La questione ebraica in Ucraina: tra propaganda e realtà storica

Buonasera si sente buonasera buonasera buonasera
L'altro ieri si consumata una delle non regole tragedia che hanno assegnato questi tre anni e della vita in Ucraina
La Russia naturalmente normalmente ha colpito l'opera abilmente colpito ucraino
Ha bombardato le città con pompe a grappolo lanciando attacchi contro ogni anno contro l'edificio residenziale anch'io origine si son contenti ventotto morti e oltre cento tutti civili
Onoriamo la memoria delle vittime con un minuto di silenzio per favore
Grazie
Mi chiama strattonate restiamo consona fondatrice dell'associazione culturale Boris tenne
A la nostra associazione si occupa di raccontare la storia l'arte l'Ucraina
Diamo la voce ai persone illustri ucraini che vengono qua a raccontare a parlare con italiani ma anche quelli italiani che conoscono anche standard che viaggiano a voi cioè non Krajina
A a non c'è soggetto la sera alla programma della serata
Passo la parola a dove dopo il suddetto la presentazione passo la parola al dottor Roberto Jarach presidente della Fondazione Memoriale della Shoah
Ti ringrazio tantissimo perversi cos'ha colto questa serata per averci dato questo bellissimo spazio e per avere e perché c'è voluto ascoltare
Grazie
Dopo uno ex soggetto sì soggetto troppo pensiamo alle viti o un corto il mito del del Kirov a della memoriale Babi Yar
Va ad inviare una buona nel pressi di Kiev teatro di uno dei più grandi massacri della dell'Olocausto durante l'occupazione nazista a settembre mille novecentoquarantuno solo in due giorni furono fucilati oltre attenta treni Milani presi
Nel tuo anni successivi il luogo diviene teatro di esecuzione sistematiche anche di Roma ucraini prigionieri sovietici
A persino bambini le vittime totali furono del settanta mila accento il Mila oggi per rinviare e un simbolo della memoria della Shoah in Ucraina e della lotto contro l'antisemitismo e la propaganda
Poi vediamo preferito seduto tra la direttrice Hunter Babi Yar e poi passiamo alla nostra serata al discorso di Chiara Sócrates sacco lo storico e intellettuale scrittore dell'ucraino professore
Dell'università Cattolica di Lewinsky sarà moderato dal a Alessandro achillea a traduttore scrittore chimera mo'professore dell'Università dei cavalieri ed è nostro amico
Quindi è apparsa soggetto alla parola per per un saluto prorompente noto grazie grazie al dottor Rea
Grazie
E benvenuti tutti quelli che hanno aderito all'invito di Boris teme che ha dimostrato un'organizzazione e una capacità veramente valida difterite coagulare l'interesse che comunque mi aspettavo che muovesse la sensibilità non solo dei milanesi anche probabilmente di al molti stranieri
Su una tematica che viviamo con grande dolore con grande attenzione tutti i giorni purtroppo
Per alcuni che il gravitano intorno al memoriale la priorità e sull'altro fronte di questi giorni e quindi la nostra sofferenza è legata al fatto soprattutto della liberazione degli ostaggi
Ma comunque sono due tragedie sia il Medioriente che l'Ucraina Israele e l'Ucraina
Dove sia la sorte peggiore il popolo locale sono i civili
Che sono vittime di un qualcosa che non dovrebbe essere l'obiettivo neanche di una guerra ma purtroppo vengono considerati come danni collaterali
Quando mi è arrivata la richiesta di Boris venerdì per poter ospitare questa iniziativa ho subito aderito e ho detto
Ai miei collaboratori vedete di trovare il modo migliore per organizzare questo evento perché ritengo che l'attualità sia importante per dare alla memoria un valore ancora più alto perché in fondo noi siamo nati lavoriamo per trasmettere la memoria ma soprattutto per insegnare ai giovani attraverso la memoria
Quali sono i segnali che bisogna cogliere nella società e quali sono i veri pericoli che ci sono tutti i giorni per tutto il mondo
E che quindi solo con una crescita cosciente dei giovani si potrà sperare in una società migliore nel tempo a venire
E quindi questo erano nel un qualcosa oltre tutto poi noi abbiamo già avuto delle iniziative qui al memoriale
Con una mostra dedicata proprio alla realtà dell'Ucraina ancora agli albori e alle primi movimenti bellici diciamo algerini eventi bellici
Proprio perché con questo spirito volevamo affrontare l'attualità in un senso molto più grande quell'attualità che oggi ripropone omicidio ripropone stermini ripropone vittime civili
Ecco queste nostra vocazione volevo solo dargli così un'idea per chi non ha mai visitato il memoriale e sapete l'invito a venire a visitarlo nei prossimi giorni purtroppo questo ora siamo chiusi e non posso organizzare una visita così come sarebbe anche è utile fare
Il memoriale accoglie come io ho accennato prima soprattutto studenti quindi in questo momento siamo in un momento di calma
Dopo aver ospitato nel corso dell'anno scolastico ventiquattro venticinque cinquantacinque mila circa cinquantacinque mila studenti in linea con i numeri dell'anno precedente quindi su questo devo dire che il Memorial ha raggiunto credo un quasi un equilibrio perché non abbiamo molta elasticità a un certo punto
Quando abbiamo un gruppo di classi ogni quindici minuti difficilmente riusciamo ad aumentare questo numero però il nostro obiettivo è comunque di cercare di aumentare il totale dei visitatori è stato per l'anno solare invece l'ultimo anno solare che il ventiquattro di centodieci mila quindi abbiamo avuto anche cinquanta mila
Visitatori in non organizzati nelle scuole
Ecco anche questo io credo che sia un risultato che ci dà soddisfazione per gli sforzi che abbiamo fatto
E soprattutto però è importante iniziative averi iniziative come questa perché ci aumenta la visibilità del memoriale
è un menta quella che la percezione dei di quello che il memoriale può fare
Ecco questo è il nostro sforzo queste sono le nostre gratificazione
Ringrazio i miei collaboratori perché riescono appunto a gestire questa anche questi eventi particolari oltre a all'organizzazione delle guide per gestire le visite e quindi guardiamo al futuro con sì de io sono sempre abbastanza ottimista
Mi occupo di dell'idea del memoriale da quando è nata qui nel mille novecentonovantotto
Viene ormai sono ventisette quanti sono sì ventisette anni
Che segue questa cosa siam passati da zero attraverso i primi mille cinquecento il primo anno come visitatore siamo arrivati a centodieci mila
Quindi credo che abbiam fatto un buon lavoro e quindi grazie a voi che siete qua grazie sessuali farete da ambasciatori per il memoriale buona serata a tutti sono sicuro che farà molti
A
A
No
Per
La la rilevante
Pretendeva
Allora
Niente cedute
Ma
Ma
Allora allora
Sono lieto cari amici
è un onore per me rivolgermi oggi a voi stimati ospiti gli acquisti desidero ringraziare l'associazione culturale Polistena immune Memoriale della Shoah di Milano
E la Fondazione del Museo della Shoah di Roma per l'invito e per l'opportunità di essere parte di un dialogo
Così importante un dialogo sulla storia comune Ucraina ebraica
Una storia complessa stratificata in talvolta dolorosa ma al tempo stesso profondamente umana non la comunità ebraica sempre rappresentato parte integrante della società ucraina e ancora oggi viviamo insieme e difendiamo insieme l'Ucraina dall'aggressione russa
Il patrimonio ebraico vive nell'architettura nella memoria nei testi e nei suoni e delle città ucraina ed è un patrimonio che merita di essere preservato riletto e riscoperto con nuovi significati
Proprio con questo intento lo scorso anno abbiamo inaugurato Babini chiaro la mostra un secolo ebraico creino realizzata dall'iniziativa educativa internazionale Centro-Nord questa mostra ha raccontato cento anni di vita degli ebrei in Ucraina
Il racconto di una vita condivisa con gli ucraini del lavoro degli ebrei
Di come sono sopravvissuti al con otto morti alla seconda guerra mondiale
Di quello che stanno facendo oggi in Ucraina
Noi oggi parliamo di ebrei ucraini perché si considerano tali perché combattono e vivono insieme agli ucraini come tutti noi
Gli incontri di oggi a Milano e a Roma proseguono questo racconto
E sono particolarmente grata per la partecipazione dello storico Jaroslaw Cerizza una delle voci più out autorevoli nel ripensamento contemporaneo del passato Ucraina nella restituzione della nostra storia
Permettetemi di citare le sue parole tratte dal libro superare il passato una storia globale dell'Ucraina che nella traduzione italiana si intitola storia dell'Ucraina
Il passato non si può cambiare Alma si può cambiare il racconto che ne facciamo e allora quel passato smette di tormentarmi inizia ad aiutarci e proprio per questo che dobbiamo riflettere su come la storia modella il nostro presente
Dobbiamo raccontare la verità sulla nostra storia conoscerla e non permettere a nessuno di riscriverla perché in un mondo in cui la libertà e la dignità vengono di nuovo minacciato e questi dialoghi sono più necessari che mai
Grazie a tutti voi
Buonasera a tutti a tutti colgo anch'io l'occasione per ringraziare le tante persone che hanno reso possibile questo evento
La Fondazione Memoriale della Shoah per ospitare CD in questo luogo così bello così toccante così ricco ti storia che ci invitano a pensare e riflettere ogni secondo che abbassiamo qua dentro anche solo quando passiamo davanti a questo luogo
E chiaramente voglio ringraziare sigla materie Shen Kuo e l'associazione Boris pene che ormai un un attore affermato in Italia per quanto riguarda la promozione della cultura ucraina
E chiaramente ringrazio anche il nostro ospite principale di questa sera Janis Joplin Zac che tra i suoi tanti impegni umani accademici professionali
Ha trovato anche quest'anno ancora una volta il tempo e l'occasione per venire da noi
In Italia a parlarci Historia Ucraina e nello specifico questa sera ci parla di un elemento molto importante della storia Ucraina cioè la presenza ebraica nella storia ucraina i rapporti secolari tra
La cultura ucraina e il mondo ebraico nella Clark grande complessità di questi rapporti e questo è facciamo parte poi di un più grande Progetto che quello di allo staff Ytzhak che ti fa conoscere tanti Ucraina quanto all'estero
La storia ricca complessa ma anche così vicina a noi che è quella del del suo Paese
E questo è molto importante chiaramente perché come sappiamo quando è cominciata non come si dice molto spesso erroneamente la guerra in Ucraina che cominciata almeno nel due mila quattordici ma quando è cominciata l'invasione su larga scala
Nella primavera tra tra la fine dell'inverno l'inizio della primavera del due mila ventidue come sappiamo un nome che non vorrei fare nomi tocca quello di Vladimir Putin
A come vi ricorderete come ci ricordiamo tutti giustificato
Questo evento mostruoso sostanzialmente negando la soggettività dell'Ucraina dicendo che l'Ucraina era parte della Russia perché era la Russia che aveva creato l'Ucraina e quindi sostanzialmente la Russia si stava solo riprendendo qualcosa che era suo e che le era stato diciamo sottratto ingiustamente queste chiaramente una perversione
E la prima domanda che vorrei fare Aia Ruslav e proprio chiede di qual è il modo più efficace che cosa dobbiamo rispondere noi quando qualcuno CD ripete questi argomenti privi di qualsiasi senso di umanità e di ferita storica
Giudice della Giulio Bush ludopatici nervoso ringrazio vi ringrazio io capisco
Un suo la l'italiano ma mi sento oggi come Uncanny Intini già ente capisco tutto ma non riesco a rispondere
Il silenzio sul suo futuro presidente però confuso
Mitezza insomma mi mi in il il devo dire che il mio sogno si è realizzato e vorrei ringraziare la signora Settala Telecinco perché questo rack raccogliendo sale piene mi sento una star vorrei anche ringraziare Alessandro Angelo a chi le vere e le meravigliosi liberi
Sulla non puoi sia e la letteratura o Krajina e poi vorrei ringraziare chi traduce perché quando sentite uno buone italiano e perché qua vengo tradotto
Ora passo a rispondere alla domanda innanzi tutto
Questa guerra
E in buona parte una guerra sulla storia per quanto può sembrare strano
Le argomentazioni di Putin con le quali giustifica questa guerra hanno un carattere storico questo è qualcosa che che non ha precedenti una guerra dunque la storia ha un ruolo così importante anche nemmeno motivazioni di Putin per attaccare l'Ucraina quindi credo che soprattutto bisogna rendersi conto che esiste una storia vera e poiché esiste una storia
Falsificato qualcuno ha detto giustamente che
Che la storia una e e qualcosa di chimico che influisce sulla nostro cervello che può essere una medicina o può essere una tossina
E Putin la USA con una tossina avvelenato la storia ha avvelenato anche la Russia questo
E un qualcosa da capire molto e il peggior metodo per utilizzare la sua la storia non credo che ci sia al consenso a discutere con Putin della storia non è uno storico e come quella battuta americana che dice che non bisogna giocare a scacchi
Con un piccione perché un piccione rovesciare a tutte le figure farà la cacca sulla scacchiera poi dirà di aver senso
Quello che assenso fare sul posto
Uno e capire che questa storia che l'UE racconta e Apelle nata e di essere
Di essere molto prudenti a a maneggiare la storia soprattutto quando la maneggiano
Il leader quando qualcuno dice McRae America prete viene la parola e gli enti e una parola pericolosa perché e una manipolazione della storia
Per quanto riguarda Putin lui dice che l'Ucraina non esiste
Dice che non esiste
Il gruppo posti il concetto fu chiusa
Vi ricordo visto che siamo qua in Italia che mettermi fa ha detto la stessa cosa dell'Italia a suo tempo aveva detto che l'Italia non esiste che è un concetto puramente geografico
E questo mi fa capire subito come parla Putin Putin utilizza un linguaggio del diciannovesimo secolo un'ideologia uno strumento strumento politico del diciannovesimo secolo
I tedeschi nel diciannovesimo secolo avevano dei problemi a definire i confini della Germania e l'Austria era Germania o non lo era
Molti argomentava nonché la Germania si estende fin dove si parla tedesco e quindi tutto lo spazio dove si parlava tedesco era Germania Putin oggi dice la stessa cosa dice che laddove si parla russo quella e Russia ed è così che Luigi Giusti ficca la sua aggressione perché molte persone in Ucraina parlano russo e quindi e la Russia
Qual è il metodo migliore per smentire Putin il metodo migliore sono gli ucraini e gli ucraini sono più di tre anni che stanno dimostrando
Che l'Ucraina non è Russia e lo dimostrano non soltanto nelle regioni dove prevale l'ucraino ma anche dove e si parla russo le città dove prevale la lingua russa sono carichi fu Odessa e mi però e sono i maggiori centri della resistenza Ucraina e sono proprio queste città che vengono bombardata il più intensamente da Putin
E proprio in queste città la maggioranza la popolazione rinuncia a parlare russo perché è una dimostrazione
Anti imperiale
Io qui
E impossibile conoscere la storia se pensate che non conosce la storia non preoccupatevi nessuno conosce tutta la storia e ho molto complicato
Però o esistono diversi livelli di ignoranza bella storia
E la maggioranza Dinoi viaggia tra i due terzi i tre poli ponte i buoni storici cinque sei i bravissimi sette otto footing e a zero è sotto zero
Perché non non parla della storia e qualcosa che non c'entra con la storia quello che Luís
Dice possiamo possiamo fare diversi esempi possiamo raccontare che la Russia e non è la Russia ma in modo più importante per mostrare che l'Ucraina non è la Russia e che Putin sbaglia e mostrare per raccontare la storia delle degli ebrei
E veri e disse il legame della storia degli ebrei con la storia dell'Ucraina
Perché il il rapporto il rapporto tra gli ebrei
E gli Ucraini oggi vediamo anche dei ovviamente dei paralleli tra la guerra Fini e in Israele in Ucraina ma sono in realtà du Soros
E si espresso Lella sto la storia Ucraina e la storia degli ebrei e mi lega sono legate molto più strettamente di quanto sia legato alla storia ebraica con quella russa e e gli ebrei e esistevano in Ucraina molto prima
Che in Russia sono gli operai sono parte della storia o crea Ucraina e dimostrano che Putin non ha ragione
C'è ICI ai parlato del delle ha radici profonde della presenza ebraica in ucraino del fatto che la cultura ebraica gli ebrei sono parte fondamentale della storia Ucraina dagli inizi
Se spostandoci dal presente andiamo un pochino indietro nei secoli quali sono i limiti sì della presenza ebraica della storia ebraica in Ucraina preso se niente solo
Vini innanzitutto mi son dimenticato di dirvi è un'altra cosa
Quelle erano le argomentazioni di Putin crescente costa Forest però poco
Per esempio quando voi fiction arrivate a Vienna vedete spesso delle magliette dove c'è se dove c'è scritto che non ci sono canguri in Austria
Ministri induce
Sono le cosiddette illusioni e linci linguistica perché la l'Austria l'Australia l'ASL la la Svezia el Svizzera
Rohmer tradiscono e soltanto Moggi e c'è questa tutte aneddoto tristissimo del pilota di lotta americano che aveva succede confuso la Slovenia con la sua macchia la Gambia non è la
La Zambia e un modo per dimostrare che Putin a torso quando si dice che Larousse nome Russia e come di e come se la Romania rivendica a sé i suoi diritti sull'Italia perché discende dall'impero Romano su e i nomi sono simili ma c'è una grande differenza dove inizia questa differenza è sì inizia fin dall'inizio
Quando noi parliamo della Russia
La Russia aveva la capitale in a chi fra
E la prima notizia della russe
Storicamente arriva da un documento ebraico la prima menzione della Russia è un documento
Ebraico che si chiama la lettera di chi offre delle novecentotrentanove ed è una lettera di fundraising
Dove la comunità ebraica di chi effettua chiede dei soldi
Per riscattare il rabbino locale che ha pro un problema di debiti
E questa lettera è stata trovata nel diciannovesimo secolo al Cairo e questo mostra quanto sia globale questa vicenda quindi da questo punto di vista la prima menzione di chi fa il Novecento trenta e possiamo dire con certezza che la relazione tra gli ebrei e gli Ucraini a conta mille Annicco eccetera
E infatti c'è questo libero che e che vivo vi consiglio di leggere di uno storico americano che dopo che contiene anche questo documento mentre il primo documento sugli ebrei a Mosca e all'inizio del diciannovesimo secolo quindi la storia ucraino ebraica a mille anni la storia russo ebraica ne ha pena duecento e qualcosa e questa è una grande differenza
Potete guardare la statistica delle città della popolazione ebraica delle città
E queste sei la statistica delle ci maggiore città del mondo prima dell'Olocausto la probabilità di incontrare un ebreo sulle strade di mosche e Leningrado prima della seconda guerra mondiale era uno a trenta uno e quaranta professions giusto
E la probabilità di incontrare un'ebrea chi fa o ad essa era uno a due uno a tre una su quattro perché e gli ebrei avevano una grande comunità nelle città ucraina da un pezzo fino alla metà i nelle città russe erano cinque sei per cento
Lu
Le l'Ucraina e più vicina all'uno al luogo di maggiore concentrazione degli ebrei che era la var erano Varsavia e Cracovia e
E l'Ucraina faceva parte della stesse dello stesso spazio decapitato dagli ebrei Ashkenazi che erano abitavano nella chiunque in Polonia e che erano rimasti lì fino alla Seconda guerra mondiale
La disciplina
Una delle maggiori delusioni che abbiamo in Occidente
Pensiamo tutti all'Ucraina all'ombra della Russia uno storico vi direbbe che il fattore russo nella storia Ucraina e piuttosto recente degli uni ultimi duecentocinquanta anni
La maggior parte dei territori del del
Dell'Ucraina si potevano incontrare molti ebrei e pochissimi russi
In alcuni territori si faceva prima incontrare un cinese e che invece che un russo perché qui si te territori non erano sotto la Russia la maggior parte dei territori ucraini storicamente non erano sotto la Russia erano in uno spazio europeo
Cosa intendiamo per Europa intendiamo quelle europea l'Europa cristiana in particolare cattolica parlando invece della Rusconi ha dato è questa grande mappa questa è la Ross sfuso
Era una grande potenza quasi un impero tra il Baltico e il Mar Nero
E qui si trova chi
L'Historic e gli storici ucraini e russi continua a discutere se era una potenza russa o Ucraina è una discussione che non ha senso per non era né Ucraina né russa
Possiamo paragonarlo a un altro impero che può è nato qua un impero di Carlo Magno che avevate per territori francesi tedeschi a una parte dell'Italia
Possiamo discutere se l'impero di Carlo Magno fosse francese tedesco italiano non ha alcun senso e così nemmeno la Russia era un impero
Fondato da una tribù di conquistatori normanni che si chiamavano russe
Erano o un po'troppo possiamo paragonare in qualche modo alla Compagnia delle indietro orientali era una compagnia commerciale che aveva una un esercito e che da Duff dalla Scandinavia erano scesi fino alla città più ricca dell'epoca Costantinopoli
Si muovevano tra lungo in vari e lungo il fiume vedete che tutti i territori che se si potevano raggiungere e via mare ovvia fiume vedi erano stati conquistati dai vichinghi incluso il sud Italia
E la Sicilia dove dove c'erano i normanni ma apre poi la Normandia poiché e lì e l'Inghilterra e parte della storia europea nulla di nuovo sì mi esiste un'ipotesi che e Kiefer fosse stata fondata dai idee e dai Vichinghi scendendo dalla Scandinavia verso Costantinopoli
Il vicino più prossimo dei vichinghi era una potenza giudaica il che ha il Khagan nato di dei casari
La più grande potenza giudaica che esisteva in Europa nessuno se la ricorda più è sparita aveva occupato i territori del un volgare
Noi non sappiamo ci sono probabilmente erano turche che però avevano ha accettato il il Giudaismo come la loro religione
E curioso che questo territorio conquistato dai vichinghi era stato prima della controllato dai falsari questo dimostra quanto la storia fosse complessa non ci sono i russi qua mille e ci sono gli Ucraini
Bisogna anche dire che una delle e leggende più antiche
E ci racconta che quando è i conquistatori picchi Indie hanno fondato uno Stato hanno si sono convertiti al cristianesimo però prima erano stati visitati dai giudei Casari che le avevano proposto
Di convertirsi e quindi la Russia avrebbe anche potuto diventare una potenza non cristiana ma giudaica invece e questo mostra la complessità della storia
Oggi cosa è successo scozzese
Dopo possiamo fare dei paragoni di nuovo con la storia
Italiana c'era la grande impero della Russia dei governato dai Vichinghi che hanno si sono convertiti al cristianesimo esistono sulla viziati
Questo era l'impero più grande delle dell'est Europa però nel mille duecentoquaranta
Questo impero fu conquistato distrutto dai mongoli
Giorgio sul
Da allora la capitale di Kiefer che era la maggiore città delle Europa del orientale e no no ed ed è diventato una città insignificante una cittadina di provincia
E a riprendi conquistato il suo status e la sua le sue dimensioni soltanto nel diciannovesimo secolo un po'parallelo con romana capitale dell'Impero romano distrutta poi
Dai barbari
E che tornata essere capitale soltanto nel diciannovesimo secolo cosa significa questo
Era stato o distrutto un importante cintura di geopolitica un centro di potere per quasi sette secoli quindi si era creato un vuoto di potere
E la politica come la natura non tollera il vuoto
E sì in questo vuoto sono entrati
E i vicini e dal nord gli scandinavi gli svedesi dall'Occidente i tedeschi i polacchi gli ungheresi gli austriaci
Da sud Ikeda este turchi e tartari e da North i russi giudice
E quindi questo territorio era diventato una guerra di tutti contro tutti per questo una contesa per questa questo territorio
E quindi era diventato un territorio di violenza
Come aveva scritto un cronista un cronista cosacco del diciassettesimo secolo
Aveva scritto che il sangue scorreva a fiumi ed erano pochi quelli che non si fossero macchiati le mani nel sangue
E questo e il simbolo di questa storia molto simile alla storia storia italiana Machiavelli scriveva la stessa cosa dell'Italia
Del sedicesimo secolo una guerra di tutti contro tutti e infatti Machiavelli sognava il grande principe che avrebbe riunito tutte le terre in un unico stato per porre fine a questo incubo
Perché è importante perché dobbiamo capire che
La storia del de degli Ucraini e degli ebrei gli ebrei arrivano abbastanza tardi in questo territorio è un territorio o moltissimo
Molto violento quando si dice che gli ucraini e erano antisemiti sì c'era senz'altro se se c'era senz'altro questo problema inutile negarlo
Siamo
E qui
Anzi possiamo possiamo dire che l'antisemitismo in buona parte può può nato in grazie a questa a causa di questa violenza in questo territorio
Prima di andare avanti a parlare di storia ucraine storia ebrea
Ritorno un attimo una questione che abbiamo affrontato prima piccola parentesi
Tu giustamente cedendo che la Russa tutto era tramite la Russia la Russia e la Russia non c'entrano niente
Certo c'è il problema che nei libri di storia con cui persone che si sono accostate al mondo slavo i primi anni dell'università
Parlo per esempio anche del mio caso invece questi libri di storia
Col che Larousse
L'inizio della storia russa
E questo chiaramente un problema perché forma diciamo un modo di pensare imperialistico che poi diciamo deve venire dei colonizzato ma questo è un processo molto lungo e mi chiedo per aiutare questo processo di decolonizzazione qual è il ruolo appunto
Della storia della presenza ebraica in Ucraina per capire meglio appunto comincia cioè anticipato tu che l'Ucraina non è Russia La Russa non è Russia e che stiamo parlando di due esperienze storiche completamente diverse
Però io sono portata visto c'ho fatto lo showroom proroga ottenuta sotto studio a dire
Che l'Ucraina non apparteneva fino a al diciottesimo secolo non apparteneva alla spazio spazio russo e alcuni territori fino addirittura all'inizio della seconda guerra mondiale
E e questo mostra anche la differenza tra il io qui gli ucraini
E i e bella russi se guardate questa mappa
Questo è quello che rimane della Rus dopo i mongoli la russi spacca in due parti occidentale che oggi sono il territorio dell'odierna Lituania bella russe Ucraina e Polonia
E la seconda metà e la parte moscovita su che più o meno corrisponde a una parte del territorio dell'attuale Rossi a queste erano le due Russ sposto una era la Russa moscovita e l'altra era la Russa lituana spoglio che poi si è unità ai polacchi
Perché voleva difendersi volevano a difendersi insieme dalla regno moscovita e dai tedeschi e quindi sono diventati lo Stato lituano Polaris
E la russi occidentale aveva come da conviveva da sempre contro gli ebrei in tutti i documenti vengono mentre menzionati gli ebrei gli altri non conoscevano gli ebrei fino al Cinquecento
Tutt'tutti gli ebrei arrivati nella Moscovia sono venuti dalla Polonia tutti gli ebrei russi sono stati polacchi lituani ucraini
In Russia
In Russia c'era
Un su cui divieto
E quando quando in e la la la Russia la Prussia e la l'Austria si sono divisi
La Polonia la Russia aveva proibito agli ebrei di trasferirsi nelle i territori russi era la il che le così detto limita di residenza e c'è un confine al o schede Breno potevano oltrepassare a meno di non convertirsi al cristianesimo oppure potevano commerciare a Mosca ma soltanto per un mese giusto
Questa
è la differenza quando noi parliamo delli gli ebrei in Europa parliamo di questi di questo territorio e gli ebrei arrivano nell'Europa occidentale Sissi insisto di
Acquisisco e in
Delle
Giustissimo degli ebrei arrivando da da sud e dallo sci da da Ovest ma soprattutto arrivano da da Ovest arrivano dai territori cattolici
Dalla Spagna dalla Francia dalla Germania dato ma tengono cacciati Cioni
Soprattutto durante la grande la grande peste molti accusano gli ebrei di essere colpevoli di questa i e più epidemia e poi quando nascono le i listati le cattolici gli operai vengono cacciati e quindi vanno a est in questo territorio scrive
Questi soprattutto sono gli ebrei tedeschi Ashkenazi
E gli ebrei che abitano sì in Spagna vanno invece verso sud e quindi si trasferiscono in Italia oppure nell'Impero Ottomano e vengono chiamati
Se far di e parlano un'altra lingua sì so che lo sapete volevo solo ricca ricordare e riassumere questo questo qui questa storia più grosse
Perché degli ebrei arrivano in questo territorio arrivano nello Stato lituano polacco che era famoso per la sua tolleranza
Poi come
Perché per il polacchi era assolutamente indifferente a chi chi si pregava e va bastava pagare le tasse e da questo punto di vista
Gli ebrei erano molto vantaggiosi come residenti perché
Erano spesso benestanti e IMI i in ebraico si va la prova si chiama Pollini che si potrebbe tradurre come queste la nostra terra qui che rimane e rimaniamo
E le terre più preziose della prestato polacco erano con l'Ucraina era la la terra e mitica del latte e del miele perché erano viste i terreni agricoli più
I rischi il serio e terre nere il quarantacinque per cento di tutte le terre nere del mondo è se non l'avete vista una volta che la vedete
Non e riuscite a dimenticarono perché è una terra veramente nera ed è una terra che genera molto più raccolto di quanto di quanto riuscite a piantare
E quindi per gli ebrei arrivare lì era un po'come scoprire l'America
E se e tra l'altro a proposito della dell'America con la scoperta dell'America arrivano tante arrivano tantissimi tantissima merci dall'America scoperta tacco da da Colombo per esempio le patate
Ma soprattutto arriva l'argento e l'argento porta all'inflazione e porta all'aumento dei prezzi
Parigi fino e e lite i prezzi aumentano con la velocità peggio che in Ucraina o in Italia soprattutto aumento nei prezzi per soli grano e dopo dietro il Duomo e il soggetto e in quel momento così coltiva il grano ottiene dei profitti scusi paragonabili a quelli che propone prese più tardi avrebbero avuto quelli che producono sui narcotici dunque che cioè ce l'ha dichiarato in Ucraina prima udienza in un modo Karim all'epoca già poi poeti appunto scrivono al Varese la Ucraina come nella terra biblica come della Palestina sui vigili carrellate e del miele
I polacchi parlano dell'elettorato cosa significa
Significa che la maggior parte degli ebrei vorrebbe trasferirsi in queste in queste terre che da un lato sono estremamente
Ritiene
Sapete che nel mondo cristiano agli operai viene proibito coltivare la terra e quindi occupano una nicchia che in questi territori e vuota cioè il commercio i titoli
La il commercio esiste nasce esiste grazie al loro quindi più la terra e ricca Iucci sono contadini più ci sono librai e qui e quindi c'è un però un paradosso perché è una terra nello stesso tempo molto pericolosa e la steppa selvaggia
Perché Luca come l'America aveva il far West l'Ucraina aveva il selvatici selvaggio Ester perché c'erano terrete tribù turche c'erano i i nomadi ed è uno dei motivi per cui gli ebrei venivano mandati in questi territori erano pericolose non erano sicure
Perché e poi posso può sembrare strano ma la storia UE la storia ebraica e De colonizza anche la storia Ucraina perché perché permette di cambiare visione e distaccarsi
Dalla sta visione della storia russa
Era una storia molto interessante è una storia molto ricca si potevano firmare fare dei finti poco esterno da queste da queste se da questa storia però era anche una storia molto sa molto sanguinosa molto molto pericolosa
Le cose poi però cambiano sicuramente con la fine del Settecento le spartizioni della Polonia la fine dello stato polacco lituano ed è quello probabilmente il momento invece in cui poi l'Ucraina sì ritrova per almeno qualche pesce
All'interno dello spazio politico della Russia al mio gran parte del di di quella che è l'Ucraina
E quindi come come prosegue la storia Ucraina tra la fine del Settecento l'Ottocento l'inizio del Novecento e come cambia anche la storia ebraica ucraina in questo in questi due secoli quasi
Poggi ma Stoner cioè dove suonano da questo da quando nascerà la feci portualità le lo Stato polacco-lituana foto pubblici
Si entra in una nuova in una nuova epoca
Non so e poi sua
Poi c'è il segretario da lì si arriva al diciannovesimo sei Kohler quindi per quanto il grano rimane molto prezioso arriva anche a arriva che l'industria nel frattempo se il l'Impero ottomano si ritira arrivano nel nel Settecento arrivano cita come Odessa
E i due popoli Ucraino ebraico cominciava a colonizzare massicciamente la steppa selvaggia
Massimo ha soccorso il sito
Sussulto ci sono ma mano che lamine ma mano che la minaccia ottomana si riduce quindi dal tre i russi e l'Impero russo permette agli ebrei di abitare queste terre quindi da oltre da ombre da da un lato nel Sud e nell'Est ucraino nel territorio dove oggi c'è
C'è la guerra
Erano colonizza erano territori colonizzati dalla col contadini ucraini e però ci sono anche tantissimi ebbra e perché a nascono nuove città
A Odessa una grande un grande porto una un come ad si direbbe si direbbe oggi il te la più la più grande città cecità ebraica Antonietti schermi però erano citati industriali e c'erano di nuovo tantissimi dicendo
E ebrei perché gli ebrei e gli ucraini prima abitavano
Se entrambe in villaggi adesso arriva un altro lei il mondo cambia gli ebrei abitano più in città sottile gli ucraini più in campagna
E poi arriva al terzo elemento arrivano i russi
Arrivano i contadini russi i funzionari russi io finché i i militari russi e anche i borghesi russe
E gli ucraini gli ebrei e russe convivono nello stile gli stessi territori saldatore sociale sepolti
Che però rimane comunque un territorio politicamente e culturalmente polacco perché è il i i proprietari terrieri sono principalmente polacchi spinge sotto sequestro
Potete immaginarvi
Che storia è è una storia di molti e comicità
è difficile trovare un altro territorio dove tanti popoli e di tante religioni diverse convivono nasce
Firenze le tracce storiche costruzioni
Latte è la parola che più si abbina l'Ucraina e la diversità quando guardiamo la mappa
Se
Come ricordano gli ebrei l'Ucraina per gli ebrei e l'Ucraina e il territorio del pogrom i peggiori pogrom prima dell'Olocausto sì stesso si tengono in Ucraina nel
Ed il pogrom cosacchi i pogrom dei fai da Mack
E dal dal dal seicento al lotta all'Ottocento alla ma il pogrom delli fino Ottocento danno la spinta alla nuova emigrazione ebraica verso verso gli Stati Uniti e verso il Canada e verso la Palestina
Il suo volto Joss
E poi ci sono enormi pogrom durante la guerra civile e lo la rivoluzione e infine l'Olocausto quindi dal punto di vista storia ebraica l'Ucraina e un inferno dove di
Sì
Dove ci sono Ippazio i prospetti i pogrom e quindi nasce questo idea dell'Ucraina come patria Bellanti semiti Isma'occorre che che fama che condivide con la Romania la Polonia e la Lituania questi Paesi sono considerati antisemiti però allo stesso tempo abbiamo un paradosso soprattutto perché se guardiamo oggi la mappa
Tratto con il mio difficilissimo scorporo colpito
Questo e il due mila diciotto quattro anni prima della guerra il livello degli antisemitismo in diversi Paesi e vediamo come il livello dell'antisemitismo e e il mi il minore in Ucraina
Come spesso sono poi sono pochissimi lire sono pochissimi gli ucraini che non vogliono impara intarsi con gli ebrei e molto più i russi ovvero o i i rumeni
Il sottotitolo poco
E quindi il territorio che ha questa fama di antisemitismo e in realtà il meno antisemita tutti avrete Witt visto questo Vito dei primi giorni
Della guerra dove il presidente Volodymyr Salesi che con la sua squadra dice noi siamo qui non fungiamo noi rimaniamo a Kirch noi continueremo a combattere
Giusto su calcio e bisogna essere un ucraino per capire il valore di questa immagine qui ci sono cinque persone
E gli ucraini sono soltanto due capisco che firma se Alain si lesso assistente Geyer Max sono ebrei e non lo nascondono ci mediatici Megale ex-voto le h sono Ucraini è il quinto ora cammina e un Giorgiano
E questi e questi sono guidano la la difesa dell'Ucraina a e sono ebrei Rousseau foni questo vi mostra il carattere dell'identità Ucraina nel diciannove quanto se lei Ski ha vinto le elezioni e a diventato presidente l'Ucraina era l'unico Paese o tra Israele dove sia il presidente che il primo ministro Grossmann erano ebrei
Trent'anni di assenza
Come si fa a non far conciliare a sovrapporre queste due storie l'Ucraina come culla dell'antisemitismo come stereotipo e poi questo fatto che e il e il Paese meno antisemita
Al punto che le il presidente e sì ebreo impossibile immaginarsi un ebreo come presidente della Russia o della Polonia insomma consultorio
In che sostituisce
In Ucraina e normale questo successori ci vuole uno storico per capirlo perché Moro guardate questo grafico saggezza sì forse sì questa era appunto il territorio dove il l'impero russo costringeva gli ebrei a risiedere Things you e s'più e scuro il colore più sono lì e gli ebrei e questi sono i territori dei pogrom
L'astuccio postuma pongo questo punto è giusto che lo Stato
E vedete come i pogrom corrispondono alla diffusione degli ebrei
Questo ovviamente non può assolutamente togliere alla a agli ucraini e la responsabilità dei pogrom seduttori Vassallo però ci sono sono giusto degli Stati arriva ci sono arrivati dei territori che erano sopra popolati di ebrei gli ebrei e agli ebrei era vietato uscire era vietato uscire dai russi quindi la Russia ha creato una polveriera ditte di tensioni e dove bastava una scintilla per fare esplodere le tensioni un'altra cosa importantissima
Che dieci meritiamo di dire la Russia era una impero molto grande ma molto scritta arretrato
Perfino l'Impero ottomano alla fine della sua esistenza aveva una costituzione aveva delle regole del gioco partiti elezioni istituzioni e dieci sinistro
Che cercavano di e quindi equilibrare la la la violenza e di convogliare la violenza in una lotta politica legale in Russia questa cosa non c'era e questo ha avuto un grande impatto sulla storia degli operai perché è vero che in Polonia il e gli ebrei non avevano vita facile però avevano il canale avevano una loro organizzazione era un'organizzazione di transito una ci e civile religiosa che che è che lavorava con le comunità ebraiche ed era anche una sorta di tribunale
Cosa ha fatto la Russia quando arrivata nei territori polacchi a a liquidato il cavalla liquidato tutte le istituzioni che non erano ortodosso e quindi per
E quindi invece di eliminare le tensioni Lea aumentate
Il il giudice purtroppo il poco il pogrom sprofondo
E il passo il pogrom in qualche modo e sta erano stati intere incentivati da questo
Da da da questo sistema su come costruttori noi
Dimentichiamo pezzi di storia i pogrom c'erano
Sono sarebbe
Però il Po il può grosso un miliardi nel mille anni di storia sono durati alla fine di in totale un dieci quindici
Anni cucito e molto più lunga la storia della convivenza
Perché sia vero che esistono listeria Hotel Pierre vai gruppi spesso non messi a mano o si odiano e
Esiste una bellissimo libro del mio collega Petros isteria sul distretto al
E che dove dove si racconta se se se se se avete visto il film il film su il violinista sul tetto Porro romantici tratto in realtà erano territorio ovviamente dove la violenza è la ma la norma però questa ricerca
Di dimostra che a lire e stereotipi verso gli ha un'altra comunità non significa uccidere gli altri perché nessun popolo in realtà vuole uccidersi preferisce preferisce trovare delle soluzioni di di coesistenza
Gli scontri iniziano quando c'è una crisi quando inizia su una scintilla
Certo
Esistono
Sicuri dico cosa cosa ecco cosa sul quando succedono i pogrom nel senso giusto Cisco eccetera
Del
Nel mille ottocentottantuno è stato e viene ucciso lo zar russo al Alessandro secondo la le l'acqua la il comando terrorista che lucida e guidato da un'ebrea quindi e parte il mito che sono state li avrei a uccidere ad uccidere lo zar poi certo la stessa
Illeciti il il Po il pogrom di raggiungono il picco nella poi vediamo se c'è scritto nel
Nel mio e centoquarantuno col collo con l'Olocausto e sono soprattutto territori appena occupati dall'Unione Sovietica quindi listati gli Stati baltici e la e l'Ovest del
Dell'Ucraina e la bella Rusk quindi molti di questi di questi pogrom è stato stati provocati in realtà dalla
Dal dal vuoto creato dall'Unione Sovietica
La tendenza già generale quando l'Ucraina
Rigo sì sì auto-governo a quando viene lasciata a se stessa vive pacificamente
E perché quando l'Ucraina e indipendente e può governarsi da sola
Vediamo come diventa un territorio molto poco antisemita sesto gli stereotipi esistono gli stereotipi sono duri a morire e Putin ne approfitta
Grazie mille rimanendo nel nell'ambito del del periodo sovietico ma cambiando decisamente il focus quali sono stati i rapporti tra i dissidenti ucraini e gli ebrei
Tutto sbalordito già necrologio grosso modo Santo imprese possano e questa è una domanda che bisognerebbe fare in realtà ad Alessandro sa
Se stesso
E che ne ha scritto parecchio e perché inutili i dissidenti Ucraini ebbra e ebrei sono stati hanno avuto un ruolo chiave nella costruzione del rapporto tra ucraini
Bere e questa è un processo che iniziato sui tram è già già già nell'ottocento e un paradosso
E la storia Ucraino ebraica il bellum unito Unione Sovietica ci sono ci sono stati parecchi Ucraini al potere dopo la morte di Stalin Gorbaciov Brescia incrociò faranno legati
Al all'Ucraina e quando sono hanno preso il potere a Mosca si sono portati dietro degli ucraini la maggior parte di quelli che hanno governato l'unipi Unione Sovietica Nese negli anni sessanta settanta
Erano erano ucraini Gorbaciov era metà per metà Ucraino sua madre era Ucraina e Luigi parlava Ucraina
E fra
Infatti sappiamo da diverse testimonianze anche dell'ambiente comunista sovietico che molti si lamentavano che la l'Unione Sovietica venisse governata dagli ucraini però nello stesso tempo paradossalmente la maggior parte degli dissidenti erano Ucraini
Erano i baltici gli ebrei e gli Ucraini alle i principali popoli rappresentati nel nel dissenso e nelle prigioni e quindi gli ucraini erano i più rappresentati sia nell'opposizione sia al potere alcuni ucraini facevano carriera Mosca
E altri ucraini sceglievano la Resistenza all'Unione Sovietica e finivano in carcere perché perché le condizioni la condizione della carriera
A a a Mosca era quella di e rinunciare alla cultura Ucraina diventare russo
Evidente che parecchie poeti artisti scrittori ovunque ucraini rifiutavano a questa condizione volevano rimanere nell'allora culturale cosa che veniva considerata quasi criminale e quindi en
Di andavano all'opposizione la stessa
Cosa riguardava gli ebrei gli ebrei erano parecchie dare ai piani alti del potere e nell'opposizione erano i popoli più o anche più istruiti dell'Unione Sovietica perché lo racconto
Perché gli ucraini e gli ebrei si sono incontrati nei nei campi di prigionia e avevamo dove avevano avuto occasione di parlarsi e
E in ci sono stati delle delle discussioni molto molto accese tra i dissidenti ucraini e io mi dissidenti ebrei sul passato e questo ripensamento è stato molto importante per e il avuto un protagonista chiave Ivan zuppa che era stato una perché personaggio molto importante che nel mille novecentosessantasei si era trovato a Papini chiaro
Forse lo sapete
E nell'Unione Sovietica non si poteva parlare dell'Olocausto era un argomento vietato
Si diceva che Hitler non uccidesse gli ebrei uccideva le i cittadini sovietici
E questo è l'argomento della Shoah non esisteva in Unione Sovietica libraio venete si ricordavano soprattutto gli ebrei Cipriani che ogni anno venivano nel luogo dove i loro cari erano stati uccisi non era huff una evento ufficiale era un evento proibito infatti vediamo sempre queste foto del KGB riscattate per queste celebrazioni
E nelle sessantasei
Era a questa una di queste celebrazioni Çanakkale clandestina era arrivato Ivan zuppa all'epoca un giovane critico Ucraino aveva fatto un breve discorso
E aveva detto rapine nostre relazioni sono state molto difficili però dobbiamo Sica capire che non tutti gli ucraini sono antisemiti
E e dobbiamo anche capire che
D'dobbiamo conoscere la nostra storia Ucraina questo è stato un momento chiave è stato propone visione diverso della coesistenza e proprio in cui quella in quell'epoca gli ucraini avevano smesso di essere una nazione contadina la maggior parte degli ucraini abitava nelle nelle citare uno diventati ingegneri professori avvocati
E quindi se l'assimilazione degli ebrei prima era impossibile perché gli ucraini erano essenzialmente clero e contadini
E cosa che a un'assimilazione che chiaramente gli ebrei non potevano non ambire e invece era arrivato un ceto medio e quindi sono arrivate le prime i primi matrimoni misti Ucraino
E ebraici
E estesi la rappacificazione è iniziata con l'assimilazione sociale di questi due popoli
E quindi è arrivata una nuova categoria gli ebrei Ucraini perché in Ucraina c'erano Ibrahima non erano ebrei ucraini
Perché quando si venivano assimilati diventavano polacchi un Rossi non Ucraini e da quel momento in poi
Sono nati gli ebrei ucraini che ritengono di essere ucraini
Anche quando parlano russo l Ucraina
Era c'erano molti più attivisti ebrei
E e gli ebrei le
Livio quegli ebrei ucraini avevano una maggiore possibilità di conservare le proprie radici ucraine rispetto agli ebrei russi
Poi al
A nella alla manifestazione del mai da nel due mila quattordici l'Euro mai dal arriva la Menorah
Era sei gli ebrei erano stati un gruppo molto attivo sul Mar sul mai tale che non appoggiavano Putin
E questo è stato un grande cambiamento non è stato istantaneo è stato in realtà con cambiamento che è durato a lungo che che ha ed è proseguito anche te insomma in un dibattito è stato e accusa c'è c'è stato un cambiamento sociale c'è stato un cambiamento culturale che ha che ha portato che poi all'elezione di Zaleski oggi vediamo gli ebrei anche all'epoca all'epoca di della guerra
Forse non lo sapete
Ma
Uno dei sottoscrittori maggiori dell'Ucraina e il rabbino capo Titti offre il cui figlio è andato volontario ed è morto in guerra
E tantissimi ebrei combattono con l'Ucraina contro Putin
La
E la maggior parte delle degli ebrei e israeliani che sostengono l'Ucraina sono ebrei che sono erano partiti ancora dall'Unione Sovietica dai territori
Induca ucraini e mentre la maggior parte degli ucraini sostiene Israele soltanto una percentuale irrisoria sostiene la Palestina qual è la la bellezza della storia la storia dimostra che tutto il possibile non esistono cose impossibili
I popoli che si si sono odiati possono diventare diventare alleati è questo il messaggio più bello della storia
Non sono riguarda solo gli ucraini e gli ebrei anche gli ucraini polacchi e che hanno avuto una storia molto più sanguinosa chi di quella che gli ucraini hanno avuto con i i russi
E gli ucraini hanno considerato nemici i loro nemici principali ipso i polacchi i teli tartari della Crimea e gli ebrei che sono oggi in maggiori alleati dell'Ucraina nella loro resistenza mentre i russi che sembrava noi meno nemici oggi sono i nemici principali
La storia
E una storia di sangue di Fiorenza di pogrom però la storia anche qualcosa che parla di grandi cambiamenti
Se
Prendiamo la guerra tra Russia e Ucraina questa è una guerra sulla storia e questo è molto importante da capire
E sono due metodi diversi di affrontare il passato il metodo di del pensiero di Putin
E il metodo del pensiero di Trump o di Orban
E una storia che il si immagina un'epoca d'oro quando si e l'Amérique con la Russia era che era grande e quindi bisogna tornare indietro
Si tratta di tornare indietro
E questa la manipolazione della storia ed è una manipolazione pericolosa storia perché quando un politico parla di storia aspettatevi dei problemi
L'omicidio
Gli ucraini e hanno fatto una scelta diversa perché per loro fortuna gli ucraini e non avevano un'epoca d'oro la storia dell'Ucraina purtroppo non ha dei momenti qui si prevede che ebbe da rimpiangere
Siamo quindi la storia appartiene al passato si tratta di pensarla presi tratta di capirla
E quindi questa è una guerra su due strategie
Dive opposte vogliamo allontanarci da un passato sanguinoso o vogliamo tornarci gli Ucraini non lottano soltanto per il futuro ma lotto no anche per un metodo col quale affrontare il passato
Grazie mille Jaroslaw io per il momento ceto di nuovo la parola sì insomma
Grazie a grazie a grazie a tutti e grazie professore no grazie a voi a continuiamo la nostra serata non andate via perché abbiamo la seconda parte
A due cose che volevo dirvi a voi avete questi segnalibri
Del nostro della nostra secessione quale dietro con cuor Codice sopra avete tutte le informazione
A strutture esterne quindi Instagram
Difesa sbocco sito anch'io è invece sotto un paio di Instagram pagine di tre rogge prende così potete vedere bellissime fotografie Red fotografie dell'Ucraina che quando finisce
La guerra vi aspettiamo in Ucraina perché un Paese veramente bellissimo colmare con Montagna e molte stime velleitaria e gli occhi vivo qua da trent'anni io posso dire se non molto dissimili
è persino anche la la geografia non solo la storia non solo a il popolo allora invece acqua sul programma di volevo da iniettare di guardare c'era un altro Corco dice sul nostro gettito canale noi traduciamo
Oppure facciamo interviste o traduciamo le elezioni ed è un altro storico chiede ha fra l'altro amico dire a sorpresa cattivo e test mai per uno storico americano
Che lui ha fatto bellissimi ventitré lezione sulla storia l'Ucraina
A all'interno della storia mondiale ora e anche quella
A europea e la lezione numero otto dedicata completamente alla storia
Ah e del popolo ebraico in Ucraina molto interessante tanti fatiche complemento complimentano a alla la serate di OCM e poi perché tutti questi due cartoline o uno o l'altro
Vi vorrei presentata a a o
Girolamo alla persona che venuta dai lì vivo appositamente lo del fondatore di questo centro digitale che il loro centro a cosa fa per conservare il patrimonio ucraino anche adesso in pericolo
A per i futuri per loro TG Felizzano a
Più belli e più importanti
Diciamo ma edifici fra quale Ankika quello chi ne proponiamo oggi sono attrezzi una copia e li vedete a me
Quelli rovinati dal regime sovietico dover ovviamente trasformavano tutti i ruoli Titti religione sia a cristiani cattolici o al nostro il Magna come pre
E vedete cosa cos'è rimasto quindi a dò la parola a Andriy
Una ronde Andri che viene qua presenta il suo progetto proprio cinque minuti e poi vi invitiamo andare sopra che ha di fare questa esperienza immessi va dove con occhiali e mensile con la cui tetti Andrey vede nostre ragazze che li aiutano
Possiamo vedere a questi sinagoghe che ai dieci tecnici alzate che portato André farsi vedere e comunque come dietro con Corco decide se mettete celare la Camara vedete cosa che appare riappare a o un maggiore e nona alla Santa Sofia una delle chiese più importante dell'Ucraina
All'altro a partire e l'altro Théâtre de Mari Unipol che fu distrutto Theron siamo ok passate André la parola
Segretario ad una serata Andriy Ilias veniamo a procedere sul caso la teologia io ma semmai se racconterò Porche col di quello che facciamo
Noi siamo tre compagni di classe
Abbia siamo cresciuti insieme abbiamo fatto le insieme la scuola abbiamo fatto i campi scout
Abbiamo studiato in scuole diverse però abbiamo deciso di e rimanere insieme per fare una cosa insieme
Come oggi oggi siamo cresciuti fino a diventare una piccola società di digitalizzazione che lavora per digitalizzare quindi conservare la il patrimonio culturale Ucraino
A zero uomini sono corrette però
Se parliamo di digitalizzazione
Gli interisti noi lavoro lavoriamo con diverse che ecco con diversi monumenti e in particolare oggi vi parliamo delle sinagoghe che abbiamo digitalizzato negli ultimi tre-quattro anni
Certo comasco
Qui potete vedere
Che in Ucraina c'erano più di mille settecento diverse sinagoga
Questo nel Censimento del delle di inizio secolo adesso ce ne sono poco più di cento
Perché Storari del cuore
Non entro abbiamo visto siccome concesso molti edifici sono stati distrutti e
Insomma anche per colpa del del delle delle passate del passaggio del tempo per esempio della sinagoga di Brother e aveva abbiamo DGTVì siamo corsi a digitalizzarla perché la il soffitto stava per collassare
Questa è un esempio di una sinagoga della buco qui Bucovina Serious e qui la cosa interessante questo se sono ovvero e che era già stato all'Unione Sovietica macigno a diciamo ripensare tra virgolette e le sinagoghe utilizzandole come manifesti come magazzini o altri e e e edifici inviamo non non di uso più religioso potete vedere
E fa e spessore il risultato è stato devastante
Mo'pro
Quando raccontiamo la nostra attività dove cerchiamo sempre di fare un lavoro complessivo quindi la digitalizzazione lo studio la ricerca e poi anche la diffusione mediatica
Quando riusciamo a fare un materiale di qualità che poi in futuro gli architetti restauratori gli studiosi possono usare il nostro materiale
Per per il Pepe per capire e per per restaurare Siena cose
E l'esattezza perché tecnici ma c'è statica
E l'aspetto tecnico della digitalizzazione e le noi utilizziamo uno scanner al laser e qui Guido mostriamo le varie stazioni laser che sono state e che geolocalizzate e
Per per utilizzare la scannerizzazione vedete come funzione quest'anno scannare all'altra
Si è presentato che di digitalizzato tutto intorno a per trecentosessanta gradi né vi faccio vedere le prossime slide programmazione questa e il disturbo e il software e che mostra come noi
Cuccia amo insieme le varie immagini e con varie proiezioni
Ma chi ne passerà in Europa come questi
E questo ci interessa anche da raccontare ai media per fa per fare le le mostre per esempio qui vediamo il processo di digitalizzazione
Con una normalissima ride videocamera sogni utilizziamo diverse lenti utilizziamo i color shaker per rendere che venne il colore e le immagini belli degli interni trascrive
Prosa assorbono il programma
E Sasso quanto e qui poi un altro pezzo di come me assembliamo tutto nelle nel software riscontrassero perché noi facciamo l'enorme quantità di fotografie duro e dobbiamo tenere un'apparizione di alta qualità
Facciano pure
Scuro a proposito dell'Alta Exor per farvi capire razza momento pace questo piccolo uccellino sotto
Bisogna aspettare un po'perché sta Sestari caricando insomma
Ecco questo uccellino era sul soffitto
Fatto a mano con fotografie quindi facciamo le le fotografie in alta risoluzione poi le mettiamo tutte insieme e e in futuro gli architetti gli studiosi Elli restauratori potranno anche senza andare sul posto utilizzare questi questi dati
Dalle prospettato spinge
Qualcosa sulla ricerca
Sita conosce molti poi i ricercatori cosiddette ma Saccuti come informa insoluti utilizzano queste queste immagini per ottenere ulteriori informazioni Ultimo giorno di questa azienda romanzi e noi vogliamo condividere lei formazioni che raccogliamo perché noi cerchiamo di costruire una piattaforma aperti tra che e poi essere utilizzata da chiunque
Per utilizzare questi dati per vari essere per vari Fini ovviamente non ha scopo di lucro per restaurare per per per il per fare ricerca per studiare per fare appunto prodotti immessi in rete
Disavanzo per la teste rincara
Sammarco questa è la pagina questa è la mappa che questo più o meno il suo aspetto e qui su questa mappa dell'Ucraina potete vedere poste più o meno dove abbiamo scannerizzato vedete che abbiamo scannerizzare lavorato soprattutto nella nell'Ovest dell'Ucraina perché li abitiamo e quindi gli scanner ideale
Sto Spagna
Negli ultimi quattro anni da quando è iniziata l'invasione su larga scala della Russia
Abbiamo digitalizzato circa due cento monumenti e qui non è questo significano soltanto sorvolare col drone significa usare il laser significa
Fare la foto la foto Geometria
Saprò se Bush spot ormai
Coscienza la piattaforma che dove vorremmo caricare tutto dovrebbe essere molto comoda con vari filtri sia opere che gli utenti comuni che vogliono soltanto dare un'occhiata sia per i tecnici che vogliono per esempio sapere qual è stato l'anno della digitalizzazione i quali se per cercare le scannerizzazione interi serva nostri promessi questi per quanto riguarda invece la copertura mediatica parroci maglie troppo nome come noi abbiamo un canale You tube dove cerchiamo di raccontare tutte queste di tutte le informazioni su quello che facciamo
Semmai voce storica partecipiamo a diverse mostre immersi vedova prepariamo fari materiale qui potete vedere
E come abbiamo utilizzato anche le stampe e in tre D i vari schermi dove si poteva vedere e ascoltare i le in materiali sulla digitalizzazione cerchiamo anche di pubblicare
Di no anche di pubblicare sul nostro sito e e di ospitare anche altri ricercatori sul nostro sito in modo da poter condividere sono la stessa piattaforma le varie ricerche vorremmo o unire diversi specialisti intorno a questo progetto di digitalizzazione e per concludere potete vedere
Altri monumenti che si trovano in appesi in pessimo stato attualmente e noi
Pa approfittiamo della possibilità di fare concorsi di avere finanziamenti e noi ce
C'è c'è usiamo anche i soldi dello dello Stato ma è evidente che adesso la priorità del nostro Stato sono le spese militari e quindi cerchiamo anche di di ottenere finanziamenti vi ringrazio
Allagate rimanesse linea addosso a un'altra impresa
A sia stata la domanda da un un nostro ospite una domanda molto importante che ha ma ha voluto chiedere e il professore avesse sì ed esposto a rispondere
Cassano persone confermo questa domanda che è molto importante io penso che a tutti che siete quo a sareste curiose a sentire la risposta
Grazie grazie mille grazie professore perché pre tutto il giorno a lezione è stata molto molto interessanti ci son due cose che non affrontato la prima il fatto che l'Ucraina un numero di giusti altissimo quindi persone che a rischio troppo evitano salvato ebrei e la seconda invece relativa l'altro lato della storia
E cioè le chiederei di affrontare il tema di bandiera e delle SS Galizia N per spiegarci un pochino la la la dinamica di di come è andata grazie
D'acquisto sotto al mio fiduciosi ringrazio per questa domanda è un argomento molto difficile molto doloroso non si tutti non tutti gli ucraini vogliono ciò parlarne perché qualunque cosa tu dica vedi banda era o della SS calici in alto verrà criticato dall'una o dall'altra parte perché sono figure molto divisive
Forse le più divisive in assoluto giudice forse
E poi c'è il principio su cui io il Vietnam
Se volete unire gli ucraini parlate di Stalin se volete e le far litigare io credo parlate di banda era e comici comincia a litigare subito
Perché alcuni ucraini ritengono che Wanda era sia un eroe altri ucraini ritengono che sia un criminale
Potrei dire che Luigi e l'uno e l'altro perché la storia o Ucraina e complessa
E io direi Bandera è un eroe dell'Ucraina ma non è il mio eroe questo molto importante diciamo non è assolutamente il mio personaggio preferito non so a chi possiamo paragonarli spot
Probabilmente ci sono personaggi simili diverse storie di altre nazioni una persona Casey dal terrorismo in nome della libertà nazionale
Perché anziché nero
Perché per esempio hip e e i populisti è Congedo russi scrigno il leader polacco Pilsudski
Ci sono diversi casi del cioè Bandera fa parte di
Questa categoria di persone che per la dipendenza per la l'autonomia era pronto a tutto riteneva che non ci fosse una crimine che non si potesse compiere in nome
Ve lo Stato Ucraina Emo machiavellismo nulla di nuovo
Però ha però attenzione a Bandera non ha mai creduto che gli ebrei si è è fossero nemici i nemici principali bella Popolo Ucraino questo molto importanti primi nemici erano i russi e i polacchi gli ebrei erano secondo lui un un nemico di seconda categoria che non valeva la pena combattere perché e distraeva dalla lotta contro i polacchi e russi quindi il suo terrore era i rivolto contro i polacchi e contro i russi questo è molto importante tra capire poi il mito di Urban terra
In un mito può essere positivo o negativo
Il Putin e il Cremlino e l'Unione Sovietica hanno creato un'immagine molto negativa
Di bande resiste anche un'immagine molto positiva di banda era che e quella che è molti uno molti condividono oggi in Ucraina
Io quello che dico io che il mito di banda era e il Bandera reale sono due cose molto diverse per farmelo capire dopo l'opposto
Bandera semplice non aveva nulla a che vedere con l'Olocausto per un semplice motivo mentre era in corso l'Olocausto Luís era in un campo di concentramento tedesco perché era un nazionalista
Ucraino dal da dal luglio quarantuno fino al quarantaquattro Luís è stato o un detenuto di Sachsenhausen e quando il Cremlino dice che loro collaborazionista di Hitler
E curioso fare il collaborazionista dal da un campo di concentramento
E le in itinere non amava i nazionalisti che fossero finlandesi o ucraini perché ovviamente erano Ko o si opponevano agli interessi ed è verrai
E quindi cercavano degli alleati più moderati contro il fatto resta il Bandera trascorso praticamente tutta la guerra in un campo di concentramento quindi vengono attribuiti belliche degli eroismi che non ha compiuto e dei crimini che non ha commesso
O no schools
Esistere un movimento che si ispira a banda era di qui
Barban s'era però non faceva non aveva nessun rapporto con con quei i crimini che aveva fa Como commesso la L'Armata dire e di resistenza Ucraina perché era in carcere
Membri di quell'esercito di quell'armata sì hanno compiuto dei crimini sì
Hanno ucciso del degli ebrei può
Però
Il principali fautori dell'Olocausto sono stati i poliziotti Ucraini nomi in i ribelli di e e di bandiera e capisco che la differenza può essere Sottile però nel quarantuno nel quarantadue nel quarantatré la principale ondata dell'Olocausto in Ucraina l'Olocausto non si è consumato soprattutto nei campi di concentramento è stato un olocausto di pallottole
Gli ebrei venivano radunati in un luogo come a Babi Yar e su fucilati
E libertà i tedeschi spesso coinvolgevano in queste esecuzioni e la polizia Ucraina innanzitutto perché ritenevano che i tedeschi dovevano o combattere al fronte e nonno fucilare
E poi i tedeschi pensavano che le esecuzioni avessero comunisti uni fluenza sulla psiche e quindi le esecuzioni andavano affidate alle razze che consideravano inferiori gli ucraini quella russi i lituani
La polizia ucraina aveva svolto questa funzione
Piuttosto dopo avevano avevano dice partecipato più scuro potete
Avevano partecipato alle esecuzioni e tedeschi le avevano affidato le mansioni più Rutelli più spietate sono
Questi molti di questi poliziotti poi sono entrati nell'esercito a dei di resistenza Ucraina
Lo di rischio però quello che viene chiamato il movimento di bande
Bande bande vite in realtà che alcuni e un termine così eh
Include un movimento dove c'erano gli antisemiti e il filo semiti era uno spettro estremamente ampio è evidente che dal punto di vista della propaganda del Cremlino e comodo dire che tutti basati pane i seguaci di pantera erano antisemiti ma questo non è vero per non parlare
Quelle senza prove esiste un ottimo libro di onde ricercatore carne canadese e che racconta la partecipazione dell'esercito di resistenza Ucraina all'Olocausto e indica chiaramente di e le le sue responsabilità però le gli gli studi dimostrano che la principale responsabilità dell'Olocausto ovviamente dei tedeschi non ci fossimo fossero arrivati dei tedeschi non ci sto non ci sarebbe stato l'Olocausto quando io primo dirigibili mostro e la mappa dei dei pogrom inclusa la ricerca fa eque ricerche fatte da ricercatori di origine ebraica USA
Si vede quel che il numero dei pogrom che si possono collegare alla al alla comunità Ucraina sono
Esistono ma non sono non sono numerose
I principali principi ispiratori dell'Olocausto non erano io non erano gli occhi e gli ucraini e i principali ispiratori del consommé meno
Cosa è successo dopo nel mio centoquaranta tre
E il munito di banda era cambia la propria ideologia l'ideologia del Ucraina per gli ucraini inserzionisti viene sostituita da una l'ideologia di un'ucraina aperto dell'opposizione di tutto il popolo arrivano istanze più socialista che appare di io e che parlando della la durata della Jordan giornata lavorativa e di tante altre rivendicazione dura quando dopo la guerra all'estero o queste qui il leader di questo momento si incontrano scomparve era Barbera non vuole non vuole nemmeno parlare
Con con loro perché ritiene che ha ha abbiano tradito il suo movimento
Con l'Inter
Nel libro di un ho letto il libro di una donna che aveva partecipato al movimento di Bamberga erano a bande novità che non sopportava bandiera
Sarebbe sarebbe immorale Edisontel disonesto accusare gli ucraini dell'Olocausto perché purtroppo tutti con tutti i popoli europei inclusi gli ucraini hanno partecipato al all'Olocausto
Se si alza presto proprio stato economico per qua sì sicuramente esiste un mito sulla su banda era in Ucraina
Il il mio il mito permanente commise seguaci io ho raccolto su quello che banda era stato durante la guerra perché in Ucraina il mito di Wanda era quello della resistenza contro
Contro la Russia
Come dire vincitore
Come gli ho detto con nell'inizio della guerra
Ci spinge cosa sul fondo
Con inizio del della guerra dell'invasione russa molti la maggioranza degli ucraini oggi ritiene che Bandera fu suonerò il perché combatteva la Russia per farvi vedere come funziona il mito cifra le due frasi che vengono attribuite a banda era le più famose non le ha mai pronunciate
Chavez
Il fondo specchio
La prima frase che nulla fermerà un'idea il cui momento arrivato è una frase di Vito Victor Hugo e la seconda
Frase sconvolti che la scelta tra il padre nella scelta tra il pane la libertà a chi sceglie il pane non ottiene nel pane nella libertà una frase di Thomas Jefferson
Quindi capite in Ucraina la Banderas parla Como liberale e questo vi mostra quanto tutto e compreso quanto è difficile rispondere chiaramente a una domanda però Putin ignora consapevolmente questa complessità esemplifica la storia il problema questo dei miti e degli stereotipi non è che sono completamente false ovviamente hanno sempre una componente di verità se no non esisterebbero
Il problema di e che non vedono non comprendono l'altra parte della verità
Proposta se parliamo della complessità dei rapporti tra ucraini e Breno possiamo parlare solo di banda era la divisione Ssd ideali Cina
E un altro problema innanzitutto era una divisione retail Waffen esser esseesse quindi non era non erano belle S ma esseesse erano un del truppe subordinate alle essenze perché erano truppe che non venivano formate dai tedeschi
I tedeschi
élite
Non facevano servire nell'esercito altri popoli però dopo Stalingrado arrivato il momento di formare delle e reparti dell'esercito di olandesi bella russi
E ucraini però questi reparti si chiama no Waffen esseesse perché erano sotto il comando delle essenze perché erano considerati inaffidabili dopo la guerra
C'erano stati
Numerose prove sesto che c'è una foto di gruppo sospinge
Che andò di partecipazione all'Olocausto di queste strutture
C'era stato
Un processo in canonica nata negli anni settanta proposte sotto
Dove
Si è cercato di dimostrare che cali Cina era stata una organizzazione criminale però il risultato del processo è stato prosciolto è stato la soluzione essi quali Cina era stato un reparto Stella
Esercito criminale tedesco però non aveva partecipato partecipato all'Olocausto non erano erano truppe truppe militari non erano sotto la Gestapo
Visti i risparmi valide tali sul se troppo
Non pensa presa verso
Non pensate che io questo prato di propaganda e io sono argomenti che vengono discussi molto anche nel nelle in un anche in Ucraina ci sono diversi libri e purtroppo non tradotti in italiano ma ci sono ci sono e ci ci sono
E c'è
E c'è il libro del mio collega tedesco Caio strumenti che S che ha raccontato l'astro una storia molto dettagliata dei pogrom
Controlli e vorrei
E Luís
E il luglio appunto scrive che gli ucraini hanno sicuramente preso parte ai pogrom
Però o non è lite smentisce l'idea di Putin che gli ucraini erano i protagonisti di questi pogrom
Se non ci fossero stati i tedeschi
Questo non ci sarebbero stati non ci sarebbe stato lo la causa o questo limite non giustifica i partecipanti ucraini all'avvocato stock loans non di discolpa minimamente ma non possiamo trasferire la loro colpa su tutti gli Ucraini e per questo che vi dico che è difficile conoscere la storia la storia
E complessa
Potete credermi o no scusi però
Si tratta di discuterne gli storici continuano il loro la loro discussione circa la TSR obiettivi esiste il libro di John Paul Kinky sulla partecipazione dell'esercito dell'indipendenza ucraina all'Olocausto e poi c'è il libro sul pogrom
Ucraini esiste anche una bruttissima biografia di banda
è stata scritta da uno storico tedesco è stata tradotta però noi storici ci mettiamo le mani nei capelli quando la la leggiamo perché racconta più il mito di panda era che il Barbera reale
Noi non abbiamo ancora una biografia di Bandera uomo abbiamo una biografia di bandiera mito ed è un dibattito lunghissimo storici
Però una delle cause
Per uno dei uno dei modi e per Proust chiudere questa discussione e concludere la guerra contro la Russia perché è molto difficile condurre questa questa discussione mentre combatti
E molto meglio parlare e discutere di studio e di storia in Europa in una vita e in una vita tranquilla al sicuro
Per esempio i polacchi chiedono agli ucraini di chiedere scusa per banda era prima di entrare in unione europea ma credetemi e quando noi vivremo una vita tranquilla
O il potremo o discutere con serenità di quanto era Etnoteam
Ascoltare andare avanti però
A dove abbiamo veramente i tempi limitati e sottrae c'è Andre che ci aspetta controprove cinque minuti per fare questa esperienza e poi dobbiamo purtroppo lasciare memoriale perché siamo un po'improntati grazie grazie a tutti