Paolo Mieli intervista Massimo D'Alema in occasione della pubblicazione del libro "Un paese normale" del Segretario del PDS nell'ambito della Festa de "l'Unita'" di Roma

Ma
Tutti voi che siete venuti come
Ad ascoltare il segretario nazionale del PDS Massimo D'Alema
Che sarà che sarà intervistato da Paolo Mieli direttore del Corriere della Sera che ringraziano tantissima per la sua partecipazione
L'ho chiamata
Come sapete l'oggetto dell'incontro alla presentazione del libro
Vi Massimo D'Alema un Paese normale
Naturalmente incalzato Rapallo niente il segretario nazionale del PDS parleranno molto bene case che Sama Natale sta nel cuore di tutti quelli che sono qui e cioè la qualità politica alle prospettive della iniziativa della battaglia del PDS prima diceva doveva pagare allora devi farmi quindi da parte colgo l'occasione permettetemi di ringraziare tutte le compagnie ai compagni del partito dalle tante compagne e compagni della sinistra giovanile vanno rese possibili questa festa demolita
Che nonostante
Che nonostante il maltempo si chiudeva non ha fatto è successa
Economico e che è importante come dimostra questa manifestazione con un grande successo politico di partecipazione beh simpatia e calore attorno al Partito democratico della sinistra grazie a Dio non a tutti quello di stasera è l'appuntamento politico
Più importante della festa dell'Unità la Rame pensata come chiusura della festa dell'Unità ma abbiamo deciso prosegue la festa ancora domani quando il sette silente invitati trattarci compagnie anche domani sera grazie di nuovo la parola Palmieri
Dunque questo è anche l'appuntamento politico più importante della giornata e siccome io sono prima di tutto un giornalista ci sono molti giornalisti presenti anche delle televisioni vogliono conoscere meglio l'opinione del vostro segretario su un tema che ha ha sollevato ieri in un dibattito a Capri regioni industriali io di chiedo scusa parlerà in una secondo in un secondo momento del suo libro riparò prima delle domande che sono utili per i tempi dei colleghi che fanno i telegiornali
La mia prima domanda credo che D'Alema se l'aspetti già cosa significa
Cosa dovrei ieri D'Alema ha detto che anche se Berlusconi non anche se Berlusconi e il Polo vince dissero le elezioni le prossime elezioni politiche
Non riconoscerebbe legittimità o qualcosa di questo genera un governo presieduto da Silvio Berlusconi in persona almeno
Allora io vorrei chiedere D'Alema guida un grande uno dei riduciamo il più grande partito della sinistra d'Occidente
Cosa significa quando il capo di questo grande partito non riconosce legittimità mettiamo che quel governo si faccia che Berlusconi vinca le elezioni
Presieda quel governo cosa farebbe il Partito democratico della sinistra non riconoscendo legittimità quel governo
Presieduto da Berlusconi voglio precisare per correttezza e per onestà che anch'io lo scritto di persone hanno fatto scrivere non più tardi di due o tre giorni fa in un editoriale del sia norme non giudico risolta anzi giudico peggiorata la questione del conflitto d'interesse
Credo che sia un gravissimo problema
Che purtroppo nonostante sia passato molto più di un anno dalle elezioni del ventisette Marzemino centonovantaquattro
Purtroppo si è aggravato l'abbiamo scritto a proposito delle riunioni pubblicitario di Forza Italia dove si parla indistintamente di politica di Santoro
Tutto viene mischiato in una maniera
Sue scriviamo noi continuiamo a scrivere cade però
Detto questo torna a fare la domanda a Massimo D'Alema cosa significa non riconoscere legittimità
Ma
Io credo che
Bisogna partire da un dato nel nostro sistema non c'è l'elezione del Presidente del Consiglio
Presidente del Consiglio viene scelto dal capo dello Stato
E
Quando
Dopo le elezioni del marzo dell'anno scorso il capo dello Stato scelse il Presidente del Consiglio
Noi non ponemmo
Il problema
Della ammissibilità
Dell'incarico a Silvio Berlusconi
Questo problema fu posto da Mario Segni
Il quale disse che era non era ammissibile che Berlusconi avesse l'incarico di formare il governo
Voglio anche ricordare che non noi ma i parlamentari verdi
Posano anche il problema della eleggibilità di Silvio Berlusconi deputati
Sulla base a mio giudizio di una interpretazione tutt'altro che peregrina
Del codice civile
Che stabilisce la ineleggibilità di chi sia concessionario pubblico
Già la legge italiana
Berlusconi aggirò questo problema sostenendo che lui è soltanto la persona che ha il controllo di una società concessionaria
E poi il problema fu risolto perché purtroppo nella nostra legislazione cioè come dire
Una giurisdizione domestica cioè e il Parlamento che decide a maggioranza della eleggibilità di chi è stato eletto e quindi avendo loro la maggioranza la questione diciamo con risotto in modo caseificio
Noi quindi non sul ritenemmo che il più grande partito di opposizione
Dovesse prendere in parola l'onorevole Berlusconi che nel momento in cui ebbe l'incarico di ricevere i governi di di costituire il governo
Prese solenne impegno di cui si rese garante il capo dello Stato con una procedura che non ha precedenti nella storia della repubblica
Di risolvere nel giro di pochi mesi il problema del conflitto di interessi
Questo scopo Berlusconi nominò un comitato di tre saggi i quali presentarono alla fine dopo qualche mese una proposta di legge
Questa proposta di legge ovviamente ce ne sono anche altre proposte di legge una di iniziativa di Berlusconi dei suoi saggi altre di altri partiti e gruppi
Sino a questo momento l'ostruzionismo della destra ha impedito l'esame di queste proposte di legge sono in Commissione
Io spero che si possano esaminare lo sollecito in tal caso il problema non esista
Si risolve
Anche perché l'onorevole Berlusconi dopo qualche mese ha detto a tutti gli italiani che il problema lo avrebbe risolto luci senza bisogno di leggi in quanto era in procinto di vendere le sue televisioni
Come egli proclamò solennemente fra gli applausi diciamo anzi disse che lui sì per amore dell'Italia della politica si spogliava di ciò che aveva costruito con grande sacrificio eccetera come sappiamo questo sacrificio così generoso pure annunciato non è avvenuto perché Berlusconi è rimasto saldamente
Proprietario delle sue televisioni
Pur avendo alienato una da parte non grande del controllore incamerando molti soldi e rafforzando la sua posizione
Ora questa è la storia di questa vicenda se no si dice faccio D'Alema un pazzo cosa gli viene in mente improvvisamente
E allora
La questione è molto semplice e penso che sia un fatto di correttezza dirlo subito io non credo che sino a quando il problema del conflitto d'interesse non trova una soluzione
Berlusconi possa fare il presidente del Consiglio
è una questione e non è c'è qualcosa di più per non
C'è qualcosa di più che il nonno un fatto politico
Naturalmente ritengo che Berlusconi Possa di Sovere lo vuole risolvere qui siamo disponibili discutiamo in Parlamento ci sono tante proposte di legge facciamo una legge
Vuole del tempo si prenda il tempo che vuole io non non voglio interferire con le scelte personali di Berlusconi
Io ritengo che non è pensabile e mi domando anche se non sono un esperto giurista ma se la cosa non abbia persino un un profilo giuridico diciamo Perale
Che il Governo che nella Estate del novantasei quando scadranno le concessioni televisive
Il governo che rinnova le concessioni sia presieduto da Berlusconi che le rinnova ad una società di cui Luís al controllo badate una cosa impensabile io tremavo
è un pianissimo curioso che si discuta di questo fatto non conosco un parere non conosco una democrazia del mondo occidentale dove intorno una cosa di questo genere si ci debba essere un dibattito
Nel senso che è ovvio che non può che non può essere così
Cioè come se Rutelli desse l'appalto nettezza urbana alla Rutelli S.p.A. diciamo non lo so
E pensabile no cioè non lo so
Io ho visto che oggi orario puniscono e ha detto che questo problema non esiste
Allora io ha detto che il problema non esiste e che problema che viene montato modo artificioso dalla sinistra
Allora io dico
Se il problema non esiste perché ha nominato tre saggi
Perché apro avanzato una proposta di legge perché ha detto che avrebbe venduto le televisioni ma perché dobbiamo essere presi in giro in questo modo inaccettabile
Inaccettabili inaccettabile allora io può darsi che io abbia anzi se può darsi che abbia usato un'espressione come dire fuorviante quello della
Riconoscimento di legittimità
E può avere diciamo a sulla quale sia attiva appurato ne ha
Si è attirata un'attenzione
Anche se io penso che c'è una legittimazione reciproca delle forze che sono in campo
E come dire il rispetto di certe regole di un fair play e fa parte di un di una legittimazione reciproca
Le forze si riconoscono in quanto rispettano certe regole in quanto non si prendono in giro a vicenda ecco
E quindi io come dire vorrei essere chiaro l'uso forse improprio di quell'espressione
Era stava sul terreno della politica io sono sul terreno della politica
Ma ritengo che
Sia stato un fatto di correttezza
Avere chiarito sin d'ora
E io non ho inteso una risposta
Cioè la cosa che mi inquieta di più e che i caporioni di questi questi signori furbi tutti quanti erano lividi diciamo così insomma come dice una cosa grave ma non hanno detto nulla su questo
Io non ho inteso una risposta perché non sono io che devo spiegare
Se Fini Casini Buttiglione pensano che Berlusconi debba fare il presidente del Consiglio in questa situazione sono loro che devono spiegare agli italiani la sostenibilità di questa posizione
Perché quello che dico io a me sembra del tutto o penso
Penso che diciamo noi anche noi andiamo verso le elezioni da ma mi pare che questo processo si dica chiaramente
Non mi appassiona la disputa marzo giugno penso che a Natale non sia saggio votare perché la gente c'è altro da fare
Ritengo che anche voi riscaldate troppo dico in questo caso il vostro giornale sul su un tema che non credo che appassioni la maggioranza degli italiani sono sempre stato convinto che questa legislatura diciamo
Non avrebbe finito il suo tempo ordinario mi pare che si delinea né i fatti
Un'intesa di fatto
Per andare alle elezioni della prossima primavera io penso ragionevolmente si possono tenere a giugno
Non mi spaventa marzo non è un problema diciamo di può per noi come partito
Problema il Paese perché in fondo spezzare a metà il semestre di presidenza italiana del della Unione europea forse non è cosa saggia per un Paese che già non gode di questo straordinario travolgente prestigio in Europa diciamo
Ma
Detto questo
Io spero che questi mezzi siano impiegati utilmente e il fatto che io abbia detto espresso questa posizione ora dovrebbe essere apprezzato come un fatto di lealtà perché c'è tempo per fare la legge sul conflitto d'interesse sia l'avessi detto all'inizio dalla campagna elettorale una volta presenta delle liste questo sarebbe stato un atto s'discordi slealtà noi come sempre siamo leali al limite dell'ingenuità l'abbiamo detto subito cioè
C'è temi e allora si apprezzi si apprezzi la serietà con la quale abbiamo posto committenza un problema reale c'è tempo per dare una soluzione a questo problema se si vuole se invece si vuole sfidare con arroganza
Le regole di tutte le democrazie occidentali dall'altra parte ci sarà fermezza
Però
Diciamo tu sei costretto a lanciare una un avviso di questa portata con anticipo come appena detto perché non c'è una legge ancora allora io ti chiedo
Implicitamente tu l'ha chiesto anche oggi Berlusconi come mai da nove mesi in Parlamento c'è un'altra maggioranza fatta da voi dal centro dalla lega e almeno su questo terrene immagino anche da Rifondazione perché questa legge nove mesi sono tanti per quanto facciano difficoltà
I partiti del Polo con come mai non riesce a venire fuori una legge che regoli il conflitto di interesse la legge è andata avanti ecco
Se vuoi
Forse potete fare come dire una bella inchiesta parlamentare per vedere la storia l'itinerario di questa legge
La legge è andata avanti tra mille difficoltà numeri legali che mancano pregiudiziale di costituzionalità dice il problema
Naturalmente poi non è il Parlamento si occupa di moltissime cose e nel frattempo ha fatto una manovra finanziaria la riforma delle pensioni che sarà questo Paese andava noto
Quindi non è difficile poi dato che questo provvedimento non era tra le priorità del governo Dini correttamente non ha assunto il tema del conflitto di interessi con una propria priorità non è stato difficile dati molto impegno del Parlamento ostacolare il progredire di questa legge
Però io vorrei anche da questo punto di vista ben diciamo le cose come stanno
Ma
Noi dobbiamo imporre questa legge e ragionevole c'è quello che io non capisco adesso veramente come dire pregando fuori dei denti
Ma questo Berlusconi non lo capisce che dovrebbe essere Luís a insistere per affrontare questa questione
Cioè che cosa c'ha nella testa che idea della democrazia dello stato del rapporto tra la politica e gli affari ecco questo mi mi sgomenta questo
Comunque
Se
Berlusconi non si dà per inteso voi questa legge la potete fare ugualmente cioè una legge che moderata interpretando anche lo spirito in una una legge in modo come dire non radicale che interpreti anche le ragioni dell'altra parte però si può fare perché per il perché fino adesso questa legge non è andata avanti che cosa oltre all'ostruzionismo che cosa c'è non c'è forse un po'di disordine nella
In chi la concepisce la propone questa legge no ma perché disordine noi siamo anzi
Su esatto
Sì come dice il nostro che io non vedo diciamo a
Ecco noto esperto di cose parlamentare parlamentare Francesco Malfatti il Senato ha già approvato un testo
E quindi diciamo non è la maggioranza diciamo così in maggioranza usiamo questa espressione impropriamente di centrosinistra diciamo
Ha già approvato a larga maggioranza un testo del senato e certamente noi cercheremo di portare avanti questa questione anche alla Camera tra però tra proteste tra resistenze e opposizioni molto molto forte io infatti ho detto
Se si arriva in questa condizione Berlusconi può fare Presidente Consiglio ma spero che si possa arrivare una condizione diverso
Non ci stiamo non ci stiamo non siamo divisi o confusi su ci sono questioni su cui siamo divisi ci sarà una questione su cui siamo confusi su questo no diciamo siamo uniti abbiamo anche una proposta che è già stata approvata dal Senato ma con me si sa purtroppo in Italia la lentezza delle procedure legislative voglio una commissione l'aula del Senato e poi va in Commissione alla Camera e la convinco missione alla Camera ci sono altri provvedimenti
Che sono già incardinati che si devono discutere prima e poi in Aula alla Camera sono cose lunghe
E quando metà
E quando metà parlamento diciamo mette il piede sul freno eccetera non è facile noi abbiamo purtroppo una condizione una parte di ciò che si è chiamato consociativismo deriva anche dal fatto che la farraginosità delle procedure nel nostro paese fa sì che una opposizione robusta può non dico impedire ma certamente è enormemente rallentare
L'iter delle leggi che ha favorito ONU poi una logica della concertazione ma queste è un tipico provvedimento sul quale sarebbe ragionevole la concertazione se dall'altra parte non ci fosse in realtà solo ostruzione
Oltre oltre a questa legge sul conflitto di interessi e quali sono le altre leggi in concreto poi parla prudente perché bisogna fare prima delle elezioni adesso quattro punti famosi che avessero il governo Dini
Sono a compimento tu hai parlato di rifare la legge elettorale
Però rifare la legge come elettorale con una maggioranza appunto una legge che venga fuori dalla lega dai popolari dal PDS contro
Le opzioni e ciò che hanno dichiarato gli altri o una legge tutti d'accordo
è vero per esempio che il PDS ha optato per un'edizione di una legge elettorale che assomiglia a quella usata del per le regionali abbiamo scritto molti giornali anche il nostro
Quella soprannominata Tatarellum perché fu voluta anche dal vicepresidente del Consiglio Tatarella relatore della legge l'onorevole Tatarella è vero questo allora vediamo conosce bene delle rispondere alle sette domande che mi sono state rivolte la prima è questa faceva fretta prigione no non al facciamo in fretta per i giornalisti del TG di richiamo ai cittadini
Allora la prima questi scorpori e questa no no ma è giusto che colleghi devono poi chiudere i giornali
E noi li noi avevamo firmato un accordo con i nostri avversari nostri avversari sono delle persone deliziose faccio ha una pazienza una pazienza artigianale
Noi avevamo firmato un accordo firmato solennemente letta Tatarella appunto tutte queste firme
E questo D'Onofrio
Questo solenne accordo prevedeva l'approvazione la la conversione del decreto sulla par condicio con delle modifiche concordate questo famoso tavolo delle regole
Al quale va il più buono di tutti i nuovi Veltroni perché è l'unico che riposa farmi il CIPE Tretiak contattate del suo
Comunico che mi fa fare poi c'era s'c'era stato l'impegno ad approvare l'impegno sottoscritto la riforma del consiglio d'amministrazione della RAI
Con l'impegno siccome anche qui cioè c'è un testo approvato dal Senato ma nel testo approvato dal Senato è previsto che la maggioranza parlamentare abbia la maggioranza del consiglio d'amministrazione
Emendamento della lega noi abbiamo sempre buoni offerto alla destra una soluzione paritaria cioè di garanzia come dire una legge per cui il mutare delle maggioranze politiche non comporti l'occupazione della RAI
Ma una soluzione di garanzia
E ed essi hanno accolto questa nostra proposta perché già il Senato ha approvato una legge a loro più sfavorevole hanno considerato che fosse un bel gesto
E abbiamo firmato
Dopo alcuni giorni questo provvedimento sarà discutere alla Camera
Hanno presentato la pregiudiziale di costituzionalità
Ecco il provvedimento avevamo pare insieme
E siamo andati alla bagarre diciamo
Cioè si è bloccato si è rallentato la sospensiva cioè tutte quelle cose che si fanno portava bene sono tutte le forme di lotta parlamentare quando si vuole impedire di fare una cosa che era quella cosa che avevano solennemente firmato che avremmo dovuto fare insieme
Adesso pare dice perché però voi
Non c'è ci dovete della data delle elezioni beh onestamente però scusami se interrompo quando firmaste questo accordo tu dicevi tu in persona che le elezioni sarebbero tenute in autunno
E allora non era malato contraria glielo dico allora ieri noi per mamma nella chiave che c'era un generale accordo le elezioni sarebbero tenute in autunno si facevano con le quattro cinque sei cose non sono quale dopodiché le elezioni in autunno sono sparite
Ve lo dico rimangono le cose ma da quando si fanno le elezioni parla per fare venire aggiunga Jedi i mieli loro non capiscono una cosa che più rallentano l'approvazione
Di provvedimenti che sono minimo indispensabile per affrontare una campagna elettorale
In una condizione non dico di parità ma insomma sostenibile
Più si rallenta e più si allontanano elezioni questo è un no questi è un circolo vizioso diciamo a un certo punto bisogna avere il coraggio di spezzarlo e di spezzarlo nel senso
Della se invece di fare l'ostruzionismo avessero favorito la conversione del decreto sulla par condicio adesso avrebbero più forza dire al governo che era esaurito il programma del governo
Adesso non lo possono dire perché essi stessi hanno impedito che si realizzasse il programma del governo eventuali è una cosa proprio sciocca io non so come definirla è un comportamento sciocco protestatari voi autolesionistico allo tempo stesso
Comunque adesso pare che queste cose si facile per son due cose da fare pare che di nuovo sia riattivata
Siamo in una fase di buona volontà bioritmi scandali speriamo che duri e quindi si dovrebbero fare queste due cose merito della bontà di Veltroni stato buono che la pazienza quanto meno
Si dovrebbe adesso si dovrebbe anche
Quindi da questo punto di vista io non parlo delle altre cose che sono i più importanti cioè noi dobbiamo fare una buona legge finanziaria
Che contenga anche a mio giudizio alcuni segnali sociali
Non soltanto diciamo una legge che mantenga un indirizzo di rigore ma che contenga anche alcuni segnali socia
Sono questioni giudicato importante
C'è un problema di azione verso il Mezzogiorno
Perché di oggi il tema della disoccupazione è il tema drammatico dare una speranza ai giovani del Mezzogiorno la possibilità c'è l'esigenza di
Spendere dei soldi per rinnovare i contratti del pubblico impiego perché gli stipendi sono bloccati da molti anni stipendi degli insegnanti eccetera e c'è stata un'erosione un'erosione cospicua degli stipendi dovuta all'aumento del costo della vita c'è il problema di un aiuto alle famiglie più povere diciamo in un Paese dove sono cresciute le distanze sociali in questi anni quindi
Bisogna fare queste cose il governo Dini noi crediamo le debba fare
In questi mesi si possono anche affrontare alcune importanti questioni che riguardano i diritti dei cittadini per esempio sono otto anni che si discute in Parlamento la legge contro la violenza sessuale è arrivato il momento di approvarlo
Un altro esempio che a mio giudizio è clamoroso diciamo noi il Parlamento della Repubblica non ancora non è ancora riuscì a causa dell'ostruzionismo sistematico della destra
A discutere della legge sull'obiezione di coscienza
Che aveva approvato il Parlamento e che fu respinta dal Presidente della Repubblica Cossiga c'era ancora Cossiga
E che in Parlamento avrebbe l'obbligo costituzionale che quando un Presidente da Repubblica rinvia al Parlamento una legge non è facoltativo c'è l'obbligo costituzionale di riesaminarla sulla base delle osservazioni fatte dal capo dello Stato e che è ancora lì
Quindi ci sono diverse cose che si potrebbero fare di una certa importanza per i cittadini naturalmente
E poi io dico in questa agenda
Io non pretendo che di fare una legge elettorale che vogliamo noi ma
Quella che vogliamo noi l'abbiamo presa non aveva presentato una proposta di legge e depositata
Ed è la proposta di legge che prevede l'introduzione del doppio turno
Nei collegi uninominali
Con alla francese percola soldi non al ballottaggio tra i primi due con la soglia d'accesso al dodici per cento nella proposta del PDS egli scrive
Noi non proponiamo il Tatarellum noi proponiamo il doppio
Dopodiché
Non la vogliono
Dico al doppio turno non si può fare perché favorisce eccentrici
è un discorso diciamo che
Secondo me
Io trovo per certi aspetti preoccupanti
Perché i nostri interlocutori dovrebbero domandarsi perché il doppio turno favorite del centrosinistra
Perché il doppio turno favorisce il centrosinistra non perché sia un inganno ci hanno studiato un inganno no perché la maggioranza degli italiani non vuole essere governata dallo
E questo è un dato politico
E quando è vero è vero che questa maggioranza degli italiani più divisa di loro loro sono una minoranza più coesa io io ho paura sempre delle minoranze coese
Mi hanno sempre fatto paura le minoranze coese preferisco le maggioranze un po'più diciamo che discutono diciamo dalle spetta alle minoranze coesi
Loro sono una minoranza più unita
Ma la maggioranza degli italiani non li vuole perché quando si perdono i ballottaggi da Bolzano a Mazara del Vallo non è un caso locale è una tendenza generale del paese
Io ritengo che il doppio turno sia anche un sistema più democrazia
E non è un caso che nei Paesi dove ci sono molti partiti il maggioritario uninominale in Francia e col doppio turno perché un Paese multipartitico in generale il turno unico c'è nei Paesi dove ci sono pochi piatti
E verrebbe in mente due allora è inutile ma il doppio turno diciamo perché sarebbe una perdita di tempo ecco ma senti distretti piacere ma il sistema francese Tullo accetteresti completo con l'elezione diretta del Presidente della Repubblica
Questo il loro ti dicessero va bene allora cioè convinti
Facciamo questa estrema ma siccome siamo presidenzialisti ci aggiungiamo una parte del nostro cioè l'elezione diretta del capo dello Stato
Con le stesse competenze che entra ce lo vuoi francese completo alla francese proprio certe adesso ti spiego perché io ritengo che in Italia la elezione diretta del Presidente della Repubblica col sistema francese
A mio giudizio non sarebbe un modo efficace di risolvere il problema della governabilità nel nostro Paese
Vedi il sistema francese un sistema complicatissimo che è molto vittime riferiscono una legge elettorale che è semplice mi riferisco al sistema istituzionale
In Francia c'è un Presidente della Repubblica
Che nomina il capo del governo e che mantiene una serie di funzioni improprie nel campo della politica estera della difesa cioè ma il governo deve avere la fiducia del Parlamento
E cioè un sistema semipresidenziale
Tanto è vero che è accaduto in Francia che un Presidente della Repubblica di sinistra abbia dovuto nominare un primo ministro di destra perché la destra aveva la maggioranza in Parlamento è un primo ministro di sinistra non avrebbe avuto la fiducia del Parlamento
E c'è stata la coabitazione
Ora in un Paese come la Francia
Di antica e solida tradizione nazionale
Con un forte ed efficiente apparato statale con un diffuso senso dello Stato
Un sistema di questo genere così complesso così rischioso
Può darsi che possa fu fin qui ha funzionato in Francia c'è un grande dibattito e a chi infrange si sono aperti seri dubbi sul loro sistema io temo che in un Paese come l'Italia
Che non ha un'antica e solida tradizione nazionale
Che ha uno stato piuttosto sgangherato e che è un Paese che non ha cultura del maggioritario e che è attraversato da aspri conflitti ideologici diciamo
Paese nel quale a volte persino difficile ascoltarsi perché ci si fischiate un sistema di questo tipo
Il rischio cioè quello francese al completo
Quando si ritira il gol l'elezione diretta del Presidente e signori Sindaci signor realismo del giorno è molto diverso allora è che questa è un'altra cosa per i sindaci si elegge
Un capo dell'esecutivo che è il capo di una maggioranza parlamentare
Non c'è i sistemi presidenziali sono sistemi che portano fa un bellissimo volume pubblicato dal Mulino
Sul fallimento del presidenzialismo gli studiosi americani che spiegano che la natura dei sistemi presidenziali e di essere fondati su un dualismo di poteri nel senso che in Francia ma anche negli Stati Uniti c'è un presidente eletto dal popolo c'è un Parlamento eletto dal popolo sono due poteri che hanno la stessa legittimazione e che a meno che non si pensi di abolire il Parlamento e che si fronteggiano in un equilibrio il problema dell'equilibrio fra questi poteri un problema delicatissimo
Pensiamo a un grande Paese come gli Stati Uniti dove Clinton avvezza che sembra l'uomo più potente del mondo non può fare la riforma sanitaria che vuole l'università Parlamento liberi
Dove l'equilibrio di polveri e delicatissimo ora io ritengo che in un Paese come l'Italia
Chi ha veramente bisogno di un governo forte
E capace non soltanto di amministrare ma capace di ispirare un'opera profonda di riforma legislativa e che quindi che ha bisogno di avere una maggioranza parlamentare
Il presidenzialismo introdurrebbe elementi sta a mio giudizio debolezza di frammentazione di rischio permanente di conflitto fra i poteri
Noi rischiamo di fare una riforma che anziché dare a questo Paese maggiore coesione governabilità
Getta le premesse del campo su per questo io penso ad un sistema compattamente di democrazia europea ecco viene non mi spaventa io sono contrario per cultura la personalizzazione dalla politica
Ma un sistema nel quale ci sia se non la elezione la indicazione popolare del premier fondo modello delle regionali era questo un premier indicato dai cittadini e poi eletto dal Parlamento
Col voto segreto
E poi la sfiducia costruttiva perché tu lo puoi mandare via soltanto se hai un altro prenderà un'altra maggioranza e non con le crisi al buio è un sistema di questo tipo
A mio giudizio che non è affatto la conservazione mi dispiace dover dissentire
Da taluni autorevoli commentatori che dicono la destra innovativa il centrosinistra e conservatore no
Noi avanziamo una proposta di radicale innovazione perché non c'è dubbio che l'indicazione del premier il cancellierato diciamo eh qualcosa che si pone al di fuori della classica democrazia parlamentare
Perché vincola una maggioranza parlamentare ad un premierato un programma Greco queste interprete e il cammino della ricerca per l'Italia perché questo risponde alla necessità di dare a questo Paese governi forti fondati su una maggioranza parlamentare
Ma un governo così forte fondato su una maggioranza parlamentare quindi un governo blindato di legislatura io dico
Doppio turno perché almeno la garanzia che corrisponda alla volontà della maggioranza dei cittadini
Questa sarebbe la soluzione
E invece rispetta questa soluzione si contrappone non l'innovazione della mano avventurismo della destra nessuno ha capito che cos'è questo presidenzialismo che vuole Berlusconi che parla comunque di modello americano
Un'altra parte Buttiglione Casini parlano di modello francese cioè
Una cosa io ho capito che la destra vuole scardinare il vecchio sistema
Ma che cosa voglia costruire io non l'ho capito allora siccome noi tutti noi anch'io abbiamo coltivato la grande illusione se bastasse distruggere il vecchio
Per costruire il nuovo abbiamo fatto una nuova legge elettorale e questo Paese più incasinato di prima
E dopo un anno che abbiamo votato con la nuova legge che doveva dare la governabilità doveva togliere di mezzo i partiti mi ricordo tutto quello che a cui abbiamo creduto noi abbiamo
L'ingovernabilità
Più tardi di libri ma noi nel Parlamento della proporzionale avevamo dodici gruppi nel Parlamento del maggioritario uninominale ne abbiamo diciannove
Cioè va su pensione all'Anatolia ed evadendo un cioè che avuto io ho già combattuto io vi ho partecipato ad alta mossi con una certa maggiore dose forse di di che il cinismo ma vi ha partecipato con convinzione cosa pensare perché eri convinto cosa pensare che portassero preferendo soprattutto il secondo diciotto aprile io speravo che portassero ad un sistema democratico bipolare dico europeo
Questo sperando che è accaduto e questo non è accaduto in parte perché è una cattiva legge elettorale
In parte perché noi ci siamo illusi che la legge elettorale
Da sola senza una riforma costituzionale e soprattutto senza una riorganizzazione dei soggetti politici dove ci siamo illusi che bastasse una legge elettorale a
Ridisegnare il sistema politico ma non basta fare una legge elettorale per per sciogliere i partiti sono processi lunghi complesse su questo totalmente ragione di Milano ore fatto in quella allora io dico questo noi ma scusa ma tu non lo dico per la RAI e le era era
L'elettorato oltre che il Parlamento deve scegliere anche la maggioranza di governo era quello il senso del referendum insegno mi sbaglio a questo era il senso e allora io dico troviamo un sistema
Che consenta di raccogliere lo spirito del referendum
La domanda vera che c'era nella vittoria del sì per la gente diceva vogliamo decidere noi quale sarà la maggioranza di governo non vogliamo che questo sia lasciato al gioco la combinazione al ricatto dei patti
La legge non risponde a queste e per certi aspetti questa legge elettorale ha ha cresciuto la forza di ricatto dei parchi
Noi avevamo pensato di fare una legge elettorale con la quale i cittadini avrebbero scelto direttamente le persone invece abbiamo innovato per molti aspetti doloroso dirlo
Ma la scelta delle persone era superiore prima
Nella forma distorta della preferenza clientelismo quello che si vuole centri sceglieva le persone adesso si fa una bella riunione dei partiti
E le segreterie dei partiti riunite congiuntamente ai tavoli del centrosinistra del centrodestra scelgono le persone e poi la gente devota di Spacca speranza che sta questa è stata la la realtà del funzionamento di questa legge
Questa legge accredito perché qua il meccanismo è quello non c'è altro modo di governare ha tradito le aspettative sul allora vogliamo discuterne con spirito di libertà noi pensiamo a doppio turno altri hanno altre idee
Ma una classe dirigente questa è una domanda che faccio
Poi mi si risponda di no ma io voglio che resti scritto da qualche parte
Se noi andiamo a votare
Dopo tutta questa tiritera
Che qualcuno dei vostri gusti collaboratori fa persino un modo melensa mente intollerabile
Che deve tornare la politica che deve tornare la politica e il giorno dopo ci troviamo ad avere una maggioranza ad un tipo la camera una maggioranza ad un tipo al Senato e a non poter fare un governo
E avere il secondo fallimento del maggioritario due anni
Cosa torna in questo Paese
Abbiamo verso il caos blog andiamo verso una crisi della democrazia allora una classe dirigente si deve porre questo problema io penso di sì mi diranno di no voglio che resti iscritto alle il giorno dopo si dica qualcuno possa fare un Paese reale dica
A questo va be'ma forse non aveva tutti i torti almeno per la cronaca per per le generazioni future
Credo
Perché tu non pensi che tutte le obiezioni a questo problema che tu sollevi sollevato anche il capo dello Stato perché è un problema che io senta ma che tutte le obiezioni che tutte le obiezioni siano Shock ogni sul serio così quasi provocatoria vorrei infatti
Percepire un tema le lezioni a questo punto si possano fare o è meglio che si faccia non solo quando i due schieramenti più o meno si equivalgono
Il centrodestra e il centrosinistra
Perché perché è meglio perché ci siano delle disparità di partenza delle impari con in pari condizioni all'origine che potrebbero falsare un significato far sì che metta insomma non buona metà del Paese non riconosca il valore di queste elezioni
E questa è una situazione che si era verificata nella primavera scorsa adesso io non lo so non riesco più a percepire bene sì i due fronti
Il terzo quello del centro non lo sa calcolare mi sembra un fronte più apparente che reale ma insomma diciamo i due fronti si equivalgono
Se i due fronti si equivalgono c'è il rischio di cui parli tu
Ma uno deve scegliere
Perché il fatto che i un fronte prevalga un un Paolo chiamiamoli prevalga nettamente sull'altro comporta anche il rischio di lezioni che sono truccate quindi un problema molto delicato
Allora io ti domando non vale la pena corrette prese tutte le garanzie elementari
Approfitta elementari che si passa preme per fare la parte del pedone approfittare di questa situazione e non aspettare che i poli tutti e due ma io vedo anche moltissimo anche scritto i pericoli per quel centrosinistra che a me appare
Dilaniato fortemente tesa resa in condizioni oggi tanto per essere espliciti peggiori di quelle in cui erano la primavera scorsa in cui vinse
Quasi tutte le elezioni locali elezioni amministrative
Non ti sembra che più passa il tempo e più la situazione può peggiorare senza avere quei vantaggi in leggi elettorali che poi in queste condizioni è chiaro che non si faranno
Cioè un conte parlarle lasciandosi tagliate a fare le leggi elettorali non si ferma passo il tempo si disgrega la situazione magari si va a votare all'improvviso
Cioè che più fortemente perde le elezioni ha perso tutto in qualche modo ti voglio sottolineare rischia anche di perdere la democrazia te ne rendi conto no
Io penso che la democrazia è più a rischio se si intendono le elezioni come dei dati da lanciare
Vediamo che che cosa viene fuori io ritengo che in questo modo la democrazia più
Perché ripeto le elezioni sono qualcosa che se vogliamo che risulti utile al Paese sarebbe conveniente studiare io non studiare una correzione della legge elettorale io non credo che sia impossibile
Magari non sarà quella che vogliamo noi
Ma in realtà
Una preoccupazione del tipo di quella che io ho incominciato almeno nei colloqui privati
è una preoccupazione che è presente nel mondo politico
E sì abbiamo qualche mese come inevitabilmente abbiano intanto a Natale non si vota
E
Può darsi che si convenga che è meglio arrivare a giugno anziché votare a marzo abbiamo qualche un po'di tempo per discutere può darsi che si possa fare una riflessione seria su questo punto non lo voglio escludere perché devo pensare che prevalga l'irragionevolezza comunque ci vorrei provare voglio constaterà
Che non si può fare una legge elettore tu pensi che il tempo giochi a favore del centrosinistra
Non ho fatto un calcolo di questo genere io io credo che la situazione sia questa
La destra non ha la maggioranza del Paese
E questo dato è ormai un dato cristallizza
Nello stesso tempo lo schieramento di centrosinistra e diviso perché l'Ulivo
Non raccoglie tutte le forze del centrosinistra
In realtà al di là delle discussioni talora inutilmente diciamo fastidiose ma all'interno dell'Ulivo non ci sono delle differenze rilevanti di carattere programmatico
Se si va a vedere nel corso di questa di le forze politiche che si raccolgono in quella hanno votato quasi sempre che sono hanno sostenuto il governo Dini hanno votato forare forma delle pensioni e anche in tante altre battaglie
Hanno molto più del centrodestra
Che offre una grande impressione di coesione ma su uno dei provvedimenti più importanti di questa legislatura il più importante riforma delle pensioni Buttiglione ha votato a favore Forza Italia trattenuta e Alleanza Nazionale ha votato contro questa è la compattezza della destra tanto perché ce lo ricordiamo dice mentre mentre diciamo le forze politiche dell'Ulivo hanno no
Noi abbiamo un problema che nell'area del centrosinistra c'è Rifondazione Comunista cioè
Con chi è più facile fare un accordo con posso Tonino il diciamo e
Dal punto di vista dal punto di vista della possibilità di parlare un linguaggio razionale
è più facile Convertino
Bertinotti ci si si parla può trovare l'accordo
Bisogna sapere diciamo che un accordo con Rifondazione può essere politicamente oneroso
Perché vedi io conosco la borghesia italiana
E gli era mancata di man mano fischiato Bertinotti manca poco lo porta sempre orfano
No
Perché Bertinotti è stato molto brillante Bertinotti piace moltissimo perché è una sinistra brillante colta delega elegante e inoffensiva totalmente inoffensivi
Però
Però il giorno quindi e quindi figuriamoci che tu leggi il Giornale di Feltri ci sono e l'oggi Bertinotti si dà ma il giorno che non ci alleiamo con Bertinotti diranno comuni sull'ottavo tornerà ad essere tecnica
Quindi noi avremo queste acque chiare già la vedo questa commedia
A tinte fosche cioè adesso Bertinotti ha colto in tutti i salotti valutato ma il giorno che si dovesse alleare con noi lo dipingeranno come se essere arrivando i cosacchi che avete
E quindi assisteremo a questa pazza sa però è una discussione che abbiamo avviato stiamo cercando di vedere se ci sono le le possibilità
Anche con il prossimo io non sono contrario era logica di questo sistema elettorale coi nessuno ce lo venga a rimproverare se si deve andare alle elezioni giudizio di Dio
Gioco Di Bussolo
In un Paese dove ci sono venti partiti il turno unico è un'autentica follia e inevitabili che nessuna vuole perdere
Quando poi si dice come dice irresponsabilmente Berlusconi la posta in gioco delle lezioni è il cambiamento istituzionale valorizzare la posta in gioco il governo del Paese cambiamento istituzionale che discuteremo insieme quasi mai pensare di dire noi
Noi vogliamo multare la natura della nostra Costituzione con una maggioranza col maggioritario fai tu col quarantadue quarantatré per cento Mohegan bene le regole del gioco
Quando si carica in questo modo una prova elettorale con un sistema elettorale così bizzarre rischioso ed evitare che dall'altra parte si cerchi di fare l'alleanza di tutti
Per evitare di essere travolti dalla propria dalla prepotenza di quelli che sono tremendi
Coppa con appare però io io lo capisco benissimo che tutto questo creerà definizioni estremamente poco europee estremamente poco normali estremamente poco occidentali e mi dispiace mi dispiace
E io vorrei che invece noi arrivassimo ad un sistema politico diciamo in cui si va alle elezioni
Per vedere chi governa senza che chi non governa debba considerare che è minacciata la libertà inedito io vorrei arrivarci Bertinotti composti come sono i rapporti lo vedi non lo vedi ci parli trattate avete discusso
Avete mangiato le acciughe alle aree sosta e Sardini annovera resa presso sinceramente diciamo da questo punto di vista noi che veniamo dalla scuola del Partito Comunista siamo
Diavolo vestite non riusciamo a marzo
No nel senso che noi veniamo da un'aristocrazia proprio mangiare le sarde sardine in scatola con il pan Carrè non mi è riuscito
Si è sia Buffon il professor Buttiglione per per uno di bocca buona quello è lieve tiranti spaziava Rousseff
Va comunque a Bossi non lo so io vedo una cosa c'è
Bossi è è un uomo d'ingegno intendiamoci
E anche imprevedibile
I suoi i suoi
Sono incrinano verso l'alleanza di centro c'è su non su tutto ma insomma
Su molte cose c'è un comune sentire poi c'è un riflesso di destra della lega dicendo che l'immigrazione
Ma quando scatta questo riflesso coi c'è ancora spesso stiamo cercando di discutere di ricucire di ricercare insieme delle soluzioni che può anche noi vogliamo trovare delle soluzioni cambia
Io non credo che di fronte a una questione complessa come quella dell'immigrazione siamo tutte le risposte semplici sono sbagliate
Sbagliato il razzismo inaccettabile ma anche soltanto il dire solidarietà accoglienza se
Bisogna vedere come
Bisogna diciamo non si può pensare che non ci si pone il problema di quei cittadini che
Convivono con masse di clandestini che finiscono per diventare manovalanza della criminalità della prostituzione è impensabile che una grande forza politica non si ponga il problema della sicurezza dei cittadini e che quindi non distingue
Bisogna accogliere quelli che
Vogliono lavorare che possono lavorare da noi o studiare da noi
Bisogna cercare di fare in modo che quelli che vengono spaccia la droga o per organizzare la prostituzione non vengano con questo io guai se noi non avessimo in questo una misura è un realismo
Però ecco al di là dei degli la con la lega
Cioè su molte questioni un comune sentì c'è però la imprevedibilità personale di Umberto Bossi io sinceramente non saprei di regole latini attesta simpatico umanamente sì sì sì ma umanamente è simpatico perché è un uomo del popolo
è un uomo vero nuovo che ha passione politica
Passione
Non è uno furbo non è uno di ciò detto dovendo decidere inducendolo deteriori precedono le grandi decisioni se fidarsi o non fidarsi del futuro istintivamente è una persona di cui puoi fidarti o no
Ma io penso tutto sommato dissi diritti che è una persona della quale ci si può perché
Si potrebbe dire ma Luís fonda affronta fregato Berlusconi
E quindi portarlo con un altro analista
Ma a mio giudizio può darsi che mi sbagli acquista psicologico ma lui proprio è con Berlusconi c'è una differenza antropologica fortissimo
Cioè
La cosa che lo ha mosso il fondo del
Bossi è un popolano no con e quando si è trovato in questo mondo di diritti anche un po'per capire come sono certi non tutti certi ricchi qualcuno un po'cafone gioco qualcuno anche un po'cafone lui ha avuto secondo me una e questo io lo trovo simpatico diciamo una vera e propria rivolta di classe sia
E lui il momento della rottura
è stata in quell'estate in Sardegna
Quando noi andavo la canottiera riscatta farla
Per la canottiera no e dall'altra parte c'era lo sfarzo aggressione dice qua e Rocchetta Grazia Dell'Atti voglio ricordarti anche gravi ma allora se la portava sotto una camicia trasparente
Per
Ed era tutto anche sull'archiviazione collega però ricordava il progresso del Bari
Invece Bossi porta la canottiera proprio alla luce e questo ottanta attacca comunque a parte gli scherzi la lega è un movimento vero sanguigno ruspante
Che rappresenta anche visioni di una parte di questo popolo del nord che si è sentito oppresso da una burocrazia inefficiente centralista
In questa spinta che pure si è manifestata in forme anche rozze c'è qualcosa di autentico che si può collegare ad un disegno di rinnovamento del Paese di tipo democratico ecco quello qualcuno ha definito un abbinati gli annunci statalismo democratico che in Italia c'è sempre stato soprattutto nelle grandi regioni del Nord di cui è stato il terzo passato molto il movimento cattolico la Pivetti con tutto il rispetto che si deve al presidente della Camera ti sembra più vicino a Bossi io quegli altri leghisti giudice il più disponibile all'accordo col centrosinistra
Non lo so
Forse perché il presidente della Camera diciamo si tiene in una posizione molto
Defilata
Politicamente mi sembra molto impegnata nel tentativo di ricostruire una una forza di centro che possa avere una sua autonomia essere una sorta di ago della bilancia
Mi sembra un tentativo abbastanza delle dita
Almeno con le regole del gioco che ci sono ma anche secondo me perché non risponde allo spirito del Paese
Per il Paese in fondo accetta di Polaris
Noi lo abbiamo visto io sono rimaste c'è c'è un dato che è impressionante per un Paese dove ed è la partecipazione feci al voto dei cittadini quando cioè Ballotta
Cioè quando non c'è più il candidato del tuo partito un paese come l'Italia dove voglio dire il voto ideologico è stato molto forte agente però torna a votare Resta
Torna a votare perché vuole decidere saranno due non sono del mio partito ma voglio scegliere quello meno peggio gente torna a votare
La logica del bipolarismo viene accettata dal popolo italiano fatte soprattutto con quel mette anche il successo del meccanismo
Delle comunali
Non solo perché c'è la personalizzazione ma queste anche il fascino del doppio turno
Si va a votare ciascuno vota per il suo partito per il candidato sindaco che preferisce diciamo primo turno è più tradizionali no al secondo turno si vota per chi governa
E scatta tutta anche un'altra logica
Perché è una scelta veramente una scelta matura una scelta europea
Per questo io penso che il doppio turno sarebbe la forma del maggioritario adatta per il nostro Paese
Perché concilia rende quel pluralismo politico che c'è e non è che si può abolire per legge
Quindi tu avresti un agente andrebbe a votare si delineerà ebbero gli schieramenti le forze e poi dopo al secondo turno decide chi deve governare per questo darebbe stabilità io capisco che la destra dice ma noi non ce conviene
Però io non so alla lunga anche il calcolo di convenienza
Ecco supponiamo noi andiamo
Senza Rifondazione fanfara
Pigliamo so trentanove per cento quaranta per cento proprio al quarantadue per cento tra l'altro meglio distribuito sul territorio nazionale ne abbiamo molti voti centralità fino al governo del paese
In questa condizione maggioranza parlamentare in Italia qui oggi
Che cosa si fa siamo deve dopo ci metto tutta la mia buona volontà diciamo ma davvero si pensa che
Diciamo noi siamo l'Inghilterra che dopo quel parla per la maggioranza fa la riforma costituzionale
Cambia lo stato sociale cioè perché la portata dei problemi di questo Paese queste per non è che noi dobbiamo eleggere avere un governo per la normale amministrazione
Sto Paese ha di fronte a sé scelte enormi grandissima portata
è furbo pensare di affrontarle con una maggioranza parlamentare di questi saggio
Cioè prepara giorni tranquilli
Per il futuro quando diciamo neppure a metterci d'accordo con il fatto che uno che c'ha tutte fede revisione Poupard presidente del Consiglio
Io sono preoccupato non ma lo dico con con serenità diciamo io io credo che noi abbiamo dato prova di essere una forza responsabile tutto sommato
No no non abbiamo giocato allo sfascio e credo che oramai hanno tutti capito che non abbiamo neppure giocato a rovesciare il governo Berlusconi perché io anzi ero tra quelli che hanno cercato di
Come dire
Non è che quel governo mi piacesse ma non ho mai nascosto che se fosse dura
Da qualche mese in più non mi sarebbe dispiaciuto il questo è un tema che c'è nel tuo libro perché ha colpito molto coloro che verrà letto ma perché tu
Cioè io credo di saperlo ma insomma vorrei che tu lo spiega si pubblicamente perché avresti voluto che il governo Berlusconi durasse
Perché io pensavo questo innanzitutto io sono democratico io penso che il popolo italiano
Era bene che facesse una esperienza
Ed era anche bene togliere a Berlusconi la possibilità di dire ma non venire lavorare e stavo per fare lì ero pronto a versare un milione di posti di lavoro papà aveva già preparato il decreto pattuglia per cui è fantastico mai conosciuto un piazzista così era già tutto pronto vietato ogni anno impedire quindi riappare lascia
Quindi anche per queste diciamo che questa esperienza si consumasse non tema in secondo luogo perché siccome ritengo che avrebbe perduto le in modo ancora più clamoroso le elezioni amministrative regionali
Dal governo avrebbe potuto ancora peggio secondo me
E a quel punto la caduta successivamente del governo avrebbe avuto un'altra legittimazione democratica s'era possibile costruire un itinerario diverso poi c'è naturalmente non è che uno lì piccolo chimico diciamo la politica è quello che accade
Che quando a un certo punto si è consumata la rottura fra la lega e le altre forze di destra era giusto era giusto chiudere ma perché non c'era più un governo del paese parliamoci chiaro
La crisi del governo Berlusconi non è stato un oscuro complotto oramai non c'era più un governo sulla Finanziaria votavano ognuno per conto proprio era una togliere di mezzo quel governo era una necessità democratica perché non ce l'ha più una maggioranza non c'era più un governo sarà nulla
Però voglio dire io no complottato per impedirgli di governare perché dal nostro punto di vista
Se non fosse rimasto lì alcuni milioni ad eguagliare del Buttiglione possibile ha fretta
Bossi perché aveva paura che nel frattempo di ricomprarsi
Almeno
Questa è l'espressione che il soprannome
Siamo ma non credo che fosse immotivato Battista polpetta preoccupatissimo
Bizzarro e no no no l'opinione sottile bisogna aver letto Balthazar Grassi hanno per capire Buttiglione Buttiglione aveva fretta di andare con Berlusconi
E cioè aveva fretta di rompere quel poco dal quale lui era escluso
Sfidare Bossi
E trovare posto per sette tu lo sapevi enti dovremmo agenda beh io sapevo che questa era la sua intenzione diciamo ma credevo che non non sarebbe stata realizzabile gli ho sempre detto queste otto guarda che tu
Voi fare una cosa che è impossibile
Non sarà così e infatti non era possibile una fatto lo stesso a costo di distruggere il suo partito io non avrei mai pensato che lui avrebbe distrutto il suo partito pur di andare con Berlusconi
Questo davvero mi ha sorpreso per lui ha fatto una scelta talmente innaturale
Ma distruggere il suo partito
Neanche da dare un colpo alle sue ambizioni divide politico io non credo di sbagliarmi ma se Buttiglione fosse venuto alleato col centrosinistra
Alle elezioni regionali il Partito popolare preso tredici quattordici per cento più
Perché era in piena ripresa elettorale basta vedere i dati delle delle amministrative di novembre del novantaquattro
E noi si sarebbe trovato ad essere il leader
Del terzo partito italiano
Terzo o alla pari circa come Alleanza nazionale in una posizione straordinaria cioè
Il centro autorevole forte
Lui ha sacrificato anche le sue ambizioni politiche
Adesso che cos'è e innovativa
No e io penso di no
Io penso di no perché una avere un'idea secretato ma non so se si tratti di un ideale o se si tratta di qualcosa di più torbido c'è un odio verso la sinistra diciamo che è un fatto insopprimibile che appartiene proprio la sua cultura clericale ecco
Non so se si tratta di io non credo lei ed io non credo che per un uomo politico sia nobile rinunciare alle proprie ambizioni
Sì sono grandi ambizioni perché le grandi ambizioni nuovo politico devono coincidere con l'interesse generale del Paese diciamo
E quindi non credo che sia nobile rinunciare alle proprie ambizioni lui lui adesso che cos'è lo Yeti capo di un gruppetto che ha
Diciamo con scarso senso del ridicolo chiamato Cristiani democratici uniti disse apprezzabili senza essendo rimarginare intime aspettavano vittima per uno via distrutto il suo partito ha distrutto
Uno che ha distrutto il suo partito ha fatto una stanza Antei una stanza a me
Il simbolo a me il giornale ha lei non mi ha
Dice poi ci siamo uniti da questa
Ecco diciamo la dice be Radice Benigni diciamo meglio di me ma insomma ha perfettamente ragione è un pezzo di straordinaria analisi politica nel suo spettacolo
Distrutto tutto
Cinismo veramente che io non pensavo avrebbero
Enti adesso
Stiamo per concludere in confidenza
Ti voglio raccontare cosa mi hanno raccontato alcuni esponenti del Polo dopo il tuo discorso a Capri ieri
Varie persone con cui ho parlato mi ha detto che in effetti il problema The sollevato al di là delle polemiche di facciata che sono per loro obbligatorio è un problema che esiste che lo stesso Berlusconi se ne rende conto perché si accingerebbe a tirarsi indietro e ha candidare alla presidenza del consiglio Letta Gianni Letta
Per la prima volta che lo senti
La prima volta c'è una voce che circola diciamo non credevo che
Credevo che fare quelle cose che si racconta io tanto in via io lo dico io ritengo che
Intanto se venisse fatto questo discorso in forma pubblica eccetera sarebbe un passo in avanti
Toglierebbe di mezzo il un riconoscimento del problema riconoscimento del problema è un'indicazione chiara
Cioè diciamo che
Il Polo candida a governare l'Italia verso il Duemila il dottor Gianni Letta
Bene chiaro i cittadini sanno di che si tratta
E possono severamente sceglie tra l'altro si risolve anche il problema del che Berlusconi non vuole fare dibattiti con Prodi perché andrebbe lei
Praticamente ha virato premier in un sistema democratico ha una funzione primaria
Io
Io credo che sarebbe una certo c'è questa idea diciamo che il governo sia proprio una cosa di famiglia convenuto attacca
Va be'visto che alta è un'obiezione questa fa quest'ultima battuta è un'obiezione ma c'è un leader della destra
A cui tu riconosci resti legittimità
Così addossandole pienamente diciamo alla legittimità totale diciamo sì a vedere se gli italiani danno la fiducia per governare capiti Bevilacqua viene Badoglio stupore il fatto di essere stato uno stipendiato
La vicepresidente della Fininvest se non vado errato ma neanche
Per i neri parliamoci chiaro io dico io mi domando sempre che poi problema comunque Gotham bisogna ma anch'io per fare che sono iscritto al al fede fanno club distacco lui però non mi ricambia la cortesia perché io non ho mai sentito eccolo qua avete socio onorario amica Elena Pankratova o meno
Grazie al mento mai
Emilio Fede fan il socio onorario
è un'associazione che ha sede in da Forlì sei Romagnoli sono vantaggi o svantaggi
Il problema non io cerco di di capire la mentalità degli anni cioè
Ma
Figuriamoci di coma fede o con la possedeva tra l'altro no Fede adesso parliamo di letta all'età di persona
Letta è persona
Saggia
Di buoni sentimenti va be'lo dico senza scherzi senza nessuna ironia
Ed è un io sono convinto che come presidente del Consiglio non sarebbe un'aquila ma sarebbe sicuramente più equilibrato essa rende meno danni di Berlusconi siano no il minimo dubbio
Perché è un uomo equilibrato che conosce la vita politica dei istituzioni non è pallonaro diciamo però detto questo
Io dico ma come può venire in mente
Cioè io mi dovrò io mi mi mi pongo una domanda al Monte dico ma compete può determinato
Per Vigorelli Stracuzzi teorie ma come può venire in mente
Inesi come io non posso andare allora mettiamo lì è un un mio collaboratore mi sembra corretta beh è stato il suo sottosegretario presenza caselle come Amato lo fu di Craxi grazie tirandosi indietro lasciò il posto ad Amato ha un precedente
Sì va bene ma diciamoci la verità ci sono stati quello è un incarico che è stato svolto in modo diverso
A diversi livelli tu hai fatto un esempio che quasi unico io lo vedo un po'più come Evangelisti con Andreotti Contrada come come tipo di Pelù ecco cioè la figura di uno stretto collaboratore un più uomo di fiducia ripeto di un uomo che ha e lo dico vorrei essere
Io non ce l'ho con letta e quelle sulla con Berlusconi che Letta lo rispetto perché è un uomo di qualità in questi questo anno tormentato in tanti momenti diciamo di quelli proprio caotici eccetera è stato l'uomo del dialogo è stato l'uomo del buonsenso quindi da questo punto di vista ridevo brand area
Di queste sue qualità
Cioè lui quando quelli fanno bubboni telefonici Manno guardi non è proprio così vediamo cerchiamo un'aggiunta proprio ma un'opera meritoria e
Però voglio dire è evidente che non ha la statura del leader diciamo per guidare un grande Paese come l'Italia cioè che non perché nel sistema maggioritario c'è una forte personalizzazione capo del Governo è in qualche modo il leader di una coalizione insomma è evidente che non c'è
Insomma Berlusconi e dice a me voti nasconde dietro Prodi io validamente ieri pronte a vado aggregarmi paletta insomma c'è chiaro che
Ecco far ridere questa storia cioè un quinto in confidenza cos'è cambiato in te in fondo
Alla fine della primavera te lo ricordi veri sensibilissimo al tema della legittimazione reciproca impegna il partito spesso invitaste su questo tema invitaste Berlusconi al nostro congresso fu un momento celebrato la stretta di mano
Il tema della normalità del dare una stagione di Carmel prese perché si è cambiato perché
Oggi torni a parlare di Berlusconi con toni più accesi più simili a quelle che si ebbero nei mesi successivi al
Pezzotta marzo novantaquattro cosa è cambiato sono cambiati i loro non hanno cambiato strategia
Qualcosa la campagna di tra il tre sotto il topolino sanzionatoria le cose dette da Berlusconi ai giornali per le le esternazioni di Berlusconi più recenti sono impressionanti
Per la carica di violenza di aggressività personale non credo che si tratti di di
I parole sfuggite penso che si tratta di una scelta di una scelta sbagliata dannosa
Ma per quello che so io di una scelta aumenta cioè che questi signori sono le sentono impaurito morente
Qui noi se ci facciamo attirare sul terreno della politica
Del fair play della non demonizzazione del confronto di programmi di idee perdiamo
La valutazione che hanno fatto
E quindi dobbiamo andare all'oroscopo vogliamo introdurre elementi di contro di aggressione persona
Hanno fatto uso del clan abbandonatela spaccati Pagliarelli sia stato dato un ordine vari scatenati a Zambrano ordine non so se si danno Augello sapevano che benissimo
Cioè se quello papà voglio sapere che cosa si penserebbe se il giornale del quale siamo proprietari Novi
Facesse
Nei confronti della persona Silvio Berlusconi la campagna che fa il giornale di cui sono proprietario lo perché della sua famiglia contro di me e contro i dirigenti del mio partito del centrosinistra
Che cosa si direbbe di lui
Che si direbbe perché se se lo fa un giornale un giornale qualsiasi è un giornale pazzi
Ma il Giornale di proprietà del PDS e i giornali per metà dalla famiglia Berlusconi consono ad aggiornare il Consiglio
Quindi è è del tutto evidente che io non dico l'ordine ma quanto meno ci deve essere un qualche decadimento perché il Papa non si capirebbe diciamo in onda
Sa e che
I giornali Giorgio c'è un bidello regionali sono liberi tu sei libero scrive editoriali che vuoi eccetera ma se tu decidessi di fare una campagna di quel tipo
Tetti i toni tutti i giorni contro una persona alla famiglia all'amante questo no
Dopo un po'la proprietà del tuo giornale se non è d'accordo si farebbe secondo me garbatamente si sarebbe viva
Penso proprio di sì Veltroni ha rinunciato a fare quando è stato pizzicato Tatarella con un affitto facevate voi ha rinunciato a fare una campagna escono ti ho sbagliato nano affatto a Bengasi ha fatto bene io penso guardi
Io almeno in questi giorni dicono
Perché poi ferma la il mondo epico e la gente mormora ciascuno
In arrivano i nomi dei collaboratore de o dei giornalisti del Giornale non dei giornali anche di qualche autorevole quotidiano o settimanale che si è accodato alla campagna moralistica della destra diciamo dimenticando
Sì è scritto per il caso di casa D'Alema insomma degli altri casi sempre dedito a sorvolare facciamo bene
Marri con i nomi dei giornalisti o collaboratori del giornale o di questo o quell'esponente della destra
Ma sinceramente
Ma io dico ma veramente
Da un non c'è nessun può non c'è non vedo l'utilità non vedo perché dobbiamo rincorrere gli su questo terreno
Non solo
Non sarebbe difficile notare in una città come Bari o per dovremo dare i volantini dicendo dove abita Tatarella fra l'altro altro che dove abito io pur cambiando quello che si deve cambiare nel cuore conosco bene quella città quanto paga di affitto ma
Io penso io penso una cosa che mentre questo tipo di campagna
Galvanizza la loro oggetti
Ecco cita la loro gente
Io non credo che citerebbe la nostra perché la nostra è più
Civile
Noi abbiamo un popolo più civile io sono convinto che il seno unità facesse una campagna di quel tipo arriverebbero lettere dei lettori smettetela
Serata
Tanto dobbiamo parlare di tutto il Pubblico ministero Nordio io l'ho detto pubblicamente lo ripeto qui ma non abbiamo su diamo la magistratura ma lo vedi dentro questa campagna di aggressione della destra
Due di una stella Nordio come ha spiegato lui stesso in un'esternazione il rituale purtroppo siamo abituati
Si è
Si è formato la convinzione che il sistema di Tangentopoli forse un tavolino a tre gambe
E siccome come lui ha detto ha già unito la DC del PSI adesso ritiene di dovere punire
è una concezione testuale
è una concezione un po'curiosa dell'esercizio delle funzioni del pubblico
E io ritengo però che giudice Nordio sia mosso da un sentimento di giustizia in buonissima fede ritenere di dover fare questo non credo non credo che sia strumento di nessuno
E ritengo proprio perché un magistrato in buona fede che capirà che si è messo all'asta medagliata perché al di là delle punizioni gli hanno spostato festive attribuite con questo criterio
Occhetto ed io siamo accusati di essere stati a conoscenza e percettori finali in quanto massimi dirigenti del nostro partito di un flusso di denaro illegale gestito da un certo Fontana
Se non siamo accusati del rapporto tra il PC recuperati quale possiamo mandi battito
Siamo accusati di essere stati a conoscenza
E percettori finali di un flusso di risorse illegali gestite da un certo Fontana
Ora io mi sono letto gli atti
Obietto le seguenti cose primo
A me per quello che ho visto io dagli atti dagli studi che ho fatto fare le cooperative agricole del Veneto non hanno mai ricevuto i soldi
Che il dottor Nordio ritiene che abbiano ricevuto e che poi non trovano i loro bilanci per forza l'hanno avuto e e quattro
Prego Venere agricola il Veneto hanno ricevuto dalla Regione sedici miliardi non centoventi come pensano abbia
Ha sbagliato la Guardia di Finanza io non penso che Nordio se che abbiano dato delle carte inesatte le hanno lette ma
Quindi questi centoventi miliardi che lui non trova perché non ci sono pensa che li abbiano dati hanno
è utile
A Occhetto e a me non so se sessanta sessanta non è precisato aperte
Non è precisato perché perché il Fontana noi non lo conosciamo
Lui non ci conosce
Non dichiarata che ci ha dato una lira né c'è alcun testimone che dichiara che Fontana già dato peso
Cioè questa datazione è supposta eh supposta la dazione di denari supposto
E in tutta questa storia che ho letto con curiosità ecco poi cercato di ricostruire io sono citato una sola volta con Tizio che dice
Onorevole Natta
L'onorevole ok onorevole D'Alema onorevole Craxi Martelli Di Donato e la Mantia venivano invitati alle assemblee sul bilancio delle cooperative agricole
E vi partecipavano previo accertamento di aver avuto i contributi al partito
Ora questa affermazione che bizzarra ai limiti del grottesco avrebbe potuto essere diciamo
Magistrato poteva fare un scontro è difficile che le assemblee sul bilancio dell'Africa sono fatti pubblici
Ora io ne avrei fatto di tutto ma proprio da andare all'assemblea sul bilancio delle mamme mai balzava per l'abbigliamento il vento e ti può immaginare sembra dalla Val banda cioè
Basterebbe questa sola frase per capire che il teste inattendibile diciamo ed è l'unica volta che sono citate
Poison tutta raccontata una serie di storie compaiono affinché percettore finale
è un errore io provvederò al più presto chiesto
Più presto però chiederò voglio scusi lei
Qualcosa di riscontri fatti mi dice io capisco io voglio chiarire voglio rispondo a litigare con nessuno ma ritengo che
Ci sono poi i problemi seri importanti
Che io non ho nascosto non nascondo ho detto nel comizio di Reggio Emilia operative hanno aiutato il nostro partito
Noi li abbiamo evitati a sorgere
Ha un problema comprare il giorno dell'avviso di garanzia Feltri di a difesa sì
Il che diciamo non no bene una buona cosa per Nordio diciamo perché vuol dire proprio che se persino Veltri ha pensato che fosse una cupola vuol dire prospetterà costruito sul nulla
Sei però perché dopo mi accusate hanno ricostruito perché ci vuole pazienza adesso che poi sono cose che ciclicamente sono sempre gli stessi episodi gli stessi fatti
Sono di nuovo stato processato dai giornali per la vicenda di Tagliavini per la quale c'è stata un'inchiesta conclusasi con una sentenza di archiviazione non appellata alla nessuno sentenza quindi definitiva non si può rompere le scatole alla gente
Questo Tagliarini sostiene che aveva portato dei soldi al nostro partito dell'ottanta a partire dall'ottantanove e a finire un contributo ci sono
Tra l'altro l'amministrazione non ha negato sono delle diverse versioni sulle ragioni di questo contributo
Ma soprattutto quello che è pazzesco è che si è cercato di mettere in collegamento il fatto che io ho incontrato Pagliarini e molti altri cooperatori
Nel novantadue ricercatore dire i soldi li ha dati nell'ottantanove perché D'Alema gliela chiesti nel novantadue ora questa accusa diciamo il magistrato c'ha studiato un popolo ha detto no perché facciamo perde non diciamo non si può andare avanti
E si ritorna e si ripropone facendo confusione sulle date eccetera un tormentone questo non è soltanto un problema della giustizia anche un problema di pulizia del gruppo
è un problema di pulizia dell'informazione cioè
Quando affluisce questa roba perché ci sono certe agenzie che fanno questo lavoro sporco sappiamo facciamo del mestiere
E siccome queste cose arrivano nelle redazioni dei giornali
All'entrata bisognerebbe mettere un depuratore
Per ripulire la monnezza
Come avrei sentito il periodo
Chiudere questa nostra chiacchierata qualcuno dal pubblico ha detto in campagna elettorale
Allora ritorniamo lì dove da dove eravamo partiti tu dici quanto durerà questa campagna elettorale dice che si può votare
Se ho capito bene nel primo semestre dell'anno prossima fra il semestre europeo anche quando si dice Giugni e non ho capito questa cosa del Capo dello Stato per votare a giugno bisogna fare la campagna elettorale aprile-maggio cioè nemesi
Tre dei sei mese centrale del di quel semestre noi garantiamo una continuità di governo nel semestre tanto il presidente Dini non è nella campagna
La presenterà dita però come lo spero con un ampio mandato
Credo che non ci siano dissensi sul fatto che dobbiamo cercare di rimanere legati all'Europa e nel frattempo non ci faremo la nostra
Lettera nulla di drammatico altra cosa è se si spezza il semestre nel senso cioè di avere un cambio di governo a marzo del semestre ma io che io penso oltretutto nella prospettiva probabile
Che la Conferenza intergovernativa possano avere la sua prima sessione
In aprile
Probabilmente a Roma sotto la presidenza italiana
Allora queste cose sono cose con un Paese normale per tornare al tema che non abbiamo affrontato si discutono tra persone civili si dice allora quando è la conferenza in apri allora va bene vogliamo aveva potrà raggiungere finita la conferenza
Si scioglie estiva
Sono cose semplici che tra persone civili si possono discutere e concordare tanto che c'è un'ampia convergenza circa la necessità di andare a votare
Evitando giochi manovre rincorse calci trabocchetti terrazzo soprattutto un'inutile perdita di tempo
è un danno per il Paese
Non siamo disponibili
Al più seguente ricordare queste cose aver scelto questa parola d'ordine normalità nel momento in cui poi se è stato costretto che s'è visto costretto a tornare al suo toni più accesi da destinare a situazioni imbarazzanti
Questo fa capire anche a certi critici di sinistra come l'obiettivo di fare dell'Italia un Paese normale è un obiettivo straordinariamente impegnativo
Non è affatto un obiettivo di normalizzazione di stagnazione ma è un grande fatto di cambiamento
Fare di questo Paese un Paese normale una democrazia normale dove si possano normalmente cambiare la classe dirigente un Paese dove funzionano i servizi dove lo Stato non è nemico dei cittadini USA è un grande Paese democratico dell'euro
è una sinistra che non promette sogni
Che non vuole cambiamenti epocali
La sinistra italiana ha sempre parlato di cose straordinarie spesso per nascondere il fatto che riusciva a combinare molto poco
Io penso che cioè una sinistra che prometta delle cose
Forse meno straordinari
Perché vorrei fare un Paese normale non è uno una cosa così straordinaria ma che abbia la forza di farlo e di conquistare la fiducia della maggioranza dell'Italia
Senti vi ringrazio
Non posso finire questa chiacchierata senza tornare per l'ultima volta sul tuo libro come vivi la competizione editoriale con Walter Veltroni
Io questa
Walter e ed io siamo
Il mio sogno rapimenti
Perché è un dato dal quale ci si potrebbe anche liberare diciamo certo punto amici
D'antica data oltretutto
Nessuno ci crede ma quando abbiamo deciso di di fare queste giustizia eravamo all'insaputa l'uno dall'altro
E ci siamo sforzati di mettere in comunicazione le case editrici che si odiano fra di loro loro sì
Perché una valenza diciamo pure la tua
L'altra è quella di perlustrare gregoriani persone fra Berlusconi
Se i pentiti Repubblica del romanesco con Berlusconi è no reso avvenire sai benissimo che cosa è un dato il tema di
Vasi comunicanti cioè il polo Gabriele una una bellissima azienda fra l'altro sono molti sono ragazzi e ragazze
Di sinistra otto che molti feriti
Mi ha fatto piacere collaborare con loro ricca e loro sono anche stati contenti di collaborare con me
E
E direi dai risultati meglio organizzato nella tua futuri e questa è la verità diciamo che non c'è stata una gara tra me e Veltroni è stato la
Petizione fra le case editrici quella che ho scelto io è meglio organizzata ha più punti vendita non penso che un giorno Berlusconi possa vantare al fatto che
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Con l'azienda di cui è principale azionista del tuo libro per dire vedete voi parlate di conflitti d'interesse come se le mie fossero macchine da guerra ma in realtà è un sistema complesso ma mica ci ha rimesso cioè guadagna un sacco di soldi
Milano ha fatto un favore
Ha fatto un favore ai carabinieri
E io farei con questo atto ha voluto dire caro Berlusconi fai l'editore lassa perde la politica ai libico