darci anche questo impegno di costruire in Italia uno spirito di intervento in cui si trasformi un po'la quantità in qualità alla qualità si avvertibile qualità dei servizi qualità del trasporto qualità del riscaldamento qualità della tematica dei rifiuti
E ci sia in qualche modo anche un'evidenza positiva di questi cambiamenti perché insomma io la metto giù molto chiare non ci credo a un discorso in cui ho semplicemente avevo l'automobile
Facevo mille chilometri e adesso ne faccio cinquecento io sono sono disposto a fare questo io stesso
Un po'lo faccio se opposto fruire di servizi migliori allora il servizio è proprio una trasformazione diciamo
Del quotidiano in senso ecologico io mi sto occupando come Legambiente di cose di questo genere a livello nazionale abbiamo fatto un accordo con le municipalizzate per intervento su servizi Ambiente Energia
Quando sono stato a parlare al sindacato in a a Caserta ho fatto una proposta di contrattazione comprensoriale ai sindacati
Che e introduca la qualità del territorio dei servizi dentro il discorso sindacale ritagliando vecchie vecchi elementi dei consigli che però non sono mai stati portati avanti perché l'ecologia non era importante
Ma non mi sto occupando anche di una esperienza di vita di quartiere che cioè una convivenza più ecologica penso che insomma noi dobbiamo costruire delle esperienze che possano essere proposte perché con questo finisco perché i discorsi che abbiamo fatto qua sono comunque discorsi da specialisti
Cioè una se questa e se questa dibattito poi è stato trasmesso su in TG uno la gente avrebbe cambiato canale dopo i primi quindici minuti perché abbiamo parlato giustamente un linguaggio approfondito un linguaggio teorico e così se invece noi realizzassimo in Italia delle politiche concrete le politiche d'avanguardia dei casi dei casi tipo dei RIS
Se ci fosse un caso di questo genere in ogni regione italiana oltre poi contatta azioni Generali non fa non dico queste cose per escludere nelle altre ma se realizzassimo dei casi di convivenza e di servizi e di benessere che siano più svincolati dai consumi di energia di suolo dal danno all'ambiente
Noi ci potremmo porre il problema di una di un allargamento a tutta l'Italia di questo discorso e questo potrebbe diventare davvero un progetto politico forte
Che dividere ed è anche il campo dell'impresa nel senso che alcune ci starebbero
A questo discorso e altre invece si allineerebbe rock su una posizione di massimi consumi massimi profitti secondo diciamo le regole tradizionali
Io intendevo dire questo quando parlavo di ecologia e società cioè dando una priorità all'ecologia ma inventando qualche una forma di cultura sociale di Progetto sociale che vanno d'accordo con questa novità dell'ecologia
Grazie a Paolo Degli Espinosa penso che il saggio di Chicco Testa Mauro Ceruti abbiamo suscitato dibattito e quindi chiedo a Checco di le conclusioni no
Sì
Il linguaggio è importantissimo l'obiettivo del nostro saggio era più modesto rispetto al linguaggio di cui è stato rivestito sia dal titolo di MicroMega poi tu giustamente l'avevo scritto prima delle lezioni SICID giorno collezionisti Sile qualcuno è venuto va detto alla crisi dei Verdi ma lei aveva scritto un articolo non c'entra niente non sono cose diverso del linguaggio lo ricordava lui ci fa parlare non è vero che esterno all'uomo appartiene all'uomo uomo lo modifica continuamente
Rende possibile la comunicazione comunque io sono d'accordo se questo soggetto avesse semplicemente anche la funzione di cambiare determinate formule del nostro linguaggio cambiarle radicalmente sarebbe un risultato riportare perché il linguaggio nasconde delle idee poi le idee nascondono delle iniziative quanta Degli Espinosa tirato fuori la citata anche per una questione decisiva per esempio
Non c'è dubbio guardate io faccio parte del comitato di redazione di una rivista
Scusate
Che si occupa anche esse di ecologia che voi conoscete che è nuova ecologia
Nove Colozzi è una rivista del movimento ambientalista chi ogni giorno deve usare il linguaggio per parlare con i suoi con i suoi e le lettori e ha bisogno di farsi capire di entusiasmare di attirare eccetera eccetera
Una delle discussioni continua Nuova ecologia è come si fa a passare dal linguaggio della catastrofe che ha un linguaggio che piace al grande pubblico
Perché è un linguaggio
Che solleva emozioni profonde questa cosa ti uccide quella ti fa male eccetera eccetera invece
Ad un linguaggio che sia altrettanto forte dal punto di vista della comunicazione ma che riesca a tradurre quello che qui in un qualche modo abbiamo detto cioè questa capacità di passare alla proposta di progettare di immaginare
Di di vedere
Guardate ricordavo prima Sassoon bisogna
Cioè io esso dico una cosa un po'esagerata ma per farmi capire se io leggo sul Sole ventiquattro Ore come ho letto in prima pagina che una casa petrolifera americana
Ha prodotto testato e sta mettendo in commercio una benzina
La quale
Riduce senza marmitta catalitica semplicemente attraverso una riformulazione del quarantasette per cento i suoi effetti inquinanti
Tant'è vero che non ci sarà più bisogno di marmitta catalitica nemmeno per rispettare i cosiddetti limiti di lo sente l'Est del due mila e uno quelli che ancora non sono entrati in funzione ma che Los Angeles ha già detto che metterà in funzione
Presepio forse ho fatto un po'
Male
Però in qualche modo mi entusiasmo dico o strega ce l'abbiamo fatto abbiamo costretto i petrolieri e i produttori di automobili a
A smentire se stessi perché ha dovuto fare quello che non avrebbero mai voluto fare
Ed è questo fra l'altro un caso di un limite che crolla perché se voi ricordate uno degli argomenti con cui noi diciamo che non si possono portare più di tante automobili dentro la città oltre con sulle autostrade oltre che limiti spaziali e territoriali
Che esistono è quello producono troppo inquinamento ma quando qualcuno mi dice no guarda che l'automobile che io ti dopo tutti a un terzo di inquinamento di prima
E io mi trovo siano puntato tutto su quel limite assoluto mi trovo completamente spiazzato
Paolo tu hai ripetuto uno degli assiomi della cultura ambientalista giustissimo Taiwan
Cina
Il mio amico nostro amico Barry Commoner che è un ottimista tecnologico io non sono un ottimista tecnologico l'uno è molto più di me perché americano e c'ha questa però mi ricordo le sue polemiche con molti di noi eccetera eccetera ha sempre sostenuto che non capisce che cos'è questa questione dei Della questa fissazione degli ambientalisti italiani sui limiti delle risorse
Perché lui ha un fissato dell'energia solare e dice il giorno che noi troviamo un sistema efficiente ed economico e non è teoricamente impossibile perché tu lo hai sostenuto nei tuoi libri per convertire la luce del sole in energia elettrica attraverso il fotovoltaico
Non sarà mai
So che non sarà mai limitata però Cristo lo so benissimo scusami e no non farmi però questa è un'osservazione del sesto livello lo so che non sarà mai limitata perché ci sarà proprio il materiale dello spazio dove mettere i pannelli
E l'aveva passiamo da un fattore uno cioè il cambiamento di fattore norme è enorme ne avremo per altri due o tre cent'anni poi dopo discuteremo di come cambia tutta tutta tutta la questione greci quindi non riesco io a trovare
Da questo punto di vista anche la questione della crescita va vista molto bene perché concetto di crescita economica come lo sappiamo in crisi attaccato
Eccetera eccetera eccetera però se noi non riusciamo a distinguere dentro la crescita economica tra i diversi fattori tra le diverse cose e ciò che investimenti in ricerca in innovazione tecnologica e ciò che invece consumo
Dietro stupito imbecille credo che qui tutti anche se ci fosse ceduto Agnelli qua di fianco a noi premette
Di fronte lo so oggi che uno per fare il pane a sbalzo questo esempio rese più stupito per farsi il parquet di casa sua con i legni tropicali a trecento mila lire al metro quadrato debba andare a prendere alberi
Della foresta amazzonica io lo considero un lusso inutile eccessivo rispetto al quale le società hanno degli strumenti molto precisi che stiamo per esempio le imposizioni fiscali o quelli di mettere l'IVA al quattro cento per cento se fosse possibile e vedete che abbiamo in fretta
Risolto il problema ecco allora come riuscire a comunicare questa come far passare il movimento ambientalista dalla parte semplicemente dei profeti di ciò che può succedere lo so che non è il tuo punto di vista pare nemmeno quello di furbi abituati ma farlo passare decisamente come il portatore di un messaggio di speranza e di impegno in cui quella responsabilità umana si gioca positivamente io non sto dicendo che l'uomo è superiore inferiore o altro non me ne frega niente dico solo che l'uomo è immensamente più potente di tutte le altre specie umane per le regioni che hai detto anche tu e che quindi questa responsabilità se la deve giocare io avverto drammaticamente questo problema
Mi occupo nel partito anche qui anche se con poca fortuna perché non è un tema che sono riuscito ad affrontare abbiamo incominciato con Fulvio affrontare la questione dell'X
Città presente due detto il Centro agroalimentare non mi ricordo che cosa abbiamo tantissimi problemi di questo genere ma se noi guardiamo alla storia italiana ma è veramente
Ho avuto una polemica con un fiorentino no dice perché lui diceva Emma Firenze Piazza della Signoria sì ma se ti invio tutto ciò che di bello c'è nelle città italiane è stato costruito prima del mille seicento Sant'Egidio adesso sono un po'grossolano sono state costruite cose belle anche nell'Ottocento nel Novecento sì
Ma il Rinascimento il nuovo umanesimo la responsabilità quando noi riusciremo a fare più belle veramente le nostre città parlo di noi italiani scoprendo riscoprendo anche solo una piccola parte di quell'inventiva di quella capacità di quel senso dell'equilibrio
Che ha portato tre secoli fa a progettare Piazza del Campo Piazza della Signoria Piazza Maggiore o cose di questo genere ecco ma queste cose non si fanno se si avvicina alla storia
Paolo è una riflessione che faccio su di me perché io questo atteggiamento lo ho avuto abbi pazienza con il sentimento della paura
Di quello che può venire anziché è con il sentimento di quello che si può fare ci si mettono in campo le forze giuste
Se si mettono in campo le forze giuste
Fulvia io lo so che adesso all'estero si aprono problemi enormi ma io credo che fossero molto più enormi quelli che c'erano prima anche dal punto di vista ambientale passiamo
Da oltre che dal punto di vista delle libertà delle democrazie eccetera eccetera e quei Paesi hanno il diritto di correre il rischio di giocarsi il loro futuro cosa che fino ad oggi non hanno fatto
Scusatemi un piccolo accenno autobiografico ma è una cosa io c'ho un bambinetto di quattro mesi
Mi è capitato tanto per dire lo so che anche questa non è l'opinione dominante la mia incontrato capita d'incontrare qualche amico del movimento ambientalista che va detto a hai fatto un figlio in questa nostra epoca è una gravissima responsabilità
Come farai
Ma come farai ma che ne so ma mio padre mi ha fatto nel mille novecentocinquantadue quando a casa mia non c'era l'acqua in casa si moriva di freddo non c'era da mangiare io me la sono cavata e son contento di essere venuto al mondo mio figlio affronterà spero con la stessa energia
Di cui sto dando prova in questo momento e le sfide che verranno dal futuro che siano i conflitti nord-sud quelli Est Ovest l'ambiente e spero che riesca a costruire un mondo un mondo migliore un mondo migliore concludo con un'osservazione qualche cosa che ha detto Giovanna perché io su questo sono tignoso
Ha ragione Paolo quel nostro dibattito non sarebbe seguito sul TG uno io qualche volta ritengo questo un fattore di merito una volta il festival dell'Unità si discuteva
Dell'alienazione del mondo capitalistico e c'erano migliaia di persone ad ascoltare forse esagerava amo ma c'era un busto per il dibattito teorico per spaccare i concetti in quattro per approfondire i problemi che andiamo un po'perdendo anche nostro dibattito feste Unità devono assomigliare sempre di più alle risse televisive tra Sgarbi
E qualche d'un altro sino al pubblico non si eccita e giustamente va via si stufa eccetera eccetera invece
Dovremmo vere ecco allora in questa mia tignosi ITA quando Giovanna dice male Effetto Serra porterà degli squilibri di cui non possiamo tenere conto certo ha ragione ma dal punto di vista di chi porterà questi squilibri effetto se quando noi diciamo preoccupiamoci dell'effetto serra noi stiamo esprimendo un punto di vista fortemente egoistico
Perché gli squilibri che ci preoccupano non solo gli squilibri per il resto del pianeta sono gli squilibri per noi perché se n'è Jorge scompare sommersa dall'effetto serra sarà tanta grazia in più per i pesci
Cari essi e no scusami era nostra Società che noi vogliamo difendere non la natura in quanto tale perché dalla natura in quanto tali problemi molto semplice meno uomini ci sono e più spazio c'è per la natura
Meno uomini ci sono infatti temperature invece il problema
è un altro è il problema è quello che noi vediamo le conseguenze delle possibili catastrofi ambientali chiamiamole così sulla nostra società sulla nostra società e vogliamo anche quando usiamo un linguaggio inverso per tornare al tuo ragionamento siamo preoccupati diciamo che appunto le grandi modificazioni ambientali possono produrre sulla nostra società e stiamo cercando per riprendere lingua l'obiettivo di Paolo è invece di produrre delle modificazioni ambientali che aiutino le nostre società che riducono le dive riducano le disuguaglianze eccetera eccetera questo lo dico per dire
Che anche Giovanna che è persona intelligente ed acuta però non può dire che il mio linguaggio in un qualche modo scontato perché voi metto ambientalista già le aveva raggiunte queste cose perché quale ricade secondo me ricadiamo continuamente negli stessi errori
Diciamo chiaramente che noi siamo contro le catastrofi ambientali per una per un fatto di egoismo della specie umana perché se no le catastrofi ambientali guardate
Il concetto di equilibrio ecologico non può essere toccato un deserto
è un sistema ecologico in equilibrio perfetto non ci sono gli uomini non ci sono i panda non ci sono gli elefanti non ci sono gli uccelli ci sono migliaia di insetti i quali da un punto di vista dell'equilibrio ecologico hanno lo stesso diritto divino insetti scorpioni lo so che animali chi siano i quali dal punto di vista dell'equilibrio ecologico hanno gli stessi mettendola così dal punto di vista di Guido hanno gli stessi diritti nostri o altrui ma a noi non piacciono i deserti come noi
Non ci piace l'Adriatico con dentro le alghe non me ne importa niente che qualcuno mi dica che forse quella può essere una condizione naturale dell'Adriatico
Può anche darsi ma se anche quella fosse la condizione naturale dell'Adriatico noi dovremmo darci da fare per fare una condizione artificiale Adriatico perché l'Adriatico oggi può eh acqua pulita possibilità di fare i bagni possibilità di pescati o quant'altro chi di noi è disposto a vivere con una palude
Sulle coste dell'Emilia Romagna anche quando avessimo scoperto che quella palude
è invece la condizione naturale dell'Adriatico ecco per questo vedete che in un qualche modo non possiamo che tornare a questo problema sul quale io insisto fortemente chiudo scuso per aver rubato qualche minuto in più che se il movimento ambientalista
Io non lo sto cercando di sminuire l'importanza questione ambientale anzi
Mi sto preoccupando di impasse possibili che ci possono essere mi sto preoccupando di quello che dice Fulvia che forse i risultati che abbiamo tenuto in dieci anni sono ancora troppo pochi anche se io vedo un grande sommovimento che spero ci porti verso risultati positivi ma se non vogliamo corre il rischio di questo impasto questa responsabilità ripeto ancora una volta il movimento ambientalista se la deve assumere tutta e passare al contrattacco essendo lui quello che porta avanti una bandiera che altrimenti gli altri lasciano cadere grazie
Noi chiudiamo qui ringraziando i gli spettatori che hanno assistito in una silenzi e per tanto tempo il nostro dibattito fra l'altro disturbato un po'dal fatto che la testa avvia la seconda fase della propria vita
Bene ringraziamo gli oratori e della della loro partecipazione il dibattito è stato vivo spero che su questi temi sono certe ci sarà ancora modo di riflettere nei prossimi giorni