War Room - Los Angeles brucia

Cari amici di quorum questa trasmissione e era stata pensata
Sulla sul come centrata sul tema
Della lotta all'immigrazione illegale che ha infiammato l'America
Scatenando un conflitto sociale e politico che che da una parte Trump il suo i marines a l'agenzia dell'immigrazione
E dall'altra le forze democratiche i manifestanti
Dall'altra parte opposta schierati in un conflitto che sta infiammando le città ma mentre pensavamo a questo tema
E questa mattina ci siamo svegliati con i missili Israele sensitive nucleari delirante solo sui siti
Nucleari anche sulle infrastrutture militari e anche a su alcuni infrastrutture civili con una azione che non sembra destinata a cessare e che ha ha in qualche modo fatto scattare nella diligenza di terra già all'annuncio di quella che sarà una vende gli Stati Uniti a annunciano di non essere coinvolti in questa guerra ma dicono se dirà risponderà
Ad Israele non difenderemo Israele insomma quadro internazionale che ovviamente
Sei miliardi di stabilità su tutti i fronti purtroppo l'instabilità coincide con l'arrivo della presidenza
Zampa al governo degli Stati Uniti d'America pesi mentendo agli annunci di Pacini risoluzioni delle crisi che il tale una americano aveva fatto al all'esordio
Oggi affrontiamo questi questi due temi diciamo quello che avevamo programmato è ma quello che la congiuntura internazionale mette sotto i nostri occhi con tre Esperti vado a presentarvi Giovanni Borgognone il professore di Teoria storia della democrazia all'Università di Torino autore
Di un libro uscito con Carocci America bianca buongiorno professore
Buongiorno controlla tutto e tutti
Mario Del Pero professore di storia internazionale a senza scopo serio la sua sete della sesta nello all'ISPI editorialista
Amico di Nuoro perché già ha partecipato le nostre trasmissioni benvenuto Mario a buongiorno rassegna
E Claudio Pagliara corrispondente RAI responsabile dell'ufficio di corrispondenza RAI dagli Stati Uniti
Autore di l'imperatore abborracciata l'alba di una nuova era uscito in questi giorni per pm buongiorno Claudio c'erano buongiorno
Bene allora voglio partire da te e partiamo da
Dalla cronaca da quello che accade in questo momento sui sui cieli dell'Iran
Come leggi questa diciamo questa azione di guerra che ha nel suo scenario la debolezza
Della del paese colpito l'Iran la sostanziale indifferenza del dei Paesi arabi confinanti
E o serie di dire anche l'elemento destabilizzante che ha rappresentato nella
Crisi mediorientale la diplomazia il dono al tratto in queste ultime settimane è una lettura uno è uno scenario che in cui ti riconosce
E si Alessandro la di indifferenza dei Paesi arabi confinanti mi piace molto come definizione in realtà e ipocrisia
Nel senso che tra i primi ad applaudire ci sono senz'altro Arabia Saudita i paesi del golfo che sono nemici giurati dell'Iran temevano e temono qualche Miranda possa diventare
Un stato nucleare e c'è questo conflitto tra
Gli Sciti era Miani e i sunniti degli altri paesi molto forte che quindi Israele ha fatto e sta facendo un lavoro che certamente piace molto soprattutto a Riad
Certamente non lo possono dire in questi termini perché le loro opere pubblico opinioni nonna gradirebbero ma la verità è semplicemente questa e
Cosa è successo è successo che Israele ha dato il via libera un piano che stava preparando sono stato corrispondente
Da quella zona per dieci anni dal due mila e tre al due mila tredici con questo piano era già un piano che stava preparando
Vent'anni fa perché l'Iran la fonte di tutti i mali del Medioriente è l'Iran ha chiamato a Massa e sappiamo da documenti ritrovati bunker che il sette ottobre
è stato diretto da lì in qualche modo finanziate dagli armato di Hezbollah armato di un anti in buona sostanza vigeva una regola che l'Iran poteva colpire tutti anche i nostri mercantili lungo le rotte del Mar Rosso ma non poteva essere colpito bene
Israele ha cambiato queste regole del gioco nel momento in cui l'Iran si stava avvicinando ma veramente era un passo dall'arma atomica arma atomica che come ha ribadito il presidente Trump in questo quindi c'è una sintonia
Non può essere acquisita da un regime che sponsorizza il terrorismo quindi Israele ha fatto questo passo ora tutti si chiedono sarà escalation o dell'escalation molto dipenderà dalla risposta iraniana certamente come dicevi
L'Iran e militarmente molto debole duecento aerei hanno violato il suo spazio hanno bombardato sì di sensibile sono tornati tutti alla base senza subire danni
Questo è già dalla sproporzione rinforza tra Israele e l'Iran ha quindi una reazione ci sarà da parte dell'Iran ma non così potente io credo che da innescare un circolo vizioso perché l'Iran rischia davvero
La sopravvivenza del suo regime teniamo conto che è stato attaccato anche dall'inverno molto singolare che molti trovi sono partiti dall'interno del territorio iraniano perché significa che esiste un'opposizione militante militare
A regime degli Ayatollah dunque un regime molto fragile
Un'opposizione di cui sicuramente i servizi segreti israeliani hanno travolto beneficio quindi il quadro più lunghi segni è un quadro diciamo con cui dobbiamo fare i conti di cui dobbiamo tenere conto cella primo elemento è certamente il fatto che l'Iran violato le prescrizioni
Del dell'agenzia internazionale
E quindi di di di fatto sulla ricerca del sull'arricchimento dell'uranio si è spinta oltre i i limiti che in qualche gli erano consentiti
E questo però non vuol dire che la risposta dovesse essere quella militare resta il fatto dici tu che quello che il lavoro sporco che sta facendo Israele
Alla fin fine fa comodo ai Paesi confinanti forse non solo per sé confinanti perché
Una un regime come quello di dagli affollati disponga di una comica rappresenta un elemento di pericolo per tutto il mondo evidentemente però c'è anche un elemento interno perché non dimentichiamo che l'Italia pochi giorni fa si è salvato per il rotto della cuffia in Parlamento con un solo voto
E questo e elemento di come dire di spostare l'attenzione dal da un campo all'altro fa parte un po'della sua strategia tattici sta che gli ha consentito
Di restare in sella anche nei momenti più difficili Mario Del Pero cosa ne pensi
Allora io l'ho preso un po'diversamente rispetto a le palline innanzitutto un l'Arabia Saudita degli ultimi in ultimo biennio modificato modo abbastanza radicale la sua linea c'è un dialogo aperto con l'Iran ha condannato molto duramente l'attacco
è chiaro che Riad un Iran nucleare fa paura anche perché creerebbe una corsa agli armamenti regionali ci sarebbe una spirale cinica quella ho visto tra India e Pakistan un altro contesto e al contempo però o una destabilizzazione degli equilibri mediorientali e come quella che si prefigura pone tutta una serie di problemi Arabia Saudita e già in difficoltà per la vicenda di casa e che Contran sappiamo aver costruito o rapporto politico e anche economico molto molto stretto
Questo il primo punto il secondo punto abolire la diplomazia e questo lo hanno riconosciuto anche i vertici dell'Intelligence israeliana alla diplomazia una certa misura era riuscita a gestire la questione del nucleare iraniano apporre le premesse per la sua gestione suo contenimento dopodiché il primo tram Parigi ha deciso di uscire da quegli accordi
Che credo che tanto Mascali insomma tanti dei problemi che stiamo vivendo adesso terzo aspetto che non sono specialista diranno in cui fu molto attento a camminare Suciu sul terreno minato di aree che esulano dalle dalle mie conoscenze
Però noi sappiamo che in passato attacchi esterni all'Iran hanno cementato nell'opinione pubblica il nome di un patriottismo che sappiamo essere molto forte
E più Frangi Rizzato questo problematico regime oltre il primo momento in cui è stato eletto un presidente più riformista in cui ci sembrano essersi riattivate rimessi in circolo diciamo delle dinamiche di di di di di confronto politico interno la mio timore con l'attacco di questo tipo sortisca l'effetto opposto a quello auspicato da da Israele
Dopodiché partendo dal presupposto io Giovanni siamo storici docente settari quindi tendiamo a fare ipotesi formulare domande più Corriere certezza da me proposto questo me sembra che Netanyahu abbia come dire anche scommesso su due cose sostanzialmente abbia scommesso show l'incapacità di di una risposta iraniana deterrente era Anyanwu è stato indebolito da Hezbollah come abbiamo visto a tutta una serie di azioni quasi ridicolizzato va detto quasi ridicolizzato e quindi Israele scommette cioè la possibilità di infliggere un colpo simile in parallelo un'umiliazione simile Alian senza dover temere un qualche tipo di rappresaglia
Una scommessa e come dire fondata lo scopriremo speriamo lo sia perché se non lo è ad esempio il rischio di azioni terroristiche in giro per il mondo del rischio che gli strumenti degli straccioni concerto il terrorismo vengano vengono attivati è molto alto
Questo il primo punto la seconda scommesse con il rapporto con gli Stati Uniti
Ora pranzi era esposto nei giorni passati no chiedendo evitare un'azione di questo tipo chiedendo di dare tempo alla diplomazia
La politica estera degli Stati Uniti e vado a chiudere questo intervento sempre incruento di un processo pluralistica c'è una pluralità di attori dentro l'amministrazione e spesso concorrono nel definire le linee della politica e sicurezza il Dipartimento di Stato in Consiglio per la Sicurezza nazionale il Pentagono le agenzie di intelligenza liberticida congressuali senatori pesanti dalla Commissione esteri del Senato e così via
L'impressione che ci sia come normale fisiologico nella storia e ci siano posizioni diverse dentro questa Amministrazione
L'ex Consigliere per la Sicurezza nazionale un neocon come John Bolton nelle sue critiche recenti entrambi indicava anche l'insufficiente permetta di Trump verso l'Iraq in Iran
Cioè diceva
Trump fatalista promuovendo una politica di appeasement nei confronti dei grandi o criticava supremo della destra anche se più complicata di così sappiamo che l'indulto amministrazione ci sono falchi anti iraniani come Segretario di Stato
Pubblico l'ambasciatore a Gerusalemme a capire
Ecco lo scopriremo in archivio tra quarant'anni se gli archivi esisteranno ancora ed è lecito dubitarne vista come avvengono le comunicazioni oggi non vengono cancellati immediatamente
Ho l'impressione che sia una dialettica interni ballando sarà una provocazione io ho l'impressione che la politica di assistenza sia una sostanza all'inadeguatezza a gestire
Come posso dire dossier molto importanti questo tranquillo misurato dimostrato non solo in Medioriente e l'ho dimostrato comunque
E e credo che chiedo appunto Giovanni Borgognone e quello quello di cui in qualche modo anche il tatticismo la spregiudicatezza l'azzardo di Netanyahu beneficiata e proprio la debolezza della della dell'alleato americano e non solo e anche la disarticolazione del del quadro internazionale delle istituzioni internazionali che che Trump attuato in questi mesi
Sto sbagliando no assolutamente dello Barbara siamo d'accordo cerco di mettere insieme un po'quanto ha detto il collega amico Mario Del Pero e Claudio Pagliara
Facendo un passo indietro perché la situazione effettivamente molto complessa e in questa complessità Trump ci ha messo del proprio nel renderla in qualche modo nel metterla fuori controllo è comune e e nel farlo esplodere le le contraddizioni
Trump aveva iniziato la sua politica mediorientale nell'ottica con gli accordi di Abramo di creare una
Connessione tra Israele e le economie che si stavano trasformando di altri Paesi come l'Emilia mira e arabi il Qatar
E in ultima in ultima istanza d'Arabia Saudita che volevano uscire dalla dipendenza dal petrolio ed entrare invece in molti per l'economia
Nuova moderna appunto al di fuori di questo e su questa base pensava di isolare l'Iran quindi in quella fase diciamo quei due corni del problema si tenevano insieme c'era l'isolamento dell'Iran da una parte e la connessione del suo stile giornalismo con i rapporti con l'altra parte del Medioriente Arabia Saudita e mirati Qatar
Poi però è successo qualcosa il sette ottobre cioè l'Iran è riuscito a porsi come diciamo paladino
Di Gaza di Hamas dei palestinesi e a fomentare a sostanzialmente avere la regia di quella terribile attentato da cui è nato ancor più un mondo ancora più disordinato ma perché poi a quel punto altri stati mediorientali in primis non abbia saudita sono sempre stati e sono rimasti filo palestinesi e quindi hanno chiesto alla continuato a chiedere anche per proseguire con gli accordi con Israele che venisse stabilito un ordine con le riconoscimento di uno Stato palestinese
Adesso ci troviamo in una situazione ulteriormente modificata perché Trump tornato alla Casa Bianca ha cercato immediatamente non immediatamente ma nei mesi passati di stabilire rapporti
Commerciali economici molto stretti con il paese del Medioriente nuovamente Arabia Saudita Emirati Arabi altra situazione effettivamente che ha reso ulteriormente complicata la cosa perché questi Paesi
Chiedono una pacificazione del Medioriente chiedono una pacificazione e chiedo nuovamente riconoscimento dei diritti dei palestinesi allora Trump in qualche modo andando anche in quella direzione ha cominciato a dire aiutiamo alla popolazione di Gaza
Ha cercato di mostrare un intento di pacificazione del mondo mediorientale anche con il tentativo dell'accordo con ecco in qualche modo quello che è successo in queste ore dimostra come il mondo mediorientale ancora una volta sia fuori dal controllo degli Stati Uniti e proprio evidente la crisi dell'egemonia statunitense per molti versi perché Netanyahu ha deciso un'operazione che chiaramente non coinvolgeva
D'altra parte Washington ha detto non non ha coinvolto gli Stati Uniti li ha presi di sorpresa fino a qualche ora prima trance diceva sì ci potrebbe essere questa possibilità di un attacco ma non è imminente ha proprio detto così non è imminente
E adesso e come dire ancora rafforzare quello che le stava prima dicendo cerca invece in qualche modo di e mettersi al fianco di Israele per dire guardate non avete voluto fare del l'accordo è di conveniva farla di converrebbe farlo subito perché vi stiamo dimostrando come le armi americane sono sfida Abbili sono le più forti al mondo dire quella di Israele sono le nostre nuove quindi in qualche modo si trova a dover rincorrere
Quello che il paninaro ha fatto e sta facendo e questa è chiaramente una dimostrazione
Diciamo sul piano proprio della relazione tra nazionale della comunicazione tradizionale di debolezza da parte di Washington debolezze molto chiare Europa diciamo nell'ambito l'Europa aveva avuto contezza delle incontri
Avuti con Trump anche sulla vicenda Reina
Però questo accesso intanto le organizzazioni internazionali come luogo hanno su questo su queste questioni uno ormai la capacità di influenza praticamente inesistente e ad iniziato il fine settimana questo G7
Che forse e ancora quel poco che resta del diciamo del multilateralismo e e
Ha dei grandi colpiti che la storia gli assenti cioè cosa può fare il G7 l'Europa dentro un G7 in su questo quadrante su questa partita
Claudio
L'Europa naturalmente come sempre non parla una voce sola quando quando deve parlare di politica estera anche se abbiamo un alto rappresentante sappiamo che ogni Paese
Ha una voce diversa e su Israele in particolare
Dunque la debolezza dell'Europa è è tutta lì nella dessero un'unione economica ma non essere unione politica questo ci indebolisce moltissimo
Come peso ho sentito o letto comunque dichiarazioni che forse in questo caso non vanno troppo in direzione imposte tutti chiedono la fiscale Jean anche tra proprio in questi minuti
A rilanciato la palla nel campo di dell'Iran
Io credo che avendo anche essendo che è molto occupato di Transparency c'è anche scritto un libro nella mente di Trump ci sia il fatto di aver ereditato un mondo che è molto vicino alla terza guerra mondiale
Con conflitti che si stanno saldando perché
Non posso agire anche in questa circostanza il vero asse ed è passa tra Pechino Mosca e Teheran
Che è una serie di collaborazione reciproca introni iraniani sono stati dati alla Russia imbattere in Krajina la Cina da un sostegno economico senza il quale
La guerra in Ucraina sarebbe finito sono potenze che vogliono distruggere l'egemonia americana per sostituire qualcosa di diverso fra l'altro semmai questo accadesse i loro piani sono molto diversi perché non è una non c'è sintonia tra questi tre regimi ma però contusi si coalizzano
Allora io credo che l'Europa in questo contesto non possa che scegliere anche in questo contesto l'Occidente un Occidente che campano mette nella sua retorica perché
C'è una componente di costo per gli Stati Uniti parlare di Occidente che tanto non vuole pagare perché lui concepisce le relazioni internazionali come dei rapporti tradizionali
E poi sforzi economici si dotino qualcosa deve avere un vantaggio economico anche per me è immediato
Non esiste il concetto superiore
Dei valori questa è la differenza Cipani questa coincidenza Trump impone all'Europa loro ma però non può non giocare insieme agli Stati Uniti perché i Paesi che vogliono destabilizzare questo ordine Iran incluso
Immaginando un mondo molto diverso da quello libero
Dove noi siamo vissuti per settantacinque anni immaginano delle autocrazie immaginano delle limitazioni forti nella libertà di parola immaginano
Delle questioni che sono antitetiche a tutti i valori anche nei diritti umani
Noi crediamo quindi il posto dell'Europa anche in questo caso secondo lui conti Stati Uniti con Israele nella difesa di Israele
Contro l'Iran per Israele questa della della bomba atomica dell'Iran è una minaccia vera esistenziale serviranno avesse la bomba atomica immaginate quanti sette ottobre i terroristi potrebbero colpire
Sapendo che Israele
Prima di reagire dovrebbe anche pensare all'ipotesi di un ombrello nucleare dell'Iran ecco lascio solo con questo pensiero
E e e diciamo con punti di vista diversi però io credo che abbiamo messo a fuoco questo complessissimo quadro questo ci consente cogliendo un passaggio dell'intervento di Claudio Pagliara portarci anche sul sul teatro di conflitti interni all'Occidente intervista critica da cui erano partiti in questa trasmissione
è e cioè lo scontro che si è aperto dopo la decisioni Donald Trump di schierare addirittura la nei scusate sostenere diciamo le retate diciotto mila agenti dell'Agenzia
Per l'immigrazione a al fine di riportare a casa tutti di così i clandestini coloro perché non sono in una posizione di irregolarità
Secondo le leggi statunitensi questo ha prodotto due-tre giorni di coprifuoco a Los Angeles arresti solo in questa ultima notte ce ne sono state ottantuno
è e di fatto polarizzato ancora di più la scritta pubblica politica degli Stati Uniti
Comodo però alcune alcuni segnali che si che in qualche modo ci dicono che qualcosa sta cambiando anche dentro il libertà occidentali quindi anche dentro la democrazia americana ieri il senatore democratico
All'Expandi lilla si è presentato alla conferenza stampa
Della amministra della sicurezza Cristino e lei ha detto solo a stadi la voglio fare una domanda la risposta è stata quella di essere ammanettato un una cosa senza precedenti che in qualche modo induce a a vedere come in questo conflitto
Stiano accadendo dei come dire una una soglia
Che all'interno delle democrazie liberali è sempre rimasta sembra essere stata marcata e cioè quella delle libertà civili quella dell'uso dei militari nelle città e l'ostello la stessa lo stesso equilibrio negli Stati Uniti fra potere federale e potere poteri federali poteri centrali sembra essere messi in discussione
Tanto che legittimamente qualcuno si interroga
E in che termini la democrazia americana sia ancora la democrazia come lo lo abbiamo conosciuto o piuttosto stia evolvendo sia pure in una fase congiunturale comune torsioni che Trump le imprime Mario Del Pero
Allora partiamo da un presupposto la democrazia americana democrazia vecchia norma più vecchia più antica tra quelle ancora in vita democrazia anacronistica in tanti suo strutture istituzioni meccanismi di funzionamento è una democrazia che da un potere nell'elezione al Senato ha un elettore del Wyoming che ottanta volte Colaninno Ettore Della californiano tra mi mandano via i senatori ma si ponga di popolazione ha citato il più grande più piccolo stato in tante altre cose dentro questa vetustà quindi questa democrazia
Punta parentesi niente questa scheletrica Costituzione viene interpretata reinterpretata ripensata c'è una corrente di per sì regioni dico che la legge quasi come fosse un testo Bini colazione nominò cercare le intenzioni dei padri fondatori non certo originale Isma'
Dentro tutto ciò abbiamo la democrazia secondo me che negli ultimi vent'anni soprattutto dopo la crisi del due mila otto che come stai pensando che io considero uno spartiacque che ha cambiato tante cose ha delegittimato la globalizzazione ha mandato in tilt le nostre democrazie
E poi globalizzazione portato fuori da fuori dalla povertà centinaia miliardi forse di persone nel mondo ma dato un colpo molto duro ad alcuni pezzi della nostra Società ceti medi
Medio correnti medi mediomassimi settori dall'industrializzazione insomma per perfida americano cavalcato la globalizzazione Charlotte North collana triplicato la sua popolazione in vent'anni e altri sono stati travolti dalla globalizzazione Gary Indiana ha perso il settanta per cento dalla popolazione dentro tutto ciò
Io credo che tramite il prodotto di questa crisi democratica non è la causa ma credo ne sia diventato poi un agente attivo
Un agente attivo e credo che stia promuovendone disegno politico di rafforzamento dei poteri dell'esecutivo
Nei confronti degli altri due poteri legislativo e giudiziario e di riflesso di rafforzamento dei poteri dell'esecutivo federale nella dialettica storica camoscio percorso processo storico americano nei rapporti con gli Stati penso che stia perseguendo questo obiettivo
Che io sono molto popolosa erano molto non lo chiamo autoritario come ci sono solo un disegno autoritario
Perché attratti otto di tali si abusa dei delle prerogative presidenziali trama Pato degli ordini esecutivi che cancellavano pezzi fondamentali della Costituzione per cambiare la abbia questo è un processo complicatissimo perché la carta di tutti no
Sapeva benissimo con un giudice l'avrebbe bloccato però il fatto che si cancelli quattordicesimo emendamento con l'ordine esecutivo no
Parte fa immaginare lì inimmaginabile a quanto Tranfa spesso no si tira si porta la linea molto più in là egli impensabile diventa pensabile l'indicibile diventa amici
Per arrivare alloggi
Beh insomma ci sono tra gli undici e i dodici milioni di irregolari immigrati che non hanno le loro status regolarizzato dagli Stati Uniti
Sono pezzi fondamentali di alcune economia dentro questi undici dodici milioni una piccola minoranza
è criminale poi dopo aver possono anche entrare a discutere di questi la paga coi tassi di criminalità tre immigrati illegali sono storicamente più bassi perché dentro le maglie larghe capienti la città americano l'immigrato illegale che arriva tutto l'interesse a scomparire
Costruirsi una vita a nascondersi dentro questo mondo dopo l'undici settembre è diventato un po'più difficile nascondersi ma prima era facilissimo prima facilissimo nuovi cita Janica valuto Private Griffe italiane sono scampati degli Stati Uniti sono rifatti una vita lire non sono nascosti dell'America dov'era relativamente facile nascondersi
Sono tantissimi sono parte integrante di alcune comunità
Mandano i loro figli a scuola perché poi le scuole non la gran parte delle scuole scuole
Governare a livello statale di contea di distretti scolastici non chiedono no documenti che provino la regolari la Regione lo status regolare del del ragazzino lo studente che si iscrive a scuola
Sono spesso campani centinaia di migliaia di persone che sono arrivate negli Stati Uniti
Da bambini minori insomma
E intanto ha lanciato uno soltanto il suo consigliere sul tema Stifani Miller hanno lanciato un'azione molto aggressiva impressionante poi Folena in quella sono io venire
L'allarme è impressionante e e e ci fa riflettere cita a discutere su una provocazione questa mattina ci sono due provocazioni la voglio lanciare una perché purtroppo il tempo stringe le nostre grossi interventi sono molto molto interessanti ma io avevo purtroppo beneficiare del avendo scattato due argomenti nello stesso tempo
E quindi di non portare verso la conclusione ci sono due vocazioni la prima rilancia la giovane a bordo Borgia Gorgoglione quella Flavia Perina che dice sulla stampa dice adesso e vediamo però di fronte a quello che sta accadendo in America dobbiamo anche noi guardare Loiero pure quello cioè abbiamo fatto noi europei che adesso scopriamo dell'ottocento clandestini che rischiano Guantanamo scopriamo che non c'è più differenza tra appunto un clandestino e madrileno milanese perché tratto differenze dimostra di non fare dice
E e scopriamo che forse do abbiamo pensato poco a quello che facciamo a casa nostra processi progetto di denigrazione francesi la la la negazione della scheda telefonica
Del governo italiano i sei anni di carcere di resistenza per la resistenza passiva pena edittale massima del decreto sicurezza
Dal lato di recente dal governo meno insomma dobbiamo interrogarsi Sicignano di fronte a quello che sta succedendo di anche rispetto le nostre contraddizioni sei d'accordo con questa provocazione Giovanni Borgognone
Io penso che la questione dell'immigrazione sia sempre estremamente complessa e vada poi sempre studiata localizzando la storicizza Angola vedendo nel nel proprio nei particolari
Contesti come avvenuta quale sviluppo avuto quello della California un contesto particolare cioè pensate al fatto
Agli anni Sessanta quando c'era César Chávez che difendeva i lavoratori rurali proveniente appunto dall'America latina difendeva punte lavoratori messicani ispanici
Ma era molto critico nei confronti dell'immigrazione irregolare perché pensava che quella portasse poi lavoratori che si accontentavano di di salari più bassi è in qualche modo danneggia se poi il potere contrattuale invece di quelli di quelli regolari
Poi però al mondo quella in quell'area è cambiato profondamente adesso in California la maggioranza di questi lavoratori sono proprio quelli irregolari e quindi i sindacalisti o di odierni tipo dalle due perdevamo difenderli tutti sono in qualche modo perché stiamo difendendo
Un patrimonio non opera per per quel mondo per la per il suo funzionamento dal punto di vista economico
Trump spesso tra l'altro ha anche detto
Bisogna fare attenzione qui perché poi effettivamente nelle campagne ci possono essere dei problemi derivanti dalla vostra caccia dai nostri RAI dalla mostra deportazioni in massa e anche meglio teller lui tra l'altro la queste di conosce bene essendo proprietario di hotel di lusso
Perché anche in questo caso vengono meno eventualmente anche detto brava gente brave persone che in qualche modo e quindi interverrò con un ordine esecutivo cioè nello specifico c'è uno specifico delle regole che altrove
I i peggiori nemici degli ultimi sono i penultimi invece questo schema è già saltato nella California perché la la quantità degli ultimi gli ha sopravanzato i penultimi e siamo in vista e quindi questo prodotto quella quella conflitto sociale proporzioni pongo di scontro sociale che era forse non non debitamente valutato nella
Nella scelta di tanto e così lamenta certamente mi permetto di dire ancora una cosa che mi sembra importante c'è stato votato in questi ultimi giorni come per parlare del mondo effettivamente Los Angeles brucia
Il Medioriente brucia questo potrebbe essere di Paul titolo di questa puntata le truppe adoperate in California i a Los Angeles sono maggiori rispetto a quelle che statunitensi e ci sono in Siria e in Iraq questo ci dà l'idea proprio di una militarizzazione interna sono assolutamente d'accordo con quel preambolo che ha fatto Mario Del Pero prima sulla come dire sulla fase difficile della democrazia americana l'imperatore come l'ha chiamato Claudio Pagliara c'abbiamo effettivamente di un mondo militarizzato tra vuole che le persone comuni cittadini si abituino a vedere i soldati per le strade delle città questo secondo la destra e necessario per questione di legge e ordine e per la sinistra o comunque per i critici democrazie di Trump
E un grosso pericolo proprio nella direzione del autoritarismo
E però bisogna riconoscere antiche della sinistra un senatore democratico proprio ha detto in queste ore e c'è da cioè da riconoscere che abbiamo sbagliato noi perché comunque in alcuni Stati come la California Minnesota negli Loris
E la la dimensione dell'accoglienza è stata appunto un lassismo che ha prodotto uno sconvolgimento sociale
E e e transita forte del fatto che il cinquantasei per cento degli americani secondo i sondaggi sono favorevoli a questa operazione
Tanto crollata manca anche in qualche modo per rispondere a a quella non del tutto positiva dei dazi
E così Claudio Pagliara
Sì io ho dedicato un capitolo perché diciamo il relativo vantaggio però è quello di essere stato un comunista
Che ha girato l'America profonda durante la campagna elettorale quel capitolo chiamato il ruggito dimenticati degli esclusi
Perché questa battaglia prima mente popolare negli Stati Uniti e lei non è popolare tra il miliardario dimostri tra è popolare tra quel popolo quello che di persone che sono stati messi anche ai margini dalla globalizzazione che trovano sempre più difficile trovare un lavoro
Che loro possono fare
O che lavorano già nei ristoranti e nei e magari sono venuti cinque anni fa come emigranti ma adesso hanno una posizione si sono visti arrivare questa massa enorme
Di migranti che fa concorrenza sui livelli più bassi della scala sociale
Ed è questa è stata la fossa di di di Trump e l'errore di giova intermedi Kamala Harris che democratici hanno pagato e non è un caso che sfidando su questo sono d'accordo professor Del Piero come potrei non esserlo sfidando anche come dire la logica di una democrazia manda l'esercito perché vuole dare battaglia democratici sul terreno per loro più difficile
Vuole vincere su un terreno che per Trump sul piano dell'opinione pubblica interna non di quella internazionale che non riporta è un terreno vincente ed è un problema che si riflette deve far riflettere come ne parlavamo Conte anche la sinistra italiana perché quando si propone un referendum
Sulla cittadinanza e viene bocciato dagli elettori sostanzialmente se fa riflettere quella dell'immigrazione è un tema molto delicato dove essi bisogna bilanciare due
Due questioni importanti quella dell'accoglienza soprattutto di chi viene
Da persone in da paesi in guerra da situazioni di persecuzione quindi hanno diritto all'asilo ma anche pensare che questi nostri Comuni assume economia in questo momento fragili e c'è una parte di questa popolazione
Che vede questi migranti come concorrenti
E non bisogna se la sinistra vuole di nuovo tornare al potere non deve regalare
Queste categorie sociali che hanno sempre votato a sinistra alla destra ecco io questa è la riflessione viene dalla conoscenza di chi ha votato Tramp di pensa anche che e giusto rimandare a casa chi entrato illegalmente Franco tra l'altro non propone non è contro l'immigrazione lo ha detto più volte ha detto che vuole una volta che questi migranti clandestini clandestini è un termine brutto illegali che sono entrati senza alcun controllo
Vengano rispediti il più possibile a casa poi vuole creare un meccanismo di immigrazione consentita controllata proprio perché l'America ha poi bisogno di queste persone con una battuta ti lascio la linea tutti quanti i grandi per dire i messicani venissero espulsi dal New York newyorchesi che non sanno fare neanche un uovo al tegamino dovrebbero fare una dieta forzata perché
Tutti i ristoranti di New York funzionano grazie messicani comunque ai agli ispanici dunque è chiaro che
L'altra battuta importanti il Presidente americano che ha espulso più illegali nella storia recente degli Stati Uniti si chiama Barack Obama non è ancora un altra
C'era una parte di uno piano
Ma il Partizan per regolarizzare quelli che sarebbero rimasti partendo dai dai prima succeda ai minori
L'accordo Pontaccio la famosa gang degli otto quattro democratici quattro repubblicani elaborare usano due mila tredici una correndo
Però in la Camera controllata dai repubblicani calerà l'ho capito cara Naish elettoralmente l'industria invece
E al netto di di punti di vista diversi indubbiamente quello che su cui credo possiamo convenire nel chiudere questa nostra conversazione e che sul terreno dell'immigrazione
Non esiste ancora una strategia che possa rivelarsi vincente perché certamente non possiamo considerare tale da militi transazione
Di Donald Trump ma dobbiamo riconoscere che neanche i governi che l'hanno preceduto anche in Europa hanno trovato una una ricetta efficiente condivisa il effettivamente il dato del voto referendario che è un voto dove c'è uno smarcamento di dello stesso popolo che da sinistra boccia il gioco sarte e invece esprime distinguo sul referendum segnala che appunto questo conflitto fra gli ultimi e i penultimi
è un conflitto destinato a a a una regolazione molto molto molto delicata abbia colpito oggi leggendo il Corriere della Sera che il procuratore di che
Procede su questi su questi su questa vicenda dei dei migranti è e il figlio di di due ispanici ed è un immigrato quindi di seconda generazione
è chiaro che in più saremmo sostenitore della campagna Trump e questo purtroppo deve farci riflettere io ringrazio Mario Del Pero ringrazio
Giovanni Borgognone ringrazia Claudio Pagliara cari amici di quorum dialogo a tutti un ottimo Weekend non ci riserviamo lunedì alla stessa ora per un'altra puntata buona sera