Speciale Giustizia

Buonasera a tutti la Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia in questa puntata vogliamo tornare ancora sulla riforma dei poteri della Corte dei conti e del danno
Era Riale riforma approvata dalla Camera il nome aprile scorso che ha suscitato le proteste delle opposizioni dei magistrati contabili
Che hanno parlato di un testo che stravolge gli equilibri tra i poteri dello Stato
La proposta di legge lo ricordiamo è stata presentata da Tommaso Foti quando era capogruppo di Fratelli d'Italia
Mirata a far superare la cosiddetta paura della firma da parte di pubblici ufficiali siano essi politici che funzionari
Essa introduce una serie di esimenti a favore del pubblico ufficiale rispetto alla responsabilità erariale potrà essere condannato per danno erariale in caso di dolo e in caso di colpa grave ma a quest'ultima viene definita in modo restrittivo peraltro era stata la Corte costituzionale
Nel due mila ventiquattro a chiederne una tipizzazione
Nella determinazione dei casi in cui sussiste la violazione manifesta delle norme di diritto deve tenersi conto del grado di chiarezza e precisione delle norme violate nonché
Delle linee scusabilità e della gravità dell'inosservanza
Quando poi in il pubblico ufficiale sarà trovato colpevole di danno erariale
Il giudice contabile tranne in caso di dolore illecito arricchimento applicherà
La riduzione e la somma che il pubblico ufficiale dovrà restituire non potrà essere superiore al trenta per cento del danno accertato
E comunque una somma non superiore
Al raddoppio della retribuzione
Nel caso di atti che rientrano nella competenza né degli uffici tecnici o amministrativi la buona fede dei titolari degli organi politici si presume
E la cosiddetta norma salva sindaci
Inoltre il diritto al risarcimento del danno si prescrive in ogni caso dopo cinque anni dalla data in cui si è verificato
Il fatto indipendentemente dal momento in cui la Corte dei conti è tenuta conosce è venuta a conoscenza del danno
Per quanto riguarda i contratti pubblici connessi all'attuazione del PN RR ogniqualvolta all'atto passerà per il controllo preventivo di legittimità della Corte verrà
Esclusa la gravità della a colpa
E dopo l'appello rivolto al presidente del Consiglio Giorgia cannelloni i magistrati della corte dei conti
Hanno sono tornati a chiedere la modifica del testo sulla riforma
Approvata dalla Camera e hanno proclamato per il quindici aprile uno sciopero virtuale come segno di attenzione affinché il Senato possa intervenire migliorare alcune criticità all'annuncio
è stato fatto nel corso della giornata di discussione che ha visto concordi i magistrati contabili ai magistrati ordinari sulla necessità di una serie di interventi sulle riforme attualmente all'esame del parlamento sia quella della corte dei conti che la riforma a costituzionale della giustizia esprimiamo la nostra grande preoccupazione confronti di una riforma fatta troppo in velocità e che mette in serio rischio e la tutela del bilancio dello Stato
Per questo ha spiegato la presidente dell'associazione magistrati Corte dei Conti Paola Briguori
Dopo l'appello alla Presidente Meloni proseguiamo nel nostro impegno proclamando uno sciopero virtuale
Che prevede la devoluzione di una giornata lavorativa di stipendio ad associazioni di beneficenza e che ha l'obiettivo di sensibilizzare
Le istituzioni al dialogo e alla collaborazione per la stesura di un progetto di riforma che tenga in considerazione il ruolo e le funzioni della magistratura contabile quale garante imparziale
Della a corretta gestione delle risorse pubbliche
E la NM contabile ha dunque riunito a Roma non magistrati tutti gli ordini per risollevare in un dibattito pubblico che sentiremo fra pochissimo tutte le incognite collegate alla riforma che per i magistrati
Della corte dei conti per come pensata ammette a rischio la a tutela del bilancio dello Stato
Per il professor Renato Balduzzi presidente dell'Associazione italiana dei costituzionalisti la riforma presenta profili di dubbia costituzionalità
Sia perché viene a incidere sui principi di equilibrio del bilancio sia perché manifestamente irragionevole a partire dalla soppressione
Del controllo concomitante mentre il procuratore di Napoli Nicola Gratteri anch'egli presente a questo incontro a visto nel disegno di legge il tassello freni legge di di riforma appunto della magistratura contabile il tassello di un unico disegno che passa anche per nell'abolizione d'ufficio dell'abuso d'ufficio e prende più difficile indagare e raggiungere condanne per corruzione dicevamo questa sera vogliamo proporvi questo incontro che si è tenuto il quindici aprile scorso organizzato appunto dall'associazione magistrati della Corte dei Conti sentiremo la prima parte in particolare di questo dibattito con l'introduzione della presidente dell'associazione magistrati contabili Paola Briguori poi sentiremo la giornalista Giulia Merlo giornalista del quotidiano
Domani che ha moderato o l'incontro e poi a seguire una serie di interventi quello di Giuseppe De marzo che il presidente della prima sezione penale della Corte Suprema di Cassazione della professor Renato Balduzzi che dicevamo è il presidente dell'Associazione italiana
Costituzionalisti poi ancora sentiremo Antonio Giuseppone procuratore generale della sezione giurisdizionale per la Campania della Corte dei Conti
Aristide Polish ordinario di diritto amministrativo all'Università Luiss Guido Carli di Roma
E ancora Massimiliano Minerva presidente del collegio del controllo concomitante della Corte dei Conti
La professoressa Loredana Gianni Ordinario di diritto amministrativo all'Università Europea di Roma
Il presidente dell'associazione nazionale magistrati Cesare Parodi
Il professore Francesco Cardarelli ordinario di istituzioni di diritto pubblico all'Università degli Studi foro italico di Roma
E poi sentiremo Angelo Canale è presidente onorario della corte dei conti e fino a il due mila ventitré
Procuratore generale della corte dei conti sentiamo dunque questa prima parte del dibattito
Dal titolo Dalla parte dei cittadini le riforme del magistrature e il futuro del Paese è sentiamo l'introduzione della presidente dell'associazione dei magistrati contabili paura Briguori
Mi è stato detto di fare un'introduzione
Ma a nome di tutta l'associazione magistrati della Corte dei Conti
Oggi in sala
Sono presenti alcuni componenti della Giunta e del direttivo e a nome di tutta l'associazione ringrazio
Ringrazio la della vostra ringrazio e vi ringrazio per la vostra presenza
Abbiamo io devo dire sono commossa perché nel giro di due giorni con l'aiuto di amici al volo scusate proprio velocemente abbiamo messo insieme
Delle persone di grande cultura giuridica e non solo e molto sensibili al tema delle riforme e della nostra riforma
Quindi è segno evidente che c'è fermento io ritengo che sia importante parlarne parlare però anche al non tra Dinoi ma adesso della società civile
I abbiamo avuto abbiamo presenti anche i rappresentanti dei consumatori più di un presidente del di comitati e poi Hope abbiamo presenti anche i i sindacati UIL distante
Stanno arrivando anche gli altri e dovrebbe arrivare la la CGIL
Penso anche la CISL alt poi hanno a e poi diamo anche persone di riversa estrazione il l'idea di oggi era quella proprio di un incontro dibattito su quello che sta accadendo ora hanno i magistrati della Corte dei Conti stiamo vivendo questo momento come un passaggio di grande sofferenza
Perché si stanno come dire si stanno modificando profondamente le nostre funzioni e probabilmente si modificherà profondamente anche nella nostra organizzazione sto parlando della riforma Foti
E non voglio parlare profondamente e in modo come dire molto puntuale di tutti i temi della riforma
Che molti di voi conoscono ma anche perché ritengo che oggi ci siano altre menti che potranno dare un punto di vista diverso un'interpretazione
Anche diversa ma anche di maggiore respiro per aprire un dibattito perché perché al Senato si sta discutendo si discuterà e si voterà questa riforma che è già passata il testo è già passato alla Camera
Ora molto velocemente il pensiero va una riduzione del danno erariale per colpa grave del settanta per cento
Un un danno che poi prevede anche il tetto per i dipendenti e per e gli amministratori di due annualità di stipendio o di di indennità
Sembrerebbe leggendo la norma che questa riduzione di un danno che sarà solo il trenta per cento sarà quello che verranno che a pagare anche i privati che commettono danno erariale
Quando hanno rapporti con la pubblica amministrazione concessionari oppure quando percepiscono
Fondi comunitari e e questo non potrebbe che lasciare perplessi anche perché il bilancio pubblico il bilancio è un bene costituzionalmente tutelato e lo dobbiamo riportare la riforma verso il bilancio la tutela del bilancio
E non la tutela dei i soldi soltanto di chi commette
No produce un danno erariale cerchiamo di io ritengo che la riforma potrebbe essere migliorata
Non siamo contro una riforma ad oltranza però secondo me con i dovuti aggiustamenti si potrebbe mettere mano a quella determinazione di quel danno
A quella riforma del controllo preventivo che andrebbe a scudare totalmente una serie indeterminata di condotte che derivano dalla registrazione di un atto perché quest'atto si porta dietro anche gli altri collegati
Per non parlare della funzione consultiva su fattispecie concrete
Poi abbiamo una legge da e lega che ci preoccupa una legge da lega che non ha l'indicazione dei principi
Non è indicata una commissione di studi che potrebbe preludere poi alla all'applicazione di questa legge con l'adozione di cui dei decreti
Di legislativi e quindi questo ci preoccupa perché ci sono norme molto indeterminate sull'organizzazione la Corte andrebbe a svolgere unitariamente tutte le funzioni in sede centrale e in sede territoriale
E il leader è quella che da se si dovesse applicare una norma del genere ci sarebbe una una fase di riorganizzazione anche di inefficienza di una magistratura che a livello organizzativo però funziona quindi non sarebbe poi così necessario mettere mano anche all'organizzazione e poi per non parlare della gerarchizzazione delle procure
Però misto per tacere perché ho voglia di sentire gli altri e quindi e chiudo dicendo a tutti buon lavoro e ringraziando gli ospiti per aver accolto il nostro e il nostro invito che quasi un grido di aiuto per un dibattito aperto e ricco di di spunti per la per la riforma della Corte dei Conti lascio la parola quindi innanzitutto alla giornalista averlo che ringrazio
Per tutto quello che farà oggi fino alle alle sedici grande che sarà una maratona
Grazie grazie alla presidente favola per i quali
Grazie per questa introduzione io sono sono Giulia Merlo sono una giornalista del quotidiano domani spesso mi è capitato di scrivere di corte dei conti
E da profana di cercare di raccontare questa fase molto complicata per per tutti voi e anche devo dire molto complicata lo diceva bene la Presidente anche da spiegare all'esterno perché la Corte dei conti
è uno di quei mondi che vengono percepiti come chiusi rispetto all'esterno di cui è difficile anche dare conto dei delle competenze delle funzioni e in che cosa esattamente si articolano quindi per il lettore comune non è semplice anche appassionarsi ecco di questi temi se non vengono ben spiegati ed è quello che cercheremo di fare oggi appunto con un partner di interventi molto
Vario che credo sia il valore aggiunto della giornata di oggi perché le voci non saranno tutte della corte dei conti ma proverranno anche da altri ambiti che spiegherà ne metteranno in luce come questa proposta riformatrice in qualche modo si intersecano che con altri con un Progetto che capiremo appunto anche con gli interventi
In quali parti è corretto coerente anche lungimiranti e in quali parti invece va necessariamente modificato comunque fatto sottolineare come problematico per una diciamo una giustizia che strutturate in tutte le sue funzioni rischia di non dico collassare ma insomma avere delle grandi difficoltà organizzative io e appropriò insomma alla luce del fatto di voler ascoltare voci non subito immediatamente di Diretta diciamo provenienza della Corte dei Conti io do la parola in collegamento con noi
Il professor Renato Balduzzi Ca'presidente dei costituzionalisti italiani ordinario di diritto costituzionale alla Cattolica di Milano vediamo ah no non c'è ancora niente allora scusate mi l'annuncio sbagliato io
Era collegato ma adesso adesso scusa diciamo l'organizzazione insomma ci muoveremo di passo in passo io cercherò di tenere conto di quello che mi dice la regia e quello che invece succede in sala allora io passerei allora al presidente de la prima sezione penale di Corte di Cassazione Giuseppe De Marzo che appunto rimane una voce fuori dalla Corte dei Conti
A cui chiedo dando come tempistica circa una decina di minuti microfono ecco perfetto è già sceso lasciandolo dalla regia quindi siamo a posto
In una decina di minuti io le chiedo appunto proprio alla luce del fatto che quella della Corte di Conti una riforma che impatta la Corte dei conti ma siamo in una fase di riforme più complessiva del sistema magistratura che non va inteso solo come magistratura speciale
Presa come diciamo campo riservato e come magistratura ordinaria che a sua volta in questo momento è oggetto di riforma
Io le chiedo vede dei punti in comune e quali sono gli aspetti più critici nell'ottica anche costruttiva di dare qualche spunto di riflessione e capire se è tutto da buttare oppure se c'è un fondo correggibile qualora ci fosse la volontà politica di ascoltare la magistratura ordinaria
E speciale rispetto a quelle che sono le proposte di riforma grazie
No grazie grazie a voi grazie dell'invito naturalmente i chiaro che la mia è una prospettiva in parte legata lo studio del del del critica disegno di legge del quale ci stiamo occupando
Che poveri però può col tempo che al fine di comprendere quali sono le principali criticità
Che pure noi però ad inserire in un contesto più ampio che riguarda tutte le riforme della magistratura
E riguarda fossi un disegno di radicali di riforma dei fondamenti di questo sistema democratico tenore soltanto in Italia che assistiamo a tutto ciò
Quando in Francia un esponente politico viene condannato e dire per questo ritenuto ineleggibile e si dice che vicine violata di Nellis alla volontà democratica
Quando in altri ordinamenti viene modificata e notizia di qualche giorno fa la Costituzione
Prevedendo che i soggetti con doppia cittadinanza possano vedersi revocare la cittadinanza dello stato del quale si parla quando possono costituire un pericolo per la sua vanità
Un
Ma in realtà stiamo disegnando un sistema nel quale stiamo costruendo proprio la democrazia i fondamenti dell'Ossezia dimenticando quello che un valore centrale
In ogni democrazia che e il principio della bilanciamento dei check and balance dei controlli che inevitabilmente garantiscono il patto fondativo della comunità
Questo è il problema di fondo di carattere generale che vediamo in questo ha possiamo vedere in altri mille provvedimenti e allora se dovessi dire da un punto di vista generale rimangono attualmente nei dieci minuti una riflessione che andrebbe rifatta naturalmente mutatis mutandis con tutte le accortezze le puntualità
Cioè veramente bisogno per riprendere il titolo di un volume del trentotto di un restare di una democrazia militante cioè di una democrazia che e petto buttati fra che con tutti i correttivi tenendo conto di che quell'uomo scriveva non studiando il nazismo nascente ma vivendo del nazismo nascente qui non è un oggetto di studio da un contesto di di ha detto questo una democrazia che rifletta su se stesso
E rifletta su quelli che sono i fondamenti della garanzia per esempio nel nostro caso e la garanzia giurisdizionale e centrale se vogliamo esiste in qualche modo senza evocare altre forme diverse ma se vogliamo resistere in qualche modo a una deriva oggettiva mettiamo Romita e sono le intenzioni soggettive delle ciotole ma che da un punto di vista oggettivo noi vediamo e allora che cosa paghiamo lo spunto anche da una pur criticabile e criticata sentenza della Corte coscio dalle non sto esprimendo la mia opinione di coma quello che accade ancora una volta oggettivamente la cento trentadue del due mila ventiquattro che occupandosi dello scudo erariale
E quindi di una esenzione di responsabilità per danno erariale per i fatti commissivi sorretti dal duro ed è figlia ha tracciato le coordinate di riforma qua
Ma magari si fossero seguite queste coordinate che pure ripeto frate critica perché in definitiva in quelle in in quella sentenza c'è innanzitutto una riflessione di fondo che io non vedo adeguatamente rappresentata in questo disegno di legge
Il valore costituzionale il loro ruolo costituzionale della Corte dei Conti
Cioè giocare sul fatto che della corte dei conti si occupi l'articolo cento in tema di organi consiliari e però anche il centro tali quando si parla della giù dirlo componente fondamentale della magistratura
Significa minimizzare quello che invece la corte costa dalle ribadisce a chiare lettere
E che un organo di garanzia a tutela dello Stato comunità
A garanzia proprio di quel popolo che sovente viene indicato indicato
Come il soggetto da qui il Po manderebbe e l'esigenza di fare queste riforme qui il popolo che peraltro e il soggetto che andrà a pagare i costi di questa riforma è questo ha detto con grande chiarezza ma di questo siamo tutti consapevoli ma andrebbe spiegato
E è proprio il destinatario e e proprio a parti di quello Stato comunità
Che la Corte dei Conti garantisce e garantisce dice può più in quel luogo la sentenza centotrentadue sia in quanto organo giurisdizionale intima di verifica della sussistenza della responsabilità e leale sia quando svolge i controlli quindi questa distinguesse si tratta di aspetti sinergici fondamentali devo dire però che questo disegno di legge ed è questa la critica principale e qui veramente mi avvio anche qui velocemente alla conclusione
La sinergia e tutta sbilanciata a favore di un risultato che puoi dei potenzia l'effetto deterrente della responsabilità che un punto di equilibrio ci debba essere non si discute che questo non si poteva non fare che si debba ricostruivo ci possa tassativi Zani tipizzare l'elemento della colpa grave il presupposto della colpa grave a fronte della natura composita anche sanzionatori in qualche misura della responsabilità era ci sta dai iniziative sono state picchiavo di cosa stiamo parlando
Va benissimo però abbiamo un ambito di responsabilità per colpa
Talmente circoscritto che francamente ci sono i presupposti che normalmente sono posti a basse della individuazione del Dolo detto francamente qui altro che cool Palata aule no all'equiparazione e quasi né i fatti ma al di là di questo nonostante la individuazione di una colpa grave in termini ristrettissimi abbiamo delle forme di esenzione per una serie di accordi mediazioni o altro
Che sono ricondotte soltanto due c'è una forma di risarcimento molto limitata ma questo ci potrebbe stare salvo capire
Quale il crinale dove si colloca Puy l'allocazione dei costi del Dio di questa vicenda
Ma soprattutto abbiamo ed è qui l'alterazione di fondo un sistema dei controlli che viene ridisegnato a prevedendo in alcuni casi una forma inedita lo dico veramente in dovere di silenzio assenso che è del tutto eccentrica
Rispetto al controllo esercitato da una magistratura non si ma soprattutto un silenzio assenso che rifluisce poi perché comporta equiparazione alla registrazione dell'atto sugli ambiti della della responsabilità stessa
Per non dire poi e questo è un profilo che devo dire che siete qui mi avvio veramente la conclusione e sezioni unite hanno le sessioni riunite scusate
Hanno puntualmente individuato nel loro apparire del ventotto ottobre del due mila ventiquattro a proposito del disegno prima delle dell'Inter notifiche a proposito cioè della rilevanza esimente che ai positivo controllo
Sulla di legittimità
Anche con riferimento con esclusione di quella puntualizzazione il controllo con riferimento ai puffi oggetto di controllo cioè sganciare l'esimente della responsabilità dall'oggetto di controllo
A per manifestamente irrazionali in disparte e poi il fatto che il controllo
A dei presupposti è un oggetto completamente distinto dalla valutazione a posteriori del risarcimento ma anche abolire immaginare in un sistema che che la forma il controllo positivo Possa il suo negare l'amministrazione la responsabilità beh almeno che che sollevò riguardi un fatto che è stato oggetto di controllo manufatto che non è mai stato oggetto di controllo questo et come dire completamente privo di quelle gamme
Che ripeto nella stessa sentenza centotrentadue indicato facendole così dice
Controlli e responsabilità devono essere funzionali ad uno scoop
Che è quello di garantire i valori dell'articolo novanta valori del dell'articolo novantasette nella costituzione e in questo e qui che perciò che un penultima questo vacui arrivo veramente alla fine via ed ecco il tema ma voto per cenni dei criteri direttivi della legge delega perché
E qui abbiamo una criticità che riguarda anche la magistratura ordinaria
Cioè il tema di come dire il mantra il continuo richiamo alle esigenze nomofilattiche di certezza la certezza noi oramai lo abbiamo detto più volte ne siamo consapevoli compiuti i trent'anni di professione
La certezza si conquista col dialogo non si conquista dall'alto
Cioè la certezza matura nel confronto nell'ascolto non con una struttura verticistica che quello poi che e il principale problema quella che lo accenno velocemente e questo è un tema che investe anche noi e il tema dei test psicoattitudinali
I test psicoattitudinali hanno un senso quando si tratta di valutare la coerenza di un comportamento certi modelli attesi la coerenza dei nostri comportamenti e quella di ascoltare quindi una coerenza di metodo più che di risultato
Ed è questo il principale problema ecco perché la crisi il vero
La vera centralità la vena critica di fondo e quella di creare un sistema che pinete dire venduto con le garanzie di certezza di prevedibilità che fa da pendant alla sicurezza
Ma in realtà è un controllo chi vive calato dall'alto senza che quello che in valute principali della giurisdizione che sì la capacità di decidere che non dobbiamo smarrire ma a monte presuppone la capacità di ascolto e anche di cambiare idea quando ci si è resi conto per la realtà
Che si è che si è sbagliato o che non si sono valutate tutte le implicazioni ricco e qui mi fermo
Grazie
Al presidente De marzo mi dicono che è stato ripristinato il collegamento con il professor Renato Balduzzi vediamo se riusciamo a vederlo sullo schermo
Gli ho giudice Semele e noi e noi la sentiamo professore allora
Innanzitutto buongiorno grazie grazie per essere qui con noi hanno ecco adesso adesso la vediamo anche noi appunto il professore Renato Balduzzi presidente costituzionalisti italiani ordinario di diritto costituzionale alla Cattolica di Milano
Attento anche osservatori di quella che è stata la riforma che ha riguardato la Corte dei conti il presidente De marzo mi dà Hill ha per farle diciamo una domanda poi ovviamente analizzi le gli aspetti che più ritiene rilevanti però io le volevo chiedere innanzitutto rispetto al valore di questa riforma e quindi al valore sistematico di questa riforma
Se effettivamente appunto lo sottolineava il presidente De Marzo se ci sia un problema di bilanciamento dei principi fondamentali che quindi se sia effettivamente una riforma un po'miope dal punto di vista di di un sistema vorrei quasi dire di un sistema Paese oltre che solo di un sistema corte rispetto alla tutela del bilancio pubblico
Indubbiamente problema insiste è stato già bene identificato nell'intervento del presidente del marzo io volevo cominciare però da un altro punto di vista cioè
La udendo a questa iniziativa della corte dei conti perché dal dalla mia ottica di costituzionalista avvicina ancora di più corte dei conti e Costituzione qui c'è forse stato nel tempo anche un atteggiamento un po'ecco un po'poco
Commendevole da parte della dottrina costituzionalistica quando dico una cosa che ho già detto la presidente Liguori quando vogliamo convincere in sede di esame un candidato una candidata che forse dovrebbe ecco ritenere un porta a forzare la preparazione per convincerla veramente spesso e volentieri
Usiamo una domanda sulla corte dei conti perché è un argomento che scoop su cui ecco forse è più difficile riuscire a focalizzare se non si è stati molto attenti ecco questo è un un atteggiamento dicono naturalmente col sorriso che iniziative come questa favoriscono per un miglioramento cioè sempre di più riuscire a far diventare i temi della finanza del controllo di gestione
Temi alla portata
Dei cittadini in particolare di quei cittadini che sono studenti di materie giuridiche la riforma della magistratura qualunque riforma delle delle magistrature deve rispettare
Quel quel dato di fondo cioè il cento uno
Primo comma la giustizia è amministrata in nome del popolo un popolo che è quello dell'articolo uno della Costituzione cioè che esercita la sovranità nelle forme nei limiti della Costituzione stessa ecco questo mi pare la premessa ecco perché non è pensabile di poter fare una qualunque riforma
In queste materie prendendo solo il punto di vista importante dell'amministratore pubblico
O del l'investito di funzioni pubbliche o politiche ripeto un punto di vista importante non sono certo io che non posso con la mia storia personale smentire però bisogna bilanciarlo appunto bisogna bilanciarlo con l'interesse della collettività faccio un esempio
Mai controllo concomitante
Perché devo accanto
E contro come Dante un controllo è una forma del controllo di gestione culturalmente quindi è vicino a quell'idea di amministrazione di risultato che non a caso campeggia nella già ricordato pronuncia centotrentadue del due mila ventiquattro la Corte dei conti nella delibera di fine anno sulle linee guida del controllo concomitante a inquadra atto assai bene forme e limiti di questa attività così utile per fare andare meglio le cose per permettere all'Amministrazione
Sì alle dieci e trenta per un'amministrazione di risultato e dunque perché questa difficoltà sul controllo concomitante forse compagni auditor cioè quella quelle formule quel quel contesto in cui la Corte dei Conti riesce ad andare oltre il semplice controllo di legittimità e di regolamentare perché ma a osservare la correttezza della condotta degli agenti pubblici dunque ora in questi non rispetti non la buona fede non rispettino la leale collaborazione non rispettino i precetti deontologici
è questo che fa paura ma se questo come facciamo a dire che vogliamo allora un'amministrazione di risultato perché tutto questo evidentemente nell'interesse della collettività nell'interesse dei cittadini
Ecco perché io credo che la normativa in itinere
Presenti davvero l'ho anche scritto non ho nessuna difficoltà a ribadirlo in questa sede
Presenti davvero dei profili di dubbia costituzionalità viene incidere sui principi l'equilibrio di bilancio di buon andamento e l'imparzialità
Delle pubbliche amministrazioni articolo novantasette va a a svuotare in qualche modo quel dovere degli investiti di pubbliche funzioni
Di adempierle con disciplina orrore l'articolo cinquantaquattro che la Costituzione ma sotto svariati profili
La soppressione del controllo concomitante la generalizzazione enormi il semplice rafforzamento dei controlli preventivi usati come uno scudo ecco tutto questo appare manifestamente irragionevole con le conseguenze evidentemente in sede di giudizio di costituzionalità quella benevolenza la chiamo così dimostrata un anno fa dalla Corte costituzionale difficilmente potrà replicarsi nei confronti di norme
Come quelle introdotte in Commissione alla Camera e chiaramente sono parse non solo a me
Volte nove a trovare un punto di equilibrio tra deterrenza verso il malcostume e incentivazione dell'attività amministrativa punto di equilibrio che la Corte costituzionale giustamente a posto come cardine ma a cancellare in via generale l'elemento soggettivo della colpa grave giù io credo che non sarà sufficiente salvare il ricorso
Per salvare queste norme ricorrere a una nozione che tutti condividiamo proprio quel di amministrazioni di risultato
Cioè di un'amministrazione in grado di conseguire giusti obiettivi economico-sociali
E che proprio per questo motivo è titolare di poteri adeguatamente discrezionali la discrezionalità dell'amministrazione è sempre collegata con questo obiettivo dicevo non sarà sicuramente possibile
Salvare queste norme facendo riferimento ad una mozione che non è poi valorizzata dalle norme stesse colloqui la irragionevolezza intrinseca d'altra parte e concludo e mi dispiace non essere lì con voi ma avevo spiegato
Allora presidente rivolge la mia giornata prevedeva tante cose oggi tutte lontane da da Roma e alcune immediate tra poco credo che anche su questo terreno opporre efficienza e alla legalità contrapporre l'efficienza e la legalità
Lo è sempre stato in ogni epoca un modo lo sicuro probabilmente per non averli né l'una né l'altra ecco dico questo con assoluta tranquillità lo dico da un punto dal punto di vista dello studioso ecco quindi dal punto di vista
Appassionato ma anche di chi cerca di tenere conto sempre no di tutte le le situazioni in questione da bilanciare ma credo che questo bilanciamento che anche la giurisprudenza costituzionale richiede non sia stato effettuato in modo convincente in queste norme di cui si sta discutendo quindi è molto importante
Rinnovo quindi come dicevo in apertura il plauso per questa iniziativa è molto importante che
La magistratura la magistratura contabile ma altresì l'avvocatura l'Accademia le forze della società civile siano
Coinvolte in questa in questo approfondimento siano coinvolte in quello che davvero concluso un modo per
Avvicinare di più il punto di vista del cittadino rispetto alle conseguenze
Che sono possibili quando non si tiene conto sufficienza di del ruolo Dickie chiamato appunto a ad assicurare il buon impiego delle risorse quelle risorse che proprio perché scarse devono avere necessariamente un presidio forte e la Corte dei conti era ormai in grado di assicurare questo presidio attraverso le diverse forme di controllo di cui dispone è importante che non si indebolisca la Corte dei conti
Grazie grazie al professor Balduzzi che appunto è riuscito a stare con lui anche questi collegamenti ce ne saranno alcuni nel corso della giornata che è segno anche appunto del fatto che anche chi non ha potuto essere qui ci ha tenuto a portare appunto le la proprio non solo il proprio saluto ma insomma anche la propria posizione rispetto a una riforma che piano piano insomma sta crescendo anche nell'interesse extra è stata la Corte dei conti
Io dopo la parola a Antonio Giuseppone che qui con noi
Seduto lì in fondo procuratore regionale per la Campania sezione giurisdizionale della Corte dei Conti
Ovviamente sono poi il la la possibilità di intervento è libera però io partirei con il chiederle una cosa in riferimento a ciò che diceva la Presidente
La presidente Briguori all'inizio cioè che questa riforma ha un po'due anime ha un'anima che riguarda le funzioni della corte dei conti e una che riguarda anche l'organizzazione quindi la struttura più territoriale della corte dei conti di cui lei certamente insomma grande conoscitore quindi o le chiedo innanzitutto
Quali sono le preoccupazioni rispetto in particolare a questa seconda parte che a quella forse meno spiegata e anche meno chiarite in questo momento ma che so desta molta preoccupazione
Sì grazie ma guardi non innanzitutto
Vorrei vorrei fare una una precisazione al di là del contenuto poi delle singole norme sulle quali stamattina spero che insomma avremo modo di confrontarci ma questo questo disegno di legge
Si basa a mio modestissimo parere su dei presupposti non corretti o comunque insomma non condivisibili innanzitutto si e questo non lo dico io ma lo si legge nella relazione di accompagnamento al disegno di legge Foti
Questo disegno di legge sarebbe giustificato dalla necessità di superare la cosiddetta paura della firma nonostante i i cinque anni oramai quasi diligenza dello scudo erariale che era stato introdotto all'indomani dello scoppio della pandemia da corride diciannove proprio per superare appunto questa paura della firma vera o presunta che fosse l'altro presupposto su cui si basa questo disegno di legge che va a nella parte in cui va a modificare le funzioni la funzione giurisdizionale dalla Corte dei Conti e in particolare la responsabilità amministrativa per danno erariale si dice è necessario modificare questo istituto perché la Corte dei conti
Pronuncia sentenze miglior a milionarie di risarcimento del danno e poi recupera poco o nulla
Di quello diciamo a cui condanna i responsabili del danno erariale e poi si il terzo presupposto
Si dice è necessario riformare la la funzione giurisdizionale della Corte dei conti perché il sessanta per cento delle dei processi si conclude dei giudizi di responsabilità si conclude con sentenze di assoluzione ora partendo da questi ultimi due presupposti allora innanzitutto come chi conosce un minimo le funzioni della corte dei conti sa bene
La Corte dei Conti per quanto riguarda l'esecuzione dell'Est sentenze di condanna nella materia della responsabilità amministrativa per danno erariale nona nessun potere di diretto le sentenze vengono pronunciata in favore delle amministrazioni delle pubbliche amministrazioni che hanno subito il danno e sono queste pubbliche amministrazioni che devono eseguire la sentite le sentenze
Ovviamente queste nelle pubbliche amministrazioni incontrano le stesse difficoltà nell'esecuzione di queste sentenze che incontra il cittadino che ottiene una sentenza del giudice civile di riconoscimento di un risarcimento danni diciamo a suo favore
Se il suo debitore totalmente incapiente ovviamente questa sentenza seppure porta una un titolo esecutivo anche rilevante non potrà essere eseguita
E su questa funzioni su questa diciamo funzione la Corte dei conti ha un potere di monitoraggio cioè le procure regionali della Corte dei conti o ossia l'ufficio del pubblico ministero
Presso la Corte dei conti ha un potere di monitoraggio nel senso che stimola l'amministrazione a far sapere alla procura
A che punto è l'esecuzione di quella sentenza di condanne e io li posso dire che per esperienza diretta
Quel poco o tanto lo lascio a voi diciamo valutare negli ultimi cinque anni la corte dei conti ha accertato l'incasso a titolo definitivo in in tema di esecuzione delle sentenze
Di condanna per danno erariale di oltre trecentoventi milioni di euro sono tanti sono pochi non lo so questo lo lascio a voi di valutare quindi questo è un primo punto secondo me dove questo disegno di legge non coglie nel segno e poi si dice questo disegno di legge deve tendere a superare la paura della firma ma anche questa è un'invenzione la paura della firma non esiste e questo lo non lo dico io ma lo dicono i dati ufficiali
Dell'attività delle procure regionali che ogni anno in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario noi forniamo all'opinione pubblica e a chi ne vuole ovviamente venire a conoscenza le procure regionali della Corte dei Conti prendo come dati di riferimento quelli più recenti l'attività del due mila ventitré e del due mila e ventiquattro
Le procure regionali della Corte dei Conti dei conti archiviano in media il novantacinque per cento
Dei fascicoli istruttori che definiscono e solo il cinque per cento di questi fascicoli istruttori che vengono definiti diventano atti di citazione quindi si instaura un giudizio di responsabilità quindi se le percentuali ufficiali sono queste
E non possono che essere queste perché sono contenute nei appunto nelle relazioni
Che il procuratore generale svolge in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario nazionale come si fa ancora sostenere che è necessario questo disegno di legge per superare la paura della firma perché la paura della firma non non esiste e ripeto
In questi cinque anni diligenza dello scudo erariale che fu introdotto a suo tempo anche per superare la paura della firma a me non sembra che la pubblica amministrazione si sia coperta di gloria nonostante che sia stata eliminata la possibilità
Di essere chiamati a rispondere davanti alla Corte dei Conti per danni erariali connessi a condotte anche diciamo connotate da colpa grave e questo ripeto non lo dico io ma lo dicono i dati
Che noi abbiamo fornito quotidianamente e più e periodicamente per esempio la gestione dei fondi del Pnr R. l'Italia peraltro in buona compagnia di altri paesi europei sconta un forte ritardo
Nella spessa di questa enorme massa di denaro
Che peraltro quasi il settanta per cento poi noi dovremo restituire all'Unione Europea e questo è un primo punto quindi nonostante lo scudo erariale l'Italia è in forte ritardo penso per esempio alle liste d'attesa nella materia sanitaria nonostante lo scudo erariale noi ci troviamo ancora oggi
Che i cittadini hanno difficoltà a curarsi tempestivamente presso le strutture del servizio sanitario nazionale perché ci sono liste d'attesa
Enormi e quindi il cittadino magari va a rivolgersi altrove magari pagando
Penso per esempio alle alla situazione paradossale del per i rinnovi delle carte d'identità o per i rinnovi dei passaporti dove anche lì
La pubblica amministrazione sconta degli dei ritardi enormi quindi se nonostante lo scudo erariale
Ci sono ancora queste situazioni patologiche allora il problema forse non è la corte dei conti forse il problema bisognerebbe guardare al di fuori del della della corte dei conti bisognerebbe guardare per esempio alla farraginosità o all'enorme massa di
Norme di leggi che chi amministra la cosa pubblica deve quotidianamente diciamo padroneggiare ed interpretare oppure bisognerebbe interrogarsi sulla qualità del livello delle delle della diciamo sia della parte politica che della parte della dirigenza amministrativa di questo Stato invece no qui si diciamo sì
Preferisce da un punto di vista del del legislatore intervenire
A valle cioè sulla corte dei conti
E cioè sulla magistratura speciale che in base al dettato costituzionale ha come funzione fondamentale quella di controllare che il denaro e i beni pubblici siano gestiti correttamente denaro e beni pubblici che mi piace ricordare anche in questa sede che non è denaro
Di nessuno mai denaro di tutti noi e quindi l'eventuale cattiva gestione del denaro pubblico ricade sulle nostre teste io faccio un esempio poi cerco di chiudere ho letto recentemente su alcuni organi di stampa che in Umbria per fronteggiare il disavanzo del settore sanitario
E parliamo di decine di milioni di euro
La Regione sta elaborando una manovra con cui aumenterà l'addizionale regionale IRPEF aumento era l'IRAP e aumenterà la tassa di circolazione del bollo auto
Tanto per dire e quindi i cittadini pagheranno ancor i cittadini umbri pagheranno ancora più tasse di quelle che già stanno pagando per permettere alla regione di ripianare il disavanzo del settore sanitario e da uno studio diciamo recente è stato incassato calcolato che questa manovra in corso di elaborazione costerà ai cittadini umbri cinquecento euro a testa per ogni anno quindi voi capite che gestire male il denaro pubblico
Non è senza conseguenze e purtroppo invece in questo disegno di legge si legge diciamo sì individua chiaramente questo disegno di fondo
Fondamentale e profondamente errato cioè chi gestisce il denaro pubblico può gestire come vuole perché tanto al massimo gli si fa uno scopo ammesso e non concesso che si possa chiamare a rispondere dei danni che cagiona a tutti noi tutti i cittadini gli si fa uno sconto e si il anzi diciamolo si in qualche modo gli si offrono ulteriori strumenti di tutela che normalmente il cittadino comune non ha e quindi anche questa una delle tante diciamo
Direttrici di questa legge delega va in questa direzione cioè andare a indebolire il
Il la funzione delle procure regionali che sono l'unico presidio di legalità sul territorio per la corretta gestione del denaro pubblico in favore di un potere centralizzato
Della funzione requirente del Pubblico ministero contabile accentrato a Roma
Ci farebbe tornare indietro di trent'anni e a me piace ricordare che dal mille novecentonovantuno quando furono istituite le prime procure regionali proprio in Campania Puglia e Calabria
Le ragioni
Di sostegno di del del primo dei decreti Elia legge fu proprio quello di rafforzare la tutela della legalità quindi
Non si comprende con questa diciamo schizofrenia normativa per quale motivo trent'anni fa il legislatore proprio per rafforzare la tutela della
Legalità dell'azione amministrativa istituì le procure regionali e adesso dopo trent'anni vorrebbe tornare indietro
Grazie grazie al procuratore regionale Giuseppone ritorniamo diciamo fuori dalla Corte dei Conti con il professore Aristide Police
Professore dinari diritto amministrativo a Tor Vergata qui a Roma
A cui faccio una prima domanda un po'provocatoria mi perdonerà per poi chiederle una un discorso un po'più sistematico su quelli che sono secondo lei
I i buchi di questa riforma cioè se con questa riforma ci sono degli spazi che rischiano di non essere normati e di essere troppo poco normati
Apprendo quindi a dei rischi proprio anche funzionari della corte dei conti
Prese le chiederei di cominciare chiedendo le lei ai suoi studenti spiega che cos'è la paura della firma c'è un concetto che giuridicamente
Può essere raccontata in un'aula di giurisprudenza
Volevo in realtà purtroppo è un concetto troppo raccontato e questo determina diciamo questa illusione
Io però devo dire la verità diciamo il tema è la paura della firma può essere civile in molti modi diversi
C'è una rappresentazione che quella che abbiamo appena sentito c'è quella di altri per lo più diciamo persone che non stanno nelle amministrazioni ma guardano le amministrazioni da lontano che invece lo costruiscono in modo piuttosto colorito
Poi ci sono anche i pubblici amministratori che sostanzialmente non hanno paura della firma ma sentono il peso della responsabilità e questo è un dato che secondo me lui in qualche modo reale perché lo sentiamo tutti lo sentono i medici quando operano lo sentono i ferrovieri quando lui da una locomotiva lo sentono amministratore delegato di Autostrade quando non mette diciamo le le paratie necessarie per non far cascare gli autobus tutti hanno il peso della responsabilità
Il peso e la responsabilità è un valore costituzionale perché già nell'articolo ventotto dalla Costituzione quanto meno per la parte pubblica e quindi è un dato ineliminabile del nostro vivere diciamo e quindi
Ipotizzare che il peso della responsabilità non ci debba essere
E come dire mi piacerebbe tanto vivere in modo eterno fino a quando decido io di di sparire da questa terra
Perché la morte è una brutta cosa effettivamente la morte può essere una brutta cosa ma è un dato ineliminabile della realtà il principio di responsabilità è un dato costituzionale ineliminabile
Quindi io non credo che ci sia un tema di paura della firma c'è un tema di fastidio per la responsabilità naturale tutti noi lo abbiamo
Anche noi professionisti avvocati no abbiamo fastidio riavere la responsabilità per colpa grave per errori professionali ci paghiamo l'assicurazione pace è una brutta cosa ma è un valore costituzionale
Quindi sgombera il campo da da da questo tema perché
Cioè non c'è è sicuramente una cosa fastidiosa essere chiamati responsabili lo pensavano i sovrani assoluti e fino a quando qualcuno gli ti stacco la testa
No ma è così è il processo storico che porta l'affermazione dello stato di diritto perché noi qui ed è questo poi è il vero punto io credo stiamo parlando di Stato di diritto
Quando si fanno tanti bei discorsi sull'esigenza di garantire la legalità e di garantire lo Stato di diritto tutti ricorda il famoso giudice a Berlino eccetera eccetera
Qui in realtà si vogliono togliere i giudici del territorio
Non a Berlino ma neanche a Potenza neanche Reggio Calabria adesso non so dove li hanno dislocati sinceramente non mi appassionano scelta geografica della concentrazione dei luoghi
Peraltro anche quella però è rilevante in termini giuridici a mio avviso però eliminare il giudice
Perché si eliminano le procure regionali ma si renale si allineano che poi le letizia funzioni giurisdizionali
E in una giurisdizione diritto oggettivo ovviamente la funzione della procura essenziali sì ma perché è quella che alimenta la giurisdizione che altrimenti non sarebbe alimentato
Io io credo che questo sia la parte peggiore di questa riforma
Ma peggiore non in termini di giudizio di valore in termini di compatibilità con l'assetto costituzionale vigente
Tanto è vero devo dire che uno può avere tutte le opinioni che crede rispetto alle nove alleata delle pronunce della Corte costituzionale
Ce ne come sapete una importante su questi temi ovunque è stata trasportata su questi temi per la penna particolarmente loquace del del redattore ma
Anche se quella sentenza
Diciamo
Può essere considerata positivamente taluni studiosi la considerano positivamente ci sono delle note a sentenza di alcuni colleghi che NI non c'erano i tratti positivi ne è stata data una lettura edulcorata dallo stesso redattore invitato dal professor Cardarelli non ha l'occasione di confronto proprio presso la Corte una lettura edulcorata che diciamo certo lenitiva sembra diciamo sulle ferite ma non risolutiva però quella sentenza anche a volerla prendere tutta per buona compreso l'Orbiter che che intanto può infastidire
Ma vuole prendere quella sentenza per buona il disegno di legge approvata dalla Camera è un disegno di legge che non tiene conto di quella sente
Perché quella sentenza ipotizza come in astratto compatibili col disegno costituzionale alcune misure ma
In primo luogo non entra nel dettaglio e nella intensità delle misure che sono state ipotizzate fuori dal legislatore nel disegno
E in secondo luogo quella sentenza ipotizza lì i poteri le
Diverse misure tutte in astratto costituzionalmente compatibili
Non come contestuali ma in ipotesi come alternative uno può assumere di limitare Holt di con disciplinari non certo alle potere riduttivo può incidere sull'elemento psicologico può incidere su qualche altro aspetto
A me che tutto viene preso e in blocco infilato scusate la diciamo brutalità del dire nel disegno di legge poi approvato da un ramo del Parlamento qui
Prefetto della sommatoria di tutte queste misure in astratto tutte forse anche singolarmente in ipotesi costituzionalmente legittime può dipendere dal vedere come siano state attuate è un tema che in nessun modo è stato valutato dalla Consulta e diciamo è chiaro che se questo disegno di legge dovesse andare avanti essere approvato dal quale dall'altro ramo del Parlamento
Io credo che un problema di proporzionalità che come sapete è un parametro costituzionale si porrà perché la proporzionalità
è a mio avviso profondamente violata dalla sommatoria di tutte queste misure
Ciascuna delle quali può essere discussa ed è discussa contestato apprezzata ma prese singolarmente come scrive Pitruzzella in quella sentenza forse può anche essere costituzionalmente compatibile ma messe tutte insieme nel settore chiaramente di vanificare la funzione giurisdizionale e la prova del nove che la funzione e da qui lo sviamento di potere della discrezionalità del legislatore che un vizio di costituzionalità lo sviamento di potere a una prova in questa disegno di legge approvato e sta proprio nelle misure che riguardano l'organizzazione perché le misure
Sono state introdotte in una norma che in ipotesi doveva riguardare il processo o la funzione giurisdizionale cioè il modo in cui la funzione giurisdizionale esercitata
E invece singolarmente accanto a una disciplina sulla full eserciti modo di esercizio della funzione giurisdizionale si inseriscono norme che riguardano l'ordinamento giudiziario cioè l'assetto organizzativo della giurisdizione
Nel novanta treni quando crediti nelle meno allegri le leggi furono due la diciannove e la venti perché nonostante tanto si dica male dei parlamenti della Prima Repubblica l'ultimo dei quali voi alla fine però quella legge
In realtà quel parlamento aveva ben chiaro che una cosa è la funzione giurisdizionale l'altra è l'organizzazione della giurisdizione nell'ordinamento giudiziario le due cose sono importanti anche allora furono gestite contestualmente
Ma in modo separato
Per di più a in quella stagione potenziando sia la funzione giurisdizionale e il processo con alcune limitazioni che alcune cautele perché furono introdotte la personalità della responsabilità la prescrizione il tema della diciamo della limitazione alla colpa grave e così via in altri casi furono introdotte per Ossi Ingo orari in le misure organizzative per tutto nuove all'epoca si è detto poc'anzi
Una organizzazione territoriale che a mio avviso la si vuole eliminare perché troppo efficiente
Paradossalmente le la maggiore efficienza dei quell'organizzazione e Inda
No della evidentemente dei diciamo del della classe diciamo manageriale pubblica o di quella politica in qualche modo interessato ora io rispetto alle misure processuali nelle misure processuali non vorrei entrare solo quello che ho detto in quelle organizzative se mi è consentito non so come se se posso
Ma in quelle organizzative viceversa vorrei entrare perché le misure organizzative a mio avviso sono le più gravi dal punto di vista della scelta del legislatore tanto da generare a mio avviso addirittura la possibilità di un ipotetico conflitto tra poteri dello Stato
Tra il potere giurisdizionale i il potere legislativo così esercitato perché in realtà quella scelta diciamo di smantellare l'assetto organizzativo della giurisdizione è una scelta che chiaramente innanzitutto contrasta con il centoventicinque l'articolo centoventicinque della Costituzione
Nel disegnare il regionalismo italiana del singolare questa scelta venga fatta nello stesso momento in cui si lavora tanto per l'autonomia no ma nella disegnare il regionalismo italiano stabilì il principio del radicamento regionale
Delle giurisdizioni anche di quelle amministrative la Corte dei conti per chi forse se ne fosse dimenticato è una giurisdizione amministrativa e quindi il centoventicinque a mio avviso si applica anche alla giurisdizione amministrativa
Il suo radicamento territoriale scelto nel novantatré un'attuazione del centoventicinque quindi tornare indietro
Molto compresso per questa ragione e anche complesso per un'altra ragione perché l'assetto organizzativo della eliminazione della sede regionale
Si potrebbe essere può sembrare un tornare indietro l'assetto dell'articolazione in alcuni luoghi della Repubblica scelti per ragioni geografiche o non so per quali altre
è un problema è diciamo è una scelta che va valutata con il parametro della ragionevolezza
Perché è una scelta che postula non la decisione
Distribuzione su sede regionale solo diciamo territori oppure centralizzazione ma è una scelta del tutto diverso
Che non è quella del passato non è quella del presente
Dovrebbe ah vere e un confronto con la ragionevolezza
Un parametro di ragionevolezza che non si giustifica perché evidentemente soprattutto in un assetto organizzativo già compiutamente disegnato con i titolari degli uffici
Gli organici completi il personale amministrativo le sedi
Diciamo buttare a mare tutto questo dovrebbe essere giustificato da una qualche ragione perché ragionevolezza significa anche questo non significa ragionevolezza solo in astratto soprattutto quando si parla di organizzazione
In più c'è l'aspetto a mio avviso più grave che la disarticolazione sulla sede territoriale rende l'esercizio della giurisdizione diseguale per i territori
Perché è inevitabile che la presenza di una procura regionale in un luogo piuttosto in una regione piuttosto che in cinque altre rende molto più significativo e puntuale il controllo di quella Procura nel luogo più prossimo assente rispetto a quanto non accada per i territori più distanti per cui ci sono regioni fortunate e regioni fortunate scusate se mi permetto la battuta ma questo è del tutto illogico del tutto irragionevole non è pensabile che la giurisdizione venga esercitata per caso
E badate che questo sia vero è dato dal fatto che
La scelta di articolare la distribuzione su tutte le regioni è proprio la scelta che rispetto alla quale oggi si vuole tornare indietro perché la presenza in ciascuna regione rende incisivo il mestiere delle procure
Però badate anche qui
E molto
Poco attorno diciamo House a mio avviso poco consapevole della del modo in cui il la funzione dell'inquirente viene svolta la scelta del legislatore perché quello che diceva prima il procuratore cioè che c'è una tasso di archiviazione elevatissimo
E lo dico con qualche fastidio da avvocato qui purtroppo arrivano i clienti e vengono archiviati moltissimi dei procedimenti avviati
Questo dato è un dato in parte non noto
Che forse andrebbe anche riso noto al pubblico generale proprio in relazione a al tema del peso della responsabilità se fosse più conosciuto il tasso di archiviazione
La consapevolezza e la serietà con cui molte procure & in molti procuratori
Decidono l'esercizio dell'azione quando è necessario ma archiviano quando non vi è il fondamento il presupposto per l'esercizio del utile dell'azione questo è un aspetto molto importante che viene ignorato
Se la procura si allontana dei territori dai fatti e dalle condotte
Anche la possibilità di archiviare si riduce perché la conoscenza la consapevolezza delle vicende legati alla presenza sul territorio è fondamentale per a vere il cuore leggero dico comunque la serietà professionale di poter archiviare senza il timore di commettere un errore a fronte dell'obbligatorietà dell'azione
Quindi se ci si allontana dalla territorio e quindi dalla consapevolezza della conoscenza puntuale dei fatti
Anche questo saggio esercizio della funzione dell'archiviazione che si è diffuso nel tempo devo dire non è una vicenda che è stato sempre così dall'inizio Manini negli ultimo onde diciamo nell'ultimo decennio e molto consapevole anche per evitare proprio voi la contestazione che non si arriva mai alla condanna non si arriva mai alla recupero delle somme eccetera
Questo esercizio consapevole possibile se la il chi esercita funzioni inquirente prossimo all'i luoghi al luogo in cui gli eventi i pregiudizi sono stati prodotti o non prodotti l'allontanamento determina a mio avviso un esercizio generalizzato dell'azione perché nessuna procuratore essendo tenute obbligato per legge ai SerT citare l'azione a cuor leggero qualche inviare perché non ne ha evidenza
Quindi questo addirittura è controproducente rispetto all'obiettivo dichiarato che il legislatore ha manifestato
Quindi diciamo io credo che queste queste sì uno molte alcune non non tutte le ragioni per cui soprattutto sul versante organizzativo questa disegno di legge andrebbe profondamente riconsiderato innanzi all'altra Camera diciamo
Dei diremo cosa succederà certo io non so non ho idea devo dire di cosa può pensare un qualsiasi senatore di qualsiasi segno politico a pensare che debba essere commessa c'è accadendo in questo bicameralismo ormai
Totalmente negato
Se debba semplicemente premere un pulsante o o meno ciò si si è un senatore della Repubblica ridotto a questo io che vi devo dire due per per vostra diciamo io vi ho letto riletto il libro di Cottarelli ricordatevi mister Cottarelli la Conte questo libro
I perché non si è dimesso dopo otto mesi dal Senato della Repubblica proprio perché la funzione del senatore era tendenzialmente quando il disegno di legge partiva nell'altra Camera di pigiare un pulsante hanno sbagliarsi di pulsante
Ora se il Senato della Repubblica e questo perché per carità c'è sempre la Corte costituzionale io veramente mi auguro che non si ritorni in Corte costituzionale non perché voglio diciamo sgravare presidente Buscema da un compito che sicuramente svolgerebbe
Ormai pronto in modo più efficace ma per il fatto che è la sede parlamentare in quella in cui la sovranità del popolo va esercitata e in questa materia al massimo grado io credo me lo auguro anche da cittadino
Grazie grazie al professor Fortis
Torniamo dentro la Corte dei conti con Massimiliano Minerva presidente del collegio di controllo concomitante della Corte dei Conti a cui era stracciando nel microfono ma ci pensa la regia funziona sì sì sì cha cha cha funzionale e io provo a farle una domanda
Forse un po'per i giornalisti in sala perché a voi magistrati contabili in questo momento spetta un po'l'onere di rendere comprensibile qualcosa che è di difficile comprensione per chi da fuori cerca di capire le ragioni di questa vostra grande preoccupazione intorno a una riforma che però ecco è forse più facile raccontare in parole semplici perché serva piuttosto che perché non serva prima allo lo lo dicevo al professor pollice il tema della paura della firma funzionano anche mediaticamente quindi io le chiedo di fare questo esercizio un po'difficile
Ma di spiegare come mai questa modifica così strutturali delle funzioni della corte dei conti
Rischia di creare un impasto il lavoro interno e quindi in qualche modo anche di provare a spiegare a un ipotetico senatore che dovrà votare in aula per quale ragione un ripensamento potrebbe essere opportuno perché io dico è forse importante sottolineare che la magistratura contabile non sta dicendo una riforma non serve ma una riforma va pensata in modo diciamo anche un po'più coordinato con la magistratura stessa
Sì la ringrazio molto per la domanda
Soltanto di
Voler chiarire cosa è in gioco oggi con questa riforma no perché bisogna chiederselo riforma o pseudo riforma secondo noi è in gioco il futuro di una magistratura speciale la Corte dei Conti appunto
Che però inserita a pieno titolo nel Complesso sistema democratico di bilanciamento dei poteri se non ci diciamo questo non capiamo neanche perché siamo qui perché le associazioni ha insistito ha voluto fortemente questo evento che è anche una testimonianza una testimonianza per dire ai cittadini contribuenti come rileva giustamente lei
A cosa serve la Corte dei Conti e perché questa riforma non serve questa riforma
E diciamo la corte conti tanto serve perché i cittadini hanno diritto di sapere come vengono spesi i loro soldi cittadini-contribuenti no attraverso il prelievo tributario hanno diritto di essere tutelati al meglio e sottolineo qui al meglio di fronte agli sprechi di denaro pubblico a questo sostanzialmente serve la Corte dei conti no
Allora questo evento è stato voluto anche però per ricordare che nel nostro Paese il compito di giudice controllore neutrale della finanza pubblica è svolto da una magistratura a differenza di altri paesi è un modello
Che diciamo non c'è in tutti i Paesi del mondo però nel nostro Paese una magistratura ed è bene che sia così perché sulla sana e corretta gestione della macchina pubblica deve vigilare
Un soggetto realmente terzo indipendente ed autonomo indipendenza ed autonomia
Che sono garantite perfettamente dalla soggezione dei magistrati appunto ecco perché non ci satura soltanto alla legge per costituzione ebbene la riforma questa informa come è stato già detto da chi mi ha preceduto
Il progetto di legge di cui parliamo non rafforza il ruolo della corte dei conti ma anzi lo indebolisce anche anche le sezioni riunite della Corte dei Conti nel parere che è stato ricordato di pochi mesi fa ha sottolineato e anche il presidente della Corte dei Conti Guido Carlino nella ultima audizione parlamentare hanno sottolineato alcuni criticità
Del testo intanto perché c'è un problema di metodo ed ecco il primo motivo per cui non va bene questa riforma è un problema di metodo
Consiste nel fatto che sono una serie di norme calate dall'alto in massima parte non condivise dalla magistratura e ho citato il parere e l'audizione parlamentare
E non condizioni anche con la magistratura una condivisione questa secondo me che sarebbe opportuna per almeno due motivi o no perché ovviamente come ho detto all'inizio qui stiamo parlando di separazione dei poteri quindi di un principio di diritto di un principio fondamentale dello Stato di diritto in uso a caso questa espressione
E due andrebbe condivisa perché è una materia molto tecnica e quindi si rischia di fare degli errori
E e molto importante ascoltare la magistratura aprì cioè ascoltare al di sopra contabile che tutti i giorni fa appunto giustizia contabile e controlli
Forse si eviterebbe anche richiamare le procure regionali della Corte dei Conti procure della Repubblica presso la Corte dei conti che non esistono
Molto semplicemente
Pur non avendo cambiato tutto il resto delle norme che sono state ricordate negli anni novanta quindi noi non condividiamo la riforma non condividiamo la delega così come formulate e non condividiamo neanche la mancata previsione di una commissione mista che già come accaduto in casi analoghi
Penso al Codice della giustizia contabile al Codice dei contratti una Commissione fatta di magistrati di professori
E di avvocati che posta scrivere una delega magari riversa tutti insieme quindi immane in maniera più organica e condivisa ma siamo anche contrari una serie di norme specifiche quindi nel merito su alcuni sono stati ricordati alcune altre velocemente le ricorderò anche io perché sono
Diciamo avendo svolto venticinque anni il mal gestito dalle funzioni anche di procuratore prima di fare il presidente del collegio contro un copiate ci sono alcune norme sul ruolo della procura e dei procuratori come sono state ricordate anche prima
Dal collega Antonio Giuseppone che sono francamente abnormità e mi riferisco a tutte quelle norme che provocano una gerarchizzazione dei pii pubblici ministeri territoriali
Che francamente sono diciamo non esenti anche da profili di incostituzionalità come è stato ricordato
Sono per esempio quelle sulla necessità della firma del procuratore generale sugli atti del procuratore territoriale sono quelle sull'accesso telematico al fascicolo d'indagine di primo grado anche da parte di un magistrato della procura generale durante le indagini qui da parte di un magistrato che non è titolare del fascicolo
In primo grado sono quelle sull'istituto dell'affiancamento da parte di un pm di un procuratore generale sempre sul TIR su un fascicolo di cui non è titolare
E anche la conseguente possibile avocazione da parte non del vertice dell'ufficio territoriale del procuratore regionale ma da parte di nuovo della procura generale non si capisce dall'altro eventualmente se fosse se dovesse andare in una citazione presso quale giudice
A quel punto comunque ne esce un pm di primo grado fortemente in indebolito
Sostanzialmente sotto tutela non più realmente autonomo con possibile
Simone appunto di principi costituzionali e anche dei principi europei sul rispetto dello Stato di diritto
Su altre norme sostanzialmente non c'è tempo ma c'è una prescrizione lampo qui del risarcimento del danno erariale con una decorrenza singolare che prescinde dal momento in cui il diritto può essere fatto valere sulla presunzione di buona fede né i titolari di organi politici ho letto sulla stampa diversi articoli
Condivisibili richiamo invece qui su un diverso fronte la nuova funzione consultiva quindi una funzione nuova per la corte dei conti a livello centrale
Quindi qui a Roma una funzione purché verrebbe esercitata non solo su questioni generali ed astratte ma questo è il punto ma anche su fattispecie concrete
Che la norma qui
Parla proprio di questioni giuridiche su relativi a fattispecie concrete e questo è molto grave perché si rischia di introdurre una cogestione tra controllore e controllato proprio quella cogestione che l'anno scorso fu sollevata proprio per funzioni che la corte in realtà già svolgeva
E svolge ancora per poco
Questa funzione consultiva nuova e il controllo preventivo poi viene vengono collegate poi a come è stato detto a una esenzione della responsabilità ad ampio raggio
Con non solo per i profili presi in considerazione in sede consultiva di controllo ma anche per altri profili collegati e connessi
Un'ultima annotazione la devo fare
Prima nell'ufficio che dirigo quindi mi prendo qualche attivo perché il controllo concomitante dopo l'assetto la sottrazione del PNR R. nel due mila venti trenta viene ora nella sostanza svuotato di significato diventando un controllo a richiesta dell'amministrazione un controllo on demand
Quindi parlo e ribadisco che si tratta di una azzeramento della funzione perché se non c'è più la programmazione annuale se il controllo è rimesso
Soltanto alla iniziativa alla richiesta dell'amministrazione diventa del tutto irrealistica l'idea di un controllo a richiesta del soggetto controllato c'è un controllore che si muove la ricchezza del consolato in Italia poi mi sembra veramente Fantascienza
Quindi si cancella un modello che in realtà invece utile efficace di controllo in itinere
Sulle performances delle amministrazioni è un controllo che tra l'altro è stato ritenuto utile dalle stesse amministrazioni un controllo che ha suscitato interesse della dottrina nazionale l'interesse anche di organismi europei le parlo della organismo che riunisce tutte le corti
Dei conti europea l'euro sai dove è in corso un working group sulla Lotito in tempo reale su realtà nuovi perché sarebbe il controllo concomitante sempre sul concomitante chiuso su questo punto la delega in corso prevede anche alcune limitazioni alle pubblicità delle delibere anche qui alla loro quindi con uscì milita dalla parte del cittadino mi sembra una disposizione che cozza con i principi costituzionali sulla trasparenza non si potranno conoscere le delibere del controllo concomitante ma anche con i principi internazionali in tema di auditor che della trasparenza ne fanno un principio fondamentale ed anche con il diritto d'informazione dei cittadini
Sulla spenderà il denaro pubblico e concludo noi non siamo aprioristicamente contrari a qualsiasi riforma
Alle riforme tutto cambia intorno a noi anche le istituzioni si devono adeguare ma non bisogna mai perdere di vista la identità e la collocazione costituzionale
E e anche perdere di vista il ruolo delle istituzioni in questo caso della magistratura contabile e poi si dovrebbe trattare di una riforma organica è stato detto e come ho detto prima condivisa quindi mi appello al Senato affinché come ricordava il professor pollice valuti attentamente e le posizioni ufficiali della corte dei conti a partire proprio dal parere delle sezioni riunite ricordato quindi sostanzialmente sul ci sono delle riforme che è la stessa Corte nel parere dice vanno bene si possono fare
Disciplinare chiaramente il la la colpa grave quindi precisare i contorni e la colpa grave precisare anche il potere riduttivo ancorandolo però ha un obbligo motivazionale ma certamente non sostanzialmente prevedere un tetto al danno uguale per tutti non va bene da un lato c'è un problema di compatibilità comunitaria
Euro unitaria su questo tema del tetto al danno perché nel caso di soggetti privati beneficiari di fondi europei
L'Unione Europea in caso di irregolarità ci chiede di recuperare il tutto l'intero l'intera somma non una parte quindi qui torna il rispetto del principio fondamentale dello Stato di diritto
Chiudo sul versante del controllo qual è la riforma che si potrebbe fare
In due battute ci devono seguire due direttrici fondamentali secondo me primo rafforzare i controlli sulla gestione
Cioè i controlli sui risultati sulle performances sia contro controlli successivi sì ai controlli in itinere
E secondo io organizzare secondo me è una mia idea tutti i controlli svolti dalla corte riorganizzati quindi preventivi finanziari sulla gestione
Non più soltanto per uffici ma anche per materia per ambiti come avviene nella corte dei conti europea come avviene nella corte dei conti francese perché perché in questo modo le attività amministrative che vengono esaminate dalla Corte dei fenomeni gestionali controllati verrebbero valutati unitariamente questo è il punto vero
E questa a mio parere potrebbe essere una riforma realmente moderna realmente efficace realmente europea
E forse utile al Paese
Grazie
Grazie al presidente Minerva devo dire che lo slogan di una un controllore che si muove su richiesta del controllato funzionari e quindi diciamo abbiamo trovato anche un modo di raccontarle in modo comprensibile anche a chi non fa parte della Corte dei Conti
Io passo la parola la professoressa Loredana
La Giunta sulla disciplina transitoria di questa riforma che è un un grande tema che spesso si si lascia un po'fuori no perché si ragiona della riforma si ragiona di che cosa contiene la riforma ma ci si chiede di rado cosa succede a tutto ciò che cade nel mezzo tra diciamo la vecchia normativa e la nuova normativa e quindi le chiedo innanzitutto un parere tecnico su
Come e se diciamo il funzionamento è stato abbastanza pensato no allora
Dove sulle norme transitorie siamo di solito abituati alla clausola di invarianza finanziaria quindi senza oneri per lo Stato invece in questo caso è senza oneri per non lo so perché la clausola di diciamo la le disposizioni transitorie prevedono semplicemente una retroattività della norma
Pari
Kjaer relativa a diciamo tutto il l'articolo uno comma uno lettera ergo tutta la disciplina relativa alla responsabilità
Quindi che si applica a tutti i processi in corso diciamo che da un punto di vista tecnico
La norma e
Ha un senso perché ha un senso perché presuppongono evidentemente ha una natura sanzionatoria della responsabilità
Quindi siccome la nuova disciplina è una disciplina più favorevole necessariamente l'applico a tutti i processi in corso un dubbio mi viene ma lo lancio poi lancia il sasso ritiro la mano e la mette in tasca perché dice
La norma non definiti con sentenza passata in giudicato all'entrata in vigore della presente legge qualche dubbio mi viene anche con i rapporti con l'Europa e tutto quello che l'Europa puntualmente ci dice quindi purtroppo questa norma diciamo è una norma che e coerente con il sistema dei principi cioè vista la natura riconosciuta presupposta sanzionatorio comunque afflittiva mettiamo così perché sulla responsabilità sappiamo che diciamo le opinioni sono di ricostruzione giuridica della della responsabilità sono varie è coerente cioè vista la natura afflittiva
La previsione di una retroattività anche i giudizi in corso è assolutamente diciamo door male ecco e coerente con i principi mi chiederei piuttosto se questo fa un servizio al sistema però in questo ripeto un po'anche quello di osservazione in mano da me anche hanno fatto i per i colleghi che mi hanno preceduto perché in realtà tutta questa previsione della responsabilità e un volere al mio a mio parere diciamo legittimare un sistema che però non va nel risultato il professor Balduzzi parlava dell'amministrazione di risultato capiamoci cosa intendiamo per amministrazione il risultato perché qui dobbiamo essere onesti
Se l'amministrazione di risultato la mettiamo cioè mettiamo la bandierina del risultato cioè una decisione quale qualunque essa sia pesa in tempi rapidi
E non è un risultato e semplicemente una forma di decisione che è stata assunta che non raggiunge il risultato se il risultato come mi augurerei dove dovrebbe essere lo dico da professore di diritto amministrativo è
La soddisfazione dell'interesse della collettività allora se il risultato è la soddisfazione dell'interesse della collettività
Allora questo sistema e questo voler dei quotare anche la responsabilità per la paura della firma che come i condivido le parole di Aristide Police non è paura della firma non è mai stata paura della firma eh
Una orticaria verso la responsabilità ebbe allora a questo punto però stiamo su due poi su due mondi sono completamente diversi
Cioè siamo sulla costruzione di un sistema che tra l'altro c'entra Lizzani alcune funzioni a danno della effettività anche del controllo del ruolo della Corte dei Conti qui non è questione di depotenziare la Corte dei conti perché la Corte dei conti
è è inefficiente o perché la Corte dei conti fa un danno al sistema c'è a a monte
Una idea un sostrato diciamo una concettualizzazione
Anche nel rapporto e del sistema di check and balances completamente diversa quindi è un depotenziamento del balances dei controlli che portano un bilanciamento anche in termini di esercizio del potere
Che è un bilanciamento che va assolutamente contro quella che effettivamente l'amministrazione di risultato dove per me appunto il risultato e la cura dell'interesse della collettività
Bilanciato con gli interessi finanziari bilanciato con l'efficienza bilanciato con il tempo
E in questo poi Aristide diceva non Pavan sulla questione dell'assetto geografico ma guardate che c'è un altro profilo che secondo me va presa in considerazione con questa riscrittura dell'assetto perché se la rileggiamo
Anche alla luce del nuovo ruolo che si vuole dare ai pari ieri alla pareri spiega la consulenza che per poi lì non è
Funzione consultiva perché la funzione consultiva una cosa qui la stiamo riducendo stiamo riducendo la Corte dei conti ha una funzione consulenziale che mi sarei aspettato fosse potenziato quella dell'Avvocatura dello Stato che dovrebbe fare proprio quello non la Corte dei conti
Ma
La cosa che più diciamo Mitre occupa eh la costruzione della attività di consulenza dalla Corte dei Conti mi rifiuto di chiamarla consultiva alla costruzione dell'attività di consulenza della Corte dei Conti coniugata al silenzio assenso
E in questo io a questo punto mi spengo ben stretta la mia giacchetta di professore e dico guardate che questo silenzio assenso per come è costruita la norma
E costruito in maniera che è pericolosissimo nella prospettiva del risultato almeno per come lo intendo io perché il procedimento amministrativo non è una cosa semplice che vada a a beni
Rispetto al quale interviene solo un atto cioè nella diciamo nella vulgata comune comune presento un'istanza l'amministrazione pronuncia quindi io chiedo un parere alla corte dei conti se la Corte dei conti non pronuncia
Su quel parere nel termine di trenta giorni si forma il silenzio assenso quindi questo è come se io stessi facendo bene se io ho formulato una proposta alla mini io amministrazione ha formulato una proposta la Conter corte dei conti
E come se la mia attività a quel punto la Corte dei conti in qualche modo ci mette il cappello diciamo stai facendo bene e quindi mi toglie dalla responsabilità
Questo non procedimento semplice mi può anche stare bene ma di solito i procedimenti di cui si occupa la Corte dei conti non sono procedimenti semplici sono procedimenti complessi che hanno sub procedimenti oppure più procedimenti che confluiscono insieme io l'esempio sempre che faccio a cura del project financing
Allora i spetta al project financing dove effettivamente stiamo giocando con degli impegni dispensa e il futuro delle collettività perché poi anche questo pensate un project financing per la realizzazione di un ospedale quanto può costare quanto può impattare anche sulla collettività non soltanto economicamente ma ci sono altre anche altri impatti
E io amministrazione formulo
Un richiesta di parere su una micro cosa di quel complesso procedimento la cosa più semplice se io sono in malafede la faccio semplicemente sulla matrice dei rischi perché la matrice dei rischi c'è una formuletta fa la matrice dei rischi quindi la matrice dei rischi
Adesso vedo il collega e un amico quindi lo posso dire a potremmo fare senza errori anche io Francesco Cardarelli che non c'abbiamo una competenza per fare la matrice dei rischi
Però chiedo il parere alla Corte dei conti sulla matrice dei rischi e quello dei fischi è fatta bene
Ma questo significa che se la Corte dei conti mi dice o se gli passa quel silenzio assenso che quella matrice dei rischi di quel procedimento complesso ha fatto bene non c'è più responsabilità sull'intero procedimento che prevederà
Vendita di immobili realizzazione di strutture individuazione di compensi che poiché non sono debbono essere dati del venticinque anni questa situazione proiettate la in una riscrittura geografica
Con ovviamente una confluenza di non so a questo punto più quanti procedimenti sullo stesso giudice aumenterà ovviamente il carico uno interrato dismisura aumenterà il rischio di silenzio e quindi il rischio di impunità
Io non parto dal principio sono dalla parte dell'amministrazione che io non parto dal principio che gli amministratori sono tutti delinquenti
Ma vorrei che trattandosi poi di procedimenti che riguardano impattano anche sulle mie finanza e sulla gestione dei servizi sull'erogazione dei servizi anche a me come cittadino ci fosse qualcuno che controlla altrimenti facciamo un'opzione
Si può fa costituzionalmente non lo possiamo fare però politicamente facciamo un un'opzione come quei Paesi come Gran Bretagna che non c'è la corte seri decidono direttamente all'interno
Ero quello che va bene quello che non va bene non va bene ma non è un controllore è un soggetto che è un'emanazione del soggetto controllato e che controlla dice di essere indipendente perché ci sono processi l'accountability però se la corona decide di eliminati perché dai fastidio chi elimina io sinceramente le garanzie costituzionali tenderei a tenerne
Grazie grazie alla professoressa Zani io ho visto sono arrivati in sala i rappresentanti l'Associazione nazionale magistrati che erano a un incontro con il ministro Nordio sono arrivati sono qui insieme
All'associazione magistrati della Corte dei conti io invito il presidente Cesare Parodi a portare un saluto nel frattempo dico a voi in sala ci sono centosettanta persone collegate quindi c'è stata una grande risposta all'evento di oggi
Buongiorno a tutti per noi aveva un preciso dovere oltre che un piacere venire post otto saluto a colleghi amici e persone che molto banalmente credo si trovano in una situazione molto simile alla nostra
Noi siamo qui per difendere la legalità per difendere una corretta amministrazione delle delle finanze statali della giustizia
E siamo quindi tutti dalla stessa parte io non ovviamente non non voglio entrare nel merito dei vostri problemi rilevo come certamente questa questa riforma che vi riguarda fosse dovuto occuparsi più di organizzazione di risorse oltre che delle valutazioni di responsabilità
Vedo concetti come la buona fede vedo concetti come il silenzio assenso che vi lasciano un po'perplesso fonte della complessità delle problematiche che voi dovete affrontare quindi condivido vede che dei dubbi che molti di voi stanno vivendo solo cercando in qualche modo di superare voglio solo per esprimere su un concetto molto semplice risponde visto strettamente lessicale il termine controllo avete mai pensato che poche parole credo hanno un significato così profondamente differente in base alla prospettiva da cui sì il controllo professor Colletti esternamente negativo
Io ti controllo perché voglio limitanti voglio verificare che cosa fai voglia impedire ti di fare quello che vuoi
Qualcuno pensa evidentemente e però extra ordinamenti positivo il controllo vuol dire consapevolezza verifica sull'efficienza capacità di andare al fondo delle cose di risolvere i problemi ed è la stessa parola
E credo che sia un po'il problema che riguarda voi vedere il controllo da un lato ha portato forse a questa riforma coi lo vedete dall'alto e sinceramente parlo a titolo personale ma forse anche di qualche mio collega lo vediamo invece dalla vostra prospettiva il controllo come strumento di efficienza di garanzia
Per chi lo ha fatto e chi lo subisce e per i cittadini soprattutto quindi noi siamo dalla parte di voi controllori perché in qualche modo lo siamo anche noi grazie
Grazie grazie al presidente Prodi grazie ai membri della Giunta dell'Anm che c'hanno raggiunti in sala insomma penso che sia importante per quello che potrete ascoltare anche questa quota di dibattito di un mondo in fondo a fine arco perché le due riforme stanno andando di pari passo con le costituzionale l'altra una riforma ordinaria però certamente i punti di contatto ci sono e li abbiamo anche evidenziati nel corso di questo dibattito
Io do la parola al professor Francesco Cardarelli ordinario di istituzioni di diritto pubblico all'Università Foro Italico di Roma e anche nel consiglio di presidenza della Corte dei Conti che è stato chiamato in causa dalla professoressa un attimo fa
E a cui restituisco uno degli stimoli che la professoressa c'ha lanciato mi è piaciuta molto mi è piaciuto molto diciamo sicuramente a voi magistrati piace molto di meno pensarli così ma credo sia un punto d'approfondire
E cioè e quando la professoressa diceva la corte risiedere una funzione consulenziale non più appunto di controllo ecco io le chiedo di di di ragionare appunto se effettivamente così e che cosa comporta questa e riduzione della competenza io la la dico in termini profani ma certamente lei saprà approfondirlo meglio
Sì sì grazie
Sì miei amici Loredana e Aristide mi hanno sì no preso come riferimento lei perché diceva sappiamo non non sappiamo fare la matrice dei rischi
Aristide invece evocava il il seminario che abbiamo fatto in corteo per ragionare su questo su questa riforma
Allora
Parto da una premessa la lascia beh lascerei perdere l'ho già detto in altre occasioni con se la riforma sia giusto o sbagliata non non è questo secondo me neanche il tema come tutte le riforme ci sono alcune cose necessarie alcune direi anche tendenzialmente condivisibili altre e lo dico molto francamente non l'ho detto anche in altre occasioni di produzioni alla Camera
Sono cose scritte da qualcuno che non ha una grande consapevolezza né di alcuni criteri costituzionali né del senso delle parole
Controllo e consulenza sono due cose diverse ma è chiaro che chi ha scrittore alcune norme qui dentro le ha interpretate come se fossero sostanzialmente sinonimi oppure ipotesi equivalenti
Allora le due torno sulla le suggestioni della storia se la paura della firma esiste o non esiste è talmente vero che esiste almeno come percezione psicologica che qualcuno avrà notato che in ma i procuratori gli avvocati dello Stato si sono fatti fare una norma di limitazione della responsabilità quindi qui e tra l'altro la nozione di corta grave e Kant Pitta sulla valutazione della colpa grave dei magistrati che è una forma di straordinaria attenuazione della colpa quindi la paura della responsabilità la burocrazia difensiva in generale e un fenomeno assolutamente trasversale che anche connotazioni fortemente psicologiche e colpisce tutti i magistrati in primis abbiamo detto gli avvocati dello Stato ma ovviamente anche i burocrati
Quindi che e sia un fenomeno inesistente credo poco
Torniamo alla alla domanda che mi faceva la questione della consulenza piuttosto che del controllo
è stato già accennato se partiamo dall'idea
Le attività commesse alla corte dei conti sia per effetto dell'articolo cento terzo comma della Costituzione come organo ausiliario sia come magistratura
Debbano risiedere adesso una forma abbiano come garanzia quella dell'indipendenza Massimiliano ricordava prima per esempio che il modello della magistratura contabile non è un modello vero necessariamente Holt dal punto di vista teorico accettabile in moltissimi Stati le funzioni della corte dei conti
Sono fatte da soggetti che tutto sono meno che magistrati
Però siccome la Corte dei conti ha una storia ultracentenaria alle spalle e il modello di garanzie di indipendenza più forte che la nostra Costituzione conosceva all'epoca era quello della magistratura e ragionevole ritenere che quel tasso diciamo così di indipendenza di neutralità del potere
Interpretato in senso evidentemente di controllo debba risiedere nella configurazione della corte dei conti come magistrato
Ma dal punto di vista teorico non mi stupirei se ovviamente quella stessa funzione fosse attribuita ad un'autorità amministrativa indipendente che è un modello che la nostra Costituzione conosce non conosce ma conosce l'ordinamento europeo
Due legata a questa funzione dell'indipendenza è chiaramente l'esercizio di un'attività appunto di controllo certamente non di consulenza
L'attività consulenziale ed è per definizione volta alla risoluzione del problema del destinatario e quindi sotto questo profilo svolta da qualcuno che in una certa qualche misura sia pure sulla base di competenze tecniche
Particolari agevola diciamo così dei percorsi rispetta le possibili soluzioni giuridiche
Controllo è chiaramente un'attività diversa è per definizione ex post
Può aderire un Effetto paradossalmente per certi versi simile anche a quello della consulenza ma molto spesso evidentemente funziona da elemento deterrente e cioè il idea stesse evidentemente del controllo
E funzionale allo svolgimento di un'attività amministrativa il più possibile ispirata all'applicazione di principi di legalità
Su questo turno
Perché c'è un problema su sul quale io non sono lo dico subito concettualmente d'accordo e anche qui la Corte costituzionale secondo me poteva benissimo evitare di fare riferimento al concetto di amministrazioni di risultato
L'amministrazione dei risultati una bellissima categoria descrittiva che hanno utilizzato i professori universitari e lo hanno fatto prima della riforma della legge generale sul procedimento amministrativo per mettere in evidenza la potenziale diciamo così contrapposizione
Fra l'applicazione rigida del principio di legalità cioè un'amministrazione che magari ci mette vent'anni per fare una cosa ma dal punto di vista formale è assolutamente perfetta con quella dell'efficienza
Quando la legge generale sul procedimento va inserito i principi di efficienza di efficacia ed economicità dal punto di vista teorico all'amministrazione di risultato anche come stimolo diciamo così intellettuale e tendenzialmente finita
Anche perché onestamente l'unica affetto è stato quello di inserire una serie di valutazioni della performances
Dell'attività amministrativa che tra l'altro non fa affatto la Corte dei conti lo fanno altri soggetti per esempio pensate Nana che ha pensato l'osservatorio sulle risorse pubbliche
Pensate per esempio alle modalità attraverso le quali anche in sede di contrattazione collettiva si fa la valutazione della performances di funzionari e dirigenti sono due cose diverse
Da ministro l'azione di risultato eri suscitata come Lazzaro nel codice dei contratti pubblici con una finalità peggiore rispetto a quella che è la sua idee originarie
E cioè serve per contrastare per contrastare una foglia che evidentemente non era considerata pregevole verso l'applicazione dei principi di concorrenza chi legge la relazione al collegio se non emerge
Il codice dei contratti pubblici si rende conto amministrazione del risultato è in realtà una modalità diversa e alternativa per attenuare il principio di concorrenza che un principio di diretta derivazione europea a cui tutte le amministrazioni soggiacciono quindi parlare di amministrazione di risultato
E come evidentemente obiettivo o e come necessità della riduzione dei profili di responsabilità così come dice la Corte a mio modo di vedere obiettivamente un fuor d'opera
Sempre per tornare alla questione consulenza controllo ovviamente l'esercizio dell'attività di controllo della funzione di controllo è molto diversa dell'attività le di natura tipicamente consulenziale ma qui si sconta anche con un altro tema che gli accademici discutono danni ma che in realtà non è stato risolto esiste una riserva di amministrazione della nostra Costituzione traduco l'amministrazione a una sfera di potere intangibile refrattaria
Evidentemente a quella della politica
Indirizzo politico o a quella vivente mentre dell'esercizio delle magistratura
Dell'attività magistratuale e dell'attività di controllo
Che apro una parentesi non è necessariamente vero sia un'attività magistratuale e questo anche la stessa Corte dei conti come dimostra qualche sentenza recente delle sezioni riunite
Evidentemente non è che lo condivide attività di controllo e considerata sostanzialmente una gemmazione di un'attività amministrativa più che funzione giurisdizionale in senso stretto
Detto questo
Quando si deve coniugare il problema della riserva di amministrazione
E quindi evidentemente cercare di capire in quale misura si debbano evitare contaminazioni fra l'esercizio della funzione di controllo e l'attività di amministrazione attiva evidente che la corte dei conti
Ancorché sollecitata più volte tutto potrà fare nella sua futura insistenza tranne quella di essere il consulente dell'amministrazione semplicemente perché questo determina una ipotesi di irredimibile conflitto d'interessi non si può fare il consulente dell'amministrazione contemporaneamente il controllore della sua efficienza
E della legalità delle posizioni
Chiudo con un due
Tre considerazioni ecco molto semplici anche sulla base delle suggestioni
Io ritengo che diceva riviste ed è forse la cosa peggiore di questa riforma è la parte di natura organizzativa che forse non avrebbe neanche un granché dissenso se è o non è un senso ce la non è pensabile che toccare una materia come quella della responsabilità amministrativa
Anche qui il dovere prima parentesi tra l'altro toccata male perché non è vero che viene inserito un tetto viene inserita una modalità tipicamente processuale non vi sarete sta risibili sarete resi conto che la norma prevista parla di esercizio del potere riduttivo che non può spingersi
Fino ad un certo punto il tetto quindi agganciato all'esercizio del potere riduttivo dal potere riduttivo non è un potere diffuso nell'ordinamento è tipico della corte dei conti e quindi vale solo per quel giudizio questa riforma ed è un paradosso non risolve affatto il problema dell'intermodalità del risarcimento perché la Corte di Cassazione
Sapete a un'idea molto diversa invece della profilo della responsabilità e quindi se invece di attendere l'azione del procuratore contabile l'amministrazione agisce
Direttamente di fronte al giudice civile nei confronti del proprio dipendente
L'integralità del risarcimento sarebbe assicurata anche con riferimento alle nozione di corta
E una delle cose che la Corte costituzionale aveva chiesto di fare anche nella possibile riforma evitare il problema del doppio binario questa riforma non lo contempla fatto e ripeto un paradosso
Perché di fatto basta cambiare il giudice ed ecco che l'integralità del risarcimento torna pienamente questo la Cassazione lo dice anche in sentenze recenti chiudo sempre su questo punto
La questione organizzativa in realtà è strettamente legata alla vicenda
Riforma della della giurisdizione in realtà se io leggo le ultime modifiche e le leggo diciamo così rispetto alle potenzialità che sono attribuite ai dai potenziali decreti delegati non nutro le stesse preoccupazioni dell'amico Aristide si parla di articolazione territoriale e teoricamente l'articolazione territoriale e non capisco non vedo come possa essere diversa da quella della regione
Si parla di una unificazione della corte marchi colata almeno in tre sezioni in linea teorica ci sarebbe spazio per la nomina di quattro presidenti in luogo degli attuali tre
Rispetto e quindi preoccupazione di questo genere Oliveto Seridò ma le ha dette già Massimiliano Minerva le grandi preoccupazioni sulla frontale violazione dell'articolo centootto delle Costituzione in ordine ai poteri della procura generale rispetto a quello dei poveri della procura territoriale
Chiudo con una chiosa
Non è tanto una questione di opportunità e del tecnicismo della materia ma io francamente tutto farei meno che ipotizzare una riforma per lasciarla in mano ad un corpo magistratuale che ne può disporre
E che chiaramente trattandosi di questioni che involgono direttamente questione di legittimità costituzionale indurranno se la riforma resta almeno in alcune parti in questi termini
Ad adire la Corte costituzionale che forse una maggiore sensibilità almeno in termini di puro diritto la dovrebbe avere rispetto ai politici Petrangolini
Grazie grazie al professore Cardarelli che se ci si deve lasciare prego irachena è mobile il palco e mobile Fini e non si preoccupi di scendere quando è il momento io do Prado la parola invece ad Angelo Canale già procuratore generale presso la Corte dei conti
A cui restituisco un'altra delle sue agenzie suggestioni che la presidente Briguori c'aveva dato all'inizio nel suo intervento e cioè il timore di una grande gerarchizzazione che questa riforma in qualche modo sottende soprattutto rispetto alla procura generale e certamente come poi questo l'abbiamo sentito dire anche da chi l'ha preceduta
Rispetto poi al lavoro nelle sedi territoriali in cui appunto un contatto con i territori
E maggiormente richiesto e rischia di essere sconvolto perché questa riforma ecco
Viene sottolineato meno rispetto a ciò che sta accadendo con la magistratura ordinaria ma in qualche modo ingestis anche i ruoli all'interno della Corte dei conti non con una riforma costituzionale che separa le carriere in modo netto dal punto di vista appunto strutturali non più solo funzionale ma ecco c'è un c'è un un una sorta di di comune direzione in cui queste due riforme guardano
Sì grazie per quanto riguarda copre intanto buona se buon pomeriggio e dove grazie
Stavo cercando Paola grazie per il cortese invito a partecipare a questo interessantissimo dibattito udito cose
Buonissime cose meno buone ma sostanzialmente tutte molto molto interessanti è quanto alla sua domanda che mi trova diciamo così abbastanza allineato con quanto già i colleghi
Hanno detto in hanno in particolare censurato la cosiddetta gerarchica test gerarchizzazione delle funzioni della del procuratore del della procura generale insomma in buona sostanza
Ciao ciao con la e la Nicola c'erano più scusate ma
La
La presenza vinicola che non vedevo da molti anni Veronica quando eravamo molto agevole ma adesso cito cito i cittadini cito su questa storia quindi io sono allineato con quanto l'associazione con quanto ha già detto
Il collega Minerva certo definire un pochino meglio le funzioni di coordinamento del procuratore girai direi di sì perché oggi come oggi sono alquanto fumose peraltro la la previsione di presidenti di sezione a capo delle procure regionale ha creato un certo squilibrio perché ciascun procuratore regionale a quel punto si è sentito alla pari col procuratore generale questo
Ha ingenerato qualche volta devo dire ma non più di tanto qualche volta dei problemi invece approfitto della presenza di Nicola Gratteri per dire una cosa che io reputo abbastanza importante
Ne ha accennato credo un pochino Giuseppone
Nel mille novecentonovantuno non non ci voglio pensare ma sono passati trentaquattro in tre quattro anni
Nel mille trecentonovantuno nell'ambito di un pacchetto di misure antimafia quindi eravamo nelle misure antimafia il Governo dell'epoca
Per contrastare le infiltrazioni mafiose nella pubblica amministrazione
Con decreto legge che fu poi
Successivamente convertito in legge quindi prima della delle riforme del novantatré novantaquattro e istituiti tre prime procure regionali nelle regioni cosiddette a maggior rischio mafioso
Campania Puglia Calabria in Sicilia sapete già per varie ragioni che già esisteva una procura questo fu nel mille novecentonovantuno io fui mandato
In
Indi Calabria Catanzaro
Dove conobbi un giovanissimo sostituto procuratore della Repubblica ma anche Elio Giuseppe ero ero molto giovane
E lo dirà l'Ulisse la presenza della procura regionale nel territorio in quel particolare territorio abbia sortito anche quegli effetti di deterrenza perché questi vanno anche sottolineate dagli effetti di deterrenza
Che erano come dire in qualche modo legati alla previsione delle procure regionali dopo di ciò all'epoca avviamo insieme ad alcuni colleghi abbiamo delle attività che credo siano state utili
E e soprattutto è stato utile il rapporto col pubblico ministero penale questa sinergia ha prodotto dei buoni risultati io non ricordo ricordo quella
Quell'esperienza veramente con grande un po'con tristezza perché ero molto giovane quindici sono trentaquattrenne mi mi lascia un po'così per lo ricordo con un'esperienza utile utile per i cittadini soprattutto utile per i cittadini quindi questa è una cosa che volevo volevo ricordare volevo anche ricordare
La deterrenza
Volevo anche ricordare una cosa che all'epoca l'alto commissario antimafia già dall'ottantanove ottanta Domenico sì cara fu nominato alto commissario antimafia volle con sé tre quattro tre magistrati della corte dei conti nel proprio ufficio
Chi era come dire l'embrione di quella che poi divenne la DIA
Questi tre magistrati era uno dei tre questi tre magistrati quella regole compito avevano avevano il compito di monitorare le pubbliche amministrazione per fornire attraverso la loro particolare come di revisione dell'attività amministrativa che si svolgeva a livello locale
Avevano il compito di indirizzare gli uffici dell'alto commissario verso l'attività anche di accertamento amministrativo importantissimo se furono stabiliti degli appelli un raccordo operativo con la Ragioneria generale dello Stato
Che mise in piedi delle attività ispettive
E questo è stato molto utile e adesso son passati tanti anni difficile come dire non non c'è più nessuno dei dei dei c'erano i famosi libretti rossi non so se tu te li ricordi dico fatti dall'Alto Commissariato dove descriveva le criticità che venivano rinvenute nelle amministrazioni locali delle cosiddette regione rischio mafiose
Questo rapporto tra corte dei conti e che e diciamo contrasto alla criminalità mafiosa organizzata dà la misura di quanto la cattiva amministrazione costituisca l'humus
Per il proliferare delle organizzazioni criminose di tipo mafioso quindi la sinergia tra le due magistrature credo che sia stata né che sia stata utile io perlomeno l'ho vissuta in in in questo modo
Perché sono variazioni
Sono accende perché non ricordi invece che tu Luigi Impeciati per aver creato carrette legge legge dello Stato siete venuti
Charlie Locri sfondi estorsioni l'indagine sulla Giunta regione la Calabria
Quando poi è stato arrestato il Pdci presente Giunta regionale mio fatto indagine sulla forestazione in Calabria e la lombarda dove c'erano trenta mila assunti come deve gravare perfettamente con telegramma
Alla fine a quello che io voi gli avete fatto indagini fatte voi avete fatto l'indagine sulla regione Calabria e sull'assessorato alla forestazione di fare largamente essi e poi quel vostro lavoro è stato trasformato entrato nel come documento nel processo penale è questo
E e da lì poi abbiamo formulato i capi di imputazione abbiamo fatto l'indagine abbiamo arrestato diciassette e i imprenditori direttori generali della Regione quindi nella storia era una cosa importante quello che fa
Grazie all'ultimo grazie
Grazie non volevo scrivere una volevo appunto sottolineare quanto la corte nel territorio la procura regionale dei territori possa fare e fare bene se fare consiste con serietà un'ultima cosa che voglio dire sul pm
E io l'ho detto diverse volte l'ho detto nelle occasioni pubbliche quindi non è una cosa che non abbia del ballo detta in occasione dell'inaugurazione degli anni giudiziari ventuno ventidue ventitré
Delle norme che presidiano diciamo di viene norme europee prevedono espressamente in modo chiaro netto e limpido il recupero delle somme illegittimamente erogato o illegittimamente illegittimamente percepite
Il recupero integrale quindi come si come dire come si concilia questa riforma che fa sconti Concert cose strane
Con questi precisi obblighi di somme che peraltro si ci sono state date in prestito dalle per circa il settanta per cento adesso non ricordo bene quindi questa è una cosa abbastanza delicata cioè questa pista Iskra sia diciamo tra quello che il legislatore nazionale fa e quello che invece Hillel normativa europea ci impone
Io credo di aver detto parlato Papa oppure per tre anni segreto parlare anche qui di paura della firma non lattine una specie di leggenda metropolitana secondo me non la finiamo più credo che l'ho detto per tantissime volte quindi ringrazio ancora
L'associazione ringrazio lei che è stata così cortese e poi sono contento di aver visto l'unico votanti grazie
Grazie
Ecco appunto con questo ultimo intervento di Angelo Canale già procuratore generale della Corte dei Conti che in quest'ultimo quest'ultima parte del suo intervento interloquiva con il procuratore capo
Di Napoli Nicola Gratteri abbiamo sentito la prima parte del dibattito che si è tenuto il quindici aprile scorso a Roma dal titolo Dalla parte dei cittadini le riforme delle magistrature e il futuro del Paese organizzato dall'associazione
Magistrati contabili per replicare alla riforma della a corte dei conti che dopo il primo via libera alla Camera del nove aprile scorso passa ora attende ora all'esame del senato in apertura di questo dibattito abbiamo sentito la presidente dell'associazione magistrati della Corte dei Conti Paola
Briguori è poi nella dibattito moderato da Julian Merloni giornalista del domani
Abbiamo sentito il presidente della prima sezione penale della Corte di Cassazione Giuseppe De Marzo il professore Renato Balduzzi ordinario di diritto costituzionale all'Università Cattolica
Della Sacro Cuore di Milano e presidente dell'Associazione Italiana costituzionalisti ancora il procuratore
Regionale della sezione giurisdizionale per la campagna della Corte dei Conti Antonio Giuseppone
Il professor Aristide Polisse ordinario di diritto amministrativo all'università LUISS Guido Carli bisogna di Roma è ancora Massimiliano Minerva presidente del collegio del controllo concomitante della Corte dei Conti la professoressa Loredana Gianni Ordinario di diritto amministrativo all'Università Europea di Roma
Il nel presidente dell'associazione nazionale magistrati magistrati ordinari Cesare Parodi il professor Francesco Cardarelli ordinario di istituzioni di diritto pubblico all'Università degli Studi foro italico dirò mai da ultimo appunto l'intervento
Di Angelo Canale già procuratore generale della corte dei conti questo per quanto riguardava appunto la prima parte di questo dibattito dalla parte dei cittadini le riforme delle magistrature il futuro del paese che ritrovate nella sua versione integrale sul sito di internet di radio radicale radio radicale punto it noi intanto per questa sera ci fermiamo qui si conclude così che la puntata dello Speciale giustizia
Grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dunque sono a buon ascolto con i successivi programmi