Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio da tutti dai Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato Grazia Neri grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni e dunque sono già oltre tre mila e cinquecento le firme in calce alla per ero per una sicurezza democratica lanciato nei giorni scorsi da un gruppo di duecentotrentasei giuristi fra cui
Tre presidenti emeriti della Corte costituzionale
Contro il decreto legge sicurezza per i profili di incostituzionalità che ancora conterrebbe malgrado le modifiche dopo la sua trasformazione dall'iniziale
Disegno di legge per i promotori del documento il il provvedimento è l'ultimo anello di una lunga catena di attacchi per comprimere i diritti è accentrare il potere
Infatti si si legge in questo appello che il decreto sicurezza viola le prerogative costituzionali
Garantite al Parlamento puntare i primi ridisse Enzo e comprime alcuni diritti fondamentali tassello fondamentale in qualunque democrazia
Allora partiamo da qui
Allora nel partire da qui dovremmo come dire da un lato prendere in considerazione il contingente poi guardare un po'più un ampio spettro su questa questione della sicurezza dove il contingente
Come che si commenta da sé
Già al fatto di trasformare un disegno di legge nel decreto legge nella materia penale problematico di sua soprattutto quando introduce nuovi creativo nuove circostanze aggravata
E qui la Corte costituzionale ha detto spesso e volentieri che è possibile
Tramutare un disegno di legge in un decreto legge però devono essere rispettati i criteri di di necessità ed urgenza in maniera se vogliamo ancor più rigorosa
Di quanto debba avvenire per altre ipotesi e già come dire la l'utilizzo della decretazione d'urgenza il nostro Paese francamente sempre su Vienna
Criminale in cui dire diritti che Servono poi tra virgolette a ridurre fortemente l'intervento del Parlamento su una materia o su un'altra
Sono usurpati diciamo che ha una sua storia parlamentare da decenni ma quando si tratta di materia penale questo dovrebbe essere ancora più
Come dire si dovrebbe avere molto più attenti proprio ai requisiti intrinseci della decretazione d'urgenza sia del primo che succederà nel momento in cui Tonini il il la Corte costituzionale dovesse verificare tutte formativa dalla ho dal modo poi chi passa al contenuto allora io i dolori aumentar aumentano perché ci c'è un profluvio di norme che si sono anche Malta per e obiettivamente diciamo producono degli effetti che probabilmente neanche il legislatori corretta e
Vengono introdotte delle aggravanti sono pellagra Mark francamente
Illogiche irricevibili come quella commettere aria all'interno nelle adiacenze delle sezioni ferroviario metropolitana sì che appaiono veramente centotrentuno lei venga conto e questo è stato denunciato anche dal presidente dell'Unione Ali Pirelli e che ci sono Bettina Della intenta a detta della norma no perché due due ma ci vorrebbe
Pure spiegare perché si aggrava fatto perché commesso vicino all'abitazione una metropolitana Simone in al crescente veri e Pietro comunque di agglomerati di persone ma anche troverete rosso di grandi centri commerciali o quant'altro certo uno ha qualche remora a fare un discorso di questo genere perché è sempre possibile che poi allarmino aggravante introducano anche altri altri Go che di questo qua proprio l'insensatezza della norma
Tra l'altro tecnicamente non considerando che diciamo hanno in una qualche misura
Rivisto quello che avevano proposto dicendo che ieri che vengono aggravati dovrebbero essere i duelli contro la
Diciamo commessi violando il patrimonio o o la libertà delle persone di chiaramente Vassar riferimento a scippi rapine cose di questo tipo
Però non si rendono conto che tecnicamente valutando quella norma così come consegnata finisce col da degli effettivi sono complici se non paradossali cioè il il capostazione e a un peculato che pure non è acqua contro il patrimonio sono vede aggravato rispetto a qualsiasi altro pubblico funzionario insomma beh EIRE insensatezza su insensatezza
Mai segno complessivo di quel tale situazione securitaria che problematico o no e di e porta poi ad altro ancor peggiore come ne abbiamo già parlato quando si iniziò a discutere
Di questa faccenda il fatto di reprimere in maniera tra l'altro severa qualsiasi forma di protesta all'interno del carcere perfino la resistenza passiva insomma è un coacervo ordine di norme che come giustamente è stato denunciato anche dai
Professore di diritto penale diciamo poeta mobilitazione dell'Accademia e anche dei costituzionalisti veramente Benvenuto e penso che si debba dire grazie a Giovanni Fiandaca
Che come dire dette un po'una sveglia qualche tempo fa ad una parte del pensiero giuridico che di fronte a attività di questo genere comunque manteneva un dignitoso dica approvante Fidenzio e Cantagalli invito invece a farsi sentire finalmente questo sta succedendo al sindaco lenti
Diciamo le voci solite che possono essere le voci dei garantisti sperimentati dagli avvocati dell'Unione delle camere penali
Accertamenti radicali una a pochi altri ci sarebbero due per novantuno virgola normale incidente Quinzano assistiamo normale no no prego
Sono andando verso un diritto penale che aggredisce tutte le forme del disagio diritto penale totale
Ma allora e infatti è quanto forse bisogna diciamo in molti lo fanno possano allargare il campo alla valutazione di desco segno si Quintario
Intonato ma non da oggi però questo però Babetto non da oggi a questa dilatato concerto di sicurezza Chetta diventando una Moneta di consenso a bassissimo livello che trae origine veramente anche dal veramente dalla dall'inseguimento di quelle che sono le pulsioni che magari vengono raccolte dalla stampa o dalla televisione
Certe volte vedendo il tipo di reati che vengono introdotti ad esempio quelli relativi all'occupazione abusiva delle abitazioni e via discorrendo embra quasi che i più che un legislatore abbiamo un però c'è da pista della televisione che fa l'ombra che in via fallì trasmissioni più becere che denuncia anomala che strumentalizzano ma problemi problematiche che ci sono e danno capezzoli Commessaggio
Che è quello più studi dove si possa immaginare e cioè che col diritto penale con l'aumento delle pene come nei rigori della legge penale così sconfitte amore determinati fenomeni
Licheri è una pia illusione Arcuri
Purtroppo una parte della informazione ai figli missili come dire
In testa da molto tempo
Commenta vengono trattate in materia della sicurezza
Creano l'humus per il consenso a risposte securitaria risposto securitaria che vengono immediatamente tradotte iniziative legislative da una maggioranza questa maggioranza che evidentemente molto sensibile aspettare cilena segretarie anche vecchie quella più identitaria per una certa parte della della destra no di governo che poi si trova diciamo equamente diviso sia variegata Fratelli d'Italia in primo luogo ma certamente non avversato dagli altri componenti diversa maggioranza politica però Quetta
Deriva securitaria anche le prese di posizione a cui abbiamo fatto riferimento non debbono
Come dire essere semplicemente identificate comma quelli che stanno al governo adesso e con la maggioranza di adesso è un discorso che ahimè parte dall'avvocato lontano anche questa no
Questa ipertrofia dei da un po'questa ipertrofia delle delle della impossibilità della limitazione della libertà
Divide da parte delle persone come avviene da assicurò urbano ricordiamo che nel provvedimento equipara
Che viene disposto dal questore equipara condannati e denunciati no
Esattamente l'Inter dice per esempio l'accesso a determinate Lone e quant'altro però questa idea
Proprio questa della leva assieme a quella penale della leva delle sanzioni amministrative dei provvedimenti amministrativi è una leva che è stata utilizzata in maniera più o meno identica o simile anche in altri ragioniera ed altre maggioranze politiche questo è bene ricordarlo anche atto che tutti quelli che oggi giustamente protestano contro questo decreto sicurezza il sarebbero bene comunque anche a riflettere perché già è stato in precedenza e a ripensare complessivamente questa politica
Penale simbolica altamente simbolica o tutta diciamo da dare limitata anche alla irrobustimento delle sanzioni preventive delle delle sull'insicurezza delle sanzioni amministrative o quant'altro perché ahimè torno a dire questa deriva una deriva cui assistiamo non da oggi ma da decenni nel nostro Paese
Peraltro questo provvedimento come dire è riuscito a mettere d'accordo o un po'tutti gli operatori del del diritto diciamo così appunto dai costituzionalisti
I professori di diritto penale l'avvocatura ai penalisti ma anche la NM l'Anm è stata molto critica nei confronti di questo decreto che Secondo il il segretario generale Maruotti
Sembra avere solo un duplice obiettivo da un lato creare nella collettività un problema che non esiste perché ha detto non mi pare che ci sia alcun allarme sociale o alcuna la questione mi agenziale legata all'ordine pubblico e dall'altro tentare di porre le basi
Per la repressione del dissenso parole che ovviamente hanno scatenato l'immediata reazione delle forze di governo che fanno quadrato su quanto varato dal consiglio dei ministri ma insomma
Poi avvocato Spigarelli c'è anche da considerare che l'entrata in vigore
Di tali norme non farà altro che aumentare la popolazione carceraria no con ulteriore aggravio del sovraffollamento e con il a questo punto definitivo collasso distrutti di strutture ormai allo stremo
Rimarrà allora di quello che Obama ha rammentato Mariotti non la considera una delle cose
Significative secondo me è proprio questo scollamento che c'entra questo tipo di legiferazione securitaria poi libere verificabili esigenze da un lato di sicurezza
E quindi veri verificabili emergenze non quelle che si sono inventate magari ecco dal punto di vista solo nel nel urla mediatiche qualcuno e i dati criminologi sci perché questo è un altro dei connotati di questo tipo di legislazione simbolica
In reazioni viva
Che magari reagisce al singolo caso di cronaca
Ma ignora completamente la realtà criminologica e le emergenze più o meno opere che possono essere e possono a verifica più ne parlammo mi pare tanto tempo fa
Ma noi siamo l'unico Paese in cui quando sì discutere di vicende di questo genere
E si fa riferimento molto spesso no a me al concetto di sicurezza reale
Ma al concetto di sicurezza percepita si io mi sono sempre stupito che anche diciamo in alati convegni giuridici piuttosto che in un convegni di carattere politico come dire si faccia il conto con questo tipo di
Criterio vogliamo statistico di misurazione perché tutto sfalsato rispetto a quello che dovrebbe essere una tecnica legislativa qual è
Cioè se io misura un fenomeno sì quindi poi gli spettacoli un fenomeno prendo dei provvedimenti è un conto ma se io misuro la percezione che determinati fenomeni hanno all'interno della pubblica opinione si trovò
Fatalmente rispetto ad un dato che è un dato diverso quanto meno diverso rispetto al dato di realtà
Il fatto che si scaldano però esigenze da un lato la spasmodica ricerca di consenso naturalmente non può che prendere in considerazione questo battuta sicurezza percepita perché su quello che può incidere il consenso ma non è una come dire in maniera di produrre leggi men che meno di produrre leggi in campo penale e che rispettosa dei dati di realtà da un lato e poi non è rispettosa
Di alcune delle caratteristiche proprie del diritto penale nel nostro Paese
Sono in pochi a rammentare che il diritto penale un'estrema sino cioè e l'ultimo gradino
A cui lo Stato deve arrivare in una democrazia liberale per contenere determinati e no clima c'è molto altro
Ma tutto questo ripeto ormai e da tempo e non solo per colpa di quelli che oggi stanno al governo ma anche per colpa di molti di quelli che mi hanno preceduti facoltà satura questa maniera
Di reagire ci dovrebbero fare un sacco di esempi di che nel passato riportavano se non una situazione identica situazioni similari lui magari questa reazione da parte di taluni non c'è stata ma comunque come dire chiamo il tempo di Pasquale di conclave e compagnia cantando giustissimo che tornino tutti diciamo all'ovile di un diritto penale liberale io sarò contentissimo anche Mila me
Purché però si facciano delle analisi che siamo analisi che banale incidente sul fenomeno a monte non solo sulla contingenza
E poi insomma ci sono anche le modalità no con cui è stato approvato il decreto sicurezza che qualcuno ha definito uno scippo alle alle Camere Rino
Perché appunto considerate queste modalità con cui è stato dato l'ok al testo in Consiglio dei ministri si può dire che le Camere sono state non solo zittite ma scavalcate
Silvana Carcano alla maniera di aggirare sostanzialmente la la vale anche questa abbiamo già vista in qualche altro caso però insomma diventando modo
Per operare costantemente nella nel nella nell'obiettivo di disinnescare il dibattito parlamentare anche probabilmente di ficcare il dibattito parlamentare del quello che neppure per i lire metti caso oppure dall'infinita della maggioranza di governo casse al a al cui interno ci possono essere ecco le le piccole enclavi di persone che invece rispetto a una strumentazione di questo genere di ce l'ha
Ecco appunto dicevamo di questa di questa ricaduta
Sull'aumento della della popolazione carceraria e quindi da da questa da ora in poi insomma possiamo passare al secondo tema di questa puntata che appunto la situazione
Sempre più insostenibile delle delle carceri con il come dire il il lascito no di di papa Francesco che ha dedicato buona parte del suo pontificato
Appunto agli ultimi mai anche ai carcerati una delle sue ultime uscite è stata quella per recarsi a Regina Coeli nei giorni di Pasqua ma poi c'era stata l'apertura della della Porta Santa a Rebibbia la richiesta di di Amin istiga
E tutto questo appunto
E contrasta con con questo provvedimento del governo Melloni questo decreto sicurezza che sicuramente introducendo nuovi reati altri reati altre aggravanti
Dicevamo non farà invece altro che aumentare la popolazione carceraria già in gravissima sofferenza
Sì anche qui in queste ore uno degli effetti sarebbe uno degli effetti libertà stessa legislazione
Anche qui se vogliamo fare una riflessione un po'più ampia rispetto a questo noi comunque non teniamo
Un come dire irrigidimento anche nella risposta sanzionatoria non soltanto da parte del legislatore Vacca ed è una il numero di ergastoli che si danno questo periodo di tempo numero altissimo
Lei invece la fretta sanzionatoria chiede anche all'interno e i tribunali checché ne dica Boy quella avevano risalente tradizione per cui come dire Scudieri più facile dire che imprigiona non ci va nessuno in Italia che non dire il contrario in un Paese che ha il ma e il record erano a a europeo per quanto riguarda le persone che sono pittrice ma certo che quel decreto finirà per
Aggravare una situazione che già grave di suo ma soprattutto non si riesce a comprendere se poi quel decreto sicurezza lasci spazio anche per discutere per esempio di iniziative come quelle che auspicava proprio papa Francesco
E che sembrerebbe qualcuno spia riprendendo con preposte proposto diciamo più o meno striscianti di se non di un'amnistia per lo meno di indulto
Anzi per la verità parlano di indurli in duralluminio indultino sì sì che è una cosa che come dire e spesso è una definizione anche solo in questo
Questo diminutivo vezzeggiativo che francamente è un po'un repellente nel senso che quando si parla di indulto si parla di prigione si valuta il ghiaccio Rippert andare avanti ogni
Mi min. Michelini praticamente abbastanza fastidio a livello marino arredate però
Però qualcuno comincia parlarne allora come si coniugano queste due cose cioè può un governo da un lato
Basta traspare il fondo del barile proprio del del la legislazione d'intonazione del sud d'Italia e poi riflette o perlomeno la sua maggioranza riflettere sugli molto io sono molto scettico e questo avvenga però però rimane il fatto che gli uomini di buona volontà tendo uomini e donne politici di tutte le latitudini accademici e quant'altro anche su questo
Dovrebbero dovrebbero aprire bocca io ricordo che molti e molti anni fa ormai più di dieci anni fa vicecapo parlare tranquillamente ad una assemblea dei professori penalisti fummo proprio noi delle camere penali a rammentare erano altri tempi e correva l'anno due mila tredici non vedo Tomassini
Che l'amnistia o l'indulto non sono delle parolacce sono degli studi giuridici
E che di fronte a situazioni come quella di quel tempo che non è molto distante da quella di oggi e la comunità dei giuristi dovrebbe essere anche anche quella dei giuristi accademici
Pronta pronunciare l'impronunciabile parola viene in tumulto
E invece non viene pronunciata ma per motivi politici secondo me e da da molte molto tempo non soltanto dalla politica con la firma il Scola ma anche dalla politica giudiziaria nelle sue articolazioni
è impegnato in fatta eccezione per alcuni editori sono impegni molto pochino anche lì
Ci fosse e qualche cosa di molto forte sull'amnistia simile a quello che sta succedendo sul Petrie più sicurezza
Sarebbe male una mobilitazione insomma piuttosto ampia Teresa sulle tale se italiani perché stanno dando da fare lì su una nota col otto di vista cioè sedici
Ma hanno hanno ripreso quest'argomento di a dopo che anche dell'etere Peppe per gli avvocati dei beni si era stato una sorta di tabù peccato apporre
Allora gli omini bisogna no ma sul sul questo sul decreto sicurezza sicuramente c'è una mobilitazione appunto dai costituzionalisti i penalisti i professori di diritto penale
Ma appunto addirittura la Nm che che si pronuncia insomma in quei termini quindi se ci fosse anche appunto su sul carcere su un provvedimento di di clemenza per esempio abbiamo sentito la qui nascono in questa settimana
Un abbiamo letto una un'intervista all'ex presidente della Camera no Pier Ferdinando Casini che diceva proprio ha ha detto cose interessanti bisogna d'no non solo su questo tema
Ma proprio anche sulle sue un po'sui temi che abbiamo toccato Prizzi ma comunque sembrerebbe schierarci
A favore della impossibilità di un provvedimento di clemenza che serba in qualche misura ad incidere soprattutto su quei tanti che sono reclusi e stanno scontando pene brevi come come diciamo esito finale magari una vena dell'Umbria ma anche come tenebre agli avversari nel proprio spazio della parola poi insomma
Chi finisce in carcere anche per scontare certe volte durante un anno e mezzo fa tra
Senta un'ultima cosa prima di di chiudere questa conversazione il tema delle riforme la separazione delle carriere in realtà il disegno di legge costituzionale di riforma della giustizia che appunto prevede anche la separazione delle carriere sta andando diciamo un po'lentamente ma sta andando avanti perché per esempio il trenta aprile scorso in Commissione affari costituzionali del Senato sono stati votati
Respinti tutti gli emendamenti presentati all'articolo uno appunto del disegno di legge per la separazione delle carriere dei magistrati
Ora restano circa ottocento proposte di modifica da esaminare e la commissione
Affari costituzionali appunto tornerà a riunirsi la prossima settimana ovviamente le polemiche su questo continuano la la posizione dell'associazione nazionale magistrati una posizione molto di chiusura molto contraria ma insomma su questo le polemiche continueranno però insomma il parlamento almeno su questo
Qualcosa insomma sta andando avanti lentamente ma sta andando avanti questa forse la considerazione che possiamo fare ridere muoveremo io sono
Io dico quello che penso che anche il tipo di atteggiamento dell'opposizione un atteggiamento come dire di filibustering ma hanno ma nessun caso tesa a migliorare effettivamente qualcosa
Perché perché sullo sfondo poi ci sarà e finora un pericolo per le ragioni di del dibattito sulla separazione delle carriere
Probabilmente è meramente una sorta di referendum politico quando avverrà
Pro o contro la politica sulla giustizia di questo governo e questo metterà molto in imbarazzo chi come me per dire
Non condivide un'acca della politica sulla giustizia fino adesso eccezion fatta alcuni provvedimenti e che sono stati licenziati al governo ne abbiamo parlato tutto durante tutta questa conversazione
Ma che però rischia di travolgere una tematica quella della separazione delle carriere nella quale invece la dare su cui il governo ha presentato la sua proposta il Parlamento e del tutto accettabile per loro la scandalosa
Per nulla evocativa di scenari illiberali nemici Saracco questo ennesimo corto circuito e che con ogni probabilità efficiente
Eviterà di discutere il senso proprio delle norme per evocare invece scenari di natura diversa con il rischio quindi che poi gli italiani finiscano per non votare
Sulla sui principi che stanno sotto la separazione delle carriere o la riforma del Consiglio superiore della magistratura va Bachini stiamo per votare una sorta di referendum confermativo governo nell'omicidio del nove questo sarebbe un gran problema naturalmente bisogna lavorare per far comprende cosa che è già avvenuto no nelle Targioni referendario diversi detto paese quando su certe scelte vi viene in mente quella storica del del divorzio sigle trovarono un po'le contrapposizioni come dire precostituite e ci fu una certa funzione all'interno poi del del soprattutto il corpo del Papa
Insomma ci sarà molto da fare quando si discuterà di questo fatalmente si discuterà il decreto per evitare che possiamo licenziare riformato a maggioranza che eviti i referendum sembra fantasiose
Ci troveremmo ha senz'altro intanto grazie per questo contributo all'avvocato per
Stava Delio Spigarelli si conclude così anche per questa settimana alla appuntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena due su