Paolo Franchi intervista Massimo D'alema nell'ambito della Festa provinciale de "l'Unita'" di Firenze

Va bene possiamo cominciare innanzitutto buona sera a voi
A Massimo D'Alema
E a Paolo Franchi e qui il mio primo compito purtroppo Paolo Mieli direttore del coro della sera
Non può essere qui stasera con noi
Suo figlio è stato ieri credo coinvolto in un incidente stradale abbastanza serio già subito due interventi chirurgici credo siamo d'accordo sul fatto inviati gli auguri di pronto ristabilimento
E credo siamo anche d'accordo suo ringraziamento a Paolo Franchi di averlo così diciamo tenne a mente sostituito
Per questa intervista
Ora viene per me è la parte più difficile perché è difficilissimo fare il buttafuori in un'intervista Frau redattore politico come Paolo Franchi l'iter il nostro leader Massimo D'Alema senza sconfinare diciamo nel ruolo dell'uno o dell'altro un po'più facile magari presentare uno che fa un discorso ma presentare un'intervista proprio difficile soprattutto è difficile non rubare il tempo a voi che siete qui alcuni Giada parecchio tempo inattesa abbastanza frenetica dissentire D'Alema però io ho una considerazione attivissima la voglio fare un po'come viatico per questo confronto per questo botta risposta ed è questo qualche giorno fa sulla nazione
Vittorio Foa ha detto una cosa secondo me
Abbastanza intelligente
Tutte le cose ho molte delle cose
Che della politica o intorno alla politica che si dicono fra metà luglio M. tassa settembre non dovrebbero essere prese molto sul serio diciamo e io credo la cosa sia molto giusta soprattutto per questa estate non sono state moltissime le cose dette niente vi interessa sta di fatto che tutto questo grande calderone due fatti certi almeno due fatti certi
Li ha prodotti di diversa natura
Che io qui voglio proporre
Il primo più noto più importante ancora non del tutto formalizzato
è che con ogni probabilità entro questo anno non ci saranno le elezioni politiche non è ancora formalizzato non sappiamo ancora quando ci saranno le elezioni politiche su questo D'Alema penso avrà modo di diffondersi
Ampiamente
Però questo naturalmente se sarà confermato come probabile
Porrà problemi nuovi
Problemi anche molto serio penso per esempio che la coalizione dei democratici e in primo luogo la componente della sinistra noi PDS in primo luogo ancora dovrà stare molto attento a fare bene i conti relativamente ai problemi sui quali avere chiarezza per rinnovare come necessario sostegno al governo Dini mi riferisco al grande tema dei problemi sociali
Che sono aperti a quell'accorta che si è tesa nei mesi scorsi per affetto dello sforzo responsabile che la sinistra politica e la sinistra sociale hanno compiuto appunto per favorire un risanamento di cui ora almeno che in una modesta misura necessario come dire resta redistribuire di affetti a vantaggio di quelle categorie sociali che hanno sopportato il peso maggiore di questo sforzo
Problemi ma anche opportunità
Voglio dire una cosa voglio anche dare un'informazione
Quale la vediamo che il progetto dell'Ulivo conosce qualche difficoltà incontra qualche ostacolo qua e là c'è chi si sente stretto diciamo in un progetto di cui ancora forse non sono chiari tutti i contorni bene dalla Toscana proprio nei giorni scorsi possiamo dire che questo progetto almeno per quanto ci riguarda purtroppo non sarà risolutivo
Ma camminiamo
In Toscana d'ulivo si è riunito in tutte le sue componenti quelle più tradizionalmente partitiche
E quelle più spontanei i Comitati Prodi e ha deciso di essere in campo nei prossimi giorni renderemo pubblico un programma di attività della coalizione che fa questa lunga marcia imposta questa lunga marcia per prepararsi quando sarà all'appuntamento elettorale
Questo tempo può e deve essere utilizzato bene
Qui sfrangiata menti non sono alle piste diciamo
E secondo fatto certo e finisco di natura diversa ma che in qualche modo si combina
Questo con questi elementi del quadro politico generale con essi comunque entra in contatto
D'Alema ha deciso diciamo di lasciare l'appartamento l'allocazione del quale vi era stato diciamo
è stato presentato quasi come un marchio di infamia
Io dico una sola cosa questo è il mio personalissimo pensiero Grassi e Massimo hai fatto una cosa giusto
Naturalmente ci saranno ci sono già stati quelli che come dire Straw collera hanno su questa cosa ho già visto ex scusarsi o non petita accusasse o manifesta eccetera eccetera c'è chi dice ma allora c'è la coda di paglia somma si può molto discutere
Di questo però scusate riferimento personale in poppa Nale insomma quando siamo nella sfera della normalità si rischia di sconfinare nella banalità dicevo a me questo gesto questo atto non richiesto e niente affatto dovuto e certi atti quando non sono richiesti e niente affatto dovuti hanno una grande importanza sono dei segni che daranno frutti diciamo quando sarà ha ricordato una cosa diciamo come molti di voi sanno io non so toscano anche se porta la sua stabilità del partito toscano si forse sente si continua a sentire diciamo dal mille s'vengo da una terra diciamo antropologicamente abbastanza lontana dalla stilista anch'io per familiare abbastanza lontana non erano molti insomma scendenti in questo campo
Io personalmente da ragazzo era ancora adolescente si può dire mi sono avvicinato al Partito Comunista ai comunisti perché alcuni dei miei compagni di scuola lo erano ed erano i più bravi era di più seri erano i più coerente mi ha ricordato questa
La parola a farlo
Grazie buona sera
Rinnovo le scuse ma l'assenza di Paolo Mieli ma avete sentito che il motivo purtroppo abbastanza serio
E di e mi scuso anche se molto scortese mentre la notte tua D'Alema nel corso di questa conversazione ma ci conosciamo da una vita e quindi è inutile
Fare finta
Di no
E io volevo partire come si conviene essendo qui per presentare un un libro per discutere con D'Alema del suo libro
Dal libro per poi arrivare alle questioni politiche logicamente però devo confessare che ascoltando Sacconi è una cosa che depone malissimo su di me giornalista
Che io mi ero del tutto dimenticato del fatto dell'appartamento del fatto
Delle polemiche su Affittopoli e così via perché volevo e però nella
In tutta questa vicenda e vorrei proprio partire da cui è poi tornerò rapidamente sulla questione del libro non voglio minimamente entrare nella discussione seria dove a tenerlo doveva lasciarlo
Non lo so a me in tutta questa questione però ha colpito un fatto sul quale vorrei conoscere l'opinione di D'Alema perché io trovo che questa campagna sia stata questa comunque la si giudichi diciamo la campagna fatta dal Giornale di Feltri
Sia stata una campagna di larga appresa ci sia ci siamo stati degli aspetti in una campagna che dura da tempo e via dicendo che sono stati un po'da tutti
Largamente sottovalutati talché poi anche le decisioni le scelte da fare nei confronti di questa campagna sono giunte più avanti sono giunte in ritardo e così via
Ora D'Alema che sicuramente sul senso sulla portata sul segno politico diciamo di questa campagna già detto tante volte ritira logicamente ha dato a lui però mi interessava forse
è un momento di più capire
Non solo se c'è stata questa sottovalutazione ma perché questa
Campagna è riuscita a a mordere riuscita a fare opinione è riuscita a creare
Anche
Sconcerto più di quanto molti molti io mi metto tra i monti avessero dall'inizio potessero pensato
Ma io non so se
Non sappiamo quanto questa campagna tra affatto Picchioni
Amore
Io
Che vedo tutti
La questione che è stata sollevata una questione che ha per molti aspetti un fondamento
Non c'è dubbio che vi sono stati degli abusi
Che c'erano delle situazioni non tollerabili
Mi pare che ci sono state due cose che non ho condiviso che non condivido di questa campagna
Il primo aspetto è la confusione
Cioè non è la stessa cosa diciamo kitsch all'attico a piazza di Spagna di proprietà dello Stato dei del Comune e chi ha una normale casa Dini normale condominio da parte di enti la cui finalità
Non è benefica
E che questi enti hanno come finalità quella di acquistare le case e di affittarle
E non gli affittarle ai poveretti
Perché il Regolamento dell'Inpdap per esempio prevede che per potere avere una casa in affitto bisogna dimostrare di avere un reddito minimo elevato
Altrimenti non te la danno
Per cui io lascio la mia casa Max di una copia di una sola cosa sono sicuro che con le regole attuali con lei avrà un non l'avrà un poveretto avrà uno che sta meglio di me sicuramente
Perché la differenza è che il mio reddito dichiarato della metà di quello reale
E siccome invece normalmente gli italiani dichiarano molto meno di quello che effettivamente guadagnano
Non molto di più come capita a me diciamo temo proprio che la mia casa non andrà allora che cosa è che ho trovato sgradevole trovato sgradevoli ridurre una questione reale che però è una grande questione politica
Cioè la contraddizione che si è determinata
Tra quella parte
Del mercato dell'affitto dunque come è noto il sessantacinque per cento degli italiani vive in casa di proprietà parliamo del problema della casa
Soltanto il trentacinque per cento degli italiani vive in case in affitto
La legge dell'equo canone ha finito per tutelare quasi esclusivamente
Non solo ma quasi esclusivamente gli italiani che vivono in case che sono di proprietà di enti o istituti pubblici
Apprendo una contraddizione fra quelli che cercano la casa sul libero mercato e quelli che hanno la casa
Ah non un ristretto gruppo di privilegiati cioè a Roma sono trecento mila famiglie che vivono nell'area dell'epoca
Allora una questione di questa portata non si affronta con una campagna qualunquisti confusionaria
Volgare che diventa una pura campagna di strumentalizzazione politica
Che a un certo punto è diventata sul Giornale di Feltri la questione della casa di D'Alema e cioè della differenza tra
In un milione sessantasei mila lire che pago io e il milione e mezzo che secondo una società immobiliare x
In sarebbe il canone di mercato della zona dove vivo io e questo il tema già uno scandalo nazionale questa è una scemenza onestamente questo iter
Via diciamo ridurre una grande questione acquisito è inaccettabile ma
Tocca
E questa campagna a una prese per tocca tocca un punto sensibile
Una un elemento di
Con di sofferenza di tanti cittadini che cercano casa che non la trovano io poi dirò perché ho preso questa con ricevuta una lettera ricevute tante lettere minatorie lettere di insulti anche perché Feltri ha provveduto a pubblicare l'indirizzo la targhetta del
Dove bisognava suonare
La fotografia di casa secondo tecniche squadristi che che nulla hanno a che fare con l'informazione
Però questo è servito diciamo asservita anche ad a vere qualche lettera di solidarietà e qualche lettera su cui riflettere e chiaro che si tocca un tasto sensibile
Che è quello della diseguaglianza fra i cittadini del senso dell'ingiustizia subita della sensazione di un privilegio di altri
E e scusate mi ha raccontato Mussi che la signora a fare pulizia Daloui ha detto lei estivo l'ITC mettono scusi lei quanto paga l'affitto centosessanta mila lire al mese aria Ciprì
Chiaro però questa signora non percepiva diciamo che viste le sue centosessanta mila lire al mese sono mutatis mutandis lo spesso privilegio di cui godono io
Il test della verità cioè il pagare l'equo canone anzi nel suo caso un'epoca non è particolarmente basso
Quindi è chiaro che si toccano corde profonde si esplicita anche un sentimento qualunquista
Ed è evidente che quando si toccano corde di questo tipo non bastano i discorsi
Occorrono dei gesti
Non perché fosse giusto
Fosse una ha ragione Sacco non era un atto dovuto dal punto di vista io non ho nessun problema diciamo la casa l'ho avuta regolarmente ero sfrattato ero sfrattato nel mille novecentonovantuno ero sfrattato con due figli a carico quindi nelle condizioni di potere e di dovere avere quella casa non è che non non hanno dovuto alterare nulla anche perché la legge dice
Che l'istituto a per il venti per cento degli alloggi facoltà di affittarle chi vuole quindi non non c'era nulla di illecito
Tuttavia che cosa c'era c'era il fatto che il segretario di un grande partito che si batte contro le ingiustizie non può essere messo nelle condizioni di dovere spiegare tutti i giorni il perché la sua casa non è un privilegio non può
Essere messo nelle condizioni di essere sospettato di difendere un privilegio e quindi da questo punto di vista era un atto politicamente dovuto politicamente dovuto anche se non lo era
Anche per essere nelle condizioni ora di parlare con maggiore libertà
Io ora condivido il sentimento di tante famiglie a Roma per esempio non solo a Roma che ora temo non il risultato di questa campagna e cioè un aumento indiscriminato degli affitti
Una pura liquidazione ecco io ora vado a cercarmi alla casa sul mercato non difendo me stesso ma ritengo pazzesco che si pensi di uscire da questa situazione
Con un aumento indiscriminato degli affitti anche del nelle case di proprietà degli enti e degli istituti pubblici che finirebbe per colpire in modo indiscriminato
Anche famiglie non ricche
E questo sarebbe risultato io penso che chi ha organizzato questa campagna
Pensando di guadagnare qualche voto facendo del qualunquismo alla fine li perderà
Quando la gente si renderà conto che l'Effetto nella campagna della destra sarà un aumento indiscriminato dei canoni di locazione
E quando si renderà conto che dietro questa campagna ci sono anche rilevanti interessi
A cominciare dagli interessi del proprietario del giornale
Che è il padrone di una grande società di costruzioni e immobiliare che traffica con gli enti previdenziali danni
Cosa che non lo dico per moralismo Dio
Vedi franchi Niero impegnato
A
Separare nettamente vicende giudiziarie dalla lotta politica
E con la nostra consueta ingenuità mentre io no no mai parlato delle numerose inchieste giudiziarie che riguardano Silvio Berlusconi mi sono trovato su un giornale di proprietà della sua famiglia ad essere additato come un delinquente perché pago le quote Cannone
Allora allora io dico una cosa sola persona tranquilla
Ma se si vuole che le se si vuole qui se si vuole che la lotta politica diventi uno scontro selvaggio
Nessuno pensi che noi ci spaventiamo per questo
Il non accetto lezioni di moralità il signor Paolo Berlusconi è un pregiudicato
Condanna pregiudicato persone tetti
Condannato per il finanziamento illegale dei partiti di Tangentopoli è imputato per corruzione perché con gli enti previdenziali non ha avuto l'equo canone ma trafficava cioè vendeva sovrapprezzo i palazzi al al alle spalle dei pensionati Piano a
Non accetto lezioni di moralità
E
Io sono io sono perché la lotta politica sia come dire col fioretto ma mi sono strappato per essere libero se necessario di impugnare la clava ecco
Questo concetto ho capito volevo capire cioè tutta quindi per scontato che dietro la campagna tenda giornale ci sia un'intenzionalità politica del
Proprietario del giornale medesimo e del di lui fratello sei ecco questa è una cioè il minimo dove starà la questione allora siamo di fronte ad una campagna politica anzi perché diciamo la verità
Il la destra ha studiato queste tecniche il dottor Pilo quest'estate è stato in America
E ha studiato le tecniche della dell'aggressione della diffamazione personale
Come strumento di lotta politica sale però scusami a una fine all'anomalia che Rosselli corso di questi anni il genio annuncio quella McNamara riguarda notizie danno facendo le inchieste
Perché dopo vogliono parlare dei parenti
Ti
Dei parenti
Io so e hanno raccontato che in Parlamento alcuni parlamentari della destra stavano parlando tra di loro stavano detto uno al telefono non so e dicendo ma allora sul fratello di da lei mai trovato nulla e
Affrontasse utilità in questi anni queste cose non è che sono nate adesso con lei no inchiesta dottor Pelillo Antonio nell'estate Leo non dico sto dicendo per parte tua dico che hanno fatto parte del clima
Della chiamiamola così lotta politica in Italia nel corso degli ultimi tre anni scusate come clave un po'da tutte le pare circolanti seguire
Io personalmente un segnetto scusi personalizzare qui per parlare
Personalmente Fossa insubre ritenuto questo incivile
Ma manderò una ampia documentazione perché insomma un giorno in un'epoca
Non sospetta un giornalista mi chiese ma lei ritiene che l'onorevole Craxi si debba dimettere perché ha avuto l'avviso di garanzia io risposi credo che l'onorevole Craxi si debba dimettere perché egli è stato un leader politico del leader politico che danneggia la sinistra italiana l'avviso di garanzia è un problema che non c'entra con la politica
Ma detto questo io che condivido il fatto che si devono rispettare le persone
Si devono rispettare anche le persone che sono inquisite per mafia
Chiaro questa è la mia idea
Ma non si può accetta capito io non posso accettare io che mi sono battuto per bandire queste cose dalla lotta politica
Io che non ho detto Berlusconi deve ritirarsi dalla politica neppure deve dimettersi da presidente del Consiglio perché ha avuto un avviso di garanzia io non posso accettare
Che l'onorevole Matacena
Sulla testa del quale pende una richiesta d'arresto per associazione per delinquere di stampo mafioso faccia un'intervista per denunciare lo scandalo del mio equo canone lo capisci non lo posso accettare
A me interessava però interessa molto questo tema del fioretto e della clava prima Sacconi
Citava Foa metà di luglio a metà di settembre si dicono cosa che poi non hanno corso cose politiche diciamo che il più delle volte non hanno corso ora però
Non ricordo la le date esatte forse era un po'prima dalla metà di luglio forse eravamo là sì svolgeva il congresso del PDS
Di questo congresso del PDS tra la Chevalier tante caratteristiche una cosa a osservatori forse un po'banale come noi siamo era apparsa chiara cioè l'aspetto clou di questo congresso al di là del discorso politico del PDS era insomma uno sforzo che poi era esemplificato dalla presenza fisica
Di Silvio Berlusconi alla tribù una di questo congresso uno sforzo come dire diritti un di più di reciproca legittimazione diciamo tra per la parte che vi competeva e per la parte poi competeva all'UE tra le forze in campo mi pareva di capire all'epoca per arrivare il più rapidamente possibile a una soluzione elettorale diciamo di questa vicenda che così va marcendo ma dall'aspetto elettorale se voi vorrei parlare tra un attimo
Ecco che cosa insomma se non era il fioretto per carità ma poco ci mancava ora è è stata ora il passaggio nel giro di tre mesi dal fioretto alla clava può essere una cosa diciamo che invece un segno lo lascia anche in ottobre e novembre in dicembre
Nella nella vita nella vita politica italiana è stata la campagna del giornale o la sola campagna del giornale secondo te a come dire a determinare questo così radicale cambiamento di clima dal fioretto alla clava
Guarda io spero spero veramente che
Questo clima incivile di linciaggio
Che con il quale si è cercato di
Contrassegnare alla ripresa politica in Italia
Sia superato
Il penso di il cercare di contribuire a questo sia con il gesto che ho compiuto lo invito ad
Che è un gesto innanzitutto rivolto alle persone semplici non ai promotori di questa campagna
Verso i quali nutro un profondo disprezzo alle persone semplici cioè quel cittadino che molto educatamente mi ha scritto dicendo io sono convinto che lei sia in una posizione legale non dubito che pagare all'epoca non non possa essere considerato un reato
E alla fine di una lettera molto rispettoso e civile diceva tuttavia nessuno potrà togliervi il sospetto che se la chiedo io non me la danno
Lei che all'epoca non erano il segretario del PDS ma comunque era un parlamentare l'ha avuta per questo
E siccome questo ragionamento un ragionamento serio a un fondo di verità
è il sentimento di una persona comune e civile io ho pensato che il fatto di dire venisse me ne vado era un modo di rispondere a quel sentimento
Ed era anche un modo di contribuire
A uscire dal clima di una Paris perché sarà un certo punto Odyssey inneschi la tensione oppure paia uno scontro selvaggio
Cioè io gli sci io non so che cosa pensi uno come Feltri che passa per essere un grande giornalista il suo nome è un mascalzone
Però non so se calcola le conseguenze dei suoi atti
Però tu capisci che se due giorni dopo che lui ha pubblicato l'indirizzo di casa mia uno viene sotto e mi tira una sassata questo in questo Paese la lotta politica diventa qualcosa di più e anche per questo me ne vado e sono una persona ragionevole
E di fronte a un mascalzone penso che chi ha più saggezza di spirito democratico è bene che disinnesca che il rischio di uno scontro frontale
Spero anche che questi signori capiscano
Che siccome come si dice avendo io diciamo
Ci hanno certe gadget motoseghe proprio spostare il terreno su questo piano
Diciamo
Non gli conviene oltretutto non è civile
Ma poi sinceramente diciamo basterebbe che non ci si mettesse a pubblicare a puntate la storia della casa di Arcore diciamo altro che li inquadra
Lasciamo perdere come dire il Cavaliere lasci perdere occupiamoci di politica ecco scusami io spero vivamente che sia essiccata questo clima
E che capiscano che su questo terreno non non è conveniente né innanzitutto per loro andare perché noi non vogliamo dismettere lo sforzo per ricondurre il confronto politico in questo Paese su un terreno civile
Noi Renault civile cos'è scusa però immaginare di poter dire a torto o a ragione magari del tutto a ragione del leader politico della parte avversa stiamo calmi non mi far parlare
Sul tuo conto perché insomma no io eh immagino immaginare di poter dire no ti dico di dirlo perché le e no e curioso rispetto al piano della legittimazione no ma insomma se io penso di te è che tu sia un mascalzone diciamo poi costruisco un rapporto politico no guarda restiamo sul terreno in cui non è cosa non ce le diciamo eh perché se no non è come si dice dalle ore in via Boccaccio a mia sta tesi il problema non è
Ecco che cosa penso io di Berlusconi o che cosa pensa a quello che faccio io vorrei capire rispetto al problema è un altro problema è che
Tra forze politiche che rappresenta hanno
L'ordine che raccolgono il consenso di milioni di italiani
Indipendentemente dal fatto che i leader politici si stimi non si vogliono bene si consideri altre persone perbene occorre creare le condizioni di una normale convivenza e non di una rissa quotidiana
Il che non significa necessariamente considerare questi esponenti politici come delle persone ottimo
Ma significa prendere atto del fatto che lì si indirizzano i consensi di milioni di cittadini
E che in un Paese che vuole diventare un Paese normale bisogna che le forze contrapposte trovino un modus vivendi e non facciano precipitare i loro contrasti in una rissa senza sbocchi
Questo richiede un comune senso di responsabilità e lo sforzo che noi abbiamo fatto nel corso di questi mesi e anche con il nostro congresso è stato quello di portare la destra
Sul terreni no
Di una cultura democratica di un atteggiamento democratico
Di un confronto democratico
Anche se si tratta di uno sforzo difficile perché questa destra italiana è scarsamente incline ai giudici al confronto democratico e permeata di spinte plebiscitarie di una carica e di intolleranza verso l'altro
Io non nego che s'cose di questo tipo ci siano anche nel nostro schieramento
Infatti la politica che noi gli abbiamo fatto è una politica che atteso in un certo senso anche a educare nostro schieramento
Perché c'abbiamo se noi invitiamo Berlusconi al nostro congresso un segnale che dia noi per esempio abbiamo rinunciato nei confronti dell'estrema destra non ad una battaglia politica ideale culturale ma una campagna di delegittimazione
E lo abbiamo fatto perché perché siamo convinti che di fronte ad uno schieramento che raccoglie i voti del quarantatré quarantaquattro e quarantacinque per cento degli italiani
E una grande forza democratica deve capire deve trovare un canale di confronto non può pensare di demonizzare di criminalizzare
Fermo restando però che se qualcuno pensa di mettere fuori campo noi attraverso un'opera di delegittimazione morale di aggressione allora aveva già queste legittima difesa dice anche in politica
Ora torniamo immediatamente al tema parliamo anche della libro logicamente ma mi è venuta una curiosità perché non mi pare di averti sentito mai in materia
Il che non è grave ma una quelli così che qual è la tua opinione personale a proposito di fine della delegittimazione somma di superamento dalla politica
Di reciproca delegittimazione quindi anche di delegittimazione della destra estrema voti sforzo di legittimazione della destra di provenienza missina e neo fascista
Qual è la tua opinione sulla proposta molto contrastata e contestata e discussa del sindaco di Roma Rutelli di dedicare una strada Giuseppe Bottai
Guarda io
Preferisco non rispondere
Per una ragione molto precisa guarda che
Non ho nessuna responsabilità amministrativa nella città di Roma
E io ho un grande rispetto verso Francesco Rutelli
E penso che
Se fossi un loro qualsiasi cittadino diciamo abitante ormai come è noto in via Benedetto Musolino numero ventitré direi la media ma siccome sono il segretario di un grande partito diventa un modo rozzo di mettere i piedi nel piatto di una discussione
Che
Tocca corde sensibili
Io sono rimasto colpito non tanto dalla discussione politica quanto dalle reazioni e dalle preoccupazioni della comunità ebraica
Io ho fiducia che gli amministratori di Roma sapranno affrontare con equilibrio questa questione sapendo ascoltare la coscienza di quella città
Sì se ne parlo io è un mettere i piedi nel piatto un po'rozzo da parte di un segretario di partito
Insomma
Non è il parlato ma insomma la tua opinione la Lai espressa va bene allora adesso io vorrei cominciare esaurita va bene la parte
Affittopoli diremo per così dire le reazioni ad essa connesse vorrei ripartire un attimo dal tuo libro per arrivare qua e là alcune questioni politiche immediate
Prima questione curiosità al di là diciamo delle tue caratteristica di personaggio e di leader politico
è stato osservato beh insomma cosa chi ha scritto questo è il primo libro come dire da Totus politico russo che io ho letto negli ultimi non è il primo voglio dire il primo che ho letto nel corso di quest'da tre anni a questa parte addirittura nella formula è strutturato mi sembra anche con qualche vezzo diciamo in materia comuni prova assolutamente politico col saggio introduttivo politico che è il bilancio di un anno seguono i principali
Interventi e interviste o discorsi politici diciamo come i politici i migliori e peggiori ma insomma i politici di un tempo scrivevano un libro politico Paul diciamo nella struttura nei concerti nei contenuti mi pare che ci sia un'unica divagazione
Ma che non è neanche una delegazione un'assunzione
La questione di tuo padre che tu assumi mette il mediatamente però riportata la sfera del privato del personale del dolore tenuta con molto riserbo da parte ed è riportata immediatamente a politica
Ecco insomma in poche parole di questi tempi la cosa è assolutamente controcorrente del genere la struttura la formula e quant'altro cosa vi ha spinto a fare una cosa così
Innanzitutto diciamo il fatto che
Io sono io sono io sono così
E poi magari anche a tanti altri ma fanno gola non lo so a me riesce molto difficile diciamo offrire
Qualcosa di molto diverso rispetto a come sono
E poi sono anche convinto che bisogna
Anche sapere camminare controcorrente
Io penso cioè che il mito dell'antipolitica
Abbia prodotto dei guasti molto profondi nel nostro Paese
Proprio nel tessuto civile e democratico
So io penso sempre
A quelli che poi sono il modello mio dei Paesi normali cioè le grandi democrazie dell'Occidente
Io non ce lo vedo il cancelliere Kohl che va alla campagna elettorale dice votate me non sono un politico
Lo trovo sconcertante quattro trovo che queste idea rozza regressiva
E qui sta idea rozza e regressiva e cioè che il male non fosse in Italia nella cattiva politica
Alleata peraltro della cattiva società
Ma che il male fosse nella politica tout-court
E il nuovo fosse nel liberarsi della politica io considero questa idea che ha preso piede che ha preso piede anche a sinistra
Una idea devastante
Che ha devasta
Che ha preparato che ha creato le condizioni di un rischio per la democrazia in questo Paese ma infatti noi siamo una democrazia in stallo anche per questo
E penso che un leader politico debba dare o cambia mestiere si dedica letteratura io potrei fare
Qualche
Tutto potrei fare lo skipper penso che uno dei campi uno dei pochi campi che una certa professionalità visto che si guadagna anche o uno fa un altro mestiere
Ma se uno è un leader politico in un paese pervaso da una ventata di antipolitica ha il dovere di difendere la politica e di dimostrare che la politica può essere una cosa buona e può essere una cosa utile
Ed è quello che io
Cercato di fare di fare un discorso ragionevole sul nostro Paese i suoi problemi sul suo destino per dimostrare che la buona politica può essere un modo per risolvere questi problemi
Senti libro come tutti voi sapete si chiama un Paese normale
I tre sostantivi diciamo le tre caratteristiche
Che tu dice questo Paese chiede alla classe dirigente sono stabilità tranquillità normalità
L'impressione mi è capitato o leggendo
Poi tutti RAI
Chi ci ascolta sa coprirsi il senso il valore che tu attribuisci al concetto di paese normale
Ecco io ho avuto l'impressione leggendo il libro mi è capitato anche di scriverlo recensendo che forse
Insomma rischia di essere un po'troppo normale l'Italia che tu qui disegni rispetto alle rotture si sono determinate nel corso di questi anni
Intanto parlo dell'Italia che vogliamo diciamo specie per riprendere una bella espressione di di Romano Prodi diciamo l'Italia che vogliamo è un'Italia normale
E normale scusami è un aggettivo che storicamente non solo la sinistra ma insomma che ha avuto pessimo corso sì ed è in questi anni non normale a parte la questione dalla normalizzazione normalizzazione
Ma adesso ed era invece la moltiplicazione delle diversità delle antinomie deve dare atto che si tratta di una notevole trovata perché se io avessi scritto
Per il rinnovamento democratico dell'Italia avrebbe discusso nessuno diciamo il tetto pretestuosi
Invece avere pensato che quello che noi vogliamo in fondo è un Paese normale dove normalmente si possa cambiare chi governa male
Come succede in Francia in Inghilterra in Germania
Dove l'etica pubblica diciamo così risponda ad un criterio di convivenza civile dove l'interesse generale sia normalmente sovraordinato all'interesse particolare un Paese nel quale il funzionamento dei servizi sia norma cioè uno magari ribatte artiglia l'aeroplano parte alle sedici e dieci e parte alle sedici qui e ne arrivano in orario ecco sì e trenta l'orario bellissima frase di Gramsci che tu ricorderai benissimo no
Info i panettieri sappiano facciamo il pane la mattina c'è un Paese normale
Un Paese normale non è un obiettivo piccolo
è un obiettivo grande in un Paese come l'Italia che è stato un Paese anomalo
Per tanti anni anomalo da molti punti di vista
Anomalo anche perché ha avuto una sinistra che non era nelle condizioni che non si è messa nelle condizioni di poter essere un'alternativa di governo
E quindi come vedi nel direi un Paese normale poi questa cosa che appare così banale così sciatta in realtà e questo aggettivo è ricco di contenuti non così banali perché fa capire che in che senso vogliamo modernizzare questo Paese nel senso di renderlo più simile ad una grande democrazia europea
Con tutti quei requisiti che sono propri dei grandi Paesi democratici vogliamo ancor capitalismo più normale cioè che non sia dove non dominato da appunto a un ristretto gruppo da una ristretta oligarchia arma che sia un capitalismo più trasparente più aperti
Io mi sono trovato la come una delle cose che mi hanno checché divertito se vuoi all'ombra nella City diciamo sentir parlare del capitalismo Italia no
Con una critica che da noi verrebbe considerata estremistica diciamo
Da parte di chi di capitalismo certamente se ne intende
Appunto ritiene che il capitalismo è concorrenza e non è diciamo il il dominio di quattro ignominia si chiudono da qualche parte decidano gli assetti proprietari il destino delle aziende il capitalismo è traspare è un mercato trasparente tutela dei piccoli risparmiatori
Paese normale allunga a queste profondissime trasformazione altro che normalizzazione Santi scusi posso interrompere
Per non restare sulle allusioni forse
Ti costa dare la risposta ma costa pure di ammette fare la domanda
Ognuno mi operazioni qual è il tuo giudizio diciamo sull'operazione che va sotto il nome di Super Gemina
Il mio giudizio è un giudizio
Cauto e preoccupato
Cauto perché naturalmente sì
La cosa che mi interessa di più poi sono i programmi cioè che cosa quale politica industriale
Che cosa pensano di fare questi signori della chimica italiana che è stato luogo
Di avventure
Di scorribande di lotte di potere per tanti anni e quindi fino a fino a quando non sono chiari i termini dal punto di vista delle scelte nelle scelte di sviluppo di occupazione
Quindi le scelte che
Io debbo a vere necessariamente un giudizio cauto ve lo stesso tempo è un giudizio preoccupato
Cioè perché ancora una volta
Noi siamo di fronte ad una grande operazione che rinvia mai soliti pochissimi protagonisti
E allora diciamo
Che cos'è questo capitalismo italiana ma è possibile che
In Inghilterra il novantacinque parole l'Inghilterra e la signora Thatcher diciamo il novantacinque per cento delle società siano delle public companies e in Italia invece il novantacinque per cento delle imprese sono controllate da famiglie
Da famiglie che spesso esercitano questo controllo oramai attraverso neanche il denaro proprio perché il controllo di certi conglomerate come se non si può avere col denaro proprio ma con il denaro dei risparmiatori drenato attraverso le banche cioè la struttura di questo capitalismo può continuare ad essere così possiamo vincere le sfide della competizione europea eccetera in un Paese nel quale
Io
Tutto detto più volte e mi sono preso lo sfizio
Di usare una stupenda citazione di Antonio Gramsci anche per dimostrare che in fondo diciamo le nostre radici non sono così stataliste
Ed è una nota del di Gramsci l'americanismo e fordismo quando lui dice attenti perché se si va verso una situazione nella quale il risparmio dei cittadini
è nelle mani è garantito dallo Stato
E non interviene sul mercato
Del capitale di rischio
Noi avremo un capitalismo asfittico e un dominio della rendita finanziaria e queste pagine di Gramsci di tantissimi anni fa sono profetiche perché noi in Italia abbiamo un capitalismo asfittico e un peso anomalo della rendita finanziaria allora io dico io per esempio preferire non dipende da me e sono cose anche delicate da dire ma c'è un'autorità di controllo è possibile che uno si possa prendere la mente la Montedison senza neanche fare un'offerta pubblica
Qual è la tutela dei piccoli risparmiatori in un'operazione di questo genere non lo so
Ho l'impressione che cioè in questa operazione c'è qualcosa che mi preoccupa e non voglio neanche toccare l'aspetto poi terminale è uno degli aspetti di questa questione ma c'è pure qualcosa si deve dire se no giustamente ci dicono ma allora voi ce l'avete con me mi dice il cavalier Berlusconi non è neppure accettabile
Che faccia capo ad un unico gruppo la proprietà del Corriere della Sera del Messaggero della Gazzetta dello Sport e che di questo gruppo coi sia dominante una famiglia che è anche proprietaria della stampa perché
Venerdì
Perché
Altrimenti poi diventa difficile dire al Cavalier Berlusconi che non può avere tutte quelle reti televisive
E allora io dico
Questa questione è giusto porre nulla poniamo come auto io non sono neanche fra quelli che criminalizzano Mediobanca e che questa è un'altra cosa tipicamente si italiana diciamo
Per cui da una parte c'è una subalternità oppure quelli che pensano che il dottor Cuccia sia Belzebù
Dottor Cuccia non è Belzebù
E Mediobanca a una il vero difetto di Mediobanca
Sai qual è è che c'è solo Mediobanca è questo il problema cioè in un paese capitalistico ci dovrebbero essere tremendi opache si fanno una concorrenza tra di loro il fatto che ci sia solo Mediobanca e inaccettabile
Perché perché pone fa diventare Crespo un centro di potere
E allora veri tutte queste sono ripeto non sono riflessioni che al di là della vicenda che pure ci interessa di oggi fanno ragionare sui caratteri di questo Paese sul tipo di capitalismo di mercato che abbiamo in Italia e sul tipo d'Italia che vogliamo nel futuro ecco io
Posso condividere con
Tre quarti del tuo ragionamento diciamo sul che è poi un ragionamento sul fatto sulla storia del capitalismo italiano le sue rapporti
Con lo Stato con il potere politico e via dicendo
Ora però c'è un piccolo problema
Tu dici l'autorità di controllo giustamente più in generale al di là dei grandi quesiti storici e delle opere di grande riforma della struttura economica sociale di un Paese che è ovviamente una cosa
Professor lungo però a breve quegli interrogativi che tu Polini prima che tu dici l'autorità di controllo sono interrogativi che pone anche la politica per positive inteso non come il leader politico o anche l'Osservatore Politico il commentatore politico
La politica per come democraticamente si esprime quindi la politica di Paesi normali sono quelli dove si vota i Paesi normali sono quelli Cipro Poli però insomma o i concetti ma sono ampiamente condivise e via dicendo dove si determinano governi fondati su maggioranze espresse dagli elettori minoranze che viceversa controllano e si preparano per la successiva ecco questa piccolo problemino che comincia apporre la crisi italiana tu stesso hai detto tante volte all'epoca dei governi tecnici che pure svolgono però insomma non può essere infinita volge al termine c'è un momento c'è un passaggio beh queste domani beh nella fattispecie non le ha poste nessuno forse perché avverto un problema anche politico di questo tipo
Quale governo le pone quale maggioranza espresso da quale maggioranza
Beh no queste domande sono state poste e se ne discuterà nelle sedi politiche perché io penso che una vicenda come Cuesta
Dovrà aprire una sede di discussione parlamentare senza dubbio diciamo il Parlamento se ne occuperà e penso che giustamente le Commissioni competenti chiameranno i protagonisti richiederanno programmi spiegazioni quindi non è che la politica proprio sia così immorale certi noi siamo in una situazione del tutto particolare
Abbiamo siamo entrati un po'allegramente secondo me nella democrazia del maggioritario un po'allegramente perché ci siamo entrati senza averne le regole
Soltanto sulla base di una sgangherata legge elettorale e di tanta buona volontà po'all'italiana dice l'accordo si siamo entrati con tanta buona volontà e una sgangherata legge elettorale nella democrazia del maggioritario e
L'esordio è stato catastrofi
Questa è la verità
Perché approfittando di una legge elettorale sgangherata il cavalier Berlusconi si è messo d'accordo una parte confini da una parte con Bossi ha costruito una crocchio micidiale ha vinto le elezioni e ha perso il governo perché
Questo una crocchia non era in grado di governare il Paese quindi dopo sette mesi ha sfasciato tutto ci siamo trovati in una condizione
Di estrema difficoltà
Io continuo a io non non sono pentito diciamo questo risulta alla storia di questo anno né di avere concorso alla caduta del governo Berlusconi anche se non sono stato fra quelli che hanno accelerato i tempi
Devo dire la verità diciamo che
Tra tra le forze politiche che hanno spinto per la caduta del governo
Noi siamo stati fra i più prudente e io avrei preferito che la crisi di governo intervenisse dopo le elezioni regionali e amministrative che avrebbero segnato senza dubbio una sconfitta della destra
Ma in quel momento la crisi l'accelerazione della crisi fu voluta da Buttiglione da Bossi
Con diverse ragioni e con diverse finalità
Bossi perché aveva paura che diciamo nel frattempo Berlusconi li portasse via tutto l'esercito diciamo
Perché erano in corso grandi operazioni di acquisizione senso tecnico di una parte della lega
E Buttiglione perché aveva l'obiettivo di arrivare alle elezioni regionali alleato con la destra e non in conflitto con essa
E quindi passare attraverso la crisi di governo era per lui funzionale
A ad avere una forza contrattuale per potere costruire poi un'alleanza con Berlusconi
Detto questo perché questa è la storia vera della crisi di governo la crisi di governo nei tempi in cui è avvenuta
Non era né le mie i miei obiettivi sì potuto diciamo realizzare il piano che si poteva fare a tavolino ne avremmo avuto la crisi di governo che a quello sì è arrivata ma dopo le elezioni regionali e amministrative
Però non sono pentito di avere lavorato per dare all'Italia un altro governo
Cioè sono convinto che il precipitare verso le elezioni
Dopo i Nissan alimento della governo Berlusconi in un clima di scontro frontale
Senza avere predisposto neanche le minime garanzie par condicio per un confronto civile
Avrebbe al di là dei
Chi poteva vincere chi poteva perder
Io penso che noi ne saremmo usciti in una condizione di dovuta alle ingovernabilità
La governabilità di un grande Paese non è solo data dal fatto che qualcuno vince le elezioni
Ma bisogna che anche chi le perde meno Colomba il passaggio e in
Quel sì sì ma non secondario ma bisogna che anche chi le tende
Accetti
Il verdetto delle urne
E bisogna che tra chi vince e chi perde
Ci sia un quadro di regole di valori condivisi chi perde deve poter pensare di vincere la volta dopo
E diciamo perché queste sono le condizioni della governabilità altrimenti non ce la governabilità c'è uno scontro frontale lo scontro frontale non si governa
Non si governa niente allora io credo che noi abbiamo dato un contributo positivo
Sostenendo un governo come il Governo Dini oggi molti dicono che questo governo è un governo che ha fatto del bene al Paese
Fra l'altro vedo che lope dicono i sondaggi ufficiali che lo pensa anche una larga maggioranza dell'opinione pubblica
Lo pensano anche diversi esponenti della destra
Diversi beh io dico grazie perché quel governo senza di noi non ci sarebbe mai stato
L'abbiamo lo abbiamo voluto
Lo abbiamo sostenuto
Io non credo che l'avvento del governo Dini sia stato una messa in mora della politica
Parliamoci spazi le cose come stanno rovesciamento del governo Berlusconi è stato un grande fatto politico
La riforma delle pensioni è stato un grande fatto politico
Che è nato dalla collaborazione sarà
Una parte della borghesia italiana come si sarebbe detto una volta
E la sinistra il movimento operaio
E la riforma delle pensioni dimostra che attraverso il dialogo e la collaborazione tra una parte della borghesia italiana e la sinistra e il movimento operaio si risolvono i problemi di questo Paese mentre sulla linea di uno scontro col movimento operaio questi problemi Nunzi risolvono quindi
La vicenda che noi abbiamo vissuto
Altroché è una vicenda politicamente neutra è una vicenda di grande significato politico e siccome a mio giudizio il dottor Dini pienamente consapevole della vicenda che vive
Io trovo del tutto comica
La discussione sul fatto che adesso Dini può diventare il capo della destra esattamente come si può comprare un centravanti quando si fa la campagna acquisti nel campionato
Perché risciacquo perché Dini che ha vissuto la singolare esperienza di essere un tecnico del governo Berlusconi e poi di essere il capo di un governo sostenuto da Novi
Non solo da noi ma in modo determinante da noi
Credo che abbia potuto misurare una differenza nel senso che nel governo Berlusconi non è riuscito a combinare niente di utile per il Paese
E quando invece è stato capo di un governo sostenuto da noi e con una maggioranza parlamentare seria ha potuto fare tante cose importa ma cos'è che da vent'anni che la riforma pensionistica e rappezzata vent'anni
E in pochi mesi queste cose sono fatte
E quindi l'uomo che è una persona seria non credo che possa essere fungibile per tutti gli schieramenti che ha misurato le differenze
Ora intanto io parto da questo noi abbiamo vissuto una vicenda pensa di valori puliti
Non una messa in mora della politica
Anche se naturalmente si tratta di una esperienza transito destinata concludersi
Scusa mi spieghi un attimo questo rovesciò l'obiezione cioè se addirittura nel corso di questi mesi noi abbiamo visto all'opera quella che
Un tempo si sarebbe definita una alleanza tra il movimento operaio la sinistra e
Una componente
La migliore insomma ovunque la più della della borghesia italiana che insomma erano intesa di non poco momento insomma Cemetery su una roba di questo tipo non credo si sia lavorato per una ditta non smetteva mai su allora finalmente si mette su sull'onda di una meritoria operazione come quella del
Rovesciamento
Del governo Berlusconi
Una volta fatta la cosa riesce a maturare eventi di straordinario rilievo politico come le pensioni e via discutendo e allora perché porre il problema della transitorietà se non è soltanto un cioè se tutto va
Non mi hai detto tu Denis perché allora è un problema di poterlo Rava davanti non stiamo a vedere da due ragioni vedi primo
La prima ragione è questa
In verità tolta la parentesi del governo Berlusconi
Dal momento in cui è entrato in crisi vecchio equilibrio politico in Italia
La sinistra la sinistra democratica si è via via fatta carico del problema della governabilità del Paese questa è la verità
Ciampi e poi Dini
E si è fatta carico del problema dell'avvio di un risanamento del paese da sinistra
Secondo me
Io sono stato protagonista di questa come presidente del gruppo parlamentare di fronte al governo Ciampi e ora segretario del partito di fronte a Dini
Naturalmente questi dati in la forma in cui la sinistra si è fatta carico del governo del paese è stato una forma anomala
E non allungo sostenibile
Noi ci siamo fatti carico del governo del Paese hanno la forma di un sospendiamo dato sostegno parlamentare
E mi si consenta anche legittimazione democratica
Essendo che poi noi eravamo l'unico grande partito popolare primato primo triennio dentro i ministri quando avete ritirato i margini
Però poi abbiamo continuate a sostenere gli possiamo non ha mai ciò rispetto alla normalità democratica no perché noi abbiamo dato
Sostegno e legittimazione democratica in sostanza governi tecnici
Ora è chiaro che questo non può essere una condizione di normalità
E io credo che le elezioni debbano essere nel momento in cui questa idea di un'alleanza tra il movimento operaio e la parte più moderna ed europea della borghesia italiana che poi lei nocciolo del centrosinistra
Che noi vogliamo questa proposta fa
Alla prova del consenso degli italiani perché noi diciamo ci siamo messi sulle spalle i problemi di questo Paese
Persino un po'abusivamente diciamo per senso del dovere e senso di responsabilità adesso dovrà venire il momento in cui gli italiani ci dovranno dire se vogliono che ci mettiamo sulle spalle questi problemi e andiamo avanti su una via di risanamento e di riforme oppure se vogliono affidarsi a qualche sciamano
Va benissimo io sono per la democrazia
Se non credo io non credo che noi possiamo continuare
A farci carico ter il governo del Paese come abbiamo fatto e con risultati importanti per l'Italia senza che gli italiani ci autorizzino e ci diano L'Espresso ha mandato a farlo quindi io avverto fortissimamente questa questione democratica
Soltanto che dov'è il problema cioè
Qui qualcuno ha pensato di essere troppo furbo in questo scorcio questi
C'è qualcuno ha pensato che
Volendo le elezioni
Ma rendendosi conto che il governo Dini e popolare non volendo si prendere gli intoppi peso dell'impopolarità del rovesciamento del governo
Ha pensato che noi noi
Aprissimo la crisi di governo
Per portare su un piatto d'argento al Cavalier Berlusconi le elezioni
E un momentino
E perché noi dovremmo aprire la crisi di un governo che abbiamo voluto sostenuto esistono e che ha bene operato
Allora io si chiamava nella tanto deprecata primi nelle peggiori le cronache politiche della tanto deprecata crollare per prima reputano che si chiamava gioco del cerino non è il gioco del cerino che lo stesso ragionamento ti può essere fatto è proprio perché
Devo non finisce mai no caro Paolo Franchi c'è un piccolo particolare
Che non i io ma il cavalier Berlusconi ammorbato il Paese dicendo che bisognava votare subito che non c'era democrazia che ha chiesto addirittura di che lo votassero per abitante a poter trattare quindi
C'è un dovere di serietà e di coerenza io dico io vado cercando disperatamente una via d'uscita ragione adesso visto che oggi ci sono state una salva di proteste perché
Dice che ho fatto un accordo privato confini
Sono queste cose pare fatto no che è successo a Telese scusi è stata una delle cose banale cose qua dice che arrivata la pioggia ve ne siete andati tutti non ci sono un certo numero di uomini politici i quali rilasciano le dichiarazioni per
Testimoniare di essere ancora in vita
Il problema non è il contenuto dice è secondo me la soddisfazione di leggere sull'agenzia all'onorevole Tizio ha dichiarato che ora
Se voglio fare un accordo segreto con Fini e difficile vado a fare un dibattito pubblico a Telese diciamo pertanto alcol possiamo essere diventati buoni proprio con gli ioni fino a questo punto no quindi
è del tutto evidente che abbiamo avviato una discussione politica e questa discussione politica tanto è vero che
In questo dibattito che cosa sia detto si è detto andremo ad una vecchi il luogo in cui fare maturare questi orientamenti e il Parlamento
Tanto è vero che noi abbiamo detto che sollecitiamo che al più presto ci sia un dibattito un chiarimento parlamentare
Che cosa spero io proprio perché non mi piace neanche il gioco del cerino spero che in questo dibattito parlamentare emerga una volontà comune delle forze politiche
Per andare verso le elezioni
Senza il gioco del cerino deprimente se uno aspetta che lo dice l'altro in questo dibattito e lo sconcerto
Io lo sto dicendo di avere una spettrale vero che chiarimento più scuro ma non sono non sto dicendo io spero che emerga una volontà comune delle forze politiche
Per andare verso le elezioni perché come ho detto più volte si può si può anche non andare alle elezioni questa è un'ipotesi
Ma perché abbia un senso questa decisione dovrebbe essere accompagnata da un'altra decisione di grandissima portata cioè i partiti potrebbero anche dire benissimo sospendiamo il confronto fra di noi
Ci diamo un anno di tempo un anno un anno e mezzo per riformare la seconda parte della Costituzione
E andare ad un riassetto organico
Delle nostre istituzioni
Mettendo a confronto le idee
Presidenzialismo chi vuole presidenzialismo all'americana chi vuole presidenzialismo alla francese chi vuole l'elezione diretta del premier chi vuole il cancellierato il monocameralismo
Varrebbe anche la pena di benissimo andiamo discutiamo e votiamo io sarei disponibile cioè se ci fosse la volontà
Di dire
Sospendiamo le ostilità per il tempo necessario per andare ad una profonda riforma della Costituzione e noi siamo buoni ma siamo disposti a tutto siamo disposti a non votare se si vuole riformare la Costituzione
Se non si vuole quaestor siamo disposti a votare noi siamo in una posizione come dire Serena siamo una forza tranquilla
Una sola cosa sappia la Costituzione da soli non la possiamo riformare ci vuole la disponibilità degli altri c'è
Ci mettiamo a lavorare
Facciamo lavorare Dini per un anno e mezzo
Lo controlliamo politicamente in Parlamento e intanto noi cambiamo la Costituzione
Oppure Berlusconi no dice non lo vuole fare benissimo
Niente drammi si vota dopo si dovrà fare la riforma della Costituzione ma non è chi non ne faccio un dramma andiamo individuiamo un percorso ragionevole
Adesso a Natale non si può votare venire utile che facciamo giochi certo esso si fa la legge finanziaria
Il Paese si attende altro nella testa degli italiani non c'è la data del signor è un problema che appassionano gli altri diciamo eccetto politico giornalistico la gente si aspetta altro è così guarda
Non lo dicono solo i sondaggi più ad avere il polso
Quindi facciamo la finanziaria facciamo una Finanziaria di rigore ma anche una finanziaria in cui ci sia un forte segnale sociale
Noi dobbiamo
Sostenere il Mezzogiorno
E dare una speranza di lavoro ai giovani che non ce l'hanno
Noi dobbiamo
Aiutare le famiglie più povere in questo Paese sono aumentate le distanze sociali ci sono sei otto milioni di poveri e la Finanziaria lo può fare noi dobbiamo rinnovare i contratti perché insegnanti dipendenti pubblici agli stipendi bloccati da anni e l'aumento del costo della vita mangiato il potere d'acquisto quindi
Io non vedo adesso le elezioni vedo queste cose qui
Poi
Noi abbiamo il semestre italiano di presidenza della scena
Io non credo che per un Paese che già non gode di Vasto prestigio sia ragionevole pensare di cambiare presidente del Consiglio governo nel mezzo del semestre italiano
E quindi ho ipotizzato no stabilito non spetta a me stabilire le date
Moro ipotizzato un percorso
Legge finanziaria aggancio all'Europa
Dini è il tecnico che può fare questo con il sostegno del Parlamento
Poi elezioni
Nella primavera del novantasei
Questo significa anche un tempo ragionevole per fare due cose
Predisporre alcune regole
Io fatto un elenco delle cose che si potrebbero fare e in secondo luogo prepararsi politicamente
Ne abbiamo bisogno noi come Ulivo ne hanno bisogno gli altri
E noi per i prossimi mesi ci impegneremo a fondo
Per andare alla costruzione della coalizione dell'Ulivo che non è soltanto una somma di partiti
Noi faremo la convenzione programmatica
E la vogliamo fare con migliaia di assemblee di iniziative in tutto il Paese ci prepareremo
Sì quindi è un itinerario ragionevole ho lanciato un'idea non ho fatto un patto segreto
Perché le forze politiche una volta tanto invece di litigare invece di far finta invece di fare i giochini invece di dire vorrei ma non posso parlino con chiarezza
Cerchino di fare delle cose utili per il Paese delineano un percorso ragionevole e a primavera del novantasette gli italiani decideranno poi quale maggioranza politica vogliono
Quindi ancora una volta come vedi credo che noi abbiamo fatto un discorso serio siamo in attesa delle risposte
Ora io ho anche l'impressione poi affidata
Tu abbia preso realisticamente a una situazione che era mutate abbia disegnato questo altro scenario credo Mancino cioè non era questo esattamente diciamo che adesso diciamo perché
Che ci fossero che ci fosse la finanziaria che fossero mentale reso eguaglianza e sociali
Che ci sei sono i granata e gli altri boss assieme chiaro anche nella scorsa primavera investono l'abbiamo revocano il mandato nomina dell'ingerenza come capacità di adattarsi alle situazioni che via via mutano diciamo sì
Allora il problema di cui tutti vorremmo discutere ma che non riguarda solo de riguarda diciamo i limiti da dare se esistono poi dei limiti da dare a queste capacità di adattamento diciamo allora al mutare delle situazioni perché insomma c'è il matto non Ciprì mito che non prende atto delle situazioni e poi c'è il mutante sono due casi limite in mezzo al quale forse in mezzo ai quali forse bisognerebbe dire allora insomma se dovessi io dire la mia impressione anche ritornando al tuo libro scelto brutta legge maggioritario partito
Con il piede sbagliato falsa partenza tutto quello che abbiamo detto
Io insomma dovessi dire di vedere da altro libro è proprio un innamoramento da parte tua proprio delle
Virtù del
Inserite diciamo nel sistema maggioritario insomma Andrey un pochino causa insomma nel dare
Nel dare questo nettare questo giudizio ma insomma a parte questo in mezzo in questa situazione in cui tutto si allunga ci sono le scadenze e via dicendo
E bada non è il problema di Casini e di Buttiglione già dico le cose che poi si liquidano con una battuta
Ma tu l'idea che diciamo riprenda corpo dentro il Paese un'idea che insomma la legge sarà stata brutale fesserie saranno state tante ma insomma con questo di Polaris mo'si è ritagliato addosso all'Italia un abito che questo Paese
Tiri feti razza e non vuole portare insomma che abbia anche al di là dei trasformismi dei singoli una vocazione c'è interista diciamo in cui che nella sua storia difficile non prendere atto e che attorno a questa roba qui insomma
I polli un tantino evapora no e in mezzo prenda corpo intanto una domanda non so ancora quale espressione politica ma insomma una spinta chiamiamola così centrista ma in senso forte ripetono sto parlando solo del
Dei delitti dette delle micro dici
Io io non ci credo
Io
Non credo che sia realistica la un'operazione tendente a riportare indietro
L'assetto del sistema politico italiano
Indietro nel senso cioè della ricostituzione di un centro
Che pretenda di essere il motore immobile della politica italiana
Cioè il perno di una governabilità immutabile copta
Che copta come è stata la democrazia cristiana per mezzo secolo
A mio giudizio questa operazione
Non ha il fondamento adeguato
Intanto perché la Democrazia cristiana diciamo è stata una costruzione assai complessa le cui premesse non erano premesse banali la guerra fredda
L'unità politica dei cattolici
La spesa pubblica
E rifare la Democrazia cristiana senza il comunismo
Senza l'unità dei cattolici e senza una lira è un'impresa secondo me estremamente difficile per la verità
No lì con la spesa pubblica come come collante di un blocco sociale è una se anche una battuta l'anno scorso serio
Poi perché secondo me questa se questo ritorno al centrismo non è
Nell'orientamento di fondo del popolo italiano
E infine che senso scusi nel senso che la tendenza dell'elettorato una tendenza di polarizzare assist
Il dell'auto nostre finché ha un'offerta bipolare dice beh siccome l'uomo è un soprano chiedevo ma si fa bello Caserta bipolare continuerà ad esserci questa è l'ultima osservazione che volevo fare cioè
I sociologi osservano che l'autodefinizione di centro
Tendenzialmente calanti
E che sempre di più diciamo il problema vero è quanto centro c'è da una parte o dall'altra inteso di quanta moderazione quanta capacità di parlare ai ceti moderati e poi c'è un fattore cioè c'è il fatto che l'offerta di bipolarismo che non è più gli opposti estremismi che hanno giustificato il centrismo
Parliamo di noi intanto cioè
Noi non siamo più diciamo una sinistra magari molto forte ma una sinistra estrema
E estranea
Alla cultura politica dell'Occidente
Il PDS una grande forza di sinistra centro diciamo la verità questo siamo e così siamo percepiti oramai anche perché la nostra sinistra c'è un'estrema sinistra
Anche a una sua corposità
Cosa che non c'era la sinistra del partito comunista italiano
E noi siamo una grande forza di sinistra democratica europea
Siamo l'omologo di ciò che in Francia esce lo spento perché in Germania di Scharping ciò che in Inghilterra e Tony Blair
E disse con una sinistra di questo tipo ricostruire il centrismo nella chiave di una emarginazione degli opposti estremismi e molto molto molto più difficile che non tanti anni fa
Quindi io non ci credo cioè io non ci credo leggo sui giornali che qualcuno vorrebbe rifare la Democrazia cristiana c'è ma io credo che si tratti di una di quelle Buffon lo è agostane diciamo a cui ci si appassiona perché come è successo a tutti noi diciamo che ho fatto questo mestiere
I giornali hanno questa disperata condanna e di dover uscire tutti i giorni diciamo anche il giorno in cui non succede nulla e quindi quando non succede nulla uno fa rinascere la democrazia cristiana se inventa le cose diciamo
Ma ma non non c'è guarda sono rimasto colpito oggi
Non che qualcuno non va greggi questo ma per esempio io so bene che
I vagheggiato uriti un nuovo centro consideravano che una delle carte più devastanti che potevano giocare era la carta della popolarità di Antonio Di Pietro
Io so che non ora ma molto tempo fa
Professor Buttiglione ha fatto studiare ad alcuni dei migliori istituti di ricerca italiana
L'effetto che avrebbe avuto una formazione di centro
Che scendesse in campo candidando Di Pietro
Al governo del paese contro la sinistra e contro la destra
E rimase colpito Luís allora perché questi studiosi gli dissero che con tutto Di Pietro
Di allora noi Di Pietro segnato dalle polemiche dalle inchieste un'operazione di questo tipo li avrebbe collocati terzi
Cioè sarebbero arrivati terzi quattro giorni insuccesso costruttore era un notevole era un successo perché
E perché proporre
All'elettorato di centro come leader di piazze contraddittorio peraltro capisco no no ma è quello cioè ai loro se vogliono far rimanere disegno bene questa
Ma c'era il tratto di demenze guai visto in quale modo secondo me con intelligenza politica proprio il primo il primo segno di autentica intelligenza politica che io ravviso il dottor Di Pietro che rispetto molto come magistrato della doccia come politico finora mi era apparso molto virtuale
è l'articolo di oggi con il quale lui risponde spiegando che in questa operazione secondo lui non ha nessun fondamento e comunque a luglio non interessa
Secondo me l'idea di tornare alla Democrazia cristiana non interessa gli italiani se non in una ristrettissima
Io
Logicamente lo spero
Anche se poi il problema diciamo della letto diciamo come problema della riedizione ricostituzione
Della Dc come del disciolto partito fascista ricevute radici
E è un modo in cui è facile diciamo polemizzare con il con il problema io volente o se guardo alla rappresentanza media dei gruppi parlamentari per esempio oggi alla Camera al netto logicamente di quello del PDS e di buona parte devo dire di quello dei popolari oggi una parte perlomeno di quello dei popolari b
Trasversalmente a tutti gli schieramenti politici parlamentari c'è un domandò né di centro per fare un esempio che superiore alla alla spinta diciamo di centrodestra di cose dicendo no se penso al gruppo parlamentare di Forza Italia se penso probabilmente anche un pezzo dell'elettorato
Tu il forte dello stesso elettorato di Forza Italia pensa un pezzo della stessa Alleanza Nazionale e penso a e qui CCT solo storie di singoli parlamentari diciamo così che vogliono durare un po'di più e non essere rimandati a casa in relazione
Io
Il problema a mio giudizio è una ed è
Quello che invece ha maggiore fondamento
E la possibilità di costruire in Italia una forza moderata moderata conservatrice
Ma democratica
Che possa essere l'antagonista della sinistra
Al posto che era primigenio disegno di Buttiglione al costo del Popolo della Libertà
Il Polo della libertà diciamo è una una crocchio di tante cose diverse
Il disegno invece potrebbe essere quello di dire creiamo in Italia una forza tipo la democrazia cristiana tedesca che non è il c'è
Per il centrodestra
è l'antagonista della sinistra ma è un antagonista saldamente democratico e nettamente distinto rispetto all'estrema destra
Ora un'operazione di questo tipo
Richiederebbe due cose
Primo
La scelta di andare al doppio turno elettorale
Perché dal punto di vista morfologico non c'è dubbio che
Il doppio turno elettorale polarizzare ebbe il confronto fra una grande formazione di centro sinistra e una grande formazione di centrodestra
E marginali dove forze estreme e smontando l'attuale assetto del Polo della libertà
E richiederebbe in secondo luogo anche che l'onorevole Fini si facesse marginale
E cioè di non avesse perché
Per nuovo interamente per noi questo problema non esiste io ho io non ho alcuna preoccupazione noi siamo una grande forza europea noi non siamo l'omologo di Fini nel sistema politico italiano
Noi siamo l'omologo di Berlusconi non lavoro con l'abbiamo superata loro sono secondi va la però dovrebbero accettare di farsi scusami emarginare noi siamo Ossini Bossi Cossutta unico ministri avrebbero dice noi non siamo l'estrema sinistra
Noi siamo il centro dello schieramento di centrosinistra se siamo una forza centrale di una prospettiva di somministrargli nello schieramento scusano che mi perdo non ha mai l'estrema se siamo in Italia e Bertinotti ma fa parte dello schieramento di centro sinistra che lo vuole sostenere le diventare una posizione interessante ma
Noi siamo non siamo l'omologo di Fini
Questo non è sbagliato
Noi siamo un'altra cosa nel sistema politico italiano siamo una grande forza di governo che nessun nessun non c'è nessun sistema elettorale
E nessun disegno politico che possa rimettere nell'angolo il PDS cioè con qualsiasi sistema elettorale
Ecco qualsiasi schieramento politico
Noi siamo una forza che compete per il Governo e competerà per il governo del Paese ogni volta che si voterà in Italia da oggi in poi noi saremo lì in prima fila in pole position
A gareggiare per il governo del Paese
Da questo punto di vista
Noi non abbiamo nessuna possono fare il sì senza la la CDU non so cosa vogliono fare il partito Giscard Diana possono fare quello che vogliono noi saremo sempre lì
A competere con questa cosa che loro faranno per il governo del Paese però scettico io non vedo affatto male l'idea che in Italia nasca una formazione moderata democratica di tipo europeo
Sarebbe un'operazione di grande forza se non che è un'operazione di questo tipo ha sul suo cammino nientepopodimeno che Berlusconi
Io conosco molto bene l'animo di Berlusconi
Berlusconi non è un uomo dici
Berlusconi non è uno per certi aspetti questo non lo rende persino simpatico ma Berlusconi è uno che se deve scegliere fra il centro Buttiglione Casini e figli non ha il minimo dubbio
Dove batte il suo cuore che cosa ci sia nel fondo del suo animo
Che cosa essi alla sua cultura politica Just a lei scegliere sei litri per capire che sta dicendo che un po'no no no come si è un uomo di destra un uomo profondamente jazz è un uomo che appartiene nona la cultura moderata europea ma anche la Thatcher era una domanda alla anche ingannevole a Mestre italiana cioè
Nella destra italiana qualunquista dei c'era
Ma la destra del vicino ad essa intende ore però vorrei qui intesa come una volta si diceva delle socialdemocratici anche per quella del vicino è sempre migliore di destra parola
Perché Paganese chiediamo la pur insomma onestamente diciamo adesso come
Onestamente io ho detto con molta onestà in questo libro che anche la sinistra
E migliore nei grandi Paesi europei stesso quindi credo il fatto un discorso onesto si
Perché non me la sono presa soltanto con la testa italiana me la sono presa anche con la sinistra italiens e con il suo snobismo e la sua incapacità di governare questo Paese quindi
Però però c'è una diciamo però
E cioè che nella sinistra italiana c'è stato qualcuno che lo ha capito e si è posto il problema di creare in Italia una sinistra europea e faticando soffrendo lo sta facendo nella destra italiana non c'è nessuno che si è posto questo problema perché
Scorrono
Se mi consenti diventano un po'inteso ma è un po'prima repubblica cioè questa idea che uno si debba fare carico anche il leader o solo protagonista di primo piano non vorrei togliere nulla Prodi voi
No no scusami no Django subiscono però si faccia carico anche dei problemi come dire dell'avversario vero sia la destra che vorrei e per certi è è molto prima no non in un ragionamento disteso sulla
Ora uno adesso
E agli alla destra che ha nella sinistra Gaia la sinistra è il problema italiano siccome noi non siamo in un momento qualsiasi ma siamo in un momento fondativo o se vuoi gravi fondativo del nostro sistema democratico e in questo momento secondo me una grande forza politica che
Pretende di governare il Paese si pone anche il problema di di di come vuole influire sui suoi avversari
E torniamo credo ora ma in conclusione al tema iniziale si perché scusate non
Siamo alla conclusione noi
Abbiamo cercato e cerchiamo
Di
Influire sulla destra nel senso di portarla sul terreno di un confronto civile e democratico cioè non è soltanto la destra che vorremmo
Ma è anche il fatto che avendo di fronte questa destra e non è magari quella che vorremmo però noi bravo detto discutiamo ricerchiamo l'intesa
Cerchiamo una strada comune per dare delle regole un nuovo sistema democratico
Venite a parlare al nostro congresso una cosa che ha fatto sensazione insomma vieni alla festa dell'Unità tuffi
Violiamo un tabù
Faremo arrabbiare lo capiscono i sentimenti sono anche importanti al una parte della nostra gente ma non è che noi indichiamo finì per fare spettacolo per fare cassetta fare politica per dire anche ai nostri abbiamo questa destra non ci piace ma siccome rappresenta milioni di nostri connazionali
Cerchiamo di parlarci di discutere e di creare le condizioni perché insieme si possa creare una democrazia norma male quindi io credo che da questo punto di vista
Insomma la sinistra sta cercando di dimostra sì ancora una volta se posso usare questa espressione come la forza che più attenta all'interesse generale di questo Paese e all'interesse generale della evoluzione democratica di questo Paese
E credo che alla fine noi così ci conquistiamo la credibilità per governare l'Italia almeno lo spero almeno insomma e quello che stiamo cercando di fare
Dove
Parlo finalità
In carica
Ma
Capo
Al capo dello Stato
Va be'abbiamo
Proprio
A tal punto da
Da
Dentro
Dalla
Ma
Quanto tanto
Allora
Eventualmente
E dimostrare
Parlo della
Anzi