La rottura della separazione dei poteri negli Usa e la questione dei dazi: intervista a Giacinto della Cananea

Radio radicale torniamo a conversare con il professor Giacinto della Cananea ricordiamo sempre nostri ascoltatori docente di diritto amministrativo all'università Bocconi
Di Milano professore buonasera bentornato a Radio Radicale
Vorrei allora
E allora lei
Proprio pochi giorni fa perché l'articolo è del due settembre è tornato a parlare dei dazi Statunitensi ce ne offre un'ampia analisi di quelle che è successo fino ad ora insomma per spronare l'Unione europea alla politica dell'Unione Europea come scrive lei a negoziare con maggiore efficacia a me viene spontaneo chiederglielo perché oggi si è parlato di dazi seppur diciamo in in maniera abbastanza
Breve e sintetica perché la fondarla I n a a ne ha parlato al discorso del dell'unione dello Stato dell'unione
Europea rivendicando il il risultato in realtà lei è stata molto criticata per il risultato che ha ottenuto però io la la domanda prima di venire poi alla sua analisi
Di quel che è successo fino adesso in tema le volevo chiedere se veramente si può negoziare come scrive lei con maggiore efficacia quando l'Unione europea tutto sommato è molto divisa cioè gli interessi europei spesso sono diversi e quindi unirli
è difficoltoso penso solo a presentò anche all'accordo con il Mercosur che l'Italia e la Francia hanno detto sì solo all'ultimo momento
è una celebre domanda perché molto spesso accadere
Che il parti percepiscano il proprio interesse nazionale come
Isolato rispetto alla agli altri e soprattutto rispetto all'interesse comune che però perché viene e anzi a avvenuta faccia attenzione
Rispetto ai dati di Trump e anche più percepibile più facilmente individuabile rispetto ad altri casi questo perché a nessuno Stato europeo ecco tornare utile
Avere un incremento dei dati sì
Possono sicuramente cercare di far sì che quei dati il gradino su prodotti che sono e portati da altri passa ma se questo diciamo è un tipo di meccanismo che può funzionare in modo più di tanto solo a patto che ci siano dei dati tra l'altro introdotti al di là dei modi discutibili aguzzini in modo massiccio
Dimostra quindi c'è sicuramente un interesse nell'Unione Europea
A negoziare con fermezza e con efficacia con gli Stati Uniti tutte che i punti di partenza che sono stati indicati dal presidente Trump
Erano molto discutibili li teneva conto soprattutto di alcuni spetti e non di altri immondi non sono quelli che si possono considerare adeguanti a paesi alleati e anche a quei siti che fanno parte dell'organizzazione mondiale del commercio notati Occupy dovremo tornare
E soprattutto c'è un aspetto che riguarda proprio quella efficacia che lei chiamava in causa nella sua domanda e che si guarda come hanno reagito altri
Soggetti forti dal punto di vista economico sulla scala globale Sarcina
E ci si accorge che che altri hanno potuto ottenere risultati migliori di quelli ottenuti dall'Unione Europea e quindi ma vicini per un miglioramento ce ne sono
Perché quando vediamo che anche questo accordo che è stato ottenuto e che come diceva molto discutibile
Sembra anche averi lì figli nell'attuazione perché per esempio in questi giorni questa emergendo che viene vengono applicate chi i dazi sull'acciaio per l'alluminio relativamente e ai prodotti e non semplicemente le materie prime ai prodotti dei quali e ci sono presenti mi pare che ci siano diverse ragioni per riflettere meglio sulla nostra strategia negoziale con gli Stati Uniti
Allora staremo a vedere intanto però lei che smorza l'ottimismo europeo o se vuole italiano ma insomma europeo dopo le ultime sentenze negli Stati Uniti proprio in tema di dazi perché
E questo può sembrare paradossale perché il questa ultima sentenza quella dalla quale ha ha preso spunto nel mio articolo da lei citato all'inizio e che è stata commentata
Nel nostro Paese anche su molti altri giornali è una sentenza rinviata favorevole
Al Presidente Trump perché è è una sentenza che per le ragioni che poi vedremo
A colto i ricorsi presentati sia da alcuni operatori economici tra cui quello che poi ha avuto più notorietà insiste è un importatore di vini italiani
E questo diciamo ha favorito senza che e l'interesse del della stampa italiana sì che sia i ricorsi avanzati da diversi Stati che fanno parte della sua relazione
E e quindi il fatto che la sentenza sia della corte di appello in questo caso come quella precedente dei giudici di primo grado sia favorevole ai ricorrenti che favorevole Alberta
Al governo di Trump e qua potrebbe indurre qualcuno a chiedersi ma perché varcare l'entusiasmo mi e i è e e invocare invece prudenza e e la ragione è molto semplice ed è che anche e gli argomenti che sono stati accettati accolti dalla Corte di appello che sono argomenti importanti che riguardano il sia la tenta di poteri specifici nella legislazione
E sia la debolezza dell'argomentazione utilizzata dal presidente dei suoi legali datata su una presunta emergenza e e in fondo la violazione della separazione dei poteri sono tutti ottimi argomenti una e questo è il punto diciamo che dovrebbe indurre gli osservatori ad una maggiore moderazione a mio avviso e e il giudizio si sposta dinanzi alla Corte Suprema
E anche qui alcuni precedenti anche recenti della Corte Suprema
Segnatamente quelli che riguardano la rilevanza degli effetti del principio della separazione dei poteri lasciano abbastanza ben sperare
I ricorrenti che hanno ottenuto successo in primo grado e in appello
Non possiamo fare troppo affidamento sulla aspettativa che la Corte Suprema rispecchi quei precedenti
Perché innanzitutto perché la Corte suprema nell'attuale composizione ha dimostrato una evidente in azione
A non ritenersi vincolato da precedenti anche di lunga durata questo lo si è visto in questo sicuramente la vicenda nota anche alla pubblico più ampio
Nel caso della famosa sentenza sull'aborto perché in questo caso la Corte suprema ha modificato l'orientamento che ne ha fatto espresso quasi cinquant'anni prima nel caso Roe Vuelta
Dichiarando che spetta agli Stati
Legiferare in materia che Morton e non c'è giustificazione per un intervento della creazione ed ha fatto anche su un aspetto più tecnico ma che sicuramente ha una grande importanza nella vita quotidiana
Degli americani quando la corte suprema sempre nell'attuale composizione ha deciso che
I giudici non debbano prestare un un ossequio alle interpretazioni delle leggi che sono state e la dorate dalle varie agenzie federali perché e il potere giudiziario aveva il gusto una parola si può dire che in questo modo la corte abbia rafforzato il potere giudiziario soprattutto se stecca perché a una parola
Non dobbiamo trascurare anche un aspetto e Stato sottolineato soprattutto dagli studiosi di diritto e di scienza politica che tengono con maggiore attenzione la Corte suprema e cioè il fatto che al suo interno di fiaba
Una maggioranza composta sia da giudici conservatori erano nella corte prima di tutti i tipi Samp
Che camper fosse presidente Jamel primo mandato sia ben tre giudici che proprio tanto terzo ha nominato e quindi è sufficiente e il Chief Justice cioè il presidente della Corte suprema locali
E uno degli altri due giudici si uniscano
A loro per fare una maggioranza e e anche le argomentazioni sicuramente interessanti che sono state elaborate dalla dalla minoranza non spostano
Il il quadro Sas e finale che riguarda la decisione
Quindi la situazione è veramente paradossale perché a ben vedere la politica tariffaria del presidente e considerata irrazionale dalla grandissima maggioranza degli economisti
Qui da noi ci sono alcuni seguaci presidente che ritengono che vi siano delle giustificazioni ma sedute se si considera l'orientamento degli economisti non solo accademici
Macchine in generale anche di coloro che fanno parte delle banche centrali chiedete attuato dalla Banca centrale americana la scende e ne abbiamo parlato sesta
Recentemente neanche il governatore della Banca d'Italia ha più volte preso posizione contro politiche
Tariffarie che hanno un forte impatto sul sugli scambi quindi degli economisti questa politica tariffaria irrazionale
Per quanto riguarda il sull'ordinamento internazionale e dettato per esempio un ricorso presentata dal Brasile davanti alla organizzazione mondiale del commercio datato sull'argomento e i dati di Trump oltre a non rispondere ad una razionalità economica
Sono definite le norme stipulati all'interno dell'ANC e ricordiamo che furono proprio gli Stati Uniti il principale sostenibilità X sostenitore dell'OMC e come come appena detto anche dal punto di vista del diritto interno
Cioè del diritto costituzionale e amministrativo americano vi sono delle buone ragioni per ritenere che i provvedimenti gli ordini presidenziali con il quale il presidente che catastale in alcun modo per il congresso a notificato in modo notevole senza precedenti i dazi nei confronti di quasi tutti i Paesi del mondo che hanno censurabili ma nonostante questo che la Corte suprema dovette però i ritenere che che quei poteri sono state legittimamente esercitati
E non vi sarebbe più alcuna possibilità di contestarli nel proprio oggi per esempio sul Wall Street Journal e è un giornale certamente non sospettabile
Diretta che poco sensibile agli interessi delle del dell'imprenditoria né di Kansas e c'è uno degli articoli di fondo che sottolinea che della Corte Suprema dovesse dare ragione a Trump in questa vicenda
Non soltanto il Presidente avrebbe mano libera nell'utilizzare questa importante leva quella tariffaria ma a quel punto potrebbe anche decidere di utilizzare l'altalena quella fiscale
Modificando le imposte federali senza passare per il congresso
Anche questo anche questa è un'evenienza che soltanto poco tempo fa avrebbe potuto essere ritenuta come una
Nella ipotesi se al muro quasi matematica e quasi un'ipotesi così accade
L'ex impedisce
Ora viene per i carine seria considerazione tutte queste ragioni e cioè il fatto che il presidente vamp
Non tenga conto delle razionalità economica non tenga conto del diritto internazionale e in fondo
E non tenga conto di neanche dei vincoli del derivano dalla Costituzione americana è tutti perché elementi inducono a pensare che gli europei sbaglierebbero
Caffè nero come qualcuno sembrava incline a fare nei primi giorni successivi alla pubblicazione di questa sentenza della Corte d'appello
Che
Età avrebbe potuto indebolire la posizione negoziale della degli Stati Uniti e di indurre il presidente
A venire a più miti consigli ecco questo come si direbbe tra negli Stati Uniti wishful thinking e cioè un atteggiamento in cui si tende a confondere
Le nostre aspettative con ciò che
La realtà invece ecco ragionevolmente
Fare e vere
E quindi bisogna rivedere la posizione negoziale professore non è la prima volta che lei analizzando quello che capita negli scatti e Stati Uniti ci sottolinea la il vol non sono mai il vulnus apportato da Trump alla separazione dei poteri
Sicuramente noi ne abbiamo parlato
Nelle nostre conversazioni una prima volta per ciò che riguardava
E la posizione della Banca centrale della da e siamo tornati a discuterne insomma si renda recente
E trattamenti che riguarda l'Istat Cook che accettata una seconda
Occasione in cui ne abbiamo parlato proprio in materia di dati
Ma e diciamo che chiusi in generale quello che emerge dai provvedimenti del presidente
E che la sua concezione di fondo e quella di disporre di poteri sostanzialmente illimitati
Ora questo è veramente paradossale perché negli Stati Uniti il principio della separazione dei poteri di fu introdotto dai padri fondatori però più deve impedire che potesse dare agli lasci qualcosa di paragonabile alla al governo inglese e nel periodo in cui le tredici colonie avevano deciso di Pietrafitta
Dalla madre patria e cioè che vi sia un monarca sostanzialmente
Che si pone al di sopra della legge e quindi l'idea di fondo della Costituzione degli Stati Uniti che che nessuno possa considerarsi al di sopra della legge e che i poteri debbano quindi essere
Diritti all'interno della Federazione ed inoltre suddivisi tra la Federazione dagli Stati che ne fanno parte
Da questo punto di vista anche da quest'ultimo punto di vista
Le vicende recenti
Sì spero che aveva occasione di parlarne in un'altra occasione
Che mostrano la non semplicemente l'intenzione ma la decisione del presidente di intervenire crescente nella gestione dell'ordine pubblico né all'interno di gran alcune grandi città disputati
Che non a caso sono stati obbligati allocati Cambursano se la sua concezione di fondo profondamente diverta anche rispetto ai presidenti repubblicani che lo hanno preceduto com'ero nei guai che è una Bush
Ma anche rispetto proprio ai repubblicani di oggi adesso al di là dei presidenti precedenti cioè non ci sono repubblicani che si alzano per difendere la Costituzione
La Costituzione americana
Questa è una osservazione chi
Induce ad essere seriamente preoccupati perché
E quella a che il Partito Repubblicano oggi vengono chiamati i repubblicani tradizionali o Coco classici che ai presso perplessità o che chi è apertamente schierata contro questi stare questa modalità di interpretare la Costituzione è stata emarginata all'interno del partito
Basti ricordare per esempio che dopo il sulla
Le vicende del sei di gennaio si dice del
Due mila venti quando vi fu una spedizione a Washington alcuni repubblicani si schierarono contro quei fatti per cui tra l'altro anche il vicepresidente ne pensa che non accettò
Di rinunciare all'esercizio dei poteri di disciplinato dalla Costituzione e e anche altri esponenti all'interno del partito sono stati emarginati o sono stati comunque indotti
Hanno un affermare pubblicamente i punti di vista divergenti quindi sicuramente la sua osservazione
Cogliere un problema molto importante all'interno del sistema politico
Quello che era l'esempio di uno Stato liberaldemocratico insomma si sta al momento non dico disgregando però insomma
Ci sta mostrando delle delle facce problematiche
Ma anche da un punto di vista strettamente politico un po'diverso rispetto a quelli sì ho cercato di sottolineare prima basti pensare che storicamente Partito Repubblicano perfetta è stato favorevole a all'autogoverno
E e quindi alla poteri degli stati questo l'accaduto per esempio in contrapposizione a Roosevelt all'epoca del mio dire il è accaduto nell'epoca reaganiana
Quando una delle linee fondamentali della politica di Ronald Reagan era proprio quello di limitare i big government e e invece paradossalmente adesso è proprio Pampa
Che pur avendo affermato di voler limitare il indica il governo federale smantellando diversa Gentili in realtà espande i poteri del governo federale
A danno degli stati quindi sicuramente è in atto un cambiamento di ampia portata
Professore come sempre chiudiamo le sue conversazioni con una nota positiva
Quale venendo questo ce n'è più d'una il la prima nota positiva è che anche la corte d'appello
Confermando ampiamente il giudizio del giudice di primo grado
A ritenuto illegittimi gli ordini con il quale il presidente ha introdotto quei dati questo sicuramente è una nota positiva
E una secondo elemento positivo è che
A livello internazionale
Ci torni a riflettere sul modo con cui reagire a queste misure unilaterali
Gli scettici abbondano per ciò che riguarda il l'orientazione mondiale del commercio anche perché la sua capacità cooperativa che purtroppo ridotta però a livello europeo l'unione può sicuramente
Migliorare la percezione dell'interesse comune e aggregare consenso su in linee negoziali
Meno indulgenti nei confronti delle iniziative unilaterali del Governo degli Stati Uniti
Lei chiude l'articolo con una questione molto interessante e nel caso i dazi fossero annullati il governo dovrebbe restituire i soldi insomma il i soldi presi il che potrebbe anche essere problematico compatte lungo la riva vedono amico e
Assolutamente sì tanto
Questo aspetto non dovrebbe essere trascurato che anzi potrebbe diventare
Uno degli argomenti che la Corte Suprema potrebbe prendere in considerazione cioè potrebbero
Per esempio dire che ebbene le le modalità seguite i poteri utilizzati siano difficilmente
Suscettibili di essere considerati coerenti con l'impianto della Costituzione
Nella situazione
Attuale che è una situazione nella quale il Governo degli Stati Uniti è impegnato in negoziati con tutte le nazioni del mondo e dove ha già percepito
Non parliamo di milioni di dollari ma di miliardi di dollari e dovrebbe quindi restituiti di e questo aprirebbe lo spazio per ulteriori contenziosi
Non si può escludere e una la Corte suprema nella quale sono forti le simpatie dell'attuale presidente
Addotti un provvedimento con il quale sostanzialmente legittimi eccezionalmente un fatto in e contrario all'ordinamento costituzionale
In fondo qualcosa del genere accadde durante la seconda guerra mondiale quando la corte
Che sostanzialmente accettò le misure
Con cui era stato disposto l'incartamento dei giapponesi di ridiscutere degli cittadini americani di origine giapponese e il caso Corema su stilista ovviamente l'auspicio che nulla di questo tipo possa cadere
Ma gli argomenti di finanza pubblica alcol ai quali facevo riferimento nell'articolo e che lei giustamente ha richiamato potrebbero avere un peso nel il giudizio complessivo della corte
E allora staremo a vedere naturalmente come sempre ne riparleremo a meno rimane che ringraziare la ringraziamo il professor Giacinto della Cananea
Ricordiamo docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano grazie professore grazie arrivederci