"Confronto sulle riforme istituzionali" org. nell'ambito della Festa dell'Amicizia del PPI intitolata "La politica al centro"

Allora buonasera a tutti io darà il via a questo dibattito sulla sulle riforme istituzionali
Questo è un tema che ormai è nell'agenda del Parlamento non de da più di dieci anni da quando fu istituita la commissione Bozzi
Sì varie battaglie varie iniziative si sono succedute in questi anni sono solo ci sono stati referendum importanti riforme
E molte cose sono cambiate anche nella nella politica di tutti i giorni
Ultimamente il questo tema è tornato nell'agenda della politica sia per sollecitazione dei partiti sia per una proposta avanzata poco pochi giorni fa dallo stesso presidente del Consiglio Dini che ha rilanciato le sue sette riforme per dare un'ulteriore spinta alla democrazia del maggioritario
Sono tutti temi che in questo momento sono sul tavolo del del dibattito politico e questa sera abbiamo il l'occasione di parlarne con
Cinque protagonisti
Di più di primo piano cinque uomini politici che hanno avuto ed hanno una influenza
Forte importante nel nella i rispettivi partiti quindi avremo l'occasione di toccare di più tastare il polso di di questa
Di questo dibattito
Sono qui con noi il l'onorevole Leopoldo Elia il loro e Franco Bassanini
Il professor Carlo Mezzanotte
Il senatore Domenico Fisichella che il senatore Nicola Mancino sono personalità troppo noto perché io debba dire netti sono quale con la loro storia di politologi di costituzionalisti
Per i subito la parola al al professore Elia con le imponenti lì questa domanda
Quindi a spesa Seram siamo davanti a cinque uomini che si sono occupati di riforma e quasi tutti sono sostenitori del doppio turno
Eppure nel il non sa che ci sia un apparente convergenza di dei costituzionalisti e dei politologi su questa riforma su questo completamento del maggioritario
Questo tema della legge elettorale continua a essere così scivolose così rovente allo stesso tempo che i da spingere i partiti a non avvicina a riprenderlo in mano questa romene la sensazione che se ne ha dal di fuori assistendo a questo dibattito
Vorrei chiederle il quindi per il presidente se lei pensa che sia davvero un'impresa impossibile nello spazio che rimane in a disposizione per questa legislatura
Arrivare ad una ulteriore riforma della legge elettorale per in cui garantire agli elettori che a questo Paese che il la Pasqua di statura ci sia quella governabilità è stata così difficile da garantire in questa legislatura
Allarme
Va bene
Questa questa domanda si inserisce nel dibattito politico in corso addirittura in prima linea perché il diciamo il ciò che giustifica il
Dopo dopo le vicende politiche giustifica principalmente
Il non parlerei di rinvio delle elezioni perché il rinvio è quando scade
Un termine naturale ma comunque il il ferimento di un ritorno davanti agli elettori è proprio la necessità e che non si riproducano condizioni che possano dar luogo
A una situazione si dice di tipo vai Mariano sarebbe il terzo biennio e che conterà segnerebbe la durata
Di una legislatura tre legislature biennali tre scioglimenti consecutivi indubbiamente rappresenterebbero un grave danno istituzionale è un grave pericolo istituzionale
Allora ecco necessità di rivedere le regole il deve regolare ai fini della stabilità e della efficienza di governo sono complesse alcune riguardano appunto le regole elettorali e si adottano con legge ordinaria
Altere e che noi avremmo voluto adottare alla fine della precedente legislatura riguardano invece la forma di governo e quindi esigono una modifica della Costituzione
In questo caso
Si parte dalla riforma che dovrebbe essere più facile e che gli affetti
C'è già stata nel mille novecentonovantatré cioè la modifica con legge ordinaria delle regole per le elezioni
L'esperienza del mille novecento al novantaquattro per le elezioni del ventisette ventotto marzo consiglia
Di partire da modifiche più modeste
Per l'elettore ma modeste fino a un certo punto
Chiarire per esempio il problema della nullità del voto perché oggi la legge prevede che per il Senato si voti legittimamente con due segni mentre per la Camera più di uno la legge lo vieta
A cose più grosse come la differenza di risultati tra Camera e senato
Che noi attribuivamo inizialmente con alcuni politologi alla differenza dei corpi elettorali più giovani meno giovani e che invece si è rivelata Kakà diciamo causata cagionata dalla differenza di sistemi elettorali scorporo totale
Al senato quindi maggior proporzionalismo scorporo parziale alla camera già tutto questo richiederebbe di per sé una modifica della legge elettorale ma la ragione più forte come voi capite
E per usare il linguaggio del presidente Dini
Tre
L'elemento maggioritario ora l'elemento maggioritario appunto si rafforza o come è stato proposto riduce per scorporo per il Senato in questo modo verrebbero eguagliata eh i risultati Camera Senato scorporo parziale anche per il Senato o riducendo secondo le proposte di Barber
E di altri
Quota proporzionale ora io credo che si voglia da parte almeno del partito che insieme con l'amico Mancino qui rappresento c'è una disponibilità a discutere di temi della legge elettorale perché io penso che non solo essendo legge ordinaria è più facile affrontare il discorso ma anche si tratta di una legge che indubbiamente insieme appunto alla forma di governo può dare un contributo forte alla stabilità e alla diciamo efficienza dell'esecutivo che esce dalle elezioni io come concepisco ma mi avvio equity un come primo giro abbiamo l'intesa di fare degli interventi brevi per perché possano essere utilizzati anche sui giornali di domani
Ecco io penso che e questo sforzo e meriti per lo meno di essere tentato sfidando gli altri a
Prima delle elezioni a entrare nel merito del discorso naturalmente ci possono essere anche altre soluzioni un secondo turno noi per noi il rafforzamento maggiore verrebbe dal secondo turno nell'ambito dei collegi più difficile
E aggiungere ai collegi uninominali aggiungere una sorta di premio che si aggiunge al premio implicito nei collegi uninominale
Non dimentichiamo tuttavia che la garanzia maggiore e nella coesione dei polli e delle forze politiche perché non c'è sistema elettorale che tenga
Pensate che l'ultima volta con il quarantaquattro per cento dei voti il Polo ha avuto quasi il sessanta per cento dei seggi il Polo della libertà
Ecco però se non c'è un collante ideale se non c'è un
Un anche una capacità media di tenuta e c'è invece la spinta la frammentazione è ovvio che non ci può essere una
Un pentimento costituzionale efficace quale che sia la legge elettorale che verrà adottata grazie lei
Il presidente li ha dunque dato udire la quale i confini i paletti della disponibilità del Partito popolare in questa direzione io passerei al allo regole Bassanini che è sempre stata avuto negli ultimi anni un'influenza determinante nella nella scelta e nelle posizioni poi del del partito democratico che la sinistra in questo tempo
Nel bene e nel male intendiamoci a
Vorrei che di questo ultima il il tema è la legge elettorale è stato uno dei una delle bandiere degli ultimi messi nelle posizione del partito l'onorevole Bassanini quello che a volte per onestà Nones ha fatto non è stato chiaro diciamo che hanno avuto il dubbio
E se la spinta alla con la richiesta di modificare la legge elettorale era nel senso di un ampiamente della quota proporzionale dei tempi mo'alcuni hanno visto una tentazione di come dire di importazione
Tout-court del del della legge che è stata chiamata con una espressione non felicissima Tatarellum
Anche nelle nella competizione politica oppure se invece il PDS spinga per un ampliamento della quota maggioritaria
Anche nel al di là del del settantacinque per cento che attualmente fissato dalla legge
Vorrei che una risposta quindi su questa su questo tema
Ma intanto vorrei dire subito che noi pensiamo che la questione non sia solo questione di legge elettorale
è stato probabilmente un errore
Che in molti abbiamo compiuto
Pensare che
La riforma rinnovamento del nostro sistema democratico si giocasse esclusivamente o principalmente sul terreno delle leggi elettorali che sono un elemento importante ma non è l'unico
Noi abbiamo all'inizio di questa legislatura riproposto il Complesso
Di proposte che la Commissione bicamerale aveva fatto anche con il nostro contributo ma non solo con il nostro contributo anche di molti amici che adesso sono tra l'altro qui presenti e che militano nelle fine del periodo polare
Abbiamo proprio oggi rilanciato di quelle proposte un punto due punti specifici il rafforzamento del ruolo del primo ministro
Nell'ambito del sistema parlamentare e la sfiducia costruttiva
Come strumenti di stabilizzazione dell'esecutivo e di garanzia dell'omogeneità
Delle maggioranze nell'ambito di sistemi parlamentari
Indicando come ha indicato il presidente Dini a Washington
Tra i vari modelli possibili il modello delle grandi democrazie parlamentari razionalizzate stabilizzate del centro e del nord Europa come il modello migliore quello che funziona meglio e quello che è più adatto alla realtà europei dico quello che funziona meglio perché invito a considerare che tra i sistemi presidenziali cioè quello americano ma ci sono anche molte esperienze sudamericane e d'altro genere
E che nei sistemi per così dire semi presidenziali
C'è quello francese ma c'è anche la Repubblica di Weimar perché era un sistema semipresidenziale
E tra i sistemi parlamentare di tipo assembleare abbiamo avuto molte esperienze come dire di instabilità governativa e di difficoltà a
E di e di difficoltà di governabilità
Quindi noi pensiamo che non ci sia solo una questione di legge elettorale
Secondo vorrei ripeterlo qui per chiarezza
Noi siamo perché
Se è possibile fare subito
Le riforme urgenti e necessarie si faccia c'è una nostra disponibilità
Non siamo per perdere tempo per tirare a campare per lasciare che quel che l'agonia di questa legislatura duri per molto tempo
Quindi noi poniamo
Un un problema con molta forza
E in modo rinvigorito dopo le il discorso del presidente Dini a Washington e il discorso del presidente Scalfaro a anca
A Caprarola
Verifichiamo se c'è la disponibilità per fare non con un confronto serrato e rapido in questi mesi le riforme più urgenti per come dire ammodernare il nostro sistema istituzionale democratica
Se questa disponibilità c'è
Allora non c'è necessità di precipitarsi subito verso il voto
Però ci vuole come dire questa disponibilità perché altre menti il prezzo che faremo pagare al Paese sarebbe quello di non avere nelle riforme nel voto e francamente questo nome non lo ricostruiamo
Legge elettorale tra i problemi che poniamo c'è anche quello della riforma elettorale
E lo poniamo in termini molto chiaro nessuna Nostalgia del ritorno alla proporzionale
Proporzionale la propone Toni Blair in Inghilterra ma in un contesto del tutto diverso da quello italiano
In un contesto nel quale ci sono trecento anni di sistemi uninominali maggioritario secco e il sistema dei partiti è molto più semplice e più compatto di quello italiano
Quindi nessuna Nostalgia di ritorno alla proporzionale
Perché la proporzionale andrebbe contro la volontà degli elettori espressa nei referendum perché la proporzionale accentuerebbe il la frammentazione del quadro politico e perché condannerebbe il Paese all'ingovernabilità
E quindi farebbe tra l'altro crescere spinte di tipo presidenziale e di tipo autoritario la domanda del volante nelle mani di un uomo solo quindi nessun ritorno alla proporzionale
Però poniamo il problema di quale sistema maggioritario
Caro messi nel sistema genitali sono tanti tanti non sono soltanto uno o due
I Stay maggioritari sono tanti si tratta di vedere qual è più adatto al nostro Paese
Noi abbiamo un sistema maggioritario che è molto vicino a quello che noi avevamo fin dall'inizio ho proposto io e barbera
Nei comuni
Nei comuni quindi siamo e vicino alle nostre proposte e siamo sostanzialmente soddisfatti del suo rendimenti abbiamo un sistema maggioritario che funziona nelle province
Abbiamo un sistema che è frutto di un pasticciato compromesso nelle regioni e che però non chiamerei un sistema proporzionale
Perché vorrei ricordare che il Polo
Governa la Regione Veneto col trentasette per cento dei voti
Avendo contro nel Consiglio regionale i rappresentanti del sessantatré per cento degli elettori e governa il Piemonte col trentotto per cento dei voti avendo contro in Consiglio regionale i rappresentanti del sessantadue per cento degli elettori e lo governa
Probabilmente per l'intera legislatura perché ha una larga maggioranza assoluta con questo io non sto difendendo quel pasticciato compromesso sto dicendo che però non si può dire
Che quel sistema è proporzionale le leggi elettorali si valutano per i loro FI
Noi abbiamo per la Camera e per il Senato una legge che in questo momento non garantisce né la formazione per quanto lo possa garantire una legge elettorale nel normalmente non lo garantiscono mai al cento per cento
Nella formazione di Marie di maggioranze e governi stabili e soprattutto non garantisce un minimo di omogeneità delle maggiore
Perché il sistema uninominale a turno unico in Italia costringe a formare coalizioni amplissime e molto disomogenei
Con il risultato che c'ha da che ci hanno dato le elezioni del ventisette ventotto marzo Berlusconi è stato il più bravo a interpretare la logica di questo sistema elettorale ha costituito una maggioranza amplissima
è molto disomogenea che non aveva neanche una riga di programma comune dopodiché questa maggioranza è durata l'Espace da Mattei
Ma per forza di cose perché come dire non c'era una omogeneità politico-programmatica
Allora noi pensiamo che si debba ragionare su un altro
Legge elettorale la nostra proposta quella che noi preferiamo
è il sistema a doppio turno diciamo sul modello francese però noi non siamo chiusi a considerare altri sistemi elettorali di tipo maggioritario a doppio turno
Avendo alcuni paletti precisi nessun ritorno alla proporzionale nessun ritorno alla proporzionale quindi un sistema maggioritario che garantisca meglio della legge esistente per Camera e senato una la formazione di governi stabili
Di maggioranze omogenee e un sufficiente grado di rappresentatività e quindi anche di rappresentanza
Delle minoranze questi sono come dire gli obiettivi o le coordinate di una buona legge elettorale in un sistema molto pluralistico come no
Ne possiamo discutere
Non abbiamo e questo lo voglio dire non abbiamo in feticcio del collegio uninominale maggioritaria
Perché non è vero che il collegio uninominale maggioritario consente agli elettori la scelta delle persone non è vero
I dati dimostrano che il ventisette e ventotto marzo la gente ha scelto tra il pollice ha scelto tra i grandi leaders nazionali
La purtroppo purtroppo le persone dei candidati in Italia come in Inghilterra hanno contato pochissimo nella scelta degli elettori addirittura sono risultati del tutto indifferenti dicono le anale indagini per in media il novantacinque per cento degli elettori allora sistema maggioritario sistema maggioritario a doppio turno
Una sufficiente garanzia di presenza in Parlamento non proporzionale per le minoranze sistema che possibilmente dia luogo a governi stabili e a maggioranze omogenee
Possiamo farlo noi proponiamo questo innanzitutto con un sistema uninominale maggioritario a doppio turno di tipo francese lo possiamo fare anche lavorando su altri modelli cento non abbiamo proposto la trasposizione a livello nazionale della cosiddetta legge Tatarella
Perché la cosiddetta legge Tatarella a almeno tre o quattro
Sue opzioni fondamentali che non ci convincono che non abbiamo proposto e che c'erano state imposte invece dall'altra parte quindi francamente non la consideriamo è un pasticciato compromesso
è un sistema che ha una grossa quota proporzionale una piccola quota maggioritaria e in più un premio di maggioranza per compensare il fatto che la quota maggioritaria insufficiente
Che prevede scrutinio di lista e voto di preferenza per molta parte degli eletti cosa che non ci convince e che prevede che la quota maggioritaria prima di maggioranza siano attribuiti a turno unico cosa che pure non ci compete
Però
Posti questi paletti noi siamo disponibili a discutere come vedi Messina nessuna nostalgia di proporzionale
Una scelta chiaramente maggioritaria ma anche nessun tabù
Sulla scelta tra le leggi maggioritarie possibili
Al moderatore consentito una breve replica nessuna nostalgico della proporzionale ma mi pare di intravedere nelle sue parole una leggera Nostalgia del voto di lista mi dica se non è così
No
No perché
No perché io penso che
Sì intanto nella nel nel nel sistema francese che noi proponiamo non c'è nessuna nostalgia del nel non c'è voto di lista sistema francese un sistema uninominale maggioritario ma doppietto
Il De negli altri si gli altri sistemi possibili sono tutti costruibile lì anche attraverso l'uso del collegio uninominale per esempio
La nostra legge provinciale usa il collegio uninominale e non lo scrutinio di lista ma USA il collegio uninominale non nel senso del collegio uninominale maggioritario
Quindi
I sistemi elettorali sono tantissimi e consentano tantissime varianti
Il punto è non identificare arbitrariamente una sola soluzione come il nuovo il meglio
Salvo poi verificare che c'è sotto un imbroglio perché si dice uninominale maggioritario perché gli elettori scelgono direttamente la persona e poi non è vero perché realtà scelgano tra Berlusconi Occhetto e Martinazzoli
Benissimo io non vorrei chiedere al all'onorevole al senatore Fisichella
Che è stato un doppio turnista ante litteram ricordo i suoi viene articoli molti anni fa sul sul tempo ed è stato coerente in questa poi sul mantenere questa posizione
Come risponde all'invito che le viene fatto ancora stasera dalla dal versante opposto cioè dalla sinistra
Allora Bassanini dice noi sul doppio turno siamo ancora disponibili in qualsiasi momento
Ma aggiunge siamo disponibili anche per evitare che nel un domani la spinta al presidenzialismo possibile dare così forte da metterci nelle mani di un uomo solo al volante
Lei mi pare che sia alcun meno sensibile al accusa acqua alla porta paura del del presidenzialismo e però mi domando quanto ancora sia per abbia
Desiderio voglia di combattere oggi in questa situazione politica la battaglia al doppio turno cosa è è disposta a affare quali passi è disposta a fare Diego davanti alla statura Alleanza Nazionale
Dottor Messina
Come diceva prima giustamente il presidente Liliana
Il discorso del sistema elettorale e necessario ma non è sufficiente
Quando io proposi in Italia credo per primo attirandomi gli strali feroci dell'allora Partito Comunista Italiano
Il doppio turno
In collegio uninominale
Esisteva una situazione del sistema partitico straordinariamente diversa rispetto alla condizione attuale
Mille novecentosessantacinque
Lo cito soltanto per per per collocare nel tempo non per citare me stesso mille novecentosessantacinque la voce sistemi elettorali dell'enciclopedia del diritto mille novecentosettanta il libero sviluppo democratico e sistemi elettorali
C'era un sistema partitico che oggi non esiste più
E quindi siccome i sistemi elettorali
Non valgono in astratto ma valgono con riferimento alle condizioni del quadro partitico
Evidente che molte delle ragioni che allora militavano a favore della opzione
Per il doppio turno oggi in qualche modo o sono inesistenti o possono dare luogo ad una molteplicità di risposte per ciò che concerne il sistema elettorale
Perché dicevo necessario ma non sufficiente dicevo necessario ma non sufficiente perché
Il quadro partitico
Vive una condizione
Di forte
Instabilità di forte precarietà di forte diciamo pure destrutturazione
E allora il problema reale
Quello di unire
Ha un sistema elettorale che come tale non basta quale che ne sia la formula
Un qualche ulteriore meccanismo di tipo istituzionale che consenta una Ri strutturazione del sistema partitico
Perché è vero quello che diceva prima il professor Bassanini l'onorevole Bassanini circa la capacità funzionale di talune democrazie parlamentari soprattutto nordeuropeo centro europee nord europee ma quella capacità che del resto spesso si coniuga addirittura con il sistema proporzionale
è in larga parte il risultato in quelle esperienze specifiche
Di un certo tipo di evoluzione stabilizzazione del sistema partitico che viceversa nel nostro caso si è volenti o nolenti quali che ne siano le ragioni di carattere interno e internazionale si è interrotto
Quindi noi muoviamo oggi da una condizione del sistema partitico
Che per certi aspetti non all'eguale in tante altre nelle tante altre situazioni che vengono citate a sostegno della opportunità di utilizzare questo quel sistema
Elettorale nel nostro Paese perché noi abbiamo un sistema partitico inglese non abbiamo quello americano ma non abbiamo nemmeno quello svedese non abbiamo nemmeno a quello francese
Il problema allora in Italia
Vedere su che basi e attorno a che cosa possiamo ricomporre un sistema partitico che impedisca che ci metta nelle condizioni di evitare che si determini una crisi ancora più accentuata di quella che esiste già del sistema democratico nel suo complesso
E a me pare che se sono vere le linee di tendenza che in qualche modo sono emerse per esempio attraverso il referendum del novantatré che ha
Con la con l'ottantatré per cento dei voti decretato l'abbandono il rifiuto della formula proporzionale se possiamo ricavare da questo insieme di elementi una attenzione della opinione pubblica verso una configurazione bipolare del sistema partitico allora è chiaro
Che in qualche modo dobbiamo cercare di mettere in piedi un meccanismo istituzionale che assecondi
La ricomposizione del sistema partitico attorno a due poli fondamentali e qui si pone la questione di coniugare il sistema elettorale con qualche altro strumento istituzionale che favorisca questo sbocco che in qualche modo è già stato avviato ma che oggi si è inceppato
Nella nella realtà e allora
Ci sono ipotesi presidenzialiste in qualche modo radicali sulle quali io ho a più riprese manifestato delle riserve delle perplessità
E che non esitò anche in questa sede a riproporre ma ci sono altri meccanismi di
Designazione immediata del vertice dell'esecutivo che viceversa potrebbero essere utili
Uniti ad un sistema elettorale
Che svolga una funzione di ulteriore favore potrebbero essere utili per ricomporre su base bipolare il sistema partitico perché questo mi pare essere il nodo tutte le altre
Tutti gli altri interventi hanno un andamento in qualche modo minimalisti con non nego la opportunità
Di per esempio di eliminare
Lo scorporo di attenuare lo scorporo sono certamente degli elementi sui quali ci possiamo anche utilmente soffermare
Ma attenzione a trascurare quello che è il dato cruciale cioè la crisi del sistema partitico perché se trascuriamo questo aspetto
E davvero e possiamo fare incartare il sistema politico nel suo complesso allora se noi dobbiamo dare un andamento binario alla competizione
Dobbiamo probabilmente prevedere dei meccanismi istituzionali che in qualche modo incentivino questo tipo di evoluzione per esempio la elezione del primo ministro può essere una soluzione di questo tipo in un contesto che potrebbe rimanere che rimane di sistema parlamentare evitando peraltro le esasperazioni assemblearistica
In qualche modo si sono manifestate e per certi aspetti ancora si manifestano nel nostro sistema politico
Ringrazio
Al professor mezzanotte vorrei chiedere dal momento che il suo partito Forza Italia ha sposato la causa del del presidenzialismo e anzi Berlusconi ha detto di essere disponibile solo ad una
Apre ad una battaglia per il Quirinale per un per una corsa al al carica di capo dello Stato più che per un la corsa a Palazzo Chigi poi vedo che negli ultimi giorni mi pare che abbia di nuovo ripensato questa posizione comunque
La domanda pure porle questa in attesa che si arrivi e non mi sembra che ci sia sia in vista un accordo ampio oggi su questo tema al presidenzialismo
Non crede il lei che valga la pena di cercare già in questa legislatura dei correttivi a questa la a questa legge elettorale in modo che si eviti
Il rischio in futuro di trovarsi di fronte a situazioni come quelle che Berlusconi ha definito il ribaltone cioè di di ritrovarsi poi con degli alleati che a me a me a metà del percorso anche ai più dopo i fatti i primi passi mollano gli alleati prendono altre direzioni
Quando si parla sistemi elettorali bisogna bene avere preciso a mio avviso ma credo che sia questa è una costatazione comune qual è l'obiettivo che ci si prefigge
Se cioè si vuole che il sistema elettorale agisca correggendo la sul usandolo l'assetto dei partiti
Questa è la premessa fondamentale noi si vuole
Che
I sistemi elettorali lo si ha sempre ripetuto da più parti non sono a somma zero
E anche una constatazione
Sento diffusa
Che tram ma oggi della vicenda politica italiana è un eccesso di frammentazione partitica non solo non si tratta qui del benefico pluralismo
Di una democrazia moderna si tratta dell'eccesso di Pardi partiti Zazie Onetti polverizzazione del sistema politico
Dunque da una da un sistema elettorale oggi non non ci si può non chiedere una semplificazione una razionalizzazione che semplifichi
Il gioco della politica e che lo riduca
Ha grandi aggregati
E anche constatato che storicamente per ragioni certo che non
Che ragioni che dipendono dare diverse radici storiche in Inghilterra il bipartitismo trova il suo corrispettivo istituzionale in un sistema elettorale maggioritario il plurality sistema puro
è innegabile che la spinta in questa direzione provenga da un sistema elettorale
Maggioritario a turno unico
Io credo che il doppio turno non valga
Semplificare il gioco della politica perché il doppio turno non può non preservare le identità politiche forti quelli irriducibili il piccolo partito
Che ritiene di avere una ragione storica magari anche reale
Di esistere di sopravvivere di essere rappresentato troveranno il doppio turno che di consente di presentarsi mostrare la propria forza sia pure piccola e poi negoziare per il secondo turno una qualche rappresentanza qua o là
Ebbene io credo che non sia adeguato alla esigenza che oggi si avverte in Italia un'esigenza di semplificazione lo ricordava Fisichella che ci viene proprio dal referendum noi c'è uno Stato un grande moto di opinione pubblica intorno a questo tema
Che si è manifestato in potremo dire formalizzato in una richiesta di maggioritario
Quindi che cosa possiamo chiedere oggi al sistema elettorale un ulteriore rafforzamento del suo valore maggioritario della sua componente maggioritaria
Che valga in qualche modo ad assecondare processi di aggregazione
All'inizio sarà perso ogni contrapposti alla lunga nel tempo che si può auspicare medio non troppo lungo verso la formazione di due di due grandi partiti questo non significa ridurre il pluralismo perché due grandi partiti sarebbero anche degli aggregati di idee di posizioni la società civile dovrebbe scegliere di riconoscersi nell'uno o nell'altro ogni ipotesi che favorisse invece o assecondassero l'attuale situazione di frammentazione e io la ritengo non adeguata alle attese
Del momento presente
Mi sarei favorevole personalmente io qui non posso che non parlare a titolo personale sarei favorevole ad un rafforzamento del sistema elettorale in senso maggioritario
Che appunto attenuarsi la componente proporzionale la quale è foriera
Frammentazione di preservazione di lo ripeto identità politiche irriducibili che non vogliono piegarsi ha una logica moderna
Che è quella dei due grandi schieramenti che si confrontano e al e si alternano si auspica alla guida del Paese
Metto al senatore Mancino che e qui anche nel come del resto il premio del presidente Elia nel nella veste di padrone di casa può richiedere alla luce della sua esperienza di uomo di prima linea delle battaglie parlamentari lei ha abbiamo visto qui rivisto perché permette queste sono dibattiti che lei ha già
A cui lei ha già partecipato in in Parlamento nel confronto con gli altri partiti ma vorrei che ci dicesse se realisticamente oggi lei crede che si possa fare si possa rimettere mano ad un ad una qualsiasi riforma istituzionale con reale e consistente non un piccolo aggiustamento marginale di una di un della legge elettorale
Si può fare con cioè ci sono delle concrete possibilità di arrivare a cambiare qualcosa da qui al voto
Ma io francamente esprimo un qualche dubbio
Anzi
Forti dubbi che
Esistano le condizioni o ci si muova per creare le condizioni per riforme elettorali garantiscono garantiscano obiettivi certi
Più che sul piano parlamentare dove credo le due occasioni hanno fatto registrare quello alla Camera quello recente anche al Senato
Impossibilità di realizzare punti di sintesi ma nelle varie tavole rotonde tavole rettangolari
E ci sono antinomie
Sempre più di vari canti
Cioè c'è il sistema uninominale di tipo inglese
Che al centro
Della riflessione prevalentemente sul versante del centrodestra c'è il sistema
Uninominale
Di tipo francese
Che non è escluso da forze politiche che oggi si riconoscono nell'area di centrosinistra
Va io vorrei
Fare due osservazioni noi abbiamo avuto due risultati elettorali
Uno politico del cinquantatré la legge elettorale maggioritaria all'epoca definita truffa
Non ebbe la prevalenza che di corpo elettorale ha bocciato un sistema che non fosse di natura proporzionale
A distanza di quarant'anni abbiamo avuto un pronunciato
Referendario ma sul Senato
Ora noi abbiamo questo a
Diversità al Senato
Conformemente all'orientamento del corpo elettorale cui si fa spesso riferimento come se fosse un tabù
Al Senato la mia forza politica aveva il dieci per cento poi c'è stata la scissione
E possiamo essere l'otto per cento il sette e cinquanta per cento ma come risultato elettorale siamo andati oltre il dieci per cento alla Camera
Corrispondentemente ma con una operazione voluta dalle forze parlamentari il mio partito ha soltanto il cinque per cento
Io personalmente ritengo che se vogliamo stare ai risultati referendari dovremmo lavorare per a venire
Corrispondentemente un adeguamento della legge elettorale della Camera quella del Senato
Però il vivendo conto che tutto diventa difficile perché le convenienze prevalgono i sistemi elettorali non sono da soli sufficienti lo diciamo tutti
Però aiutano a far crescere il sistema politico
Qualche volta indebolire il sistema politico qualche volta ad adeguarlo anche rispetto al mutamento
Delle colture tradizionali del Paese
E e Fisichella ragione quando sostiene che
E il sistema partitico che è in discussione
Io posso convenire con lui con una correzione
Che il sistema partitico risente
Di una anomalia che è propria di questo nostro Paese
Beh le culture tradizionali
Stanno un po'diffuse disperse dovunque
Quella liberale
Quella cattolico democratico quella
Diciamo riforma riformista
Be quando ci saremo riappropriati
Ciascuno con la propria identità
Dei di queste culture probabilmente avremo anche cambiato il sistema partitico all'interno del nostro Paese
Problema che il sistema elettorale ha messo in movimento un meccanismo improprio
Che quello di ricercare le alleanze non tanto sulla base di programmi o Porcelli ma sulla base di convenienze di tipo elettorale
E io dico francamente essendo nell'ultima competizione politica Laterza il terzo cose vogliamo chiamare Poli li vogliamo chiamare Poli B sia il Polo di centrodestra
Hanno risentito di una di uno stato di necessità
Mettersi la lega insieme ad Alleanza Nazionale polemizzare con Alleanza Nazionale e mettersi il Partito democratico della sinistra che pure aveva fatto una coraggiosa scelta di campo insieme con Rifondazione Comunista sono stati due elementi di debolezza che hanno indebolito complessivamente alla fine del processo elettorale sia l'area di centrodestra si ha l'aria di di centrosinistra indipendentemente da chi ha vinto
Io non sono un nostalgico del proporzionale
Però non addosserebbe di tutte le responsabilità al sistema elettorale proporzionale
Noi abbiamo avuto due grossi periodi di stabilità governativa e i sistemi elettorali servono anche per realizzare stabilità di governo
L'errore era nella centralità esclusiva del Parlamento senza nessuna preoccupazione sulla centralità dell'esecutivo
Occorre combinare insieme a loro un sistema elettorale che consenta al sistema parlamentare di a vere o di conservare la sua centralità e a lei l'esecutivo di come dire recuperare una centralità che nono che non ha avuto
Se è vero questo obiettivo
Lo strumento elettorale può anche diventare flessibile
Non necessariamente legato a valutazioni di preventive convenienze
Il sistema proporzionale non si è modificato perché converrà Bassanini a sinistra non c'era la convenienza di modificare il sistema proporzionale
E oggi possiamo corre lo stesso rischio stiamo correndo lo stesso rischio
è l'uninominale inglese
E davvero si apparti certo rovescia l'uninominali inglese davvero garantisce la stabilità di governo
E se per caso il Partito Liberale crescesse di una minima percentuale non metteremmo in dubbio lo stesso sistema uninominale inglese molto ruvido che noi non accettiamo prima domanda
Seconda
In Germania già c'è stata l'esperienza della grande coalizione
Cioè anche il sistema elettorale che Creia il parlamento e il governo e il cancellierato anche quel sistema elettorale pecca
O può peccare talvolta di una sua intrinseca debolezza quello francese
Per il quale noi ci siamo inutilmente battuto battuti quando diciamo inutilmente battuti al plurale penso ad Elia penso anche a me stesso facevamo entrambi i ministri ma siamo stati poco ascoltati al al nostro interno anche quello francese si sconta l'anomalia
Di una presidio di una presidenza di un tipo rispetto a un governo di segno opposto
Allora la coabitazione diventa necessaria
Se dobbiamo lo batterci per un sistema noi dobbiamo realizzare che cosa una quota aggiuntiva per creare le condizioni della governabilità del sistema
Allora l'apertura è inevitabile pur re avendo noi presentato un disegno di legge a doppio turno
Sul tipo di quello francese
Tuttavia io credo che se l'obiettivo è quello di rafforzare gli esecutivi dando una quota aggiuntiva rispetto alla fotografia proporzionale delle opinioni del Paese noi dobbiamo dovremo lavorare in questa direzione vengo alla alla domanda ma ci sono le condizioni
Ma perché
Non ammettere che nel dibattito politico c'è un tasso di ipocrisia
Che deriva da una esigenza non manifestata questo Paese ha bisogno di due polli meglio ha bisogno di due partiti
Di un partito conservatore magari di un partito liberal
E poi che sottostante al dibattito alla riflessione c'è questa tendenza
Ecco io dico francamente combatto questa tendenza perché il pluralismo culturale all'interno del nostro Paese va sempre rispettato
E se in Inghilterra c'è desiderio di proporzionale
E sei in Francia c'è anche desiderio di proporzionale
Se in Francia un grande leader politico di esperienza
Europea non si è candidato perché non ha trovato il terreno idoneo su questo anche su questo dato
E quello di correggere un sistema per un tasso di proporzionale che consentisse che le opinioni emergenti non venissero archiviate di grazia perché all'interno del nostro Paese non dobbiamo confrontarci
Possiamo sempre discutere tutti i giorni della data delle elezioni
Riteniamo che al corpo elettorale interessi più la data che non ne un sistema politico razionalizzato non solo nel sistema elettorale
Ma anche sul versante più propriamente degli strumenti di governo tentare delle operazioni
Che dovremmo valutare nel confronto parlamentare aprendo una fase costituente ma non dando vita ad un'Assemblea costituente conflittuale col Parlamento Kea origini e natura
E natura politica se sul piano parlamentare ci confondiamo probabilmente possiamo fare qualcosa ma per fare questo si apre una fase costituente molto interessante
Che dovremmo di cui dovremmo far trarre da cui dovremmo trarre profitto
è io lo dico al senatore Fisichella con cui i contatti diciamo parlamentari sono più frequenti ma perché non approfittare di una situazione di difficoltà del sistema complessivamente oggi possiamo fare riforme che domani chi ha la maggioranza assoluta può rifiutarsi di realizzare
Evitiamo l'errore dei costituenti
Quando trasposto Roll intera organizzazione statale perché c'era la difficoltà nessuno sapeva chi avrebbe vinto
E ci si paralizzò ma oggi dovremmo trarre profitto proprio da quell'esperienza tentare di trarre profitto oggi di questa situazione di instabilità per dare al sistema una sua razionalità
Tentando di modificare certo voi avete presentato oggi il disegno di legge sul cancellierato sulla sfiducia costruttiva noi già l'avevamo presentato può essere un punto di confronto non necessariamente accoglibile
Però noi facciamo delle proposte impositivo e piuttosto che stare con le braccia conserte
è preferibile tentare di trarne profitto perché e qui ha ragione Bassanini
Se il Parlamento dopo la Finanziaria dopo l'approvazione della par condicio non è in condizione di resa di resa politica di resa istituzionale
Beh le elezioni diventano inevitabili noi diciamo queste cose non per rinviare le elezioni vari siamo questa cosa perché le riteniamo utili nell'interesse del Paese che ha
Ecco rivoluzionando un po'l'ordine degli interventi io cogliere subito l'occasione una tentazione diciamo così giornalistica per dare subito modo al al senatore Fisichella di rispondere a quel che è stata l'ultima domanda che apposto il senatore Mancino non c'è perché non cogliere questa occasione se mi permette proprio sempre vorrei aggiungere un'altra un'altra domanda alla quale sarei lieto se anche gli altri
Giuristi che partecipano a questa
A questo dibattito va be'attraverso ribatte volessero dare una risposta ce ne ha
Mi ha colpito una una frase che del tra le Bassanini poco fa quando lo diceva attenzione a non fare delle collegio nominare un tabù ora su questa collegio uninominale sono state combattute delle grandi battaglie anche referendarie
Il dubbio che che viene forse era era come dire di era un inganno questo collegio uninominale aveva sono stati
E decantati dei dei delle virtù e dei dei pregi che non ha forse può risultare una trappola settantenne questi risultati ecco vorrei se se ancora oggi prese invece per sapere se ancora oggi il collegio nominale
Merita di rimanere al centro della nostra legge elettorale oppure no uninominale maggioritario uninominale maggioritario sì sì procuratori vergognarsi nominale maggiori dovessero
E siccome c'è una differenza che è chiarissima insieme la ricorda anche la serie A me non sono giuristi che sono presenti nell'uninominale non maggioritarie già ce l'avevamo era quello del vecchio senatore per cambiare il sistema è stato fatto un referendum al quale ha partecipato tagliate anche l'onorevole Bassanini
Ecco era meglio questo era meglio quello questo forse nelle
A gennaio all'osso la domanda
Sei dottor benzina
Lei mi dice perché non cogliamo queste occasioni questa occasione io potrei ribaltare il quesito perché non abbiamo colto per tanti anni certe occasioni
Perché perché la storia contare perché la storia conta perché poi queste situazioni nelle quali ci troviamo sono il prodotto delle insipienza e decisionali degli anni e dei decenni passati è stato giustamente ricordato che
A lungo
Il mondo della sinistra che allora era ampiamente rappresentato dal partito comunista italiano è stato un fattore di grande immobilismo istituzionale e questo è direi fuori discussione
Però
Dieci anni fa quindici anni fa
Sarebbe stato di grande utilità se tutto il mondo
Che in senso ampio possiamo definire del centro e che aveva nella Democrazia Cristiana il suo fulcro
Si fosse fatto carico di un progetto serio di revisione istituzionale eppure in questa direzione c'erano molte sollecitazioni allora
Probabilmente il quadro del sistema partitico non sarebbe poi precipitato come è precipitato perché questo e
Villa il dramma storico
Io ricordo d'avere anche in occasioni precedenti il il novantaquattro discusso con l'allora ministro Mancino alcuni problemi alcune questioni in merito ma potremmo ritornare beni indietro
Perché
Si era ritenuto che fosse eterno il sistema di potere
Che allora vigeva perché si è ritenuto di non dovere fare nulla per modificare allora il quadro istituzionale e se questo fosse accaduto probabilmente non avremmo oggi
I risultati che abbiamo avuto e queste occasioni sono state mancate e quindi questo è un primo aspetto che scusate mi ma volevo richiamare alla vostra attenzione non per fare delle polemiche retrospettive perché ormai
Cosa fatta capo ha per dirla con il poeta ma perché attenzione e troppo facile imboccare le occasioni perdute
O richiamare alla necessità di cogliere adesso le occasioni dopo che il castello di carta è precipitato preveggenza dalle classi dirigenti avrebbe voluto che questi processi
Fossero avviati prima per evitare il crollo del castello di carta egli sa dicendo doveva pensarci prima ce n'è un pochino anche perché qualche c'era tanta gente che vi diceva pensate ci prima e questo non sia stata fatta non si è fatto con una sicurezza di quello che sarebbe stato l'avvenire
Che poi le circostanze hanno ben chiaramente smentito e non è che non si mettessero in evidenza il rischi dell'avvenire c'era chi metteva in evidenza i rischi dell'avvenire
Secondo problema
Nel cinquantatré ci avevano provato ma allora mi permetta di dire correggiamo una piccola una piccola cosa che è stata detta adesso nel cinquantatré ci avevano provato
Nel cinquantatré la legge elettorale era scattata come le più recenti rivelazioni del dottor l'oggi hanno messo in evidenza e hanno avuto paura di prendere atto del fatto che era scattata la legge elettorale maggioritaria
E per paura di affrontare una qualche situazione di turbolenza sulle piazze una classe dirigente che pure aveva promosso quella riforma del sistema elettorale a abbi Kato a quella grande opportunità storica
Questo è il dato di realtà
Che oggi è stato messo in evidenza con con grande chiarezza già lo sapevamo naturalmente ma oggi ne abbiamo avuto le precise indicazioni da parte di un testimone diretto forse sto parlando a voce troppo alta
Ma non capivo bene come fosse calibrato il il qui il il il microfono
Punto prima
Punto secondo io penso parlo in prima persona scusatemi così come ha fatto il collega a mezzanotte
Penso di avere fatto in questi otto nove mesi più recenti
Qualche persino molto audaci tentativo qualche persino molto audace proposta di
Disponibilità
Nei confronti di tutte le forze politiche dico molto audace perché
Va da sé che coglievo tutta la problematicità di quel tipo di argomentazione di ragionamento coglievo tutte le controindicazioni talune di queste controindicazioni mi sono state anche come dire
Messe sul tappeto anche nel mio stesso mondo nella mia stessa area politica ma non me ne sono bruciato più di tanto non per irresponsabilità ma per la mia libertà di di studioso di cittadino
Però le occasioni che in questi mesi pure c'erano state non le abbiamo colti
Oggi io temo che siamo in un'atmosfera che rende estremamente difficile un lavoro costruttivo e di questo dobbiamo pur prendere atto
E come pensiamo ragionevolmente che dopo tutto quello che leggiamo tutti i giorni nei giornali dopo questa specie di gioco al massacro che da parte di tutti
Le persone più responsabili spesso hanno taciuto Anaao sempre hanno taciuto
Non si sono messe su questo terreno ma il terreno è questo il terreno è stato avvelenato in questa maniera e allora noi riteniamo che oggi ci siano Lippi ci sia il passaggio per potere ricucire una situazione che si è slabbrata fino a questo punto ma sei mesi fa si poteva tentare si era detto che il governo tecnico era un governo di tregua e quindi che bisognava utilizzare la tregua per fare alcune cose
Queste cose purtroppo non sono state fatte io non voglio entrare nelle responsabilità
Di chi le ha fatte o di chi non le ha fatte no no no un momento ebbe perché perché non è vero che proprio nulla anche dal mondo nostro si sia e di tentato per per per cercare di trovare un qualche punto di accordo e tuttavia la polemica è prevalsa in maniera così drastica in maniera così radicale
Che oggi mi pare difficile o di imitare difficile riuscire a comporre un quadro di riforme che non siano tentativi di riforme di tipo partigiano che abbiano cioè una valenza sistemica perché e quello a cui noi dobbiamo attendere io non posso avere non ho pregiudiziali negative figuriamoci storicamente anche attualmente nei confronti del doppio turno ma allora il doppio turno lo si può valutare se lo si considera all'interno di un disegno più vasto che però non può non passare per la elezione diretta per la designazione immediata popolare
Del vertice dell'esecutivo se questo è se esiste questa condizione allora esiste anche la opportunità di rivedere il discorso del turno unico ma attenzione temo che ormai siamo fuori tempo massimo e questa questa constatazione è motivo di preoccupazione ma allora mi chiedo
Se non convenga e concludo e scusatemi se ho parlato troppo se non convenga piuttosto che avvelenare ancora i rapporti politici
Rimandare al giudizio dei cittadini una qualche indicazione nella speranza nella speranza non dico affatto nella certezza
L'orientamento dei cittadini
Abbia tanta capacità di saggezza da ovviare
Alla notevole
In mancanza di realismo di saggezza che le classi politiche hanno manifestato anche in questo periodo
Benissimo allora il senatore Fisichella dice che siamo fuori tempo massimo se non sintetizzo Maria eccessivamente drastica ma dice anche un'altra cosa che una una provocazione in casa del dei popolari cioè dovevate pensarci prima qual è la sua risposta per regole mattina per Mancino
Questo è vero dal punto di vista della ricostruzione storica delle responsabilità possiamo pure ammettere che
Noi ne abbiamo
Peraltro anche la politica delle coalizioni
In un sistema
Elettorale di tipo proporzionale
Ha fortemente condizionato perché è prevalso più l'interesse a conservare la coalizione che non a guardare a questioni istituzionali che pure una parte notevole del nostro partito aveva posto all'attenzione Interna ma anche sul piano sul piano esterno
E io potrei dire a Fisichella ma questo lo dico soltanto con l'amarezza
Del
Responsabilità sul piano sul piano generale io ti do atto
Delle proposte che hai avanzato ma anche delle difficoltà di recepimento a partire dal Alleanza Nazionale all'interno di Alleanza Nazionale
E io vorrei ricordare agli amici presenti che un tempo immediata immediatamente successivo al mille novecentottantanove a Firenze noi facemmo un convegno di riflessione
Ma arrivando a questo risultato che è vero che si era vinta una partita
Sul piano culturale dei sistemi politici crollano a un sistema politico
Però molti problemi sarebbero sorti anche al nostro interno
E al nostro interno c'era una classe dirigente prevalente in quel momento che riteneva d'essere imbattibile
Senatore Fisichella
Quelli che sono rimasti dentro il nostro partito stavano a Firenze e sì a Firenze
E chiedevo al partito una riflessione sulle ripercussioni del crollo del sistema politico
Sovietico
Oggi stanno dispersi
Un po'sono venuti in Alleanza nazionale un po'sono andato in Forza Italia un posto hanno altrove un po'predicano inutilmente cioè tutti quelli che non hanno avuto sensibilità istituzionale
E stanno un po'altrove
Quelli che l'hanno avuta
Quelli che l'hanno avuta sono minoranza e naturalmente soffrono anche questa condizione non di stare all'opposizione chi parla era uno di quelli che riteneva che noi dovessimo stare all'opposizione delle sei sette otto anni
Anche per rigenerare il partito uscito sconfitto dalle elezioni
Del mille e novecentonovantaquattro però a che serve se noi diciamo al nostro interno che c'erano gli imbattibili che poi sono stati battuti alcuni di questi anche con gravi vicende di natura personale
E serve per dire che ci sono state dell'insensibilità noi potremmo richiamare i patti costituzionali del sessantanove per dire che allora non avevamo chiamato al governo del paese
Il Partito comunista italiano ma ci eravamo rivolti alla maggiore forza presente sul piano parlamentare per realizzare una condizione delle istituzioni è diversa perché le difficoltà si registravano sin da allora vale tutto questo
Vale ricordarlo dal punto di vista storico anche perché certo ci sono le responsabilità perché io non mi debba far carico delle responsabilità
Ma al di là
Di questa constatazione
Di questi errori
Beh perché noi dobbiamo rimettere alla prossima legislatura che invochiamo anche imminente
Tutte le scelte che si devono fare
Con una proposta
Di sistema presidenziale elezione diretta del capo dello Stato che è anche capo dell'esecutivo dice Berlusconi
Con un sistema di elettorale che ponga al centro del dibattito politico l'ha inizio la elezione del capo del governo
Se non ci sono queste condizioni ci possiamo arrendere io non credo che ci possiamo arrendere
Registro che viene apoditticamente
Pregiudizio perché se noi avanziamo una proposta poi ce n'è un'altra chi conviene alla proposta perché non sgombriamo il terreno dalle convenienze può darsi che le convenienze di oggi
Possono diventare le difficoltà di domani ma per ciascuna delle coalizioni che si presenteranno al giudizio del corpo elettorale
Ecco noi lo stiamo disputando un campionato
Voi per un certo numero di anni c'è la imbattibilità del Milan e poi c'è la imbattibilità della della Juventus e noi stiamo tentando di governare un sistema difficile in difficoltà
Che bisogna raddrizzare presentandolo nel migliore modo possibile nell'interesse nell'interesse del Paese ecco perché quando è stata giudicata strumentale la presentazione di un ordine del giorno al Senato in occasione delle comunicazioni da parte del Presidente del Consiglio sulla Finanziaria noi in quell'ordine del giorno avevamo distinto tre fasi
Una fase strettamente legata all'approvazione dalla finanziaria perché dobbiamo uscire dalle difficoltà di carattere economico modesta
Una fase che poteva consentire nelle more dell'approvazione della par condicio di affrontare alcuni problemi
Che solo di interesse generale gli aveva accennato all'articolo settantasette della Costituzione per la decretazione d'urgenza le leggi di spesa articolo ottantuno della Costituzione avevo accennato anche a quelle condizioni senza le quali la campagna elettorale e resa meno libera
Cioè
Hans alla riforma del sistema della informazione e la terza fase se l'avessimo voluta avrebbe dovuto affrontare questi problemi io credo che manca la volontà politica
Perché c'è chi affannosamente giocava sul tempo brevissimo
Perché sa che mette in gioco la sua persona e la sua candidabilità
Alla guida del governo del Paese noi soffriamo questa condizione
Se invece
I problemi personali possono essere messi in disparte senatore Fisichella le tue proposte
Insieme alle proposte degli altri gruppi parlamentari possono essere oggetto di confronto in sede parlamentare con una Bicamerale come dice il Presidente della Repubblica tempi rapidi
Per far tesoro di quello che di prodotti di voi avvenuto nella passata legislatura per portarlo all'approvazione del Parlamento noi potremmo affrontare il semestre a presidenza italiana potremmo fare queste riforme e poi vinca il migliore
Io darei la parola al professor mezzanotte perché possa con lo stesso con sé abbia stesso opportunità che ha avuto prima senatore Mancino di rispondere al senatore Fisichella cioè adesso il senatore Mancino ha detto non non riusciamo specie a non riusciamo a discutere a varare una riforma importante che pure sarebbe urgente perché c'è la fretta di Berlusconi traduco io di andare alle urne prima di che possa essere messa in discussione per varie ragioni la sua leadership del Polo e così
Io questo non francamente non sono il più indicato darle un è vero risposta a questa domanda se Berlusconi abbia fretta perché vede messa in discussione la sua leadership
Non non no elementi da cui possa attingere una risposta affermativa la sua risposta
Quello che posso dire personalmente che mi pare che ci sia un tale groviglio
Di notte venuto al pettine che una questione di riforme istituzionali in questo scorcio che credo breve non so quanto lungo comunque di legislatura e sia difficilmente immaginabile una la possibilità di risolvere questioni che io chiamo della Costituzione di partiti perché di questo si tratta
Che di anno significatività la rappresentanza politica e che la nazionali Gino ecco perché un sistema moderno di democrazia occidentale deve dare nazionalità una rappresentanza la frammentazione politica cui assistiamo è proprio la negazione di queste
Sistema presidenziale a cui ha accennato
Professor fisiche lo chiamo professore perché per tale l'ho conosciuto professore via mi scusino sentiamo solo professori
Ecco il sistema presidenziale di cui si parla quale pregio a ai miei occhi
In primo luogo abituati i cittadini
A sollevarsi a una dimensione nazionale
A pensare a una politica a livello nazionale
E quindi è e l'esatto contrario del appunto della fa spingere in direzione opposta alla frammentazione politica e comunque non la seconda
Questo è il primo dei vantaggi e in e non poco quindi agisce in qualche modo sul sistema politico
Costringendo se così vogliamo dire le forze ad aggregarsi intorno a candidature alternative
Inoltre questo non è un dato secondario in un momento in cui la frammentazione non è soltanto partitica ma rischia di diventare territoriale non ci dimentichiamo che cosa
Potrebbe avvenire se il vaticinio del ministro delle finanze tedesco si dovesse inverare e che noi nel mille novecento
Novantasette ormai è chiaro non riuscissimo a rispettare i parametri di Maastricht
E al tempo stesso il processo di integrazione dovesse andare avanti anche senza l'Italia agli altri Paesi che non si adeguassero a questi parametri
Bene l'esistenza di partiti nazionali
Di due grandi blocchi che si contendono la guida del Paese è un fattore di nazionalizzazione di cui noi abbiamo bisogno io guardo in questa direzione alla vicenda della forma di governo che per me del resto ma credo per nessun giurista è un capitolo di fede qui non siamo in presenza di capitoli di fede dobbiamo dircelo una volta per tutte i sistemi elettorali le forme di governo noi che insegniamo nelle università avvertendo che questi sono modelli che si muovono nell'area di una forma di Stato che quella dei Paesi liberaldemocratici stemmi liberaldemocratici
Qui in Italia abbiamo trasformato questo dibattito
Per la virulenza che è venuta assumendo la politica italiana in una questione di vita o morte dell'uno dell'altro qui dobbiamo discutere di grandi questioni a partire da dal ripristino
Se così vogliamo chiamarla anche se questa parola al ripristino dell'idea di nazione siamo una nazione in Europa
Quali sono gli strumenti adeguati
Ah sollevarci un po'all'idea di nazione a risollevarci se così vogliamo dire all'idea di nazione ecco perché io guarda un sistema elettorale maggioritario a turno unico
Non si tratta solo del collegio uninominale che può essere compatibile con un sistema proporzionale quindi con il massimo di frammentazione
Guardo a quel sistema e non penso al sistema tedesco così come non penso al sistema italiano perché da noi a differenza che in Germania ed in Francia si pone un problema di frammentazione di estremizzazione della del pluri partiti Isma'
Qui rubo un'espressione del professore di non se ne do siamo al prurito astrattismo estremo
Quindi devo pensare non posso che pensare a sistemi che aggreghino
Allo stesso modo quando penso alla forma di governo non possono non venire in mente a me le forme di gomma di governo che non si non solo di anno autorevolezza all'esecutivo ma li diamo una legittimazione più forte
Perché da noi l'esecutivo dobbiamo dirlo e il più la più debole delle istituzioni
Non abbiamo avuto governo come istituzione in Italia a causa del piega che ha preso la nostra vicenda storico costituzionale ma è il momento di averlo perché senza il Governo
Inviti pro il problema del appunto dell'avvicinamento all'Europa il problema dell'accesso all'Europa della quale io credo tutti ci dobbiamo sentire i cittadini non si realizza
E le due riforme a cui
Non posso non pensare sono quelle che riguardano la possibilità di riaggregare la politica a partire dal momento elettorale
E di mantenere questa aggregazione nello svolgimento della vita dello stare il Presidente della Repubblica poi eletto direttamente dal popolo certo lo sappiamo nei sistemi sudamericani porta al
Alla a forme di dittatura noi io penso a un sistema europeo moderno
Con una serie di di non dico di correttivi ma di strumenti come essenziali al carattere pluralistico della democrazia che facciano del Governo soltanto appunto il Governo non il despota totalizzante lo a coppie Reja un sistema
Protezione dei diritti fondamentali rafforzato con l'accesso diretto alla Corte costituzionale a tutela di diritti dei diritti fondamentali che a mio giudizio non sono soltanto le libertà civili ma comprendono anche i diritti sociali
Lo a coprire i con un sistema di protezione delle delle minoranze parlamentari
Che non è necessario che debbano preservare la loro rigida identità per essere minoranze
E quindi immagino anche un accesso alla Corte costituzionale a tutela dei diritti delle minoranze parlamentari
Ecco tutte queste cose si possono dire molto serenamente si possono dibattere civilmente
Se viene meno un po'quella virulenza che ormai appunto aggredisce la politica italiana e rende a mio avviso difficilmente solubile noti nel breve periodo credo che ci voglia un'abitudine delle mentre a pensare alla vicenda italiana ad un livello nazionale cosa che mi pare avvenga sempre di meno
Allora onorevole Bassanini mi pare di capire che sia da parte del senatore Fisichella che da parte di Fonsai mezzanotte
Arrivi questo messaggio ladies lanciamo da parla la palla dall'altra parte diciamo ma perché voi vi rifiutate di prendere in considerazione la soluzione presidenzialista e ce lo dicono due presidenzialisti che se non sono due sei presenze Lisi esasperati come dire che il due che più prende in considerazione tutta una serie di correttivi e di a dolci menti del presidenzialismo ecco recuperando anche una una sua affermazione di prima e ancora sì sì e disposta la sinistra ad affrontare questo tema del trovare una qualche soluzione presidenzialista oppure per ragioni varie che vanno diciamo così dal monopolio televisivo alla ad altre altri problemi che esistono Italia è ancora troppo presto per arrivare a questo
Allora innanzitutto io vorrei dire che noi siamo pronti a discutere di tutto il che non significa non ha vere proprie idee e proprie proposte
Io vorrei per un momento continuare sulla strada tracciata bene prima dal senatore Mancina
Cominciamo con eliminare alcuni tabù
Allora io un tabù vorrei buttare sul tappeto per vederlo bene Mancino ricordava che la legge elettorale del Senato
Con scorporo totale
Per la quota proporzionale esattamente quella voluta dal referendum
Messina ricorderà che è stata anche una scelta esplicita del comitato per il referendum di cui facevamo parte
Che tra diverse ipotesi su cui erano state raccolte le firme scelse di sottoporre al volto quella con lo scorporo totale
Vuol dire queste che ci dobbiamo temere un sistema uninominale maggioritario a turno unico con lo scorporo totale secondo me no
Anche perché i referendum sono tutti uguali
E c'è stato il referendum del diciotto aprile c'è stato il referendum dell'undici giugno
I referendum dell'undici giugno
Ha deciso il popolo ha deciso con una maggioranza non travolgente ma con una maggioranza ha deciso su un quesito che riguardava due punti della legge elettorale per i Comuni
Se bisognava eliminare il sistema a doppio turno
Per la scelta del sindaco e della maggioranza e scegliere il turno unico e ha deciso per la difesa del doppio turno e se bisognava eliminare un sistema che spingeva al maggioritario di coalizione
Cioè al bipolarismo per un sistema invece che spingeva al maggioritario secco cioè al bipartitismo
E ha scelto per il bipolarismo
Io non io non come dire non non do un peso maggiore di quello che abbiano queste scelte però valgono come le altre
E se allora vogliamo dire che c'è una volontà popolare
E non interpretare questo genericamente come una volontà indirizzata verso sistemi maggioritari che consentono agli elettori di scegliere maggioranza e governo io credo che questo sia il significato di questi referendum o se invece vogliamo scendere nei particolari del referendum allora io dico
A Fisichella e a mezzanotte che c'è un risultato un risultato referendario
Che spinge verso il doppio turno
Quando gli è stato sottoposto espressamente e terzo se il bipolarismo ma non il bipartitismo non sono la stessa cosa
Sono due cose diverse dire come ha detto prima mezzanotte che la logica moderna e bipartitica ma io non so questo cosa vuol dire io so che in Europa di sistemi partitici non ce ne sono visti maggioritari sì vadis baby partitici
Voglio dire in Inghilterra i partiti sono cinque tre partiti nazionali e due partiti regionali
E nonostante il sistema elettorale che scoraggia
Il voto per terze forze se il partito liberale democratico che prende parecchi milioni di voti sprecate
Allora voglio dire il problema e possiamo sovrapporre nostri schemi mentali
Alla realtà
Uno schema mentale
Partitico che non ho mai avuto e beh allora però erano però ai colleghi cantano mai avuto misteriose le ho pure letto che una meglio se il bipolarismo
Beh noi cosa e il bipartitismo meglio polemiche nelle condizioni del sistema politico italiano
Il bipartitismo
No sarebbe
Soluzione arriva allora meglio così col premio meglio così però il mio ragionamento vale nei confronti di un discorso esplicito invece del professor Mezzano
Anche perché vedete per me se noi vogliamo col collegio uninominale maggioritario dettare ogni anno devo a mia volta intervenire per me bipartitismo vuol dire anche formazione aggregazioni omogenee che siano nella sostanza indirizzate ad un medesimo fine
Che abbiano una medesima emissione della politica che non abbiano programmi fittizi che non ci siano forze che abbiano un pieno lasciano come il ponte ventotto di marche si differenziano ma non mi puoi
Che non abbiano che non abbiano tra loro delle differenze
Fittizi appunto perché rivolte a conquistare una frazione di consenso del permesso allora qui allora scusa a metà siccome non ti ho interrotto prima questa precisazione sono utili allora però dobbiamo dire le cose come stanno
E non paese come il nostro
In un Paese come il nostro che bisogna capire quali sono i punti di partenza
Lumino Minale maggioritario a turno unico non è compatibile con quello che a questo punto mezzanotte Fisichella ci hanno detto non è compatibile perché spinge inevitabilmente a fare quello è il cavalier Berlusconi abilmente ha fatto re nella nei primi mesi del mille novecentonovantaquattro cioè a mettere insieme quali anzi ogni eterogenee
Inevitabilmente o dalle quattordici porre in questi stante la Gran Bretagna
Dicendo che in Gran Bretagna ci sono cinque quantistico dicendo temporaneamente cioè il collegio uninominale a turno unico come fai a dire che sto dicendo compatibilità ti sto dicendo due tra le due cose io vorrei io vorrei io correggo no no cosicché la se voi parla davanti a discuterne ma soltanto perché vorrei completare il mio ragionamento se noti interrompevo prime cose note interrompevo
Allora pastori comunque no sto dicendo sto dicendo quella che è la verità in un Paese come non è la Gran Bretagna al nostro Paese sarà ricitato non è la sto dicendo che lo schema
Certo che cito la Gran Bretagna per dire che io non conosco in Europa un sistema bipartitico
Conosco sistemi pluri partitici naturalmente in un Paese come la Gran Bretagna dove c'è un largo accordo sui fondamentali un largo zoccolo comune sui fondamentali
Sui fondamentali è anche possibile che gli elettori ai partiti rinuncino a giocare la partita maggioritaria
In Italia questo non c'è
Dobbiamo prenderne atto che è così quindi nessuno rinuncia a giocare la partita maggioritaria
Quindi il sistema uninominale maggioritario a turno unico spinge e abbiamo visto che è così e stiamo per ripetere questa esperienza è questo il dato di realtà non lo possiamo negare verso la formazione di grandi coalizioni eterogenei
Secondo
Lo voglio dire perché su questo prima siamo tornati il sistema uninominale maggioritario a turno unico consente una certa scelta delle persone se accoppiato alle primarie
Ma le primarie si possono fare bene in un sistema di partiti perché le primarie si fanno all'interno di un partito se si fanno all'interno di una coalizione le primarie rischiano inevitabilmente di essere come dire
Un sistema che fa prevalere quasi sempre alcune forze di questa coalizione quindi vedete che non si può prescindere dalla realtà di un sistema politico quando si descrive il sistema elettorale
Allora se vogliamo il bipolarismo sì a questo punto siamo tutti d'accordo su un bipolarismo maggioritario beh allora dobbiamo riflettere
Di più
Su un sistema maggioritario a doppio turno
Perché è un sistema maggioritario a doppio turno è quello che consente di ragionare nella logica del bipolarismo e non del bipartitismo del bipolarismo tra coalizioni eterogenee
Per quanto riguarda il presidenzialismo l'ultima questione posta con forza qui da da mezzanotte
Io intanto con testo in maniera radicali
Che il presidenzialismo favorisca lo sviluppo di partiti nazionali
Ha fatto il professore Elia come hanno fatto altri il sistema americano sa che il problema degli Stati Uniti esattamente quello di non avere nel congresso dove si decide logiche da partito nazionali
Complesso meno rispondono alle logiche dei loro collegi e rispondono in merito al o dei loro Stati rispondono inevitabilmente a quelle logiche perché l'altro la la struttura del sistema presidenziale porta gli elettori a separare la scelta sul governo del paese che si fa scegliendo tra Bush lento né però dalla scelta del senatore o del deputato del distretto o del collegio che tende a rispondere a logiche locali
E a questo punto abbiamo il Governo diviso anche nei casi primi due anni di Clinton nei quali c'è un buon cenetta tra il presidente e la maggioranza congressuale ma la maggioranza congressuale non è dato da un partito nazionale che risponde a logiche nazionali perché data da una da una sorta di di di di di di di coalizione elettorale che risponde a logiche di collegio è prima non riesce a farsi approvare le leggi fondamentali per attuare il programma su cui ha avuto il voto degli elettori allora d'altra parte voglio dire questa estate il Mulino ha compiuto una secondo me è intelligente operazione che quella di avere messo sul mercato due libri non uno due
Sul sistema presidenziale
Un libro di
Avversari dichiarati del sistema presidenziale di sostenitori del parlamentare l'insieme all'insù querela ma lettura credo interessante perché lei in
Gas sulla base di dati di fatto tutte le contraddizioni interne del sistema presidenziale ma poi c'è il libro dissacrante Carrey che invece dichiarano di appartenere fin dall'introduzione a quella minore Enza di studiosi americani che difende ancora il sistema presidenziale bene io consiglio la lettura di questo secondo nel quale sono anche qui evidenziati tutti i limiti e le difficoltà del sistema presidenziale e gli autori invitano a ragionare sulle forme intermedi tra il presidenzialismo all'americana e il parlamentarismo di tipo assemblearista
E le forme intermedie sono per dirlo all'ingrosso il modello francese il modello tedesco questi autori si orientano più sul modello francese
Anche se sottolineo che forse rispetto al modello francese bisognerebbe dare qualche potere in più al Parlamento però considerano Como dello interessante anche il cancellierato tedesco che non è di parlamentarismo assemblearista
Per se c'è la disponibilità a un ragionamento in questi termini
Noi siamo assolutamente disponibili noi riteniamo meglio il modello parlamentare con la sfiducia costruttiva il cancellierato i poteri del primo ministro alla tedesca ma non ci rifiutiamo di confrontarci sumo Otello che tenga conto però dei dati della realtà come quello francese è corretto con un rafforzamento dei poteri presidenziali ci confrontiamo ciascuno porti cioè argomenti possibilmente basati sulla realtà del funzionamento dei sistemi politici non sugli schemi e sulle affermazioni propagandistiche di Marco Pannella dopodiché
Migliore
Questua io credo l'appello che faceva prima e mi associo a Luís Nicola Mancino se c'è la disponibilità a questo confronto noi ci stiamo la condizione che poniamo che credo sia ragionevole comprensibile e che non sia un modo soltanto per menare il can per l'aia perché questo non servirebbe
Ma diciamo nell'ordine noi siamo per fare le riforme se non si possono fare le riforme per andare al voto quello che non vogliamo e tirare a campare
Vi chiedo scusa ma
Debbo andare ad un altro convegno più ad alcune centinaia di chilometri e quindi debbo necessariamente allontanarmi e tutti
Il chiedo scusa all'amico presidente Elia non posso scompare il suo intervento conclusivo grazie
Grazie
Allora
Scusate io dovrei essere brevissimo per il tavolo della giustizia adesso però tutto quello che è stato detto prima richiede non una res portano ad ittica però richiede alcune prese di posizione le responsabilità la storia solo la storia ci dirà se De Gasperi e Scelba furono abdicata i come dice l'amico Fisichella o invece dimostrarono un grande senso di responsabilità nei confronti del Paese non portando a un secondo scioglimento
O del Parlamento dopo quello del mille novecento cinquantatré e per quello che riguarda la storia le responsabilità sono molto riparti
Tutte pensate che Pino atto al mille novecentonovantatré inoltra nato il partito del movimento sociale era
Disperata me
Niente difensore della proporzionale è questo adesso non c'è più Fisichella ma va ricordato appunto per la storia
Ma lasciamo stare la storia quello che è più importante oggi è vedere quello che si può fare
Per vedere quello che si può fare in materia elettorale bisogna sgombrare il
Campo di equivoci che qui sono ancora rimasti abbastanza abbastanza gravi a mio avviso quello che è stato detto a favore del a turno unico e norme
Non non non è
E diciamo corrispondente alla esperienza del ventisette ventotto marzo perché
Perché il vero trionfatore del ventisette ventotto marzo è Umberto Bossi il quale vada Berlusconi e gli strappa c'è tocca e più è più se sì altro che altro che diciamo spinta all'aggregazione c'è hanno sì il modo in questa in questa vicenda elettorale di condizionare i maggiori leaders richiama andò in sede elettorale il famoso potere di coalizione che sul piano parlamentare c'era il tempo di Craxi questa è la verità rafforza nata dagli studi sul risultato del ventisette ventotto marzo per cui è per cui il la proporzionalità azione da frammenti per il Zazie ione non è derivata dalla quota proporzionale in cui il livello di partitico di accesso era difeso dalla clausola del quattro per cento la parla frammentazione nasce in sede di maggiori città Mario di turno unico per cui come c'è stato Bossi così ci sono stati tanti intellettuali democratici che hanno avuto dal partito dall'alleanza intorno al partito democratico della sinistra Doni molto generosi nei collegi più forti in cui era il PDS parliamoci chiaro una volta tanti e allora e allora se le cose stanno così il problema del secondo del doppio più urlo che noi abbiamo visto sempre sul piano francese cioè non col ballottaggio limitato a due col vero ballottaggio ma abbiamo visto sempre aperto a chi raggio Giesse una certa quota di voti bene questo secondo questo doppio turno va guardato non solo dal punto di vista come hanno fatto Fisichella e mezzanotte dal punto di vista della diciamo de dei partiti dei partiti che si frammentano più o meno ma dal punto di vista degli elettori sono gli elettori che hanno più il TAR colto doppio turno e possono e di are in seconda battuta diciamo di fare
Are quelle di essere incanalati in quelle scelte tipo Bossi ecco diciamo The tipo lega e invece possono scegliere il meno peggio fare una
La di meno peggio in seconda battuta per questo noi eravamo diciamo anche prima del novantatré e eravamo per il doppio turno pur
Rocco non siamo stati ascoltati perché c'era nel nostro partito chi sperava di essere eletto nel Centro-sud col trenta quale un po'per cento dei voti questo il punto è stata una visione assurda Dorotea Biscaro passa di scarsa capacità proiettiva questo il punto si è non si è visto al di là del proprio naso e questo ha portato alle conseguenze che abbiamo visto ma allora se le cose stanno così perché non raccogliere invito del capo dello Stato di di di Maccanico di Mancini Dinoi che avevamo parlato a congresso di agosto del Partito popolare che avevamo il due agosto ribadito questa questa necessità di confrontarci si arriva all'accordo benissimo io credo che come si arriva l'accordo su cose difficili consiglio di amministrazione della RAI la parte speriamo anche la par condicio perché non si dovrebbe arriva a un accordo anche in materia di legge elettorale è più difficile ma non è impossibile ecco se anche non si arriva l'accordo ognuno si assume le sue responsabilità e questo vale non si solo per la legge elettorale ma vale soprattutto per le modifiche costituzionali per la forma di governo noi dobbiamo sfatare la legge Renda che la nostra spinta a volere una forma di governo di cancellierato come è stato detto o di Esecutivo sta beh e forte sia una forma minore un ripido ego rispetto all'unico vero nuovo che è il presidenzialismo questo è un errore la nostra forma di governo è una forma di governo rigidi male come ha riconosciuto Sartori nelle nelle sue pubblicazioni il così detto semi parlamentarismo norme un piccolo rattoppo fatto con la sfiducia costruttiva o con il potere di revoca dato al cancelliere se reali nato è una forma di governo nuova che affiorano anche a il governo erano dalle servitù partito crea di che che ha avuto in tutto il periodo precedente è una novità dei era è un salto di qualità come si diceva una volta che impedisce di ricadere negli errori del passato voi mi direte ma come possibile fare questo con una situazione può
L'ittica di questo tipo di di Copa perché non sperimentare questa nuova forma di governo prima di arrivare al presidenzialismo il presidenzialismo il discorso sul presidenzialismo in
L'Italia e carico di virulenza caro mezzanotte e carico di virulenza perché i portatori del presidenzialismo sono stati Craxi e Berlusconi storicamente quaestor credo non può purtroppo non portare a preoccupare sì dell'elezione per molti anni cinque o sette di un personaggio che non è possibile rimuovere anche quando commette commette errori che navi di linea politica e quando commette anche soprusi come quelli che sono stati commessi a danno della RAI e allora dove sono de contro forze i contropoteri imita ricorso alla Corte costituzionale ma cosa ha a che fare questo con i veri freni e contrappesi del sistema americano atti membri degli Stati Uniti come la California o la Florida o lo Stato di New York ma veramente vogliamo paragonare le regioni le nostre misere regioni di oggi a quegli stati i membri della federazione americana le università americane alle nostre università come si fa a paragonare
Queste situazioni e a non vedere gli squilibri del sistema francese il sistema francese io laico
Principio di responsabilità che è fondamentale nelle democrazie moderne tutto il potere c'era il presidente chi paga è il primo ministro cambiano i primi ministri ogni due o tre anni il presidente qualsiasi errore commenta rimane in carica per sette anni ecco voi non possedeva noi non possiamo aderire a cuor leggi ero a questi modelli però io come dico supererei anche l'hai
B k dei portatori diciamo dei modelli che abbiamo avuto finora storicamente e il ripensamento di Giuliano Amato in tema di presidenzialismo dovrebbe pur dire qualcosa
Quando lo ha fatto pubblicamente a Cernobbio di fronte a mezzo mondo e ha detto che per l'Italia in questa fase il sistema presidenziale presentava più pericoli di che cosa di una sperimentazione del il di questa forma di governo
Hanno che
Libererebbe questa è la tesi libererebbe dalla servitù partitocratica e dovrebbe essere sperimentato per primo se questo sistema non funziona allora proporrete l'estrema ratio e l'estremo per Piccolo in Europa del sistema presidenziale ma perché non sperimentare prima come tutto il buonsenso detta perché non sperimentare queste proposte che noi stiamo avanza le avanzate il PDS anche oggi e gli avanzeremo anche noi e saranno parzialmente diverse ma tutte miranti allo stesso fine di farsi che senza pericoli senza i pericoli per il presidenzialismo come ha detto l'INPS
Noi raggiungiamo gli stessi affetti di stabilità e di efficacia nel vertice dell'esecutivo grazie
Mezzanotte
Mancino all'onorevole Bassanini e anche tutti voi avete preso parte questo dibattito