Presentazione del libro di Daniele Margara e Giuseppe Gargani "Le mani sulla storia. Come i magistrati hanno provato a (ri)fare l'Italia" (Rubbettino)

Buonasera a tutti grazie per essere grazie per essere qui io ringrazio l'associazione ex parlamentari per l'invito ringrazio l'onorevole Giuseppe Gargani sono onorato ho seguito per anni devo dire anche da da sin da ragazzo la sua attività lei forse non se lo ricorda io abitavo addirittura essendo io di Avellino e non nel palazzo dove l'onorevole Gargani aveva la sua segreteria che era un primo piano se non ricordo male addirittura un piano rialzato non era nemmeno per il piano rialzato e io ero ragazzino e passavo da lì e forse fu allora che cominciai un po'a a ad appassionarmi anche alla politica
E poi insomma gli anni passano e e guarda caso mi sono poi occupato anche vivono dei temi corse del tema più importante che il presidente Gargani a fronte questo libro che Mani pulite avendo poi cominciato la mia attività
Di cronista parlamentare
Allora nei telegiornali Mediaset che vengono citati dall'altro in questo libro nel novantatré a Milano
Proprio in quel periodo quando anche alcuni colleghi diventarono poi famosi perché stavano lì tutti i giorni davanti al tribunale di Milano con questo tram ma che
Andava avanti e indietro e uno in particolare lo ricorderete Paolo comma che faceva la cronaca i collegamenti tutti i giorni e dal davanti al tribunale di Milano
Ne è passato del tempo e ha fatto bene l'onorevole Gargani a scrivere e e anche il mio amico e collega Daniele urgeva che purtroppo oggi non è più con noi era impegnato
Ma be saluta voi tutti Daniele è un bravi bravissimo oltre che essere un amico è un bravissimo collega giornalista e con l'onorevole Gargani
Hanno scritto questo libro intervista che affronta molti temi si parte da quello ovviamente di Mani pulite si parla poi vialetto già il libro di Matteo Poli Emma di e di altro
E ovviamente però le mani sulla storia già il titolo noci ci ci indica una stagione che quella di Mani pulite che poi in quella stagione comprende anche altre cose
Come i magistrati hanno provato a rifare l'Italia anche il sottotitolo è indicativo è indicativo quell'hanno provato
Perché evidentemente non l'hanno rifatta con l'Italia perché molte cose nonostante questa grande inchiesta sono rimaste insomma praticamente la corruzione c'è ancora mi pare non è cambiato molto
L'onorevole Gargani interverrà alla fine poi di questo nobile quest'la nostra discussione non sarà un dibattito ma sarà una chiacchierata come come tra amici perché è giusto affrontare anche a distanza di tanto tempo questo tema e questi temi
Anche voi alla luce dell'attualità
D'attualità lo sapete riguarda la riforma della giustizia riguarda riguarda alcuni temi come quello che fanno molto discutere come quello per la separazione delle carriere a parlare oggi del libro dell'onorevole Giuseppe Gargani e del collega e del collega Morri genera
Ci sono autorevoli esponenti
Ospiti illustri che si occupano di magistratura ma anche storici come Andrea Spiriti dall'altro scritto anche dei libri ruolo particolarmente interessante che ho letto che riguarda proprio il periodo di Mani pulite
Ed è la fine il titolo del libro in inglese viene che riguarda però come
Come vedevano gli americani o come imperversavano gli americani quel periodo della nostra storia e lavorando in proprio questa come con visto che oggi si parla molto di America purtroppo anche per
I fatti di attualità internazionale e le guerre come si vedevano gli americani in quel periodo professore spirito
Basta parlare forse non me ne
Forse ci dice sulle cosce sì intanto grazie grazie a all'onorevole Gargani per questo per questo invito ho letto il libro davvero me molto molto piaciuto quindi poi sicuramente entreremo nello specifico però per rispondere subito alla domanda di Antonio Vascotto beh quello è diciamo quel biennio mille novecentonovantadue novantaquattro
E in qualche modo rappresenta nell'immaginario collettivo un trauma no un dramma nazionale in quel biennio mille novecentonovantadue novantaquattro se ci pensate
Una serie di avvenimenti appunto succedono in velocità oserei dire quasi disarmante no come come fossero delle delle tessere impazzite di un mosaico che si frantuma
Abbiamo in quel biennio che inizia con l'arresto di Mario Chiesa il diciassette febbraio del novantadue abbiamo il rompere
Sulla scena politica di un protagonismo giudiziario che si manifesta in modalità inedite e rispetto al passato e anche qui bisognerebbe iniziare con con con lo stabilire un punto a un punto di analisi le indagini sulla corruzione politico amministrativa in questo Paese non iniziano certamente nel mille novecentonovantadue
Per non andare troppo indietro nel tempo basti ricordare il mille novecentosettantaquattro le indagini sull'Unione petrolifera
Ma che rappresentano veramente il primo grande scontro aspro tra politici tra classe di governo magistratura e e poi lo scandalo Lockheed è del mille novecentosettantasette notte quella quell'alzarsi di Aldo Moro in Parlamento in quel discorso vibrante in cui Moro dice non ci faremo processare sulle piazze
Quindi perché poi
Cambia cambia il contesto sicuramente quindi queste inchieste le inchieste che hanno un impatto sul piano politico difficilmente poi arrivano ad uno sbocco negli anni settanta e negli anni ottanta
Probabilmente non arrivano ad uno sbocco perché c'è una conflittualità all'interno stesso della magistratura
Conflitti di competenza e tanti di quei fascicoli finiscono nel cosiddetto porto delle nebbie no la procura la procura di Roma quindi irrompere sulla scena politica di questo protagonismo giudiziario
Disarticolazione degli assetti di potere sui quali si fonda il sistema politico fin dagli albori della nascita della Repubblica
In un biennio in meno di un biennio vengono spazzati via perché questo io credo che sia il termine che si può utilizzare i partiti chiedevo che avevano dato fiato alla Repubblica i partiti storici che avevano combattuto negli anni della Resistenza
Un protagonismo e anche su questo forse non non riflettiamo mai con sufficiente profondità di di di pensiero un protagonismo dei mezzi di comunicazione di massa
A il contributo dei mezzi di comunicazione di massa il contributo soprattutto della televisione a quella stagione che per semplicità definisco la stagione di Mani pulite è un contributo rilevante e per gli storici che studiano
La funzione e il ruolo della televisione nella disarticolazione di questi equilibri di potere e appunto un contributo sopra tutto in questi ultimi anni poi stanno emergendo anche delle analisi delle analisi differenziate la televisione in quel biennio mille novecentonovantadue mille novecentonovantaquattro diventa essa stessa soggetto politico
Non fosse altro che per la capacità di influenzare di orientare le opinioni e di orientare l'opinione pubblica ricordiamo tutti le
Delle trasmissioni noto di di di Michele Santoro di Gad Lerner di e di Gianfranco Funari la cifra distintiva di quelle trasmissioni era l'indignazione
L'indignazione che doveva essere tenuta alta per tutto il corso della trasmissione quindi tu avevi il malcapitato politico di turno che veniva fatto oggetto degli strali di questa è opinione pubblica inferocita arrabbiata contro la classe politica definita una classe politica inefficiente e corrotta
Poi naturalmente c'è anche
Il protagonismo della mafia che punta dritta diciamo il il il punto più alto della sfida della mafia al cuore dello Stato con le stragi di Capaci e di via D'Amelio
Di cui Gargani da da ampia ampie analisi nella nel suo libro e anche lì forse non abbiamo detto tutto non abbiamo detto fino in fondo non abbiamo guardato fino in fondo al collegamento mono tra la stagione di Tangentopoli tra l'inchiesta milanese e quello che avviene poi in in Sicilia quello che avviene a Palermo
Tutto questo rincorrersi di eventi va inserito in un quadro più ampio che è la cornice geopolitica che cambia completamente a partire dal mille novecentottantanove io quello che ripeto
Fino allo sfinimento anche fino alla noia i miei studenti
E quella di non continuare a commettere l'errore che troppo spesso abbiamo commesso vale a dire noi continueremmo a commettere un errore se guardassimo alla crisi di quel sistema politico che ha inizio nel mille novecentonovantadue solo con Rocchi nazionali quella crisi di quel sistema politico si inserisce in un contesto geopolitico completamente nuovo
Mille novecentottantanove crollo del muro di Berlino di lì ad un biennio mille novecentonovantuno dissoluzione dell'universo sovietico fine della guerra fredda la fine della guerra fredda cambia gli imperativi la fine della guerra fredda
Sì congela le appartenenze politiche ne abbiamo un esempio lampante
Con il referendum del giugno mille novecentonovantuno sulla preferenza unica soprattutto la fine della guerra fredda permette consente la rimozione dei vecchi riferimenti politici
Che non reggono l'onda d'urto della modernità e crollano
Ma perché perché le loro radici erano già delle radici in qualche modo che avevano perso il contatto con il terreno già nella negli anni ottanta il decennio degli anni Ottanta da questo punto di vista un decennio fondamentale su cui la storiografia sia lungo esercitata
E un decennio in cui si allarga la forbice della distanza tra la classe politica
E
E la società il ruolo dei magistrati io credo che il ruolo dei magistrati
Per utilizzare un termine marxiano che sicuramente a quei magistrati del pool di Mani di Mani pulite non era non era estraneo sia stato quello di aver intaccato la sovrastruttura ma io credo che la struttura fosse già a Ponte ante mente in rosa appunto da questa mancanza di sintonia tra la classe politica e l'opinione pubblica il contesto sociale che andava più più più veloce della classe politica e anche lì Gargani parla della riforma istituzionale nel suo libro anche lì l'incapacità la miopia
Ha della classe politica soprattutto nel decennio degli anni Ottanta di non essere riuscita a modernizzare l'architettura istituzionale dello Stato io credo che sia una colpa che poi può giustificare o può spiegare anche determinate ragioni che poi conducono al collo
Crollano dei giganti dire detto in quella in quell'avvio di anni novanta i partiti vecchi partiti di massa ma a tutti gli effetti giganti dai piedi di argilla
Dimmi tu se mi fermo sembravano
Può parlare
Quanto vuole l'olio non non la ferma ma è tutto vero quello che che lei disse ed è lo stesso presidente Gargani che a un certo punto del libro e adesso con ricordarlo mentre lei parlava dice tutto questo ha influito davvero
Ma secondo me non giustifica le esasperazioni si riferisce poi insomma proprio a Mani pulite io non credo ai complotti disegnetto lo diretti credo invece che questo passa due mila tre particolarmente piaciuto
Invece che ci sia stato un qualcosa di singolare simile a un fenomeno astronomico come allineamento dei pianeti cioè più piani livelli e circostanze che hanno creato le condizioni favorevoli per lo scoppio della rovinosa deflagrazione di Tangentopoli Michele Vietti già dice presidente del CSM e si tutto quello che ha detto il professore ispidi è vero e e dà una spiegazione c'è perché in quel momento è scoppiata Tangentopoli stoccata Mani pulite ma basta tutto questo
Io a volte
E anche leggendo per due volte questo libro fatto questa riflessione ma veramente Tangentopoli è scoppiata per tutti questi motivi opera altro e poi visto che ci sono state evidentemente
Delle esagerazioni ne parla Gargani nel suo libro ma obiettivamente ci sono state ci sono state per molti esponenti politici
Qualcuno si è tolta la vita non ci dimentichiamo
Qualcuno ne ha pagato maggiormente le conseguenze però certo punto poi finiva tutto finito tutto l'ambaradan Gargani da un dato statistico adesso non ricordo che pagina ma lo ricordo circa il settantatré per cento
Dal settantatré al settantacinque per cento delle persone che sono state coinvolte
No con Tangentopoli poi sono uscite fuori non come se non fosse successo nulla e quando poi Dubai a
A fare una riflessione no con i protagonisti dell'epoca e con gli stessi magistrati di Mani pulite addirittura io Boy ho provato più volte a chiedere credo che l'abbia fatto anche l'onorevole Gargani Intrastat anche quando Di Pietro e diventato poi politico anche per me questa voi è stata sempre un'anomalia c'è il simbolo di Mani pulite vivibili della procura di Milano che diventa a un certo punto politico
E che a un certo punto diventa addirittura leader di partito oltre che ministro no perché poi in contesa il ministro ma addirittura diventare leader di partito io l'ho sempre vista come un'anomalia alla dov'
Andare tentativo di domanda di cinema
Insomma poi alla fine le esagerazioni ci furono Sicet furono ma poi in fondo la insomma
Ce ne sono state ed erano delle risposte e secondo me sempre un po'superficiali ecco tutto quello che ha detto professore spirito membro alla sua riflessione
Serve insomma per questo che nasce Tangentopoli e poi a un certo punto finisce però
Sì sì funziona funziona
Bene buonasera a tutti
Saluto affettuoso Peppino Gargani e
La mia soddisfazione per aver approfittato di questa occasione per rivederlo ritrovarlo in gran forma
Lui ha la bontà di ricordare nel libro che io ero uno dei quattro saggi insieme con lui con me e Gaetano Pecorella
E con La Russa
E ricorda Gargani nel suo libro che noi non solo avevamo dalla maggioranza di governo l'incarico di sovraintendere un po'agli affari di giustizia
Che Mann ma hanno si ponevano all'ordine del giorno
Di quel governo e siamo al secondo governo Berlusconi parliamo della legislatura tra il due mila uno e il due mila sei
Ma addirittura mettemmo appunto come Gargani ricorda nel libro anche un'ipotesi di riforma della giustizia che naturalmente fu colpita poi dalla maledizione
Che sempre aleggia lo dice nel libro l'autore
Sulle riforme della giustizia in questo Paese per cui anche quella per l'ennesima volta venne accantonata e non se ne fece niente dice Gargani nel libro
Anche Berlusconi che pure avrebbe dovuto avere una sensibilità particolare per questo tema in queste materie alla fine non ne fece nulla
Ecco mi chiede Pasco otto ma
Mani pulite e cioè il detonatore della crisi della Prima Repubblica
è dovuta solo a quel
Contesi sotto
Storico politico che ci è stato descritto nel primo intervento oppure è dipeso anche da altro beh
Gargani fa
Un'ampia autocritica richiamando le colpe della politica in quella stagione
Cioè Gargani ricorda che la politica non ebbe il coraggio di reagire la politica non ebbe il coraggio in Parlamento di alzarsi quando Craxi il invito a dire chi l'aveva fatta senza ricorrere al finanziamento illecito e in tutti i banchi dell'emiciclo tutti tacque Rocco la politica non ebbe il coraggio di fare le riforme che pure Gargani nella legislatura precedente aveva messo appunto
Una tra tutte quella insieme a correnti sulla riforma della custodia cautelare
Di cui non se ne fece nulla la politica addirittura e dei fece acquiescenza alla alla demagogia populista del momento e accetto anzi
Si fece promotrice della eliminazione dell'autorizzazione a procedere che poi fu una uno dei grimaldelli con cui la magistratura fece saltare completamente
Il sistema
E poi nel libro Gargani venti la un'ipotesi ancora più estrema si potrebbe dire quasi complottista
Mi spiace che il posto di Violante sia vuoto perché lo dovremmo chiedere a lui severo quello che Galgani scrive cioè
Una forza politica ben definita dello schieramento della Prima Repubblica
In realtà utilizzo strumentalmente Mani pulite e il giustizialismo imperante per tentare di conquistare il potere per via giudiziaria anziché per via elettorale
E Gargani fa anche un nome che è quello del nostro interlocutore muto di stasera cioè dice Violante era la sinapsi così dice
Del PDS con da un lato con la parte più bellicosa della magistratura di sinistra
E dunque Violante ma Wichita anche episodi di incontri di cui riporta i contenuti era in qualche modo il regista di una operazione che appunto mirava
Alla sostituzione della classe dirigente del Paese per via giudiziaria
Tanto che sembrava che quella stagione prelude se alla vittoria della gioiosa macchina da
Guerra di Occhetto che tutti davano per vincente dopo la fine di Mani pulite e invece solo l'intervento la scesa in campo di Berlusconi impedì di realizzarsi e viceversa rappresentò l'elemento diciamo che in qualche modo fece saltare e il banco di un copione che viceversa sembrava sembrava già scritto ecco
Quanto di tutto questo decisivo fu decisivo e quanto invece fu concausa io sono tendenzialmente non complottista e quindi
Mi attengo alla teoria delle concause cioè sono convinto che il sistema un po'fosse marcio dall'interno un po'la politica non sia stata all'altezza della situazione
Un po'certamente qualcuno su quelle indagini dicci marcio certamente Mani pulite rappresenta un punto di svolta
Nella giurisdizione del nostro sistema cioè per la prima volta o per lo meno per la prima volta in modo addirittura teorizzato
Si fanno i processi ai fenomeni e non più
Ai colpevoli
Mani pulite processa come giustamente dice Gargani la storia cioè e ride scrive una storia in cui la Prima Repubblica è un fenomeno sostanzialmente di corruzione è un un elemento
Dove e tutti i partiti della Prima Repubblica erano responsabili del malaffare e i magistrati diventano i paladini di della restaurazione della moralità diventa hanno i difensori una sorta di cavaliere sul cavallo bianco che ripristinata la legalità
Per cui il dibattito a cui Vascotto faceva riferimento che Gargani città nel libro tra Luigi Colombo di quante furono le condanne quante furono le assoluzioni
Ai magistrati di Mani pulite non interessava assolutamente nulla
Perché alla a loro non stava a cuore quanti alla fine avrebbero portato a casa una condanna stava a cuore aver colpito il sistema o un sistema
Stava a cuore aver denunciato
Il il malaffare diffuso stava a cuore sostituire che la classe dirigente considerata responsabile di quegli e venti ed ecco per la prima volta noi assistiamo alla teorizzazione
Che la giurisdizione non si occupa delle colpe e delle responsabilità dei singoli ma si occupa dei fenomeni o addirittura come in questo caso degli epifenomeno Intini quindi la corruzione il malaffare
La responsabilità della politica la sostituzione
Della classe dirigente per via giudiziaria rispetto ai quali appunto che ci sia stato poi alla fine il settantacinque per cento delle assoluzioni
Colombo poi obietta
In realtà andrebbero depurate delle prescrizioni ma è sostanzialmente irrilevante a quei magistrati e purtroppo a tanti magistrati che successivamente seguirono quella impostazione
L'accertamento delle responsabilità individuali non importava assolutamente nulla quello che importava era colpire il fenomeno
E che è una mi sembra un'ottima mi sembra un'ottima impressione è quella dell'onorevole Vietti e quindi a questo punto chiamo poi in campo Giuseppe Santa Lucia magistrato già presidente dell'Anm e quindi in il magistrato che colpisce il fenomeno e quindi dice Vietti a un certo punto quei magistrati poco importa se veramente poi alla fine c'è quella che hanno fatto quanti quanti sono veramente i colpevoli almeno bisognava colpire un fenomeno quindi la magistratura che opera per colpire il fenomeno
L'avrei una domanda banale però cioè io me la son posta anche all'epoca cioè
Tempo fa
Cioè io magistrato Nicola vado perché c'è un fenomeno e io devo colpire il fenomeno perché devo colpire un sistema cioè e questo è il compito della magistratura anche perché ribadisco quello che ho detto prima ci sono ci sono stati anche dei caduti durante tutta questa diciamo operazione
Se vogliamo chiamarla così certe
E intanto mi consenta di ringraziare l'onorevole Gargani che a cui ho devo la simpatia con cui ha seguito durante la mia presidenza i fatti dell'associazione magistrati tutte le i dibattiti sulla giustizia da attentissimo ed espertissimo osservatore che da da tantissimi anni quindi lo ringrazio
Anche dell'invito che ho ricevuto questa sera per dibattere di un tema su cui più volte sono stato chiamato durante il mio quadriennio di presidenza
Ad intervenire Mani pulite tutto ciò che ne è seguito ora per restare in inizio dalla sua domanda no i magistrati non devono combattere fenomeni devono fare processi su fatti però se i fatti sono talmente tanti
Perché
Stiamo parlando di Tangentopoli di Mani pulite marginalizzato un aspetto che fu un grande rilevantissime un fenomeno di corruzione politico amministrativa questo credo che un dato che le rivisitazioni storiche non possono mettere d'acanto ridimensionare ci trovammo di fronte si trovarono di fronte in quegli anni
A tantissimi fatti intrecciati Simi nel rapporto tra politica
E potere economico tra amministrazione e soggetti imprenditoriali talmente fitto talmente intrecciato talmente radicato che assunse
Esso stesso le dimensioni del fenomeno se con questo vogliamo intendere qualcosa che trascende la singola imputazione nel singolo processo
Anch'io credo che
Sui dati statistici una scena anticipata tra l'onorevole Gargani e Gherardo Colombo
Possa fare giustizia dei numeri però dobbiamo ricordare oltre alle prescrizioni che dal novantaquattro in poi iniziò anche il Periodo delle cosiddette leggi ad personam ma delle leggi che intervenivano sui processi in corso che ne alteravano pone modificavano senza dare con con l'alterazione
Un giudizio da già di per sé negativo ma che modificavano le regole con cui erano iniziate che ne orientano fortemente gli esiti quindi sulle statistiche dovremmo fare un ragionamento più approfondito Tangentopoli fu oltre che protagonismo giudiziario mediatico perché io non voglio qui mettere in ombra
Responsabilità della magistratura nella gestione di quegli anni
Però non possiamo dimenticare cosa furono quegli anni cosa consegnarono ha detto il professor Andrea Spiriti una classe politica i partiti giganti che avevano già come dire le radici deteriorate da una gestione del potere che aveva condotto a quella insofferenza generalizzata che la società percepire che si sbagliò a interpretare come sostegno sincero che commendevole all'azione giudiziaria questo su questo io nono dubbi credo anche che si sia sbagliato in una illusione che il giudiziario potesse risolvere quei grandi problemi del Paese
Su questa poi si è consumata la delusione degli anni a venire la delusioni anche di quella stessa
Opinione pubblica che aveva il Sanna osannato ed è saltato il giudice che poi via sostanzialmente puniti con una crisi di fiducia che non è poi così drammatica come han
Cora oggi viene raccontata ma che certamente ha segnato un declino dell'immagine della funzione del giudiziario una illusione che abbiamo pagato tutti
Corresponsabilità della politica se io penso che da Tangentopoli gli anni Novanta biennio novantadue novantaquattro per arrivare a dapprima legge di prevenzione dei fenomeni di corruzione si è dovuti attendere dodici anni credo che la prima legge organica sia del due mila dodici la legge Severino sulla corruzione io credo che su questo c'è stata una forte responsabilità della politica
Non solo nel reagire come dice l'onorevole Gargani neanche il presidente Vietti all'azione giudiziaria rivendicando se si fossero alzati tutti
Alla sollecitazione dell'onorevole Craxi in Parlamento bensì si fossero alzati tutti avremmo avuto dal mio piccolo punto di vista il senso
Voler intromettermi nelle analisi politica avremmo avuto la prova che era un sistema che si basava su un generalizzato finanziamento illecito ai partiti che io guardo con minore
Come dire il ridimensionamento con cui fare onorevole Gargani che sembra tracciare una linea di disvalore molto netto una cosa è la corruzione chi prende i soldi perché per arricchire se stesso e chi prendere i soldi per finanziare il partito e la e quindi il sistema democratico beh io sarei meno indulgente nello stesso finanza nel nel liquidare così
Agevolmente il finanziamento illecito che era una forma come è stato detto di sistema fiscale parallele occulto le imprese dovevano pagare al di là se ci fosse poi un arricchimento
Privato per sostenere un sistema politico amministrativo che alterava anche le regole della selezione della classe dirigente perché chi era forse più bravo a recuperare finanziamenti illeciti aveva forse come è stato raccontato dire privilegiate di ascesa nelle all'interno del sistema a partito e quindi poi nell'occupazione dei posti istituzionali io sarei quindi meno indulgente dire beh in fondo si finanziava la democrazia si inquina la democrazia con quel sistema comunque i magistrati
Non fanno le leggi di finanziamento illecito e rimasto quindi lecito penale non è stato depenalizzato nonostante i desiderata dell'onorevole Gargani che su questo è tornato più volte nel suo interessantissimo racconto di quegli anni a come dire segnare a individuare una uno sbaglio della politica
Furono anni ero abbonato posso dirti una cosa però ci sembra normale che quando la politica tenta di fare il decreto con suo con cui depenalizzare il finanziamento illecito il pool va in televisione
E chiede una specie di levate di scudi nazionale no no no ma io ho già detto non mi sembra normale su questo come dire eccessi di protagonismo giudiziario sono consegnati alla storia
Nessuno no non sono io a dire certamente oggi che si fece bene che quella saldatura più o meno voluta ma qui comunque posi realizzò tra opinione pubblica
E pool che indagava sui reati contro la pubblica amministrazione fosse una cosa buona e giusta non sono io non sono qui a dire questo
è stata uno una stagione che ha avuto enorme con con cui con enormi difficoltà la magistratura si è si è rapportata sbagliando creando credo che il portato
Peggiore di quegli anni sia la delusione cocente sulla capacità della del giudiziario di rimediare a determinati guasti che stiamo pagando tuttora quindi al di là delle responsabilità dei singoli
Credo anche che non sia per per restare ancora una volta
Ad un episodio che racconta l'onorevole Gargani di quando fu ricevuto dal pool di Milano procuratore Borrelli
E i sostituti per ragionare su possibili riforme credo che anche quello non sia stato un episodio del tutto come dire ortodosso questo contatto ma erano tempi eccezionali e quindi giudicarli oggi
A a mi vien facile dire si sbagliò forse all'ora si cercava una soluzione meno drammatiche meno traumatica
Furono questi gli anni di Tangentopoli io
Mi permetto di dire ma che la loro attualità no non smog dobbiamo ragionare solo in termini storici non attualità purtroppo e ancora forte perché mo'le riforme di cui parliamo oggi sono figlie ideologicamente figlia di quella stagione vengono portate avanti
E in una linea di continuità con quella sentimento di rivalsa della politica sulla magistratura che secondo me è ancora una volta un'eredità infelice di quegli anni
Con tutti gli errori che i magistrati hanno potuto compiere ci sono stati i suicidi ci sono stati certamente arresti sbagliati o questo come dire no non non lo non lo dico tanto per non non mi va di parlare di casi singoli senza conoscere le carte quindi lo do per scontato che ci furono sbavature con questo non non ne ridimensiona la portata negativa ci furono accertamenti errori
Però ora misuriamoci con quello che oggi ci è stata una idea che traspare anche dalla libro dell'onorevole Gargani che un po'il la perdita di primato della politica
Che inizia in quegli anni e si è ha proseguito per tanti anni credo che ancora la politica non abbia riconquistato il primato quelle spetta e che nessuno contesta sia in qualche modo la conseguenza di questo protagonismo giudiziario
Questo credo che sia un errore di fondo pensare che la politica possa riconquistare il primato che tutti vogliamo Guardian perché nessuno pensa di sostituire la politica nella compito primario di definire un orizzonte di sviluppo e di futuro per la società è questo il terreno su cui si misura il primato della politica si possa raggiungere ridimensionando comprimendo
Tagliando le unghie se così posso dire al potere giudiziario questo è un errore cioè ci portiamo avanti da quegli anni perché allora la politica
Ma lo dice anche l'onorevole Gargani che la lanciava pari allarmi sul sul pericolo ai ai suoi ai ai suoi compagni di partito e non questa questo giudiziario che avanzava in qualche modo invadeva gli spazi della politica di frenarlo
Io credo che su questo ragionando
Stanza di decenni si possa dire che non è una diagnosi e una lettura corretta c'è stato
Un fenomeno rilevantissimo perché Tangentopoli stato quello dalla maxitangente che ricordano onorevole Gargani Enimont a tantissimi altri episodi di corruzione poiché i processi son finiti come son finiti
Io statistiche un po'più generose sudato numerico delle condanne ma non è questo che credo debba oggi occupare il dibattito io credo che oggi dobbiamo fare i conti con l'eredità che ci consegna quella stagione di una conflittualità che non si è
Sopita e che si muove ancora su un'idea sbagliata che per
Riacquistare tono si vitalità il potere politico debba in qualche modo comprimere il giudiziario
E la riforma
Per torna per arrivare all'attualità che si sta discutendo e figlia di quegli anni c'è molto di di ideologico una bandiera che è stata issata all'ora e che non si vuole e che non si vuole ammainare quella della separazione delle carriere se si ragionasse un attimo
Su quello che significa oggi separare le carriere avendo un minimo di competenza sul giudiziario si avrebbe netta alla percezione che forse consegneremo a questo Paese
Un pubblico ministero in qualche modo responsabile di quegli eccessi di quei protagonismi di quelle sbavature ancora più forte ancora più potente ancora più autoreferenziale ancora meno controllato io su questo credo che dovremmo misurare la nostra capacità di leggere criticamente il passato per avere un come dire un aiuto nella definizione di quello che dovrà essere la politica deve recuperare i suoi spazi e non sono io certamente a dire come e quando e come possiamo farlo in altro modo sei giudiziario si è si è cresciuto e qui devo dire che l'onorevole Gargani
Segna anche la differenza con la maggioranza politica di questo dell'attualità riconosce che in una società complessa alcune risposte ai bisogni ed esigenze di tutela dissi delle situazioni dei soggettive dei veri di cittadini non possono non passare dalla dalla dall'aula di giustizia quindi su questo a differenza di quello che viene raccontato spesso e volentieri dagli attuali rappresentanze della maggioranza politica non è su quello che si misura
Come dire la l'eccesso di giudiziario se crescono i diritti
Siamo in una società che ha visto progressivamente accrescere i diritti individuali io credo che non ci sia da stupirsi se cresce la sua ambito e l'incidenza del giudiziario perché i diritti sono giustiziabili bisognerebbe deprimere i diritti comprimere i diritti per avere una minore capacità del giudiziario di essere presente nella vita pubblica
Questo per quanto riguarda al tema dei diritti e dei rapporti civili nei rapporti con e sociali nei rapporti con la politica
Io credo che
Bisogna intendersi il primato
Nessuno lo contesta
Interpretare il primato come pretesa di impunità dalla legge e qualcosa su cui non ci si trova raccordo ora in questi anni non lo ritrovo nella libero del dell'onorevole Gargani ma in questi anni sta crescendo progressivamente l'idea che ci sia un mandato elettorale perciò solo e questo viene teorizzato viene introdotto nei dibattiti nostri talk show perciò solo deve avere uno statuto di legalità tutt'affatto diverso
Non è più l'autorizzazione a procedere su cui io sono estremamente neutro è stata tolta potrebbe essere introdotto una cosa è il parlamentare
Io credo che non basterebbe più per le pretese che oggi si fanno si fanno avanti una immunità e una autorizzazione a procedere del parlamentare oggi le pretese di impunità sono assai più estese
Lo ricordo perché lo ha citato l'onorevole Gargani caso del presidente della Regione Liguria ma tutto ciò che si è scatenato intorno a quel caso gridando alla ai magistrati che avevano sequestrato la democrazia
E figlia di questa concezione credo profondamente sbagliata assistiamo Costituzione vigente alla mano nessun potere nemmeno quello eletto e sottratto alle regole della legge alla politica il compito di dettare le regole
Ma una volta che ci sono
Non si può pretendere il nome del mandato elettorale di avere un'applicazione diversa da quella che riguarda chiunque altro sale su questo conveniamo credo che gli spazi di dissenso possono fortemente ridursi noi non contestiamo si vogliono cambiare le regole sulla custodia cautelare
Parte che sono state cambiate più volte in questo Paese novantacinque da ultimo
Il ministro Nordio ha creato una nuova un nuovo come dire procedimento per le misure cautelari ma quello che stando al libro dell'onorevole Gargani questo mi ha colpito
Disegno di legge correnti del onorevole correnti che voleva e limitare il potere della cattura cautelare della custodia preventiva per intero dei Colla sì sì sì sì
E esattamente quello che è stato oggetto di un quesito referendario nel due mila e ventidue e lì e eliminare dalla cautela preventiva il cosiddetto pericolo di reiterazione criminosa e limitarlo ai delitti di violenza personale i diritti di criminalità organizzata sostanzialmente escludendo i diritti dei colletti bianchi
Nel due mila ventidue è stato riproposto al popolo ha bocciato quella stimati un po'di ritardo ma voglio dire no no non siamo certamente noia
Come magistrati Alitalia ad ostacolare queste riforme io poi posso avere un'idea o un'altra su questo tipo di intervento settoriale che guarda i delitti dei colletti bianchi come una categoria che merita una considerazione particolare devo dire la legislazione di questi due anni
Battute in questo senso non è stato depenalizzato il finanziamento illecito ma è stato depenalizzato l'abuso d'ufficio
Non sono su questo se è stata un'opera buona o cattiva ci sono dei degli studi che mettono in fila i casi giudiziari che sono stati graziati da questa
Abolizione si di leggerissimo forse avremmo anche noi un moto non dico di scandalo ma di disappunto
Perché non è questa la strada
Forse insomma se vogliamo analizzarlo freddamente non è questa la strada da percorrere per restituire alla politica un una uno spazio di manovra e e quel primato che che chi pretende e giustamente le spetta
Un'ultima cosa e poi cedo il passo la parola per riprenderla se il moderatore vorrà
E l'onorevole Gargani si lamenta nel suo libro sulla il fatto che i magistrati non pagano mai
Pagano poco non lo so quanto pagano però oggi non è questo il tema oggi il tema che ha occupato anche la nostra Corte costituzionale e lo scudo erariale dei pubblici funzionari la Corte Costituzione su dal due mila venti con gli scopi del fino al
Due mila ventiquattro e si parla di una ulteriore estensione dello scudo erariale per i pubblici funzionari quindi di impunità per danno all'erario
Nonostante il monito della Corte costituzionale che ha salvato quella norma dicendo è una norma che deve essere necessariamente temporanea il nostro Governo per le cronache di stampa che abbiamo si ripropone di estenderlo oggi credo che quindi vada un leggermente aggiornata l'analisi che vi siano i magistrati la casta che non paga e che invece la politica e l'amministrazione siano le categorie ingiustamente che subiscono ingiustamente
Un'azione un protagonismo invadente ed eccessivo riaggiorniamo l'analisi caliamo lane il presente cerchiamo di limitare i danni per il futuro io non sono qui a difendere la magistratura specie del passato non perché me ne voglia chiamar fuori ma perché non ho gli strumenti per sostenere una discussione con chi ne è stato importantissimo protagonista a livello altissimo comune onorevole Gargani io mi preoccupo di più di quello che verrà
E quello che verrà se verrà illuminato ancora da quella per usare le parole dell'onorevole Gargani rancorosa rincorsa del giudiziario con le riforme che non riguardano la giustizia ma riguardano la magistratura credo che non ci porterà nessun posto come gravità migliore di quello che oggi occupiamo
Io però penso che effettivamente insomma su alcuni punti bisognerebbe effettivamente fare
Qualche riflessione in più trovare a volte trovare anche dei punti di incontro non sarebbe questo è vero perché altrimenti poi non se ne esce noi siamo già entrati con quello che ha detto il dottor Santa Lucia nella qualità quindi abbiamo lasciato
Tangentopoli Mani pulite di Mattioli abbiamo parlato poco ma insomma leggiamo né ce ne parla poi nel libro se avete già letto oppure lo leggerete di Gargani
Bene quindi ci sono anche lì degli spunti interessanti però sta di fatto siamo entrati nell'attualità e quindi fra poco parleremo di abolita con la riforma appunto della giustizia e si arriveremo qualcosa dottor Sarto Lucia chi lo sa volevo chiedere però ha addotto Spini
Lei a un certo punto io ho letto quanto libro dice finirà questa Prima Repubblica
Ma la seconda delle pubblica che tra l'altro per l'onorevole Gargani è iniziata solo con il governo ricordo bene solo con il governo Meloni
Degli indennizzi a questo proposito perché io so balzo ho documentato
Gran parte dei lavori per quanto riguarda la quella che lei già definisce Seconda Repubblica una seconda Repubblica che non è secondo a ore Seconda Repubblica secondo il presidente Galgani che però non è riuscita nonostante tutto quello che è accaduto durante nel novantadue novantaquattro non è riuscita a trovare ventisei per risolvere degli evidenti problemi qui faceva riferimento dottor Santa Lucia
Dunque io o a dissento dall'interpretazione dell'onorevole Gargani nel senso che io io credo che quella che si apre nel mille novecentonovantaquattro si è in realtà una una lunga parentesi una fase di assestamento in qualche modo istituzionale e se ne sono sono d'accordo quando Gargani dice le forze politiche cercano in sostanza a partire dal novantaquattro di riconfigurare si e dunque non è un'apertura poi naturalmente utilizziamo sempre le virgolette Prima Seconda Repubblica
Non è un'apertura di una fase politica completamente nuova ma è una lunga fase di transizione in cui si cerca appunto una riassestamento di lineamenti istituzionali e non è un caso che proprio a sul finire del mille novecentonovantadue si apra la seconda commissione bicamerale per le riforme istituzionali quella preceduta
Da da De Mita e poi da Nilde Iotti e che nel mille novecentonovantotto poi si tenti con la Bicamerale D'Alema di risolvere questa questa questione il grande dramma che poi porta a l'esaurimento di questa fase e quindi ad una ad una ad una mancanza di stabilizzazione dei lineamenti istituzione del Paese e che si è si è tentato di utilizzare la leva dello strumento elettorale per coprire l'insipienza della classe politica negli anni Ottanta quello di cui di cui parlavamo prima l'incapacità della classe politica di mettere mano alla riforma delle istituzioni nonostante l'intuizione craxiana già sul finire degli anni Settanta sulla necessità di una grande riforma dell'architettura istituzionale dello Stato
In questo i referendum di Mario Segni danno uno sbocco questo percorso ma non risolvono naturalmente riforma naturalmente il problema
E dunque può io invece dissento appunto dall'interpretazione di Gargani perché anticipo la fase effettiva di una nuova stagione politica al due mila tredici
Se non al due mila diciotto nel due mila tredici infatti il risultato delle urne ci dà l'idea di una fine cosiddetto bipolarismo no il il successo elettorale del Movimento cinque Stelle
Apre la fase del cosiddetto tripolare Isma'ecco perché io credo che quello snodo due mila tredici il re diciotto sia molto più importante in termini sistemici che non alle elezioni del settembre due mila ventidue con la vittoria elettorale di
Di Fratelli di Fratelli d'Italia
Per tornare un po'indietro e mi ricollego anche allarga il discorso ai discorsi precedenti credo che uno snodo fondamentale sia stato quello rappresentato dal marzo mille novecentonovantatré con il fallimento del decreto del decreto connesso il decreto Conso credo che sia stato l'ultimo tentativo di a risolvere la crisi della Repubblica utilizzando gli strumenti della politica
Egli il tentativo su cui ancora non si su cui non si non c'è una una sottolineatura forte che naturalmente quel decreto interveniva sulla depenalizzazione del reato di finanziamento
Irregolare o illegale senza toccare i casi di corruzione e concussione
Quindi in sostanza il tentativo era quello di non riservare il finanziamento pubblico ai partiti la violazione delle norme sul finanziamento pubblico di non dargli una esclusiva trattazione giudiziaria e quello credo che sia stato più ancora del protagonismo dei pronunciamenti dei magistrati credo che sia stata colpa della politica non fare fino in fondo non compiere fino in fondo le scelte che la politica doveva compiere uno a lungo parlato di quello sul modo con con il presidente Giuliano Amato e Luís naturalmente non rivelando certamente dei segreti ma mi ha mi ha confermato che su quel decreto naturalmente c'era l'assenso del Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro che poi però fa un passo indietro dopo il pronunciamento dei magistrati Scalfaro che non si oppone nel merito della della questione quindi non oppone una pregiudiziale di merito al decreto Conso oppone una una questione di opportunità costituzionale perché degli a poco ci sarebbero celebrati sarebbe celebrato il referendum del diciotto aprile mille novecentonovantatré e tra i vari quesiti c'era anche la richiesta di abrogazione della finanziamento pubblico ai ai partiti
Ultimo punto di discussione io credo non si sia riflettuto lo fa bene Gargani nel suo libro sugli ultimi discorsi di Bettino Craxi in Parlamento
Naturalmente tre luglio mille novecentonovantadue in occasione della dibattito sulla fiducia al governo Amato e ancora più importanti i discorsi dell'agosto del mille novecentonovantatré gli ultimi due ultimo discorso che Craxi pronunce in Parlamento i discorsi della cosiddetta chiamata in correità se andassimo rileggere perbene quei discorsi tutto troveremmo io credo tranne che una chiamata in correità anche quelli sono gli ultimi tentativi di dare una soluzione politica alla crisi della Repubblica e soprattutto di rilanciare il principio di autonomia e di primato della politica spetta alla politica scegliere compiere le scelte davvero qualificanti e dunque un'assunzione di responsabilità
E badate bene quei discorsi Craxi ammette fino in fondo che si è creato non nella vita pubblica del Paese sono creati questi casi di malversazione
Non non nasconde la realtà dice però facciamo attenzione perché se considerassimo
Tutto il sistema come un sistema criminale di dando quindi fiato ad una lettura della Repubblica che in qualche modo in questi decenni grazie anche ad una storiografia di parte passata no la lettura della storia della Repubblica come fosse una storia criminale
Se noi in sostanza utilizzassimo dice Craxi al il finanziamento pubblico dei partiti come un esplosivo per far saltare il sistema beh presto o tardi
Apriremo le porte alla disgregazione all'avventura quello che poi credo che sia naturalmente successo successo in questo Paese
Questo però ripeto mi rafforza nel convincimento che al di là del protagonismo e degli eccessi a dell'iniziativa giudiziaria che pure ci sono stati in quegli anni e anche
La riflessione va anche incentrata sulla sulla mancanza di incisività della politica la debolezza della politica apre lo spazio al protagonismo giudiziario naturalmente poi c'è anche una ragione se vogliamo strutturale
Di questa di questa roba qui no
Senza tediarvi ma si può andare agli albori della rinascita democratica del nostro Paese i padri costituenti disegnano un impianto costituzionale che prevede un Parlamento ed un governo debole e partiti forti
In proprio perché no e siamo agli albori all'inizio della guerra fredda di lì a poco dopo un anno ci sarebbero state le elezioni del diciotto aprile quarantotto nessuno sapeva chi avesse la vittoria in mano e quindi il tentativo era quello di limitare ovviamente no
Le le capacità di di di di di di picchi di una possibile di una proiezione vittoriosa dell'altro schieramento
E in questo contesto rientra anche io credo d'aver disegnato un'indipendenza della magistratura che probabilmente non aveva precedenti rispetto agli altri ordinamenti costituzionali qual è l'elemento naturalmente una magistratura forte
Doveva in sostanza servire per togliere dalle mani dell'avversario politico la leva appunto del potere giudiziario per salvare se stessi e per
Diciamo così per bastonare perdonatemi il termine
E gli avversari quindi che cosa succede magistrature partiti più ancora del Governo e del Parlamento sono veramente i due pilastri su cui si fonda l'impianto costituzionale dello Stato
Nel momento in cui anni Ottanta inizio degli anni novanta viene meno
Si indebolisce uno dei due pilastri istituzionali dello Stato capite bene che in campo rimane soltanto il protagonismo giudiziario protagonismo giudiziario chiudo anche lì
E non abbiamo riflettuto a sufficienza oltre che sul collegamento con gli organi di comunicazione di cui parlavamo prima anche su questa su quella che Pizzorno definisce l'ubriacatura collettiva dell'opinione pubblica hanno migliaia di persone in strada inneggiando ad al pool di Milano le magliette
Le magliette con con stampato il nome dei magistrati che indossavano i ragazzi in quelle in quelle settimane infuocate e naturalmente magistrati io credo dottor Santa Lucia siano uomini come tutti gli altri e forse in questo no in qualche modo si siano lasciati forse inebriato e dal clima di un follia collettiva e lo stesso Pizzorno parla di nodi di
Non più di politica
Programma ante cioè la politica che in sostanza viene centrato sui partiti ma parla di politica moraleggiante
E in sé inserisce naturalmente il ruolo del giudice che come dice Gargani nel suo libro un giudice etico perché incarna la moralità perché incarna la legalità e dunque deve essere in sostanza il censore
Dei vizi sintetico Rizzi
Dei dei dei dei politici l'unica cosa è che così diventa sempre più labile e sempre meno netto il confine tra
Responsabilità politica responsabilità penale io credo che il caso del senatore Giulio Andreotti si è lampante sotto questo profilo
Grazie
Bello questo intervento io vorrei sentire onorevole Gargani le ultime due considerazioni però dall'onorevole Vietti quante volte che a questa politica onorevole Vietti e poi ultima considerazione anche da parte del dottor Santa Lucia
Silvio più che delle colpe della politica di cui ha già parlato vorrei dire qualcosa sulle riforme attuali perché Santa Lucia ne ha parlato e quindi credo meriti una risposta premetto che condivido la considerazione che fa Gargani nel libro sulla impostazione generale della politica giudiziaria del governo attuale cioè dice Gargani la
Politica giudiziaria del governo è ispirata a finalità che danno l'idea di essere molto punitive e molto rancorosa e e giustamente Luigi richiama tutti al fatto che la riforma della giustizia non si deve mai fare contro qualcuno
Se mai si deve fare per i cittadini per i diritti dei cittadini per una migliore tutela delle libertà individuali ma certamente non contro la popolazione dei magistrati nonché contro l'opposizione non contro
Avversari politici e questa è una considerazione che io condivido così come condivido l'accusa che Gargani fa alla politica e giudiziaria del Governo
Di Pampena lirismo dopo decenni e decenni in cui si rivendica la necessità di ridurre i reati di depenalizzare un sistema già troppo ingombro di fattispecie penali
E che viceversa dovrebbero rimanere in un buon sistema ordinato l'estrema ratio dopo che si imbocca
Nel la riduzione del ricorso alla sanzione penale viceversa solo in questo inizio di legislatura in questa prima metà della legislatura
Si discutesse sono settanta ottanta i nuovi reati introdotti oltre quattrocento gli anni di pena comminati in più
Allora questo è francamente un approccio che non mi sembra né efficace né realistico pensiamo tutti i reati conto Co. le aggregazioni gli assembramenti che sono stati introdotti e di di qualche giorno fa all'occupazione di di un'autostrada di una strada da parte dei sindacati di con centinaia e centinaia di persone che hanno partecipato all'evento bene se i pubblici ministeri la polizia giudiziaria dovessero identificare tutti quelli che hanno fatto quello che adesso è diventato un reato è anche un reato punito pesantemente
Poi e rinviati a giudizio poi notificare prima notificare le prove le indagini
Poi la tipica del giudizio poi poi rinviato giudizio poi fare i più un processo che probabilmente comunque finirebbe nella migliore delle ipotesi con una una pena sono pesa e in ogni caso anche nella peggiore comunque con una pena da scontare a domicilio francamente noi ci rendiamo conto della sproporzione detta queste grida e poi l'efficacia
Della sanzione penale
Ma consentitemi una battuta sulla separazione delle carriere io mi mi dichiaro sul punto un pentito ma sono in buona compagnia perché anche Giovanni Comisso
In un convegno delle dell'Unione delle Camere Penali disse di essere un pentito nel senso che aveva a lungo immaginato che la separazione delle carriere non fosse indispensabile e viceversa poi confesso
Di essersi convinto che era assolutamente in ineluttabile così dice Giovanni Conso
Siamo in buona compagnia perché anche Falcone riteneva che il Pubblico ministero dovesse e se che la la la incarnazione di una parte processuale ma io mi sono convinto di questa a mio parere assoluta necessità di separare le carriere per garantire la terzietà del giudice la terzietà del giudice
La vuole la pretende l'articolo centoundici della Costituzione ebbene è inutile nasconderci dietro un dito un pubblico ministero che divida con il giudicante
Lo stesso accesso nella carriera la stessa progressione della carriera le stesse valutazioni di professionalità lo stesso giudice disciplinare lo stesso Consiglio superiore della magistratura
Inevitabilmente a con il giudice una contiguità talmente forte che non può non pregiudicarne latte Rizzi età
Perciò io credo che la separazione delle carriere che alto questo governo dice di voler perseguire a tutti i costi sia cosa assolutamente opportuna certe o ha ragione Santa Lucia ci sono dei rischi
Perché questo Pubblico ministero una volta separato dalla carriera del giudicante dall'unicità della giurisdizione bisogna capire dove va a finire cioè all'interno del sistema poi come si colloca a chi risponde rimane il capo della polizia giudiziaria quindi rimane il detentore di un potere che lo rende assolutamente sproporzionato rispetto alla alla difesa nel processo
Rimane il padrone del più forte strumento di istruttoria che c'è nel processo che sono le intercettazioni
E questi effettua obiettivamente sono quesiti a cui come dire sarebbe superficiale
Rispetto ai quali sarebbe superficiale sottrarsi
Il tema esiste e quindi esiste quel quel quel rischio di fare del pubblico ministero per una sorta di rete col genesi dei fini alla fine una figura ancor più forte e ancor più sottratta da controlli e limiti di quella attuale
Però io credo che ci siano dei rimedi che certamente però vanno oltre la riforma così come è scritta dal governo che vadano approntati sono d'accordo sull'Alta Corte di Giustizia introdotta dalla riforma non sono d'accordo sul sistema di sorteggio
Del Consiglio superiore della magistratura e poi anche della dell'Alta Corte il sorteggio un un sistema obiettivamente che rappresenta una umiliazione istituzionale per un organo costituzionale quell'organo io ho avuto l'onore di presiederlo per conto del Presidente della Repubblica e quindi solo per esperienza diretta
Quanto sia necessario per far parte del consiglio a vere professionalità esperienza equilibrio e nessuno mi può convincere che affidandosi alla sorte si avvia una garanzia di presenza di questi requisiti
Gargani nel libro lo dice e quindi siamo assolutamente allineati e risponde a chi gli dice ma allora come facciamo a garantire questi requisiti e e lui dice giustamente anch'io dico questo beh ci sono la post c'è la possibilità di una selezione dei candidati che non si affidi esclusivamente alle scelte correntizie ma che ponga dei paletti di anzianità di esperienza di pluralità di carriere e che possa garantire che chi va a fare il consigliere superiore sia togato che laico perché io penso che anche i laici debbono a vere i requisiti cento per i laici già la Costituzione dice che devono essere o professori universitari di diritto avvocati
Con lunga carriera alle spalle e quindi in qualche modo i paletti già ci sono possiamo anche stringergli ma francamente affidarci al sorteggio la considero una clamorosa sciocchezza
Dottor Santoro sia l'ultima considerazione svolgersi due brevissime considerazioni uno per guardando all'indietro il finanziamento illecito la depenalizzazione se posso la politica non ha sbagliato nel non portare avanti
Il depenalizzazione del finanziamento illecito il decreto Conso del novantatré sbaglio o hanno farlo per tempo non lo puoi fare a ridosso dei procedimenti già iniziati ora con tutti gli errori che fece il pool di il protagonismo di prendersi la scena mediatica di leggere il comunicato davanti alla tv io credo che non avrebbe comunque resistito un'azione fatta con responsabilità
Individualizzate già presenti una depenalizzazione il conto ad una società di quel Periodo non quella io oggi assai più rassegnata sui fatti di giustizia ma di quel periodo il periodo delle monetine quindi i magistrati sbagliano ma la politica sbaglio sui tempi tempi in politica credo che siano estremamente importanti bisognava avere la lucidità per costruire per tempo un sistema diverso non lo puoi fare a ridosso delle indagini perché non non regge di fronte al tribunale dell'opinione pubblica
Presidente Vietti ha detto sono d'accordo ma ecco su tutti sulla separazione delle carriere su tutti quei quesiti io credo che un'attenzione maggiore andrebbe riposta perché no non si possono accantonare demandando le alle senatore ordinario sono quesiti fondamentali sulla tenuta di un equilibrio e poi perché sono suonino le nostre preoccupazioni che succederà poi
Presidente Vietti dice la terzietà
E importante e poi si vedrà il poi si vedrà a me fa paura io credo che non si vedrà
E che avremo sulle nostre spalle porteremo il fardello di una nuova alterazioni di equilibri tra politica e giustizia mi ha colpito e vado velocemente vuole la riedizione di un intervista al Presidente Cossiga
Che disse che
De Gasperi era riuscita a governare bene nei primi anni della Repubblica perché non erano stati ancora insediati Consiglio Superiore della Magistratura e corte costituzionale
Io credo che alla base e e e questo la dice lunga il Governo se non ci sono gli organi di garanzia procede meglio e più speditamente è una visione politica ricordava la versione del di Togliatti verso la Corte costituzionale disse che il Consiglio superiore della magistratura e corte costituzionale erano state due infelici fantasie dei cattolici ma
Ci dice qualcosa
Su quella che il fondamento di cultura politica della riforma che oggi si porta avanti e pensare che gli organi di garanzia siano un ostacolo all'azione di governo
E che il governo possa rispondere meglio ai bisogni del Paese se si ridimensionano l'uno e l'altro per tornare non parlo della corte costituzionale
Ma il Consiglio superiore della martire ma si sa dura perché si sorteggio non per il caso programmare per rimediare agli scandali di quegli anni quindi le nomine
Gli che le le correnti che favoriscono che i loro adepti quanto per dei primi re il tono costituzionale del Consiglio superiore presente Vietti dice il sorteggio non è adatto un organo costituzionale proprio quello non si vuole che il Consiglio superiore abbia un tono costituzionale perché bisogna attraverso il sorteggio mandare un messaggio chiaro
Il magistrato e un funzionario burocrate deve essere gestito da un organo forte burocratico quale costituzionalità del Consiglio superiore priviamo il Consiglio superiore di quella spinta che negli anni si è dato avuto ora terza Camera tutte le polemiche che conosciamo per ridimensionare ancora una volta il giudiziaria degli organi di garanzia e questa la cultura politica che sta alla base della riforma
Altro che terzietà
Il problema è questo lucidamente individuato dal presidente Cossiga secondo me con un con poche battute
Ha definito perfettamente un problema che è annoso che ci portiamo da sempre il quale il ruolo degli organi di garanzia in una democrazia complessa
E in un governo che è chiamato a risolvere problemi talmente i giganti che non può R. su di sé il fardello di chi ricorda regole e pone argini
Grazie dottor Santa Lucia bene al di là di ogni posizione c'è una certezza che questo suo libro onorevole Gargani è piaciuto a tutti e questo è un dato di fatto c'è poco da fare
Bene io comincio col dire una cosa
Un giornalista un bravissimo giornalista che è anche un luogo di culto ora che presente qui che si chiama Antonio Manzoni ha scritto tutta la vita sul Mattino ha scritto l'articolo commentando il mio libro molto interessante puntuale c'era scritto un titoletto la solitudine di Gargani
Io ritengo di siccome tanti di voi amici sanno che io non mi sono dato un mestiere velleitario probabilmente perché sono talmente uno che non conta niente ma mestiere di correggere le narrazioni sbagliate perché la vecchia classe dirigente secondo me dovrebbe far questo avendo vissuto tanti anni nelle istituzioni per correggere che in particolare io da un lato vorrei correggere la politica il centro la sinistra la destra tutte queste robe qua di cui non parliamo ma soprattutto questo problema giudiziario che hanno avvelenato il Paese
Per cui cioè voglio dire due cose una agendo mezza pagina di un mio vecchio libero dice io le varie decisioni giurisdizionali quindi da sentenze
Cancello non ho la pretesa dei magistrati inquirenti di voler accreditare una storia faziosa e falsa per screditare i partiti politici l'apparato dello Stato fare già dopo le ditte mafiose
Sull'argomento Natalino Irti nella sua sapienza giuridica ha scritto una pagina decisiva la soggezione del giudice la legge Santa Lucia tenuto per principio del moderno Stato di diritto cosa quindi credo e Corea facoltà nella nostra carta costituzionale non è soltanto garanzia di autonomia e indipendenza ma anche a misurare il limite della potestà giuridica a lui non si chiede di costruire un tratto di storia generale
Politica poetica o religiosa ma di accertare quei fatti e quei fatti che sono credo costituiscono reato
Allora io dico al mio amico Antonio che forse oggi sono meno solo che in Italia un po'questa battaglie ostinata diciamo la verità c'è esponente del partito socialista il mio amico Fabrizio Cicchitto e io che scrivo libri schivo perché è una storia falsa e allora cominciamo col dire io dicendo quello solo perché e analisi
Di
Lui Michele Vietti che non è saggio quelle facciamo parte di una categoria dei saggi Brera un termine giornalistico lui avendo letto il Consiglio superiore era cosa secondo me più difficile volevano mandare anche minima lui è stato bravo è un'arte più difficile che esiste in Italia lui c'è riuscito era saggio come parlamentare perché non ricordo
E devo dire che Santa Lucia tutta la mia stima lo sa che è un magistrato è un magistrato credo che non devo dare altri appellativi come pochi sta omerici hanno non ce ne sono molti per evitare
E mi amico Spini che io stimo molto per reso indagini sui libri che ha scritto e perché anche lui indagato sia pure su un altro binario parallelo
E oggi valutazioni sono state anche da parte del magistrato dialettiche ma tutto è possibile rispetto ad un'analisi vera
Io questa analisi vera la vorrei perché quando Santa Lucia dice e io tutti vogliono il primato della politica
Ecco allora siccome
Rispetto a questo Maggioriano un poco proprio commenta trenta
E naturalmente senza nessuna faziosità perché io indago su questi problemi un po'sul piano scientifico o sul piano politico mi sono occupato prevalentemente di questo tangentopoli ma fiori sono state dei fenomeni
E siccome un fenomeno sempre transigo ed è un fenomeno
Giuseppe ha avuto una sua caratteristica
Ogni giorno si arrestavano i ministri sottosegretari politici ciò non è avvenuto più così
O perché tutti sono diventati
Serene innocente bravi o perché a loro qualcosa non funzionava
Allora quando abbiamo due esempi emblema in Italia ce ne sono tanti nel libro è riuscito
Mannino io devo parlare più purtroppo spesso di Mannino perché essendo mio fraterno amico lo ha accompagnato per i venticinque anni
Allora vogliamo riconoscere che c'è qualcosa che non va perché Mannino cessato in Parlamento lo sa non era della lobby
Anti mafiosa era uno che collaborava col forcone qualche volta col mio scetticismo per
Fare leggi contro la mafia
Doveva essere processato dalla mafia stato processato dallo Stato
E insieme porre mentre esempi che si potrebbero fare e le potrei fare anche alla via quasi provincia io sono di Avellino Salerno per me una città importando i miei amici a Salerno riassuma
Ma l'ex ministro di Grazia e Giustizia tenuto per sessanta giorni
In carcere
Siccome non parlava di Pietro dicevamo ma tutti lo vogliono tutto l'orrore
E con questo metodo
Esso dovrebbe essere condannato e dobbiamo fare una pacificazione anticipo la conclusione se facessimo una pacificazione riconoscere che la politica responsabile espandere sembra la politica responsabile
Ma che alla magistratura è andato al di là e ha ragione Michele Vietti non meno roba indetto anzi io per la verità da anni faccio un'analisi diversa perché c'è stato un complotto né perché quelli erano cattivi erano magistrati di primo ordine
Ma c'è il vice presidente attuale io non ho dimenticato purtroppo il giornale ma di va intervista che l'attuale vicepresidente del Consiglio superiore ha fatto il dubbio
Ne ha detto ma dice lei che pensa poi dal fenomeno
I fessi fissati sono stati surclassati da uno spirito modi vendetta un po'di giustizialista la parte dello vigore
E l'opinione pubblica il giornale hanno avuto un ruolo importante sin anche Di Pietro in una intervista pochissima io contestato con un lungo articolo le critiche al socialista pubblicherà ha riconosciuto che c'era alcuna con collaborazione attiva quindi non trasparente tra magistrati e e i giornali e quindi
Questo fenomeno è un fenomeno che è andato al di là delle regole
Al di là di quello che la magistratura significa
Ma perché
Io profondissimo il problema credo di approfondirlo non c'era il complotto
C'era un ordine come la Costituzione chiamo i magistrati che negli anni è diventato potere e la politica non si accorge di questo dato fondamentale che non solo in Italia in Europa e nel mondo l'abbiamo visto anche l'America in questo periodo che siccome la giurisprudenza e la giurisdizione annesso al loro ruolo comprando e vendendo inverso rispetto a quello del quarantotto
I magistrati erano soggette alla legge che la magistratura è diventata autonoma
Che è un istituto dalla signora regime non è l'istituto democratico
E quindi è diventata separa
E rapinate essiccata magistratura purtroppo oggi e meno indipendente piovuto e io la vorrei molto più indipendenza e meno autonoma
Io ho telefonato al mio amico Giuseppe Santa Lucia quando Presidente del Consiglio ha messo in discussione la giurisdizione del tronco noi siamo eletti dopo dobbiamo con e io ho detto all'Olanda dal capo dello Stato fate qualcosa ciò
Non sobbalzato godono registratori c'hanno in casa tanti tu lo sai somma per cui è che nella divisione dei poteri
Questo sconquasso perché è uno sconquasso ha determinato il populismo
Mani pulite Tangentopoli fenomeno corroso e se è un fenomeno che assume caratteristiche particolari vuol dire è stato contrario ai canoni generali a al metodo della azione penale
E si è
Ma questo degrado Colombo lo ha riconosciuto come ha rilevato giustamente Michele si è condannato il sistema e non i singoli secondari si sia vinto il sistema era corrotto i partiti si sono fra Novate nato il populismo
E queste cose negative che voi giustamente avesse menzionato denunzia dall'attuale governo dipendono da questa scia da questa deriva che è andato avanti per cui l'aumento delle pelli nove reati non si capisce niente insomma per tutto rimandato una criminalizzazione e tutto una un ponte nonnismo Evani rari
Qualche studio che certamente avremmo fatto dal gioco c'ha spiegato dall'inizio per colpa Ampera desiderose di insolvenza cosa che sanno bene i magistrati
Allora nel libro io ho questa volontà velleitaria ma anche
Può darsi che a furia di insistere qualcosa
Dico dopo trent'anni erano quaranta anni un incontro che tenuto riservato che era con Borrelli
Perché è la chiave di volta della soluzione
Ed ecco Borrelli che aveva chiesto naturalmente non sono andato io spontaneamente dalla paura poter essere individuato dalla stampa Petrassi ed io non sono stato mai individuati
Ed è a voi parlato con un responsabile della Democrazia Cristiana
L'avete letto dice mi dice lei quella della presa da si azzarderà era un rappresentante all'allora presidente la commissione dieci volevo fare delle riforme nell'interesse della magistratura e dell'equilibrio dei poteri e corrente verrà dato atto
E poi dirò qualcosa su questo
Bene io del servizio siccome c'è questa situazione l'opinione pubblica adesso non ricordo manco uno l'ho detto bene aiutatemi
Noi abbiamo solo un residuo dinamici sia rispetto al finanziamento dei partiti voi partiti dal presupposto che gli è Pio del finanziamento e corrotto
Lasciate questo atto questo termine alla stampa credici sanno corruzione corruzione la tipizzazione voi siete magistrato vede tipizzare lavorazione era così il finanziamento è un altro è un disvalore
Io ritengo che sia una cosa negativa è un sistema negativo propone correzioni
E siccome io penso pure se volete la valutazione politica che lo ha detto a lato ci avrebbe perdonato se avesse capito che c'era un finanziamento irregolare di Totti come Craxi e l'aveva detto
E io non posso non riconoscere che sia tutto il Parlamento quel giorno si fosse andato alzato proprio per l'esperienza di quelle tre ore di discussione con Borrelli Davigo e gli altri
Io credo oggi e forse ci sarebbe stato un una cosa un po'diversa rispetto alla storia e porre mimetismo se vai usanze finanziamento contro la corruzione non gli fa onore
Nuovo rispetto all'altro mondo come una io dissi non io gli dissi Pasdaran parla a bassa voce dunque propone essendo napoletani i presenti
Non ti fa onore questa frase mi permette che lo dico che sono più anziano detti non ti fa onore perché se ritrova correzione respirazione se attraverso il fidanzato rovinato reato
Forse non è proprio corretto forse lo metterei eurobonds
No dico bene dove allora
Questo equivoco ha portato alla soluzione alla posta la al alle sentenze perché sulla corruzione Gerson ma è stata la prova cioè la Semaine de la Rosa se avessimo del finanziamento
Gli avevo spiegato che siccome Avellino si usciva tenutasi dolorosa senza soldi erano diverse infossata Napoli avere un rifinanziamento
Ho lavorazione un'altra e quindi questo equivoco lo dico a tutti e io insisto su questo
è stato la causa di questo fenomeno per il quale i magistrati dovrebbero dire siamo andati al di là e la politica dovrebbe venire abbiamo sbagliato ad un regolare cerchiamo di ritrovare con l'intesa dicendo perché quando si riconosce di aver sbagliato una l'altro forse correggiamo anche questa deviazione perché Tangentopoli ancor ammende ai cittadini e ritengono che i partiti fanno schifo perché erano corrotti
I partiti c'ero la corruzione ma girassero generale Maragotto residuale e lo sapevamo per la decisione del dieci per cento diciamo per il partito socialista che era almeno meno aveva meno meno meno aderenti più o meno lo stesso e nel partito comunista ahimè per cui
è una valutazione politica che c'è stata
è una valutazione no perché i magistrati volessero sostituirsi
Ma perché stava cambiando e non ce ne accorgiamo di questo e lo vedremo anche rispetto alla tragedia attuali perché non ci vuole niente che la democrazia che è in crisi
Abbia vedere un passo in avanti rispetto a chi lo deve sostituire non so chi ma questo equilibrio dei poteri che oggi non c'è in Italia
Credo che tutte lo debba lo riconosce questo equilibrio andrebbe ricomposto e per ricomporlo colore condizioni
Fare una valutazione oggettiva di quello che è stato e non difendere e non essere vedono la parte contrari fino in fondo come può essere qualcuno che
Riottoso o forse non lo so era parte non verso che deve difendere assolutamente sessista
E questo lo vedo anche rispetto alla soluzione per me potrebbe trovare oggi per i problemi attuali perché
Mica l'ha voluto ricordarlo io sono molto preoccupato perché quando si mette in dubbio raggiungiamo sacrificare propose valutare una cosa mettere in crisi
Perché questo equivoco come vedete si sta espandendo nel mondo Trump che è l'espressione della più grande nazione al mondo in giro noi siamo eletti lui vorrebbe mettere soggiornare tutta la magistratura dell'America
E molto pericoloso sentirsi dire ma noi siamo stati eletti c'abbiamo il potere abbiamo la rappresentanza dei cittadini
Che purtroppo è in grande crisi una rappresentanza tra virgolette e come si permette alla magistratura di fare delle decisioni questo
Crea un disguido enorme sul piano della democrazia e allora io sul piano attuale visto che il nostro Vascotto ci invita anche io dico una cosa Michele
Ero anticipata mio amico Giuseppe
Ci vorrebbe rispetto le cose negative sono state fatte dal ministro per il quale ho letto dal quale avevo letto tutti i libri
Lui ha presentato qualche libro Milio perché c'ho la mania di iscriversi libera insomma saranno il termometro e io ho presentato un solo membro normale
Tre cioè libri erano cristalline quello che ha fatto per la verità esattamente il contrario
Di quello che aveva scritto Nelli
Però c'è il problema la divisione delle carriere io scritto pure un articolo dicendo parole di amare divisione delle carriere eppure Brocchi mettere in Costituzione la parola carriere
Mi darà atto Michele atto non mi pare che sia esibizione dei rumori
Giuseppe però mille novecento ottantanove presidente della commissione Giustizia e questo signore Vassalli ministro Vassalle ripetuto tre quattro mia questa legge
Se volete fare entrare in vigore questa riforma lui diceva che è anche un po'in crisi da altri Paesi benissimo però deve cambiare il Pubblico ministero poi su questo non risponde
Allora che cosa vi chiedo io e lo chiedo al Pd io lo dirò con insistenza
Nato mezzo scusarsi io dico io non do niente ha lo faccio lo faccio nella valutazione che ognuno nella vita deve fare quello che si sente di fare fate un atto di umiltà
La minoranza
E la maggioranza e la magistratura aiuti
Accettate con le precisazioni e preziose che ha detto Michele Pubblico ministero deve essere deve diventare una parte e deve andare una parte dialettica rispetto all'altra col giudice questo il sistema ma ce n'è un altro per sistema accusatorio
La minoranza faccia uno Vultee un un atto di umiltà la maggioranza pure
Si mettano dato perché se la minoranza fa un atto di questo di progredire la maggioranza non può non accetta eliminare lo sgorbio istituzionale del sorteggio
Perché quello sì che è un'abolizione alla magistratura penale coordina devono la divisione delle carriere non è una cosa contro la magistratura ma è un'idea io lo ritengo Mango perché ci sia la Commissione perché è un principio il principio del Codice se il codice è quello sul piano principe ciò oggi non vengono più le i cambiamenti non ha importanza e che deve essere stabilito come principio fondamentale allora per te devi d'accordo noi i gli abbiamo di limitare il sorteggio che offensivo però il Parlamento è offensivo per la magistratura
Il Consiglio superiore rack rappresentante dei magistrati per la rappresentanza due mila anni fa con la ora si faceva anche col sorteggio erano poca gente
Certo euro d'accordo sotto il oggi verrebbe inficiata norme distanze quindi vi distruggono il Consiglio superiore
Come fate a non accorgermi di questo allora
Anche stasera può venire questo appello che in coerenza con tutto quello di cui abbiamo discusso e quello che sta scritto nel libro
Perché io vorrei che il rapporto ed equilibrio
Che riguarda reparto da Montesquieu chissà quante volte l'abbiamo riprodurrà la vita sia più o meno corrette e più o meno serene in Italia e non lo è la prevalenza del giudiziario e assoluto
Sia per la delega che la magistratura per la politica sembra non ha dato curve nel passato ha in mente sia per la delega attuale per legge che tutte illeggibili deve pur ritengo di essere un modestissimo giurista
Leggo con grande difficoltà le leggi che oggi ci fanno e che vengono approvate allora per ritornare ad un equilibrio riconoscere
E questo è stato un fenomeno circoscritto che è stato molotov come dice l'attuale vicepresidente dalla richiesta dei cittadini di giustizia perché voi eravate alimentate difficile anche
Sottrarsi io non è che non mi rendo conto fino in fondo era difficile sottrarsi mio fratello riconosceva sembra
è difficile sottrarsi comando c'è poi per sentenze esemplari non la sentenza che è una sentenza sembra la sentenza è quello che il codice stabilisce conoscevo nella sentenza e sembra e quando c'è una soluzione
Poi si è
Credo allo sbando il collegio e allo sbando questo non è possibile allora cerchiamo di riprendere se questo convegno di oggi tal quale io veramente ringrazio sia per il caldo quindi per quello che hanno assistito sia per gli oratori brillanti che mi hanno onorato nell'abbondante il libro e fatto anch'io per la verità col giornalista che mi ha intervistato che ha forse il sessanta per cento di chi
Di di pregio rispetto allo sbando interviste si fanno orrore del visto poi il giornalista
Ma se quest'ultima appello può essere in coerenza con la storia e giudiziarie in qualche modo atteso dalla magistratura dalla minoranza credo che possiamo segnare un passo in avanti e non siamo per soli