Presentazione del libro "Donne che resistono. Le fosse ardeatine dal massacro alla memoria. 1944-2025"

I giocattoli sia io sono davvero molto contenta di poter ospitare oggi qui la professoressa
Ponzani in terra alla presentazione della del suo libro davvero molto affascinante interessante
E soprattutto utile utile come la storia utile come la memoria
Utile come la narrazione perché siamo in un'epoca senza narrazione
In un'epoca quasi senza memoria sembra dividere un eterno presente
E ringrazio moltissimo per aiutarmi in questo compito difficile di presentare un libro così impegnativo all'amico e scrittore Alessandro Vanoli storico anche Luís diciamo di un'altra di un'altra epoca da un altro punto di vista hanno forse anche per questo molto interessante e spero questa chiacchierata permettetemi di dire solo alcune cose innanzitutto l'importanza della storia
Quante volte ultimamente si sottovaluta l'importanza della storia
In Parlamento in questo momento stiamo affrontando un DDL per esempio che taglia ancora ore di storia
Nelle scuole dei GPS come se i ragazzi che magari poi devono diventare specializzati qualche tecnologia in qualche mestiere speciale possano fare a meno delle materie chiamate generica Astoria l'italiano servono meno
Così come nel due mila e nove furono tagliate ore di scuola il biennio di di storia
Ecco io penso che testi e libri come come qua il sesto servano anche invece a ricordarci nel momento in cui le leggiamo o rileggiamo quanto la storia
Ci permette poi di nutrire un pensiero consapevole un pensiero critico io lascio chiacchierare i due storici vi dico soltanto che leggendolo
Cosa mi è piaciuto e cosa penso sia stato utile sicuramente la pluralità di voci l'insieme di più storie che messe insieme costruiscono un Paese costruiscono una realtà e questa pluralità che mantiene però la propria singolarità mi spiego meglio
Queste donne che a un certo punto fanno di tutto per mantenere la memoria del Paese non vogliono però che il ricordo delle fosse Ardeatine possono essere un ricordo generico
Mi corregga se sbaglio come di un di insieme vogliono l'identità di ciascuno di quei corpi
Perché ciascuno di quei morti è una persona aveva una storia aveva una famiglia e quando restituisci a ciascuno la propria personalità la propria individualità ecco che quel dolore e quella morte diventa quasi più significativo
Contestualizzo ulteriormente l'importanza di quella di quella battaglia di quella sofferenza di quella sfida che il nostro Paese affrontato quindi grazie professoressa perché e l'ho letto davvero
Con quella necessità di avere finalmente ancora e ancora e ancora
Dalla storia la lezione dell'esistenza
E quindi avevo veramente piacere anche se lo abbiamo fatto in un lunedì quindi non ci sono i lavori d'aula però sono contenta di vedere tante persone anche tanti giovani
E avevo piacere di presentarlo in questa sede
Perché il Senato deve accogliere testi di questo significato e con questo significante quindi grazie per essere qui con noi lascio intanto la parola alla l'amico Alessandro Vanoli e insieme poi se alla fine della della presentazione di viene da voler contribuire per qualche riflessione ci farà piacere
Grazie grazie pertanto Barbara grazie dell'invito e e grazie Michela Ponzani dell'opportunità in qualche maniera
Infiniti ringraziamenti per cominciano le scuse perché io non sono un addetto ai lavori nel senso il tecnico del termine sono uno storico che si occupa di altre cose
Soprattutto dei rapporti tra culture in uno spazio che sta tra il Mediterraneo l'Atlantico che e l'Oriente
E
E soprattutto in un altro periodo ma
Così rilevante tutto sommato questo cioè più o meno tra Medioevo ed età moderna quindi sono ignorante impressionante riguardo a questo tipo di di questioni sono un buon lettore di letteratura terza come si dice in questi casi
E quindi me la caverò così spudoratamente
L'anno devo mettere però prima di cominciare che la notizia che che stiano per togliere al tre ore alla scuola mi mi viene in mente vorrei un attimo dirlo qua perché
Cioè cosa va fatto di male passa nottata sottraendo così capace per finirla ecco Ray può essere anche un buon criterio o forse perché così è meglio
Perché così non da proprio più fastidio davvero perché quando fai tre ore alla fine redditi romani un Roma
La scoperta del del dell'America l'invalidità conquista dell'America
Però del genere non lo so sono molto perplesso però in questa perplessità c'è esattamente quello del cui volevo io cominciare perché questo libro che è stato un piacere Perrone cede
Ha un titolo che mi ha in realtà fuorviato perché è vero che sono donne che resistono lei vero che è una storia della memoria soprattutto della costruzione di una memoria del combattimento per una memoria per sbaglio
Croci
E una storia che ovviamente incentrata sui fatti
Coevi a quella barbarie e immediatamente successivi Matteo scivola verso il presente perché è una memoria che ci riguarda allora questa parola che temo che sia una parola estremamente confusa infatti vorrei poi partire da quasi perché tappe perché tendenzialmente sì tende a da equivocare riguardo al rapporto tra storia e memoria
E siccome mi sembra un po'la questione centrale del libro vorrei puntualizzare in una maniera perdonatemi molto didascalica
E la storia
E quella cosa che indaga il passato
Non tanto cupa quando si delle date quanto occupandosi delle domande da porre alle fonti cioè quella cosa che pone il dubbio alle fonti non credendo alle fonti per principio primo
E non credendo alle fonti comincia a scavare le cercando di cavare quel tanto di orizzonte di verità possibile non la verità non è più logico e la storia però un orizzonte di verità è già un o un pazzo verso la dignità della storia
E facendo questo a si dota di tutto una sua serie di strumenti che la rendono una questione di carattere fondamentalmente scientifico
Con tutti i limiti del caso non è una scienza dura eccetera però di fatto va in quella direzione cioè una volta che hai fatto una buona analisi è molto più complesso poter dire secondo me non è così perché le prove sono lì
La memoria
Invece è una questione che va avanti in un certo senso in un'altra direzione tanto per cominciare la memoria è una questione si impone è la nostra nuovi memorie dei singoli che si stratifica nel corso degli anni incidentalmente della nostra vita cambia un bel po'di volte la memoria di quando io ero ragazzo non corrisponde alla memoria Gimme ora
E sarebbe agghiacciante pensare il contrario centralmente
Ospitare il contrario
I
La memoria dei singoli e quella cosa che si costruisce scegliendo o più o meno scegliendo ciò che vogliamo ricordare ciò che vogliamo dimenticare nella costruzione di una coerenza della nostra vita che spesso non c'è
Nella memoria collettiva sa cos'è una somma anche sono della memoria dei singoli
E in questa memoria collettiva si costruisce identità collettiva che fatta appunto di ciò che scegliamo di ricordare e cerchiamo di dimenticare e questa cosa cambia così come cambiano le stagioni della vita cambiano anche le stagioni di una società inevitabilmente rinvenire cambiano anche queste cose ora quando si cominciano a lottare per la memoria e proprio perché ormai si avverte il senso di questa
Di questo cambiamento i cambiamenti tendenzialmente si producono facendo male è parso alla domanda la domanda è questa io quando ero
Un ragazzo cominciavo a fare questo mestiere nel novantanove in Italia
Perché era uscito un anno prima uscì un libro che perché si occupava di preciso in quel periodo come me fu determinante ma non solo di terrorismo erano un libro di una certa ammette di Orca
Che si occupava esplicitamente di una cosa che stava diventando urgente che era l'ira del testimone
Quella parola non è scontata testimone è una parola che viene dal mondo giuridico e che prima nella storia non aveva così tanta ragion d'essere ma in quel momento divenne una parola cardine e lo è incidentalmente ancora i testimoni stavano morendo e c'era una memoria che era quella della Shoah che diventava una questione prioritaria da tutelare
Bene questo è il punto di partenza o almeno questo secondo me è stato il punto di partenza oltretutto di partenza che io che mi è sembrato di vedere nel libro di Michela Ponzani a cominciare dal fatto che lo dice il anche la memoria è un fatto storico che se la gente ha creduto per anni è un mito questo dimostra quanto sia forte
Bisogni del di elaborare traumi la memoria della Shoah cominciò compro cioè sì e per quello che si parla di testimone
E tra questi processi cioè a che non sarà Norimberga ma c'è sicuramente quello delle Fosse Ardeatine
Quindi io credo e qui domanda mi sbaglio che questo libro abbia a che fare col molto con questo noto non fosse altro che è costruito di Memory singole
Attorno al quale si costruisce un più vasta storia di lotta per una memoria collettiva
Allora intanto intanto oggi io parto da un ringraziamento grazie alla presidente Floridia per l'invito per aver voluto ospitare questa discussione grazie a te per le sollecitazioni che già hai hai posto sul piatto e quindi vado subito al nodo della questione
Tu hai detto una cosa essenziale noi li diciamo siamo ciò che scegliamo di ricordare non ciò che scegliamo di ricordare nel passato
Ecco quando queste donne queste madri queste vedove queste figlie
Decaduti nella strage delle Fosse Ardeatine
Scoprono il massacro
Hanno la necessità di non disperdere non sono una a memoria in un Paese che vuole andare avanti vuole dimenticare i traumi di guerra
Non vuole accettare la visione del lutto che queste donne si portano addosso
Vuole costruirsi un grande mausoleo un grandioso mausoleo per ricordare i martiri dell'antifascismo ma di fatto dimenticando le loro identità perché sull'identità scomode
Sono identità di combattenti e dietro quelle identità c'è la storia
Quindi loro si fanno testimoni del tempo che ciò che dovremmo un po'fare noi tu hai citato annetti e di Orca
E che si interroga ava nell'era del testimone diciamo sul valore della testimonianza che si fa storia
E spesso circola questa domanda non lo sappiamo bene cosa accadrà quando anche l'ultimo testimone della foie o dei traumi uno delle guerre dei conflitti armati non ci sarà più come sarà possibile ricordare per lo meno con la stessa partecipazione empatica dei testimoni diretti che hanno vissuto i fatti del passato Pepper nomi storici sarà essenziale
Incidere con il nostro lavoro su questo enorme processo di rimozione che ci circonda
Incidere in che modo interrogando le fonti ascoltando le voci le testimonianze che i testimoni hanno lasciato nel tempo e farci noi testimoni del tempo
Esattamente come accadde nel caso di queste donne
Di che cosa parliamo parliamo di un massacro
Uno dei più gravi massacri compiuti in una città
Dell'Europa occupata dalle truppe naziste un massacro che avviene a Roma il ventiquattro marzo del mille novecentoquarantaquattro è una strage nazifascista
Vengono massacrate trecentotrentacinque persone
In gran segreto nella massima fretta e con la massima segretezza senza dire niente alle famiglie
Per ritorsione ad un'azione partigiana avvenuto a Roma il giorno prima l'azione di via Rasella il ventitré marzo del quarantaquattro
Vengono svuotate letteralmente carceri di Roma Regina Coeli via Tasso la prigione oltremare la pensione Iaccarino tutti i luoghi dove sono
Internati rinchiusi militanti organizzatori della rete clandestina della Resistenza a Roma
Che vengono caricati su camion portati in alcune cave di pozzolana abbandonate sulla via Ardeatina e massacrati a gruppi di cinque per ore ed ore
Poi si fa crollare
Si fanno crollare le volte delle cave per seppellire questi corpi nasconderli si buttano sopra questi corpi carico
Molti Chiti immondizia per evitare per evitare l'odore
A marzo nel quarant'
A quattro faccia caldo a Roma quando i corpi vengono fuori siamo nel luglio del quarantaquattro
Quindi di quei corpi viene fatto scempio
E queste donne si battono per dare degna sepoltura
E soprattutto per non disperdere la memoria si battono per avere verità e giustizia sono donne molto coraggiose
La strage una strage di uomini ma sono le donne a conservare la memoria di quel massacro a non disperdere fino ad insegnare ai figli ad essere fieri
Dei padri dei fratelli dei dei figli che sono morti in quella strage
E sono donne che vanno a testimoniare al processo
Queste donne vanno a testimoniare al processo Kappler e quarantotto vanno a testimoniare al processo Priebke i loro discendenti
E se noi oggi come storici non solo come cittadini sappiamo tante cose
Delle stragi nazifasciste del loro funzionamento della logica criminale stava dietro quelle stragi
Lo dobbiamo al coraggio di queste donne
Quindi io ho cercato di incrociare in questo libro tante testimonianze che nel corso del tempo sono anche mutate
è stato anche un modo per osservare come la memoria delle famiglie delle persone muta nel tempo
Questo è il risultato della mia vecchia e cara tesi di laurea iniziai a raccogliere testimonianze nella sede dell'associazione dei familiari delle vittime delle Ardeatine che avevo vent'anni
E quindi molte delle persone che si leggono in questo libro non ci sono più
E poi nel corso del tempo intervistato i loro discendenti
I figli nipoti pronipoti per capire come la memoria di quel massacro nel tempo è mutata
E cosa nelle memorie dei singoli entrato del discorso pubblico sulla strage delle Fosse Ardeatine
Perché questa strage è da sempre oggetto di mille polemiche di una contro narrazione diciamo così
Antipartigiana e antirazziste iniziale
Che è un po'il frutto diciamo un frutto avvelenato
Non non solo dei nostri tempi piange ma di una componente delle classi dice enti del di tutti i pezzi di questo Paese che non si è mai riconosciuta e non ha mai voluto riconoscersi nei valori dell'antifascismo
Noi poi magari entriamo deciso questo questa questa finestra per scaldarsi un po'diciamo e acqua
Sì infatti ci sono due filoni secondo me Marcoré Pinterest almeno per me più stimolante proprio il secondo
Il video filone sono poi due filoni di ricerca che tra l'altro in questi anni hanno fatto moltissimi frutti soprattutto procedimento tecnico per un istante non preoccupatevi soprattutto nell'aspetto più legato alla storiografia contemporanei Sica comunque ecco per quanto possa sembrare già un po'più pesante di resto Ricolfi contemporaneisti che è un elemento estremamente rilevante
Perché esiste misure in cui esiste una memoria allargata la storia contemporanea è una cosa che nasce negli anni cinquanta sessanta in realtà
Se prima non c'era
Di riflettere su che cos'è la Storia Contemporanea è uno dei temi che ruota attorno a questo ma chiusa la parentesi no la cosa che secondo me forse a maggior ragione in un luogo come questo diventa più urgente da da raccontarci
E proprio come
Abbiamo proceduto riorganizzando la nostra memoria perché tutto che un tema che veramente fondamentale e in effetti è vero l'urto che attraverso le testimonianze delle persone
Nel loro evolversi del loro trasformarsi evolversi una prova verbo che non mi piace potremo sempre un po'ma nel loro trasformarsi questo sì e cioè c'è un momento in cui queste cose accadono
E c'è un momento in cui queste cose diventano uno dei temi su cui si consolida la necessità di ricostruire l'identità nazionale dopo la seconda guerra mondiale
Che è uno dei faticosissimo i temi che ci stiamo portando dietro e che tu neanche troppo tra le righe sottolinei come sia un problema non risolto per niente in realtà non siamo i soli moltissimi Paesi non hanno fatto i conti con il loro passato neanch'tedeschi sì però noi secondo me tanto
Mi ti subito fuori una polemica
Non vorrei entrare subito in polemica Massimo no raccolte ieri l'altro l'altro giorno insomma sulla la prima pagina del Corriere
La sera c'era un un grande storico che dice esattamente il contrario RAI hai presente Raffadali della voce della lentezza
Tiri fuori predica che li riguarda da molto da vicino benissimo ai semafori a favorire garanzie l'ananas scusate l'antica poesia Laterza insieme però però in realtà non è una cosa da poco uno ne può ridere però è un vero problema
Così hanno toccarla subito l'attrice ma dopo perché l'altra se invece era semplicemente un seguire in maniera io credo che varrebbe la pena davvero
Alla fine dei conti farne didattica dico qua naturalmente ma ricordare come abbiamo costruito la nostra memoria perché per alcuni pezzi non li diamo per scontati noi pensiamo che le cose siano state sempre così ero qualche giorno farebbe ab attorno al venticinque aprile a Lugo
A a raccontare del senso Pera da Fazio
Ricordando che due generazioni prima due sensazioni prima con la festa non esisteva offre uno direbbe ma se va indietro di altri due generazioni non è sistemando neanche le feste per le quali quelle due generazioni prima avevano aveva già festeggiato cioè la memoria è molto veloce
E i nostri appigli al passato cambiano con una velocità talvolta impressionante
E e dunque quel senso di ricostruzione che si ebbe dopo l'avventata del ventennio fascista il bisogno di normalizzare uno Stato che normale non era stato più costruire delle cose non sempre così solide e stabili ci si rifece un po'al passato Risorgimento tale che nel grande deposito delle quello militare Giantin ed evita abilmente e quello della morte e del culto della morte a cui attingere e poi ci si riferisce a quello che era accaduto mentre forme abbastanza complessa ecco io credo che non sia irrilevante farne didattica
No assolutamente tra l'altro insomma
Adesso rispettivi sulla questione sulla comparazione che ci riguarda più da vicino tra l'Italia e la Germania no come a dire si è sempre detto che la Germania ha fatto i conti con il suo passato nazionalsocialista gli italiani no
E l'altro giorno punto Galli Della Loggia sul Corriere della Sera scriveva
Delle cose secondo me profondamente inesatte perché anzitutto non è vero che la Germania ha fatto i conti fino in fondo c'è stato sì un processo di riflessione anche di
Ricostruzione storica
Serie A profonda da parte degli storici soprattutto oltre che dei giuristi sulla questione della colpa e delle responsabilità
Ma se noi andiamo a vedere ciò che circolava nel dibattito pubblico in Germania negli anni Cinquanta ancora negli anni Sessanta io ricordo le interviste fatte dannare entra
Nelle
Citate descrive sì aveva ancora il mito cosiddetto mito della ferma pulita
L'idea cioè che i crimini fossero stati compiuti solo dalle SS e che invece l'esercito nazionale nazionale pur nazionalsocialista
Non avesse avuto delle colpe e delle responsabilità in merito che cosa ai massacri che riguardavano non solo l'Italia ma tanti Paesi occupati dalla croce uncinata
E per quel che riguardavano voi c'era in circolazione l'idea della resistenza fatta da banditi
Banditi irregolari che avevano combattuto una guerra scorretta alla macchia nascondendosi mentre appunto gli ufficiali della Perla avevano condotto una guerra pulita ci sono voluti decenni di ricerca storiografica
Una fastidiosissima mostra negli anni novanta sulla cosiddetta Fermac sui crimini della Wehrmacht per smontare
Questo mito
Quando Keyserling il suo il maresciallo Albert Kesselring responsabile non solo della strage delle Fosse Ardeatine ma responsabile della politica del terrore di tante stragi che hanno insanguinato questo Paese da Sant'Anna di Stazzema Marzabotto
A Civitella Val di Chiana
Responsabile perché Albert Kesselring era il fra il maresciallo comandante in capo per le truppe d'occupazione nella zona a sud
D Italia quindi viene processato e poi di la sua condanne inizialmente condanna a morte viene commutata in trent'anni di carcere poi viene libero e una volta tornato in Germania il suo libro di memorie diventa un bestseller
Viene accolto acclamato lo stesso accade per Kappler che fugge dall'Italia nel settantasette
In circostanze mai chiarite lo stesso accade per Priebke è accaduto anche da noi
Non so tutti ricorderai ricorderete sicuramente l'esclusione delle polemiche quando il capitano delle SS Fusco fatto in Argentina
Grazie ad un'emittente televisiva americana con uno scoop clamoroso ci fu un lunghissimo processo di estradizione per portarlo in Italia e inchiodarlo alle sue responsabilità dinanzi al tribunale militare di Roma che in prima istanza decise per a diciamo la la soluzione nel senso che col crimine era accaduto in un contesto bellico si disse all'epoca che per il che aveva soltanto dovuto ubbidire agli ordini dei superiori e se non ci fossero stati gli esponenti della comunità ebraica romana
E i familiari delle vittime delle Ardeatine a manifestare sotto il tribunale militare
Quel criminale di guerra sarebbe ritornato in Argentina
Poi si fece un altro processo in cui furono chiamati come parte civile a testimoniare i familiari discendenti del massacro delle Ardeatine e trick che fu condannato all'ergastolo per crimini di guerra e crimini contro l'umanità
Quindi stiamo parlando di uno dei fatti più efferati una delle stragi più
Terribili della seconda guerra mondiale avvenuta in una capitale occupata dalle truppe tedesche
è intorno a questa strage si è consumata da sempre una memoria divisa a proposito di memoria
è una memoria che nel corso del tempo ha puntato il dito
Non sui naziskin responsabili del massacro non sui fascisti
Delatori confidenti della questura di Roma su uno stesso questore di Roma Pietro Caruso che fornisce a capire una lista di cinquanta nominativi
Di persone che poi vengono massacrati alle Fosse Ardeatine
La colpa sia fatta ricadere sul partigiani che non si sarebbero consegnati a fantomatici bandi Ottelli che invitavano a fare e questo è uno dei più clamorosi falsi storici messo in circolazione
Dagli stessi fascisti e dagli stessi nazisti ci son proprio delle riunioni che il mio
Documento nel libro delle riunioni che si fanno al ministero delle Corporazioni
Si fanno nella sede del Partito Fascista Repubblicano perché cosa si dice tanto questa strage prima o poi verrà fuori noi dovremmo trovare una giustificazione per queste donne insomma non possiamo non rinsaldare il rapporto tra italiani e tedeschi ancora la guerra non si sa come andrà a finire siamo nel mille novecentoquarantaquattro anche se l'andamento diciamo delle operazioni belliche
Non va molto a favore delle truppe
Delle truppe dell'Asse e degli italiani
Ma
Come facciamo a rinsaldare questo rapporto semplice dicendo che la colpa è stata dei partigiani che non ci sono consiglieri che non li abbiamo cercati abbiamo fatto delle indagini che questi non si sono consegnati e noi abbiamo dovuto fare questo massacro è uno dei più clamorosi falsi storici
La strage avviene in tutta fretta e nella massima segretezza e la prova è nel fatto che le famiglie di queste vittime
Non sanno nulla della loro fine vanno a cercare queste donne fanno a cercare notizie
Le donne ogni giorno si recavano davanti al carcere di Regina Coeli davanti a via Tasso per portare un tacco di piante via pulita per portare del cibo
Vanno il giorno dopo del massacro a cercare di avere un colloquio con i loro familiari e nessuno sentire che scrive abbiano fatto queste persone
Fino a luglio del quarantaquattro quando i corpi vengono fuori
Per cui molte persone si illudono pertanto tanto
Di veder tornare queste persone anche qui alla crudeltà
Nel caso degli ebrei è una crudeltà ancora peggiore
Perché mentre per gli altri a un certo punto il comando tedesco emana un bollettino in cui si dice Tizio e Caio è stato fucilato questo giorno e non si dice il motivo
Non si dice qual è la sentenza che l'ha condannato non si dice qua nel capo di imputazione
Nel caso degli ebrei non c'è neppure questo avviso tanto che molte persone si illudono per tanto tempo di veder tornare loro familiare c'è una donna che una la la madre di di Marco e di Marco Mosca atti che io racconto nel libro
Sì l'ho detto fino all'ultimo giorno della sua vita di vederli tornare il figlio
E non lo vede tornare perché suo figlio e in mezzo a quei corpi massacrato fra trecento trentaquattro persone le le vittime sono trecentotrentacinque
E il coraggio di queste donne è anche nel pretendere il riconoscimento uno ad uno come prima si diceva cioè un lavoro di norme che viene fatto dal professor Attilio Ascarelli l'anatomo patologo del Policlinico
Un lavoro che sembra disumano perché non ci sono all'epoca le prove sul DNA quindi bisogna estrarre corpi che nel frattempo sono diventati un masso unico di corpi riconoscere uno ad uno
Sono in condizioni irriconoscibili
Quindi bisogna riconoscerle con un pezzettino di stoffa con un pettine Nino con una lettera con un documento con un orologio che viene trovato addosso ai resti della vittima
Non si scoprirà attraverso l'indagine DT Ascarelli che non tutti sono morti subito
Si troveranno dei corpi distanti dal mucchio si troveranno corpi orribilmente mutilati e chiedeva a riconoscere le donne e i loro figli
Quindi voi immaginate il trauma di un bambino di dodici anni com'era nel caso di
Il cane bolgia che io ho conosciuto
Che va riconosciuto il corpo di suo padre
A dodici anni
Lui aveva perduto la madre nel bombardamento di San Lorenzo
E il padre che era ferroviere era stato catturato era un ferroviere lavorava alla stazione Tiburtina dove partivano i convogli diretti in Germania quindi la notte lui apriva di nascosto
I figli Falconi e faceva fuggire le persone viene catturato il sud dell'azione di una spia italiana portato a via Tasso orribilmente torturato e finisce nella strage delle Ardeatine a riconoscere il corpo Basciu figlio
Perché c'era solo lui
Non c'era più la moglie che potesse fare questo riconoscimento
E quando io lo intervista è la prima volta eravamo nella sede dell'associazione dei familiari delle vittime io mi ricordo avevo vent'anni sta volante stanno lavorando alla tesi di laurea
Io mi ricordo quest'uomo
Che passava il tempo a costruire casette di legno dentro la biblioteca dell'associazione probabilmente perché gli ricordava quella casa che lui aveva perduto e quando parlava di quel dramma lui cambiava voce tornava indietro nel tempo di ritornava la voce di bambino era una cosa impressionante gli ricordava tornava la voce di bambino lui divideva quel racconto ogni volta come se fosse il trauma della prima volta perché era un trauma non elaborato allora di fronte a tutto questo c'è la memoria dei familiari delle vittime che non si arrende mai
Che lotta che cerca di non essere cancellata in un mondo in una società che punta il dito sulle ragioni della Resistenza che sono le ragioni delle vittime
Perché le vittime finiscono nella strage delle Fosse Ardeatine non solo perché sono ebree
Ma perché sono combattenti antifascisti se noi andiamo a vedere le biografie dei caduti della strage
Ci sono persone che hanno fatto la guerra di Spagna persone che erano state confinate persone che erano state schedate dall'opera sorvegliati speciali gente che era fuoriuscita in Francia poi era tornata in Italia per organizzare la rete clandestina di resistenza
Ci sono tante reti clandestine di resistenza il mezzo a quelle vittime ci sono i cattolici gli azionisti liberali comunisti socialisti tante componenti che si intrecciano ci sono i monarchici
C'è Montezemolo
Ecco che tra l'altro i militari di Montezemolo avevano fornito l'esplosivo per l'azione di via Rasella
Quindi chi mette in campo queste polemiche non si rende conto prima di tutto di che cosa fossero ma in quel periodo
Cioè lo dice Caprera processo una città talmente esplosiva che non riusciva a schiacciare
E lo riusciva a schiacciare quindi aveva fatto arrivare a Roma la compagnia dei Buzzati quella che sfila in via Rasella
Che doveva essere addestrata a compiere delle operazioni di polizia antipartigiana
Talmente era difficile riuscire a finire l'ordine pubblico in città
Cinema politici la cosa forse più strana no non è strana però è inquietante forse per l'aggettivo più giusto
E come questa polemica quei tu accenna e quindi non è una grande riflessione è un dettaglio che Ticineto
Con questa polemica abbia attraversato in maniera più o meno carsica anzi neanche troppo carsica tutta la storia della memoria delle Ardeatine
Cioè la questione di che cos'era successo prima diventa prioritaria per decidere che cosa fare
La memoria di questi di di Gtt di questa massa spaventosa di cadaveri che si ha davanti
E e la cosa che per mentre tante e il fatto che siano passate le due fatidiche generazioni di cui parlavo prima eppure la questione si esattamente ancora Lord Jim del giorno
Cioè si può tranquillamente al netto delle e di quello che tu dici di prima cioè il fatto che comunque tu
Anche se è in grado di documentare queste cose ci sono un bel po'di storici possono documentarlo e la questione del documento non è rilevando cioè a che fare con la stessa parola qualsiasi via di testimonianza è una questione estremamente giuridica cioè quando se ne hanno le prove in qualche maniera per uno storico si dovrebbe tirare un sospiro di sollievo perché diceva Bertagna più o meno fatta adesso lo sappiamo poi se ne può discutere possiamo ragionarci sopra possiamo rivedere certo ma quello invece curiosamente in quel caso in tanti altri casi ma questo è un tragico ed ottimo esempio
In questo caso non funziona ci sono alcuni elementi che rimangono lì votiamo seguire possiamo dire tutto quello che vogliamo possiamo tirar fuori tutte le fonti ne abbiamo tirate fuori
Possiamo discutere all'infinito su questa questione ci sono delle sentenze che dicono che l'azione aerea sella un atto legittimo della Resistenza italiana
Ma nel senso comune di questo Paese io temo non morirà mai la contro narrazione mitica
Che vuole la responsabilità dei partigiani nel non essersi consegnati a fantomatici bandi o appelli radio
Allora lo storico scusami non è solo proprio della questione di via fax no Vialli e Zenga abbia un bolognese
Le le storie d'Appennino sono fatte esattamente della stessa natura arriviamo tutti e due diciamo tutte e due ad un unico punto fare il passo
Va via Rasella o fare il processo ad altrettanti a che cosa serve serve a fare il processo alla resistenza fatta di legittimare
Quella che è stata la pagina più nobile della nostra storia
Per togliermi il senso togliere Tirreno
Al significato profondo che ha avuto quell'esperienza
Perché se io comincio a dire che i partigiani erano tutti a ruba la linea che non si sono consegnati agli appelli che i nazisti li hanno cercati ma loro si nascondevano ed erano degli irresponsabili quando invece la questione della responsabilità e della moralità dei loro gesti se la ponevano eccome
Oggi addirittura qualcuno paragona diciamo in maniera impropria per usare un eufemismo i partigiani ad altri fori in fai terzo ad altri è un documento nostri partigiani problemi di coscienza se li ponevano eccome
Il rischio lui delle ritorsioni
Il rischio di chi poteva andarci di mezzo sono che avevano come
Ma in un contesto di politica del terrore di guerra totale fatta di politiche criminali
Stragi rastrellamenti eccidi corpi impiccati essere da monito ai ai passanti torture sui corpi dei prigionieri politici stupri contro le donne cosa si doveva fare
C'è stata una generazione disposta a mettersi in mezzo a questo rischio a fare una scelta che è stata una scelta dolorosa molto difficile
Carica di responsabilità però molto responsabile
Convincersi annuncio delle armi non è una posizione che si fa a cuor leggero
Perché è attraversata quella scelta da un enorme dramma di coscienza
Ma di fronte cedere questo lo dicono tanti testimoni dell'epoca cedere alle ritorsioni significava non fare guerra partigiana
Noi non dobbiamo mai dimenticare il contesto
Che segna le scelte le esperienze di vita
E lo dobbiamo e dimenticare non dimenticare il contesto significa anche non dimenticare che cosa a Roma in quel periodo lì
Passiamo interrogarci oggi noi che abbiamo la Democrazia oggi perché abbiamo la libertà
Oggi noi che possiamo tranquillamente girare per strada che possiamo parlare che possiamo confrontarci
E oggi possiamo dire tutto quello che vogliamo
Ma dobbiamo calarci in un contesto storico
Che non è quello che viviamo noi oggi perché altrimenti tutto poi tra l'altro diciamo questa contro la relazione che delegittima la resistenza passato talmente tanto nel discorso pubblico che ormai si incarna nel linguaggio dell'istituzione
Consapevolmente o inconsapevolmente
E Marc Bloch che tu prima hai
Ripreso diciamo non citato direttamente va ripreso nelle cose che dicevi ma blocca ci ha insegnato che il bravo storico e come l'orco della favola dove sente carne umana l'hai la sua preda
E quindi si è noi siamo di fronte ad un mito di lunga durata ad un senso comune errato Handy che dobbiamo andare a capire che cosa è accaduto
Perché quella nodo ci dice molto non solo di che cosa siamo stati ma di che cosa siamo oggi e di che cosa vogliamo diventare perché Pan certo punto dovremmo anche decidere di Paese vogliamo diventare
Sì secondo me è questo il punto adesso guardo prudentemente allora perché amo cercare di esserci sempre puntuale però sereno nell'ultimo con ultimo rush da un quarto d'ora sì ed è il punto
Su cui almeno una considerazione chiusura forse varrebbe la pena farlo un po'perché Marc Bloch quanto piace citare Marc Bloch ha un sacco di gente ultimamente invece Valetto Marc Bloch utile ma bisogna anche poi cioè non è che puoi prendere una frasetta la questione del del Cricchetto sollevabile importante invece quell'attenzione alla qualcosa dobbiamo diventarlo alcol decidere che cosa siamo egli era
Ma blocco che incidentalmente comunque decise da storico qual era
E che storico nei tutti quanti che faccia il suo mestiere usiamo Cucciago citiamo come papà putativo perché lo è tecnicamente per molti motivi non solamente la qualità della del salto che fece fare alla storia ma anche per la qualità della del del suo interpretare il rapporto tra storia e memoria morì fucilato
Per cui
In fondo in quel momento della seconda guerra mondiale mi pago peraltro è una persona che mi colpisce sempre molto perché molto sereno delle foto cioè questa faccia ottavo o pelato con sorridente e gli occhialini tondi e poco
Tizio gentile che dà l'idea che che dice cioè che è difficile applicare l'immagine di uno che decide di portare ha così estreme conseguenze quello in cui crede
Cioè tanto da far succedere
E e quello in cui crede probabilmente uno dei problemi che abbiamo davanti non che ci facciamo adesso con tutta questa memoria perché e questo
E meglio portuale offre
E frizzante quello che voi del tuo finale come è giusto che sia oggi il
C'è una strana condizione che non è mai stata proprio della storia nella memoria mi capitò abbiamo buttato mai così cioè non è che tutte le generazioni quando il Proietti nel passato hanno vissuto la cosa nella stessa maniera perché per avere una memoria collettiva che si attiva c'è bisogno anche di un pubblico consenso
E c'è anche bisogno di un'opinione pubblica se bisogni di tutte quelle cose che fino alla prima metà dell'Ottocento non servivano perché c'era lui c'erano i principi c'erano Imperatori c'era un sacco di gente che che si occupava da sola persone no
Non aveva bisogno del pubblico
Nel momento in cui invece il pubblico diventa determinante per l'esistenza di questo soggetto o di questi soggetti la memoria diventa un fatto davvero collettivo da usare
Da divulgare da trasformare da torcere da da da da smuovere e quindi diventa davvero una Tartaglia
Nella battaglia le cui regole del gioco probabilmente forse non siamo ancora così abituati ad utilizzare perché riconoscendo un secolo c'è una scala della storia sepolta tantissimo
E e non sta andando molto bene secondo me la partita ecco perché ho la vaga sensazione che siano intervenuti all'interno degli elementi che non ci aspettavamo uno la memoria dura di più
Non è scontata
Ma quando la gente moriva prima tendenzialmente la memoria si affievoliva inevitabilmente la memoria del testimone il problema della video portata qui ero partito
E quando c'è troppa gente che ricorda le istituzioni in qualche maniera sera devono giocare questa partita
Soprattutto con le persone che hanno questa memoria lunga che è stata trasformata da un sacco di cose comprese le istituzioni stesse capite che il problema diventa determinante a quel punto e e poi non c'è solamente quello c'è una moltiplicazione spaventosa dei mezzi attraverso i quali si può continuare a tutelare la memoria si può trasformare la memoria non sono solo le carte tra l'altro bellissimi per quanto agghiaccianti quelle che città che era quando parla
Brutti quando cita le memorie sconti apparentemente scontate facili di coloro che siamo andati in mezzo a quel disastro sono le più bello in assoluto perché ti danno la misura di una realtà che che è difficile stringere là che ci riguarda un po'tutti alla fine e che li rende molto più realistici di qualsiasi passato che io riesca a toccare facilmente occupandomi di cose da cinquecento da seicento
E quella memoria iter moltiplicata che abbiamo davanti fatta di mezzi leciti e illeciti di cose che ricreano continuamente la nostra realtà e non maniera ossessiva adesso
Hillary trasformare il pranzo una nube insomma temo che ci stia cambiando drasticamente le regole del gioco
Io non saprei più come le spie
Gare
Ed è la palla che ti pazzo
Come spiegare ai ragazzi con quando vado nelle scuole con così tanta facilità come lo forse qualche anno fa perché ero più ingenuo probabilmente come funziona il rapporto tra la memoria e la storia e come funzionerà negli anni che seguiranno e e non sono se devo essere sincero molto ottimista
è un tema complesso io credo che con i ragazzi sia necessario dire sempre la verità essere sempre molto corretti intellettualmente onesto
Tu prima adesso citarli le storie d'amore io racconto nel libro sono
Storie d'amore che si sono infrante all'improvviso in modo traumatico
Perdonami ce n'è una bellissima non sa perché Presidente mi rimangono
Lo escludo alla non non si sono mai dichiarati lei si chiama Marcella e lui scopre nel momento in cui è in carcere che vuole e dice tanto bene tanto tanto tanto bene
Ed è impressionante scopritori
Pensa che censura con tutta la vita che potevi avere al non hai neanche avuto il momento per amare
Onorevole no grazie grazie ai citato una delle storie più urgenti la storia di un ragazzino anche compie diciotto anni a via Tasso e lui scrive uno dei militanti della Resistenza romana invitava nel quartiere Monte Sacro un ragazzino
Antifascista
Con un altro suo amico avevano messo in piedi un gruppo di Kibera agli studenti liberali si chiamavano i caimani del bello orizzonte perché frequentavano una spiaggetta sul fiume Aniene
Tra l'altro urlando Orlandi posti che poi viene trucidato nella strage delle Ardeatine avrebbe voluto fare l'attore
Aveva cominciato a frequentare Cinecittà ci sono delle foto bellissime che lo ritraggono un questi occhiali da sole sul fiume Aniene a prendere il sole e lui si innamora di una ragazza di nome Marcella che è la figlia del proprietario del bar
Il quando vede arriva non sanno i due ragazzi di essere spiati quando arriva
Scappare ma di tornare indietro per andare a salutare l'ultima volta Marcella e così viene preso
Solo che non si è mai dichiarato Marcella lo fa dalle lettere scritte a via Tasso ci sono queste lettere struggenti
Che appunto sono sono il testamento di un amore perduto sul testamento di delle speranze infrante non ci pensiamo mai perché né quando leggiamo i nomi dei caduti in guerra leggiamo dei nomi dietro quei nomi ci sono delle storie d'amore infrante per Sempre ci sono dei desideri delle speranze ci sono delle vittime che avrebbero potuto prendere un via diversa
Per esempio c'è la la storia d'amore che io racconto nel libro tra la vedova lei ha Pierantoni e suo marito questi due avevano avuto due figli il terzo figlio anche lui militante antifascista viene catturato ammazzato nella strage delle Fosse Ardeatine
E loro si salutavano ogni mattina con un caffè e con un bacio
è il giorno in cui si salutano lei non lo sa che quella l'ultima volta che vedrà suo marito tra l'altro questa coppia aveva perso il terzo figlio da pochi mesi
Perché il bambino si era ammalato era morto per una malattia infettiva quindi era una coppia aveva già vissuto un lutto
Lo vede uscire di casa l'ultima volta lo saluta di stampo quasi nulla non facendoci caso lo saluta così distrattamente e non sa che quella è l'ultima volta che rivedrà il suo grande amore
Di questa donna si chiude in un lutto profondissimo
E per anni non vuole più parlare con nessuno
Nemmeno con i figli del padre poi pian piano riscopre la storia del padre e invece poi ci sono altre donne che sono più combattive che non si arrendono come la la vedova del tenore Nicola Stame
Lucia Zavoli che è una donna coraggiosi sì ma
Una donna che porta le figlie al processo Kappler per dire non dimenticate mai di chi siete figlie con orgoglio rivendica la storia di suo marito che ha combattuto nella Resistenza
Un marito che era stato un grande tenore aveva incantato con la sua voce al Teatro dell'Opera di Roma e quando il corpo viene ritrovato
Viene ritrovato con la cassa toracica completamente sfondato dalle botte poi si scoprirà che era stato Priebke a torturarlo
E lo si scoprirà perché la figlia di Nicola andrà a testimoniare al processo nel novantasei
In egli attraversando un labirinto del dolore che noi non riusciamo ad immaginare ma che veramente ha gridato verità e giustizia per tutta la vita io mi ricordo la prima volta che la intervistati
Questa donna era sempre terrorizzata sbarrava la porta con il paletto aveva dentro casa
A una sorta di altarino nel ricordo del padre con la foto di questo padre che aveva tanto amato e perduto così che aveva incontrato l'ultima volta a Regina Coeli
Si ricordava l'ultimo colloquio che avevano avuto a Regina Coeli quindi insomma
è stato un
Un viaggio nella memoria
Viaggio nella memoria
E credo somma di aver contribuito anche da parte mia nel mio piccolo
A fare anch'io un po'di giustizia perché in fondo ridare voce ai senza voce della storia sempre dato è sempre stato un po'il mio il mio cruccio mi sono sempre ho sempre avuto molto a cuore
Le vittime dei conflitti armati
E quindi io spero di aver contribuite a rimettere un po'a posto i pezzettini
E in un mondo non e nel nostro mondo così spaesato e così sempre in preda ammicchi narrazioni e visioni di Como del passato
Grazie certo che ha contribuito serve sempre più spesso Capoterra avere questi momenti di riflessione io ho sentito in silenzio pazzesco perché passavamo dall'emozione alla
Un empatia del dolore che altri hanno vissuto anche alla complessità di quello che gli storici stavano dicendo
Ecco queste la cittadinanza attiva la consapevolezza la memoria non è cosa semplice che la memoria serve per attraversare il dolore la storia costruì che la memoria ha necessità anche di complessità e ciò che Complesso
Poi comprenderlo medio e che aiuta anche a capire e a maturare un pensiero critico oggi viviamo decontestualizzati io stesso parlando ai ragazzi quando parlo di informazione di memoria di storia di come oggi raccontiamo anche le storie e spesso usiamo tantissimo il sociale ormai uno strumento che utilizziamo al professore sta sacche anche una mio temo nella mia battaglia spesso anche nella visualizzazione che dico sempre appunto verticale cosa succede nel siamo dei contestualizzando
E invece serve contestualizzare
No ma in quel momento aveva una particolare realtà
Come puoi scoprire ciò che sta accadendo nel passa che è accaduto nel passato o che accade nel tuo presente smetti di contestualizzare e quindi di guardare l'insieme
Per cui grazie davvero perché ci avete fatto fare esperienza anche di complessità storica
C'ha fatto la professoressa attraversare il dolore
Di queste persone dovete leggere il libro è molto interessante molto bello perché c'è questa pluralità proprio di storia quindi grazie abbiamo penso il diritto dobbiamo rivendicare il diritto alla verità sempre di più
E anche la consapevolezza che bisogna stare attenti alle narrazioni e contro narrazioni quella che si chiama un po'propaganda affetti Mus-e come è stato fatto nel passato un po'per denigrare la memoria il ruolo di questi partigiani perché dovevano essere in qualche modo anti un po'colpevoli e allora bisognava necessariamente raccontare anche un'altra narrazione
Quindi grazie davvero è stato un momento importante era importante che all'interno nel cuore del Senato si parlasse anche di storia di questo momento specifico e di questo ottimo lavoro grazie grazie davvero