"Il socialismo delle liberta' in Italia e in Europa" intervista ad Achille Occhetto nell'ambito della Festa nazionale de "l'Unita'" '95 (Reggio Emilia, 25 agosto-18 settembre)

Oggi ombre per la di questo festival Achille Occhetto il saluto più affettuoso e caloroso per la sua
Risponderà alle domande che oggi saranno rivolte da Alberto la giornalista dell'Unità ci aspettiamo un'intervista nello stile di Occhetto e già un'anticipazione
L'abbiamo avuto nell'articolo l'umiltà pubblicato questa mattina un altro piccolo di pacata critica proposta che entra nel vivo delle questioni della politica del Paese del partito d'altra parte Occhetto non va certamente nuovo a ombra atteggiamento di coraggio intellettuale il politico soprattutto che si è manifestato soprattutto per il momento i critici della vita del Paese del partito e prima di tutto lo ricordiamo ognuno di noi quando si svolse una funzione determinante per il passaggio al nuovo partito del partito Partito Democratico della sinistra
Sicuramente provarci d'interesse della stampa nei confronti di questo momento
Ci aiuterà a spiegare a comprendere i problemi del Paese deve affrontare il Congo un partito della sinistra deve attrezzarsi dritta verso il movimento di stimolo e di proposte
Come gli ho detto l'intervista sarà guidata dalle domande di Alberto Larizza a cui un certo la parola perché indizi del suo ruolo
Grazie
Ma anch'io naturalmente devono fare ad Occhetto delle domande
Traendo spunto anche dall'articolo che è scritto oggi perché mi sembra un tentativo diciamo di provare a riparlare di politica sul serio in una fase in cui in realtà diciamo il discorso politico sembra prendere altre strade
Credo però che sia giusto fare subito una domanda ad Occhetto perché penso che se lo aspettino anche quelli che sono qui abbiamo letto tutti i giornali abbiamo visto la televisione e abbiamo saputo che sia Occhetto che D'Alema hanno ricevuto un avviso di garanzia
Pista cosa che forse sarebbe arrivato l'avviso di garanzia sono anni che qualcuno ci spera che si sa che si dice che forse qualche forse la naturalmente sono già state date delle risposte ieri data a limare i dirigenti del PDS dall'avvocato
Però è giusto pensare il giusto chiederà Occhetto che cosa pensa di questo Fantoni come giudica questa iniziativa della magistratura tenta va be'io dico subito che non voglio dare un giudizio sull'iniziativa dalla magistratura anche perché e troppo poi facile rispondere che si vuole attaccare questo quello dico quello che mi riguarda
Personalmente e cioè che quando sono venuti i gli ufficiali della Finanza notificare l'atto papier non molto lungo
L'ho letto l'Iva pigramente poi ha detto mi avete mandato forse un documento sbagliato perché non vedo niente che effettivamente mi riguardi proprio per questo abbiamo deciso dall'MPA di mandarlo a tutti i giornali
Perché vedessero al coro se riuscivano a scoprire qual era e
L'unica cosa che ho capito che mi viene imputata diciamo e di non avere risposta a una lettera che io non ho mai ricevuto
E che anzi quello a cui si dice dice che l'ha mandata afferma che non è poi sicuro dopo aver scritto la brutta copia di averla veramente mandati e quindi io sono felice che Nordio mi dia la possibilità di dire quello che so con la sicurezza dalla mia totale innocenza e limpidezza in tutta la condotta della ricca
Passiamo quindi alla all'argomento che mi sta più a cuore ti faccio una domanda più semplice sull'articolo che ho scritto oggi il titolo dell'articolo è la politica sia rotta e e tu lo dici citando un politico americano che ha detto questa frase un senatore americano che tra l'altro credo che stia pensando se mettersi in gara per le presidenziali americane che cosa vuol dire che la politica forse si è rotta
Politica si è rotta voglio vuol dire una cosa semplice complicata ritengo che c'è una tendenza alla pura furbizie al trasformismo programmatico
Al fatto che per esempio in Italia certo non sono i motivi per cui è stato detto dal senatore democratico americana ma in Italia il fatto che si continui a parlare esclusivamente della data delle elezioni
E molto meno dei contenuti e dei programmi a fare più la pretattica che il vero gioco politico
Nel ritengo che sia un fatto estremamente pericoloso
Il fatto per esempio che un uomo politico come Dini possa essere considerato il cavallo vincente del fronte di centrosinistra del fronte di centrodestra indistintamente io non lo capisco
Mi sembra un po'come ingaggiare i giocatori il carciofo da parte di una società o da parte dell'altra società e come ha avuto però modo di dire naturalmente apprezzo il fatto che Dini in un momento estremamente drammatico di transizione della politica italiana
Abbiamo assunto la funzione di farci attraversare questa transizione ritengo che non sia l'unico quindi responsabile di questa caduta della politica la responsabilità sta nel fatto che non si è approfittato di questo periodo di respiro per creare veramente degli schieramenti alternativi affrontare finalmente i necessari obiettivi programmatici in questo senso invito anche nell'articolo con una serie di esempi che adesso non sto a ripetere tutti di seguito ovviamente a ritrovare la forza delle grandi idealità politiche e programmatiche di mettere al centro del dibattito politico tali questioni perché ad esempio di fronte al problema
Al quale Prodi ha risposto anche con una certa aggressività sulle concentrazioni finanziarie economiche anche dell'informazione la sinistra non può limitarsi a rispondere in modo diplomati
Esistente problema il rischio delle grandi concentrazioni
Certo io non ritengo che il piccolo sia bello per la produzione sulla base dello sviluppo tecnologico è necessario anche avere delle grandi concentrazioni economiche bisogna distinguere quando la concentrazione della ricchezza degli strumenti di produzione servono ad aumentare la produzione
Complessiva del Paese quando invece sono pura finanziarizzazione dominio sulla società e su questo io ritengo che
Una forza di sinistra deve incominciare a a suonare un campanello dalla a questo circo
Questo giudizio su una sinistra che è stata troppo diplomatica sulla questione Mediobanca diciamo un indirizzo preciso un ragionamento e generale perché c'è stata la battuta di Prodi poi molti giornali hanno interpretato le parole per esempio di D'Alema con una correzione come dire no ma non possiamo dire che Mediobanca è una cosa che pericolosa per la democrazia
Se io voglio dire capisco che non si debba intervenire sul dibattito se Mediobanca e pericoloso no per la democrazia perché la questione è più ampia nessuno di per sé pericoloso per la democrazia non una banca non un'industria
Ma a mio avviso la vera risposta dalla sinistra deve essere un'altra quella di capire che deve lavorare per riformare profondamente il mercato
Non basta che non ci accontentiamo
Di elogiate il mercato
Noi non dobbiamo fare gli ex comunisti che hanno la coda di paglia e che per farsi benvolere finiscono per parlare del mercato meglio di quanto ne parlano coloro che amiamo fare
La sinistra deve introdurre nel mercato
E voi sapete che io sono convinto che bisogna superare il collettivismo di un certo tipo e ho fatto la svolta quindi più convinto di così
Però tende innescare nel mercato dei nuovi momenti di regolazione
Deve introdurre una riforma del mercato per cui nel mercato spesso possano inserirsi in nuovi soggetti e sulla base poi di un mercato veramente riformato
Porre il grande problema del rapporto tra libertà sviluppo economico e
Diciamo protezione sociale dei cittadini
I fatti tu in questo articolo parli anche del pericolo che la sinistra punto come ha già detto adesso non abbia una un progetto di riforma suo del capitalismo e che si lasci diciamo trascinare in questa forma del cosiddetto pensiero unico ti dei leader europei come delle ore altri hanno visto in questo pensieri o unico un rischio ti faccio delle domande che cos'è questo pensiero unico e poi ti chiedo anche ma non c'è una responsabilità anche del PDS o se vuoi di Achille Occhetto degli anni passati
Di aver troppo messo al centro della discussione politica il problema della trasformazione istituzionale e di avere un potrà lasciato invece le cose che adesso tu mi pare giustamente sottolinei come importanti
Ma io ritengo che il pensiero unico sia questo il fatto che progressivamente tutti pongono al centro il problema del rientro dal debito del risanamento dell'economia che indubbiamente un problema centrale
E io sicuramente la responsabilità di avere sottolineato questo tema
Però occorre come ce l'aveva anche dell'organo sicuramente sottolineava questo tema ma lui ha capito io ritengo di dovere anch'io sottolineare che la sinistra ponendo pure al centro il problema del risanamento economico perché senza risanamento economico andiamo all'inflazione alla bancarotta
Deve introdurre qualcosa di diverso c'è qualcosa di diverso tra quello che posso pensare io un uomo di sinistra e di Dini può essere d'accordo con me per un piccolo tratto per risanare certi aspetti dell'economia nazionale la sinistra degli obiettivi diversi
Che sono quelli di non continuare a credere che prima c'è il momento del risanamento poi ritorna automaticamente il periodo delle vacche grasse
E quindi
Ritiene che è possibile fare una politica sostanzialmente uguale a quella di una forza moderata
La sinistra dette nel momento stesso in cui si pone il problema del risanamento incominciare a porsi il problema della qualità diversa dello sviluppo
Proprio per questo il problema non è di dichiarare oggi che Mediobanca e pericolosa è una piovra e così via dicendo
E quello di dire che cosa fa la sinistra per riformare il mercato
E quindi per dare in fare in modo che i fondi pensione diventano nuovi soggetti sul mercato per esempio uno degli esempi
Fare in modo che ci sia una pluralità di soggetti all'interno del mercato e soprattutto affrontare il grande tema moderno dei diritti di cittadinanza
Che non a caso un liberal vero come Dahrendorf affronta con grande intelligenza e grandi capacità che superano la vecchia contrapposizione tra democrazia formale e democrazia reale i diritti di cittadinanza cosa sono sono il riconoscere progressivamente che esistono dei diritti fondamentali che riguardano la sfera individuale la sfera della coscienza la sfera dell'educazione la sfera della scienza è anche la sfera diciamo di ciò che si compra e si vende sul mercato che non sono affidati soltanto alla forza della ricchezza e al mercato ma diventano come l'aria che si respira un diritto generalizzato di tutti i cittadini
E che dà quindi a tutti i cittadini la possibilità delle pari opportunità di di partenza
Questa tematica che matematica classica della sinistra fa la differenza tra la sinistra e la destra io credo che una sinistra pur nel quadro di un'ampia alleanza di centro sinistra dente
Fare venire fuori con maggiore forza la propria fisionomia
Io dico nell'articolo un'altra cosa stiamo attenti
A non cadere tutti nel Corno d'ombra del centro
E badate sostato credo primo a dire che la sinistra dovrà allearsi con il centro
Ma se poi l'idea che la sinistra deve allearsi con il centro diventa invece che è una grande politica fatta di fantasie d'inventiva programmati
Una formuletta significa che entriamo nella notte in cui tutti i gatti sono grigi in cui non si capiscono le differenze degli apporti
Io credo che la grande carovana delle forze democratiche e di sinistra e vincente se trova alcuni fondamentali valori che unisce tutti ma che permette alla sinistra la sua completa visibilità
E questo è per me e l'obiettivo di fondo che cederle
Occorre colloca il verdetto una domanda quello che tutti sì
Equivale a quello che Prodi ha affermato negli ultimi delle ultime settimane che ormai loro che prevalga la politica o c'è qualche differenza
Sì no io sono d'accordo sul fatto che deve prevalere la politica non lo so se c'è differenza o no bisogna che ci intendiamo su quale forma
Cioè per esempio io ritengo che bisogna uscire da una fase in cui la politica parla sempre e solo di se stessi
Bisogna incominciare a parlare dalla società
D'altro canto la tradizione socialista il nome spesso dice che è nato quel nome perché si vuole parlare degli eredi della Società dell'organizzazione complessiva della società oggi c'è un in questo senso io parlo di per i di politica che si è rotta
C'è una tendenza dalla politica di parlare solo di se stesse qui arriva quello che malignamente Liza ha detto prima essere stato anche mi ripeto cioè le riforme istituzionali certa che se mai parliamo sempre e solo degli stessi delle regole
C'è un rischio in ogni grande politica c'è il rischio dalla sua caricatura
Però in fatto di avere il maggioritario nel quale io ho creduto morto e continuo a credere per farla finita con le coalizioni pasticciate badate che alla fine serve per dare da mangiare alla gente se vogliamo dirla così
Perché le coalizioni del sistema consociativo portavano al fatto che qualsiasi partito nel nome di a vere in un deputato in più un ministro in più bloccava la vita politica e parlamentare del Paese
E invece un sistema che vuole risolvere veramente i problemi di cui parlavo prima deve essere un sistema in cui c'è una maggioranza che vince governa per cinque anni se fa male
I cittadini votano e danno la maggioranza a un altro schieramento e mandano accanto quella maggioranza io considero estremamente coraggiosa l'affermazione sia pure affidata un documento segreto che poi improvvisamente diventato pubblico dei laburisti quali hanno dichiarato non siamo ancora maturi per governare questo Paese
Questo fa parte della cultura anglosassone che il problema centrale non nell'interesse di parte la capacità reale di uno schieramento di rispondere ai problemi generali
A proposito del documento laburista che ha fatto discutere tu fai un'altra battuta nell'articolo dice non capisco perché tutto viene ridotto un bla bla
Sul leaderismo forte anche questo pensavi a qualcosa che è stata detta in questi giorni no pescava questo che in Italia quell'articolo che secondo me
E quella del fatto che se non mi stupisce per il fatto che una forza che oltretutto viene segnalata come
Possibilmente vincente in Inghilterra dica questo
è stato ridotto il problema se bisogna dare più o meno poteri al leader cioè in Italia quello che interessa è ancora in la chiacchierata sulla politica e sui politici
E non sulla società ma interessato di più l'altro aspetto certo che per realizzare l'altro aspetto hanno chiesto pare alcuni
Laburiste di uscire dalla confusione che c'è in questo momento nel partito laburista e dare maggiore certezza la leadership ma questo è un aspetto che viene dopo la prima cosa è sapere che cosa fare e poi chi lo deve fare
Fermiamoci un attimo visto che il tema del nostro dibattito riguarda anche l'Europa e le tu d'altra parte se i dirigenti del Partito del socialismo europeo su questa questione delle forze del socialismo europeo perché il documento dei laburisti
Fa vedere un partito che ancora discutere anche in modo aspro perché è anche possibile che questo documento diciamo sia stato fatto circolare a fini di battaglia politica interna del partito laburista e comunque c'è una ricerca difficile
Poi se leggiamo i giornali vediamo che nella SPD nel mese se le parti dei socialdemocratici tedeschi anche dice qualche problema c'è una c'è una discussione che riguarda la leadership di certe Inge se andiamo in Spagna vediamo Gonzalez che non è certo India buone condizioni allora che cosa bisogna pensare diciamo del rapporto di cui tanto si è parlato in questi anni di un partito come il PDS che viene da una tradizione che per per un lungo periodo non era quella della socialdemocrazia e queste forze delle della sinistra europea cioè è sufficiente tigli in diciamo così considerarsi una forza del socialismo europeo o ci vuole qualche cosa di più tenendo conto che questi altri partiti sono in difficoltà e poi mi chiedo anche una tua opinione visto che tu frequenti visti i dirigenti conosce questa situazione europea
Ma io ritengo che la difficoltà che cioè indubbiamente c'è
Nella ricerca di una linea politica alternativa forte convincente di il monte partiti socialismo europeo sia un momento anche di crescita dell'esperienza di questi partiti
Nel senso che si capisce che molti dei temi che erano classici del secolo socialdemocratico sono entrati in crisi
Che è necessario fare i conti con nuove componenti della sinistra che non sono quelle tradizionali
La tradizione operaia e della tradizione socialdemocratica classica della Germania o dell'Inghilterra che hanno fatto irruzione nello schieramento più generale della sinistra delle forze democratiche forze nuove come diverte qui gli ecologisti come diciamo i contenuti che vengono dal movimento di liberazione della donna e quindi non c'è dubbio che anche la tradizione socialista e messa duramente a confronto diciamo dalla nella fine del secolo dalla crisi della sinistra in generale
Questa ricerca importante io credo che alcune delle questioni che ho sollevato oggi nell'articolo non sono solo italiane qui non vanno viste dentro un'ottica di polemica
Puramente Interna o alla sinistra italiano al PDS sono il problema della sinistra europea a definire il rapporto tra le alleanze le alleanze più ampie possibili che parlano al centro rimanendo forza di sinistra
Diciamo valorizzando i valori che una forza di sinistra deve far vincere all'interno di una società
Il rapporto che ci deve essere tra cartelli elettorali e schieramenti governativi capaci poi in modo coerente e di reggere la legislatura e quindi di governare per i cinque anni senza entrare in crisi alla prima diciamo discordia che può avvenire all'interno di uno schieramento che si è formato soltanto
Per combattere la destra
Sono tutti temi fondamentali che la sinistra deve sapere affrontare per potere avere la maggioranza dei consensi ora io voglio dire molto schematicamente di fronte a questi temi
Noi abbiamo una parte della sinistra per esempio Rifondazione cade alcune volte in questo errore che non si pone il problema appunto di questa quadratura del cerchio si pone prevalentemente il problema di rappresentare i duri e puri e di rappresentare gli interessi anche sacrosanti di una parte della società a questo
Noi giustamente rispondiamo con la politica che deve guardare anche al centro io però
Sono un campanello d'allarme stiamo attenti che questa giusta volontà di guardare al centro non ci porti a una forma di trasformismo programmatico
E allora è molto meglio a bere un centro dentro lo schieramento del centrosinistra
Che magari polemizza con noi pur nel quadro di una comune battaglia perché creare una nuova direzione del Paese piuttosto che annegare la funzione della sinistra e anche la funzione di ogni componente della società
Quindi questo è un problema che io pongo come problema sul quale occorre con questo forse ritengo che ci vuole un semplicemente una sommatoria di cose diverse no bisogna riconoscere la differenza tra Progetto storico
Che non va mai dimenticato o programma fondamentale come hanno fatto più volte i tedeschi per esempio è il programma di governo ma anche il programma di governo non è
Un pezzo di programma centrista è un pezzo di programma di sinistra
è un programma che deve riconoscere già un itinerario fecondo di collegamento tra le diverse forze e allora quando Prodi pone il problema di Mediobanca
Può darsi che dire semplicemente che è pericoloso per la democrazia in modo spiccio
Anzi io stesso dico
Però il problema non è distinguersi e di dire beh ma ne siamo più bravi in un po'più aperti persino un po'più i centristi di Prodi il problema è come noi risolviamo una questione grande come una casa acché per questo io dico che la politica si è rotta badate mediti anno siamo ritornati come i tempi dei capitali di ventura Berlusconi ha fatto scuola
E non ha fatto scuola solo a destra ha fatto scuola anche dall'altra parte si incominci a pensare che la politica la fanno direttamente le grandi centrale tecnocratica di questo Paese
E noi rischiamo che i politici sono i saltimbanchi pacchetti di coloro che hanno il potere irreali e non dobbiamo credere che i poteri reali sia non solo nelle mani di Berlusconi
Perché Dahrendorf pensa e scrive in Inghilterra dove Berlusconi non c'è
Eppure ha sollevato questo problema devo dire che è un problema delle società moderno
Vediamo un attimo torniamo al cosiddetto caso italiano si passi parla sempre si è parlato di un'anomalia italiana e tu anzi in qualche modo protesti sul fatto che si continui a parlare dei nomadi un'anomalia italiana
Io ti faccio delle domande una e quella se tu pensi che quello che è stato fatto in questi anni lo ricorda di prima per arrivare a un sistema maggioritario tutto sommato abbia fatto passare questa idea dei comportamenti politici anche nella mentalità degli italiani delle degli elettori italiani o seppure di fronte alla presenza di queste insistenze di larghe fette delle piste settore politico diciamo per tenere in piedi un centro di qua o di là coi forse rinasce la DC giurano di no però vogliono non vogliono votare subito perché si voglia di organizzare tutto questo e non disegni il fatto che in questo Paese e difficile diciamo far passare l'idea maggioritaria sostanzialmente su due campi sostanzialmente bipolare anche se non bipartitica allora non è che bisogna prendere atto di questa realtà questa è una prima domanda
La seconda è sulla attuale situazione politica perché appunto tu ricordavi non si è fatto per tutta l'estate che parlare si vota non si vota quando si vota
Sembra di capire che ora il calendario e questo è difficile che si voti prima di giugno
Semmai bisogna capire a che cosa si fa nel frattempo e c'è stata una proposta una boutade diciamo del PDS di D'Alema che ha detto mettiamoci d'accordo su che cosa facciamo
Ci sono state delle risposte diverse da parte degli avversari del Polo adesso in discussione la finanziaria
E quindi forse ma questo magari me lo dici in una seconda fase dalla risposta di essere un po'ragionare di che cosa si fa adesso ma intanto
Come giudichi questa situazione cioè è realistico dire va be
Insomma bisogna dare un po'di spago insomma questo centro che non si rassegna ad una logica bipolare più stretta oppure invece bisognava insistere per esempio per tener dure votare subito
Cerca un po'di spezzettare la persona faccio fatica risponde con la slitta alla domanda che finisce capisco come il papello che mi ha mandato al nord est che il decreto legge si può dire che non c'entri nell'orchestra come dell'avviso di garanzia di Nordio non ai Anna non
Un giudizio il problema intanto io lo divide in questa cosa
Si parla da un anno
Di quando fare lezione
Ogni giorno che i telegiornali contro titoli una posizione poi un'altra
Intendiamoci non è che sono tutti così fessi perché parlano di queste cose c'è dietro un problema
Ma da questo problema Rossi faccia emergere chiaramente il problema è che c'è una parte ci sono due grandi schieramenti
Uno di centrodestra o di centrosinistra la componente di centro dello schieramento di centro sinistra e la componente di centro dello schieramento di centrodestra
Vogliono più tempo
Perché la componente di centro dello schieramento di centro sinistra vuole togliere l'egemonia e la forza preminente affini nello schieramento di centrodestra
Le forze tendenzialmente più centriste dello schieramento di centrosinistra ritengono che sia giunto il momento di fare emergere con maggiore forza
Le componenti diciamo moderate e centriste di questo schieramento
Benissimo se il problema è questo non diamo i numeri
Non giochiamo lì all'otto
Non
Credendo che gli italiani siano dei fessi diciamo che il problema è questo e discutiamolo per quello che è
Perché se no se ogni volta dobbiamo sentire le sortite dei segretari che poi si contraddicono sulla data delle elezioni
Magari facendo un giorno salirà lire l'altro giorno facendola scendere e così via dicendo mi sembra che sia un altro esempio di rottura
Non dalla politica in questo caso di scatole che finisce per essere anche della rottura della politica che poi porta un distacco dalla politica stesse
Ora io penso che questo elemento a un male e qui ritorno a quella cosa che tu mi imputa il fatto forse di avere se già arato sulle questioni istituzionali il male secondo me sta nel fatto che in fondo in fondo in tutte e due gli schieramenti c'è una Nostalgia di consociativismo e di proporzionale
Che ancora la cultura del maggioritario non ha fatto i necessari tasse che dove
Perché con una cultura del maggioritario questa questione non esiste
In qualsiasi altro Paese europeo era visibile il fatto che un Paese rimanga bloccato per un intero anno sulla data delle elezioni
E io credo che noi dobbiamo prendere atto che questo è un elemento di malattia del sistema politico italiano guardarlo per quello che è denunciarlo per quello che è non partecipare acriticamente tutti alla stessa gara e allo stesso giorno
è compito di chi guarda un po'più lontano e anche delle volte di svolge la funzione del mento re
Di colui che ricorda come stanno realmente le cose
Anche se non è capito subito
Perché se no si finisce di essere tutti parte dello stesso giorno questo è quello che io dico con grande semplicità con l'aria un po'del vecchietto che voglio dare del consiglio
Comunque c'è un problema dice anche se tu poi in qualche modo aderì questa funzione di dare dei consigli da vecchia cerchietti va be'chiedo la posso dire io a turno è conservativa
C'è il problema del che fare insomma in questi mesi no per esempio tu dici la sinistra dovrebbe venir fuori con una sua identità più forte ceda
Approvare una legge finanziaria bisogna mettere all'ordine del giorno alcune questioni rispetto ad altre e poi la tormentata questione istituzionale non è ancora chiusa perché si riparla di rifare la legge elettorale di e mettersi d'accordo sulle regole per cambiare la Costituzione ecco tu sei d'accordo con l'idea che sarebbe ragionevole votare a giugno I che in questi mesi si potrebbero fare delle cose su quali cose punte resti
Ma io ho detto Anna allora che secondo me bisogna votare aggiunge un altro super l'anello prima dell'altra volta perché tra l'altro si ci sarebbe stato uno schieramenti due due schieramenti netti e chiari le elezioni regionali hanno dimostrato che la sinistra era forte non ci sarebbe stato certo il referendum meglio ancora perché visto come è andato
Meglio ancora e la situazione era favorevole allo stato attuale non si può forzare il volto da un giornale chiedendolo da un giorno all'altro
Quindi è meglio
Mettere un po'ferme le bocce e decidere che gioco se vuole fare e quindi decidere quali sono i punti programmatici fondamentali con i quali le forze del centro sinistra vanno alla allo scontro elettorale
Tra questi io metto tutti i problemi diciamo della democrazia economica come problemi centrale anzi ritengo che questa è la pagina nuova ad aprire nella democrazia economica e sociale io metto la questione delle televisioni
Ma rompendo con questa visione abnorme per cui tutto è la televisione
Questo è un tassello di un problema più ampio
è un aspetto è una vittoria della sinistra che Santoro resti alla RAI che è che Santoro resterà Rai una vittoria della sinistra pesche stia ora i resti di fare una vittoria della sinistra lo chiede una domanda
Io sono è vero che poi con l'andar del tempo uno abbassa le proprie ambizioni ma vittoria della sinistra io spero di avere delle vittorie ancor prima
USA che ha interrotto stavi dicendo che mettereste al centro i temi della democrazia economica come nuova pagina di contenuti e cioè il problema centrale è quello di come e ineluttabile processo di internazionalizzazione dei poteri
Siccome si coniuga con la possibilità di controllo democratico dei cittadini
E dentro questo quadro che io colloco anche una posizione di radicale federalismo ma non come elemento di rottura ma io penso che noi dobbiamo vedere l'Europa con questo duplice movimento
Un la maggiore potere europeo verso gli Stati Uniti d'Europa con Parlamento europeo che conta di più un governo europeo che conta di più
E contemporaneamente maggiori poteri alle Regioni in una direzione federale
Maggiori poteri a quei poteri che sono più vicini ai cittadini chi veramente conta sempre di meno e lo Stato il vecchio Stato nazionale
Quindi le regioni d'Europa collegate alla grande prospettiva della federazione europea degli Stati Uniti d'Europa in questo contesto
Si può riproporre riappare la democrazia economica
Perché ormai pensare la democrazia economica nell'ambito
Puramente nazionale non è possibile siccome io non sono un reazionario che pensa che una grande industria che funziona bene e che multinazionale deve essere ricondotta al paesello perché non è possibile si ritornerebbe indietro nella storia e la democrazia che deve rincorrere il processo economico e deve allargarsi
Ha lo schermo internazionale
E quindi deve diventare una democrazia europea più forte con gli strumenti le regole per la prosa che diano la possibilità ai cittadini di intervenire io credo che questi sono i problemi
Che noi abbiamo per davvero di fronte proprio per questo io penso anche che bisogna uscire da una certa retorica dalla politica so che ha Successo il fatto se si è buoni se se cattivi se si è diversi più o meno ma io credo che le cose discute sono questi
Forse sono un po'più noioso
Ma sono quelle che effettivamente dobbiamo affrontare per risolvere i problemi della società italiane della Società europea
Preme restare un attimo su queste cose noiose ma effettivamente serie perché tu prima hai hai fatto riferimento a un programma storico ciò un progetto diciamo di trasformazione della società che la sinistra deve avvenire e poi invece alla definizione di un programma di governo che deve essere il programma della della coalizione della del popolo questo caso del centrosinistra proprio oggi ho visto sulle agenzie di stampa che Prodi annunciato diciamo l'apertura di una fase che dovrebbe essere destinata alla costruzione di questo programma
Addirittura con un'idea un po'all'americana che in ogni collegio i cittadini che vogliono partecipare al programma si registrano pagando una quota eccetera ora siccome è un lavoro che andrà fatto in qualche tempo tu come vedi ecco e la relazione tra il fatto che si partecipa alla definizione di questo programma tra l'altro cosa dobbiamo fare dobbiamo tutti quanti iscriverci acquisti
Comitati di programma dei seggi non lo so se uno vuole dire qualche cosa su questo programma deve fare questo fatto
Ma il programma invece più della sinistra che diciamo guarda più a un mano modificazione storica e come si fa a elaborare suor una sede si vuole è una cosa che deve fare il PDS insieme ad altri tu e finisco arrivi anche alzato
Delle critiche su come è stato fatto l'ultimo congresso del PDS bisogna diciamo mettere all'ordine del giorno qualche altro appuntamento di questo genere per definire questa identità questo profilo più forte con chi bisogna farlo
Ma adesso abbiamo un compito fondamentale fare il programma di governo
Sapendo appunto e per questo davo quelle raccomandazioni che quello non è esaustivo del programma fondamentale storico della sinistra e anche in questo momento dobbiamo sapere che noi siamo una forza che è portatrice di valori di obiettivi e di interesse io penso che bisogna rispondere positivamente all'appello di Prodi già trovare anche queste forme moderne interessanti vivace di collegamento dei cittadini come il momento di formazione del programma ma allora questo imporrà a tutti noi uno sforzo a cambiare clima registro della vita politica delle nostre organizzazioni della sinistra e direi di tutto il dibattito politico del Paese
Perché se noi vogliamo per davvero che i cittadini credo no che si devono iscrivere questi comitati poi dare diciamo i loro consigliano sostegni agli uomini le forze e le idee i programmi è necessario aprire un grande momento di convenzione programmatica nel paese in questo senso io ho criticato ma non voglio adesso le critiche fatte sono fatte ho preso le mie decisioni io ritenevo e ritengo che comunque dobbiamo ancora farlo che invece che delle passerelle politiche o delle kermesse
No i Berlusconi Berlusconi noi eccetera dobbiamo aprire una vera convenzione discussione di tutte le forze di quelle che io ho voluto chiamare la carovana naturalmente era un libro non impongo come termine politico perché ritengo
Che una forza politica alternativa alla destra sarà vincente
Se non è la cura somma di vecchie informazioni di partito se si esce anche dal discorso del partito più forte dei cespugli
Se si incomincia con maggiore generosità e passione a vivere insieme una comune esperienza per la formazione di una nuova classe dirigente di un'Italia che deve essere diretta in modo che
Parliamo un po'di Berlusconi tu nel tuo articolato per cambiare le bisognerà pur parlare non dobbiamo parlare di Berlusconi tutto
Secondo me bisogna sempre invece parlare dei propri avversari perché se vogliamo fare la battaglia contro Berlusconi bisogna capire chi è questo perché chi è Berlusconi perché nelle nell'articolo nell'articolo di oggi Occhetto dice anche qui con qualche malizia secondo me ma mi avete rimproverato lì e di aver fatto tutto una politica contro una politica contro invece bisogna fare una politica per e invece per un altro anno c'è stato un altro anno di antiberlusconismo
Allora io ti voglio chiedere questo perché mi sono letto anch'io il libretto di Dahrendorf che è molto interessante e ha visto che lui a un certo punto d'acquista giudiziose paventa una un rischio anche per i Paesi democratici avanzati occidentali dice
Siccome il problema appunto di mettere insieme sviluppo economico e democrazia politica
La cosa è difficile e non vorrei che anche i Paesi occidentali fossero tentati da un modello asiatico modello asiatico che un modello di sviluppo economico ma di autoritarismo politico e dice per esempio che Berlusconi e uno che potrebbe essere tentato allora io che vorrei chiedere vogliamo dare un giudizio definitivo o non possiamo darlo su questa destra italiana su Berlusconi cioè e effettivamente quella destra pericolose eversiva che fa parte dell'anomalia italiana per cui i nomi di questo anche ci sono tante prudenze tanti distinguo e anche forse qualche idea di tenersi buoni rapporti con un'area centrale perché non si sa mai cosa potrebbe succedere se Berlusconi vince di nuovo oppure per quanto hanno in ossia simpatica
Diciamo è una destra che da ormai delle garanzie di democraticità siccome dobbiamo rapportarci
A questi nostri avversari
Ecco qui e c'è il mio tentativo di cambiare registro
Io ritengo che e i pericoli autoritari o comunque di limitazione della democrazia siano insetti
In una società moderna la quale vede svilupparsi il potere delle forze produttive tecnologiche e non risolve il modo di fornire il necessario controllo da parte dei cittadini
E quindi dico con estrema tranquillità che questo rischio può esserci anche a sinistra
Se non si risolve questo
Il problema non è l'uomo Berlusconi poi Berlusconi diverso da me per una cosa che probabilmente non vede questo problema
E quindi non capisce questo rischio e quindi se ha l'opportunità del potere tranquillamente segue quella linea che è insita nelle società moderne però noi possiamo essere vincenti se non demonizziamo tanto il problema dell'uomo
Quel tanto che avevamo fanno devo dire abbiamo fatto tende come si è visto è qui presente non credo che ci sia nessuno che non l'abbia colto questo questo fatto ma se si fa capire
Qual è il modo diverso in cui si può organizzare la vita di una società io credo che Berlusconi abbia ingannato gli italiani per poco tempo
Ma lo abbia fatto
Perché comunque ancora c'è una parte forte di incertezza su come la sinistra può garantire complessivamente il funzionamento di una società complessa
Naturalmente questa forza e Menna questa incertezza è meno grande in Emilia in Toscana i risultati elettorali lo fanno vedere anche per elezioni politiche perché qui questa capacità abbiamo futuro dimostrarla nel corso piccanti a ma il Paese l'Italia un Paese complesso e anche molto diversificato e noi questo modello complessivo nazionale non non abbiamo ancora trovato io ritengo che tra l'altro il federalismo sarebbe una
Lo Stato che diedi una forza nazionale dignitosa moderna come lo è stato in Germania gli Stati Uniti d'America anche e così via dicendo e allora per dire questo io voglio dire con grande semplicità
Se Berlusconi viene preso come il bau bau
Per ricostruire un vecchio centrismo io dico di no
Perché il rischio del vecchio regime consociativo ai fini di impedire che l'Italia divenga una società moderna e rimane fortissimo
La destra va combattuta non è che Tony Blair in Inghilterra parla bene
Dei suoi avversari conservatore anzi gli inglesi sono ancora più violenti di noi però considerano che c'è la destra è c'è una forza di sinistra democratica avanzata in Italia l'unica diversità Stein questo fatto
Che noi dobbiamo passare attraverso un'esperienza in cui non c'è solo la destra classica da sinistra classica ma c'è uno schieramento diciamo di destra è uno schieramento
Più variegato a sinistra che coinvolge anche una parte importante di settori moderati
E in questo dobbiamo trovare la forza culturale della unificazione programmatica di cui parlavo di cui parlavo prima allora non mi interessa io per esempio ho ho fatto via Reggio Emilia mi sembra c'è stato un dibattito tra Fini e e Veltroni è stato detto che è la prima volta va be
Mi ricordo che ne abbiamo fatta di strada perché quando io per la prima volta ho accettato di andare a fare alla televisione nello scontro due apriti cielo
Le critiche elettori
E io allora dissi a Fini quando incominciava a fare un po'la carogna nel dibattito quale che se vai avanti così a dire queste cose sei tu che non ti legittimi come Forza del destino di consiglio di diventare una forza di destra normale come in altri Paesi e poi c'è l'alternativa quindi sono
Favorevole a questo sviluppo della politica italiana
Però noi corriamo il rischio di passare o eccessivamente da una posizione in cui ci scandalizziamo perché si discute confini
Oppure dalla posizione che per discutere confini magari
Ci dimentichiamo di certe cose
Io credo che un Paese democratico moderno è un Paese in cui nessuno ha la coda di paglia io voglio dire alla destra quello che devo dire non insulti personali quello che devo dire che non mi va con grande durezza la testa può dirlo alle forze moderate di sinistra quello che conta è che ci sia da parte di ciascuno una chiarezza tra i propri valori programmi e il Paese
Andorra io ritengo che è meglio perdere una campagna elettorale ma mantenere questa coerenza
Che vincere Camus Fantozzi
Questo
Lo voglio dire con chiarezza
Non è una polemica interna
Cosa è servito a Berlusconi vincere con la campagna elettorale
Io mi ricordo che quando abbiamo perso qualcuno del PDS disse come la sconfitta
Del quarantotto diciotto
Per i diciotto aprile e vorrei che questo qualcuno ce li pensasse perché mi sarebbe piaciuto a Togliatti nel quarantanove vedere De Gasperi andare al suo congresso come capo d'opposizione e non più come capo del governo come avvenuto per per
Il quale ha vinto sulla base di un pura alleanza elettorale composti
Ma le cure alleanze elettorali che non sono fondate su strategie chiare hanno le gambe corte sono bugie vi è che hanno le gambe corte e io dico il Paese non ha più il tempo da perdere sui è beccano da test
A questo punto non posso fare a meno di chiederti questo però che cosa bisogna dire per non dire bugie a Bossi da una parte e a Bertinotti dall'altra
Bisogna dire una cosa molto semplice
Beh intanto a Bossi e non bisogna dire
Che abbiamo fatto bene a cacciare Berlusconi poi dirle che non abbiamo più fatto pensionabili non capisce più niente francamente il il problema vero è che bisogna incominciare a discutere con loro sui problemi
Programmatici
E sui problemi programmatici io ripeto se compì Bertinotti non ci troviamo non ci troviamo ma non perché Bianco chiede a me
Se vuoi alle arti commette di mettere fuori dalla porta Bertinotti no perché ricordiamo alla vecchia politica
Ma perché mettendoci a discutere seriamente del programma di governo ci accorgiamo che non possiamo governare insieme
E qui non ci si mette insieme molto senso
Proseguiamo in quel suo discorso e del rapporto con una parte del mondo cattolico che dalle amministrazioni locali soprattutto in Emilia si è instaurata Gabbuti insuccesso elettorale
Notevolissimo
Cosa pensi quali sono i punti di quali sono le verità che bisogna dirlo
Ma io ritengo che al mondo cattolico in Emilia abbiamo portato alla luce un processo che è maturato nel corso degli anni questo mondo cattolico di fronte a una scelta in cui c'era un team vecchio centro democristiano e da sinistra sceglieva il centro democristiano ma tra una scelta di destra e una scelta di sinistra nella sua vocazione politica ideale e programmatica il feto
Di stare dove idealmente in fondo è sempre stata Prodi lo conosciamo tutti
Non è un'invenzione dell'ultimo
Prodi è un uomo che fintanto che c'era quel tipo di democrazia cristiana stava in quel tipo di democrazia cristiana e un uomo col quale tutti ho parlato più volte mi sono sempre trovato fondamentalmente d'accordo ma dieci anni fa hanno avuto un mese fa
Su alcuni problemi fondamentali perché la sua vocazione democratica e popolare era quello e quindi sollecitato da una chiara alternativa si muove in questa direzione quindi io ritengo che questa alleanza vadano sviluppate e portate avanti
In queste alleanze o una sola cosa dire
Sia chiaro su alcuni terreni
Come i cattolici dobbiamo fare un'alleanza che primordiale cioè quella della libertà di coscienza
Ma c'è una libertà di coscienza del cattolico e c'è una libertà di coscienza Dellai con il laico
E la sinistra ha dovuto fare un grande passo storico per riconoscere la libertà di coscienza
Mi cattolico deve fare anche questo passo storico cioè mai un'alleanza tra forze laiche cattoliche a sinistra
A mio avviso si può fare per esempio chiedendo naturalmente un paradosso che nessuno vuole che non sia più la donna a decidere in definitiva sulla porto o su questioni per arrivare
Riempire queste
Io però concedo a tutti una grande libertà perché ritengo che dobbiamo tutti riconoscere che esistono dei valori
Che non sono riferibili ai partiti e gli schieramenti
E quindi ci sono dei militanti cattolici anche nel nostro partito che noi diamo già di contenuto che su questioni che attengono problemi di coscienza possono collegarsi quei cattolici anche di altri schieramenti e difendere la loro posizione di cattolici su questi problemi ma esiste anche una coscienza una cultura e anche una religiosità se vogliamo nell'arco che crede nelle sue quindi l'incontro tra cattolici e no a sinistra non può avvenire attraverso un commercio ma attraverso un fecondo incontro che si fonda su una visione più alta della libertà dell'individuo
A proposito di donne che tu hai citato questa questione si è molto e anche giustamente ironizzato su quella foto in cui si vede Silvio Berlusconi in calzoncini bianchi con tutta la sua squadra tutti vestiti di bianco che vanno fanno una riunione sportivo politica tutti maschietti se però si sposta lo sguardo alle riunioni del tavolo del centrosinistra mi pare che anche lì sono tutti i maschietti diciamo come mai si questa poca
Presenza di donne di signore nell'alleanza di centrosinistra sedute un limite una una filosofa scritto una volta che se la politica non riconosce l'autorità femminile non acquisto a questa disposizione diventa una politica stupida tu sei d'accordo su questa osservazione
Ma io rispondo come risponderebbe chiunque di quel tavolo dei maschi forse gli si facesse questa domanda dico accetta in ragione è un errore il problema bisogna incominciare a superare queste errore voglio anche dire che tutti devono farsi sentire di più anche le donne
C'è stato un momento alto del movimento femminile c'è un momento di di Stanca io credo che è arrivato il momento che proprio in rapporto a una visione critica dalla politica
Le donne incomincino a dimostrare l'insofferenza per una politica politicista
Perché sono loro le prime a diciamo a essere messe in difficoltà
Da una politica che tutta fatta da gladiatori della politica e non dai problemi quotidiani dalla gente
Ti faccio una domanda di carattere personale
Nel suo libro D'Alema dice che secondo lui che pure fare conosci menti molto alti diciamo ruolo che lui ha svolto prima durante la svolta eccetera dice però che il secondo lui
Non ti sei comportato in modo laico quando ti sei dimesso dal Segretario di fatto delle polemiche eccetera
Tu pensi che abbia ragione o
Ma francamente non capisco che cosa voglia dire questa cosa del
Modo del mondo laico
L'ho chiesto un amico il quale mi ha detto ma se in modo laico e fare come fa Fantozzi davanti al capufficio cono di fare cose cattive fusi tanto scusi tanto e io non sono il tipo racconta
Faccio una domanda su una questione molto complicata molto impegnativa ma siccome nostro teme l'Europa non lo voglio abbandonare del tutto mi sembra che la questione più grave che riguarda l'Europa e questa della guerra in Jugoslavia
Intanto vorrei sapere da te come se ti sei fatto un'idea diciamo di questa cosa terribile che è successa e che sembra difficilissimo se non impossibile far cessare sapere per esempio che cosa si dice negli ambienti della sinistra europea e poi volevo farti un'altra domanda perché adesso oggi i giornali dicono che forse si è aperta una trattativa uno spiraglio ma non si sa mai come stanno le cose sono stati sospesi direi dei bombardamenti
C'è stata per una questione di giorni scorsi quando l'Italia attraverso la ministra degli Esteri Agnelli eccetera ha detto un no all'America rispetto all'uso dei bombardieri invisibili eccetera che anche lì c'è stata un po'una discussione perché hanno detto ma ha fatto bene ha fatto male sino doveva dire di no ma forse non metterli detto sugli aerei ecco tu come la vedi queste questioni
Non le sembra che adesso il problema centrale è quello di trovare la via della pace a Ginevra è un passo avanti importante
Perché si incomincia a discutere però c'è qualcosa che ci preoccupa anche del modo come si discute perché se essa passa l'idea della separazione etnica
Cioè se la pace in Bosnia la si trova con l'idea della separazione etnica noi rischiamo di far morire a Sarajevo
A far morire in Bosnia l'idea di Europa perché l'idea di Europa l'idea di una società Lurie
Quindi dobbiamo stare attenti
è proprio il fatto
Che oggi si incomincia a discutere di pace ed è positivo perché non si può andare avanti così con tanti morti tanti bambini che soffro nel modo che noi abbiamo visto e quindi diventa anche difficile perché se ne sta qui tranquillo a dire bene a voler quasi alzare il prezzo della della pace no
Però stiamo attenti che io temo che qui venga fuori che vincono le forze che volevano poi in sostanza raggiungere la pace ma a costo di ottenere questa principio della separazione
E qui vedo un pericolo in questo quindi manteniamo aperte le trattative facciamo tacere la guerra salviamo le vite umane ma bisogna che le forze democratiche Paesi democratici il partito del socialismo
Europeo e qui io voglio impegnarmi direttamente per l'India incarico di vicepresidente di questo partito lavorino strenuamente perché non passi l'idea incivile
Della separazione etnica dentro una stessa nazione è stato detto giustamente
Che noi
Dovevamo celebrare quest'anno la tragedia dei campi di concentramento e abbiamo due separazioni etniche come furono quelle quello del Ruanda e quelle della Bosnia
Dovevamo celebrare i cinquant'anni della bomba di Hiroshima ed abbiamo celebrate in modo nefasto con Chirac e credo che questo sia un altro elemento che grida vendetta nella politica
Offrendo l'occasione perché ci si muova subito attorno all'appello lanciato dal partito del socialismo europeo alla grande petizione anche rivolta a Chirac attraverso la quale noi vogliamo spingere la Francia ad abbandonare
Questa posizione
Ciò che è stato fatto già è servito a qualche cosa non basta bisogna andare avanti quindi trovo anche l'occasione per dire in questa visione un po'critica che ho avuto dalla politica ma come vedete la faccio sempre compassione quindi non è per disarmare e che dobbiamo anche uscire da una visione troppo provinciale italiano da Napoli
Ci interessava la politica internazionale morto quando c'era lo schieramento dei due blocchi contrapposti forse ci interessa troppo poco adesso che non c'è più lo schieramento dei blocchi contrapposte per questo io credo che la sinistra debba impegnarsi con maggiore
Forza e non solo la sinistra dire tutte le forze nazionali anche sul terreno dalla politica internazionale
La questione della Bosnia non pensi che possa essere anche una metafora riserve rispetto al rischio che anche nelle nostre società più pacifiche diciamo e ben vengano fuori
Le delle violenze penso per esempio alla discussione che c'è stata anche recentemente sugli episodi di violenza perché vogliono mettere un campo degli zingari gli abitanti del quartiere si ribellano
Hope
Pure penso un'altra cosa diversa ma che ha fatto discutere fatto che il sindaco di Roma decida di intitolare una strada a Bottai fa venire fuori la discussione
Molto acuta dei chiodi allora la politica secondo te può dire qualche cosa di più su questi fatti per esempio anche suggerendo
Un metodo diverso di affrontare queste questioni e ci si deve rivolgere a dei soggetti diciamo che non sono della politica tradizionale ma che forse possono avere un compito di mediazione come vedi tu vedi una funzione della politica
Per le parole che dice il suo linguaggio tale età editare da combattere il rischio qui tutto degeneri in rissa in lotta in battaglia
In odio e anche in forme di violenza perché poi si buttano le bombe molotov se ci sono delle delle violenze ma il modo per risolvere le violenze
Sempre e solo uno quello di risolvere i problemi che stanno a base delle violenze quindi non è una richiesta diciamo ho fine a se stesse e il fatto che non ci siano le violenze bisogna trovare il modo per superarle poniamo il problema dell'immigrazione perché si creano delle violenze Sica delle violenze perché esiste un problema drammatico che ormai attraversa il mondo
Cioè un determinato Paese deve ospitare io ritengo che sia giusto l'emigrato che cerca lavoro quando però questo porta a dovere abbassare i livelli di vita del Paese ospitante
è una questione che pone anche dare un certo nel libro
Naturalmente la popolazione incomincia a a soffrirne e questo è un altro problema che bisogna sapere risolverebbe un problema che si risolve non so
Tanto come il semplice umanitarismo l'umanitarismo certe fondamentale perché ti fa
Capire che non devi fare la scelta mascalzone ha più lenta quella che espelle
Il
Ma deve anche capire che esiste un
La verità anche in chi protesta e allora deve affrontare il problema in termini più ampi e il modo migliore per affrontare il tema i momenti più ampi e quello di incominciare a porre il problema del rapporto tra il Primo Mondo che vide a un certo livello di produzione di benessere e tutto il resto del mondo questo non è più un problema di carità verso atti vive per ma diventerà sempre più un problema di vita e di morte del Primo Mondo salvo non impedire delle migrazioni bibliche che ci sarà
Hanno inesorabilmente verso questa parte del mondo in Paesi che scoppiano e che non trovano più uno sbocco allora il problema della cooperazione economica e il problema del mutamento sto del tipo di modello di sviluppo anche del primo mondo cioè di quello più industrializzato diventa un tema politico che può sembrare ideale può sembrare lontana no può sembrare non direttamente legato al salare Silvio alla pensione ma che in realtà e lo stesso problema che vi trovate di fronte quando magari in un quartiere popolare ci si incalza perché ci sono troppi immigrati stranieri e lo stesso problema
E allora Opus è un mascalzone pensi di affrontare questo problema ammazzando gli bruciando lì di notte perseguitando Nick o devi incominciare
Apporti un problema più generale di riorganizzazione della società e del mondo quella stoffa la differenza tra la destra e la sinistra
Della società capisco che non può anche non farci capire subito capisco che quando Berlusconi diceva più semplicemente un milione di posti in più poteva avere anche un vantaggio ma non lasciamo impressionare l'ha detta questa credo che Bugie così non ne posso più vive
E adesso il problema vero e quello che noi dobbiamo incominciare a fare a ragionare la gente sui problemi veri
Di riorganizzazione dell'Italia dentro un'Europa profondamente diversa è un lavoro difficile ma pensate alla fatica che i primi socialisti ideale miglia della Romagna a l'ho dovuto fare per dire delle cose che adesso somme la carne nell'afferma Dennis
Le foto mi riguarda l'ultima domanda tutto questo che hai detto secondo te state entro l'idea che la sinistra in Italia si batte per avere un Paese normale
In paese giusto un Paese avanzato per certe cose è bene essere normale peraltro e benessere normali io sono sempre stato considerato un po'a normale quindi
Da un certa ora vedo col prima insomma io sono ma normale democratico quindi se uno piace normale la faccia normale basta che la facciamo diverso aggiusta bella che piace alle forze migliori
Si sostiene per la passione con cui