Asiatica - La Cina e il multilateralismo: quale fotografia dall'Assemblea ONU

Chi ci ascolta l'appuntamento è con asiatica qui su radio radicale ci mi parla Valeria Manieri abbiamo in collegamento con lo condurre e a curare questa rubrica insieme a me Francesco Radicioni corrispondente dall'Asia per la nostra emittente buona sera Francesco
Favole devono essere devono essere trasportati buona sera anche al nostro ospite il piacere di avere con noi Matteo vi hanno professore associato al Dipartimento di politica
Centri sociali università di Bologna professore associato di storia relazioni internazionali del l'Asia orientare grazie per essere tornato qui con noi
Grazie buonasera a tutti
E torniamo a parlare vicina e di multilateralismo approfittando del consesso ONU l'Assemblea generale dell'ONU e a tutta una serie di convivente aggiornamenti che riguardano tanti Paesi ma ovviamente la prendiamo dall'alto asiatica e quindi in particolare la prendiamo da da a Pechino perché in questa fase così complessa diciamo di grande abbandono da parte degli Stati Uniti
Del multilateralismo che pare in realtà essere proposto sabato
Da Washington è equilibri che si stanno di rimediare umilmente i media vilmente cambiano e si stanno delineando anche all'interno delle Nazioni Unite ricordiamo compiono tra l'altro proprio quest'anno questi in Giordania ottant'anni oltre a essere evidente appunto ne abbiamo fatto lunedì scorso una bella puntata sulle riforme che che attraverseranno dovranno attraversare Longo stanno cambiando evidentemente anche i i ruoli all'interno ovviamente consiglio generale ma anche delle dinamiche nell'Assemblea generale Onu e sicuramente tra gli attori taccuini risale a cui prestare particolare attenzione c'è proprio la la Cina con l'intervento e gli interventi importanti sappiamo che la Cina da da da tempo sta cercando di ritagliarsi
Un ruolo di primissima linea nelle relazioni internazionali e che su questo ovviamente ragioneremo insieme cerchiamo anche accusato su una serie di temi una posizione seppur diverso è però comune proprio sulla linea multilaterale di Cina e e India ci sono stati anche sviluppi interessanti ed esperta si Jinping che rivendica di fatto il ruolo di una Potenza responsabile da parte appunto di Pechino anche per le politiche climatiche e in qualche modo anche di grande tessitore della diplomazia internazionale in cui in un momento in cui appunto da diplomazia sembra essere
Totalmente
Assente ovviamente non possiamo non ricordare qualche settimane fa a la triplice il diciamo la le si Jinping Putin che che un giorno un da piazza Tienanmen questo anche ci dice a a altre cose la sua vicinanza
A Putin amo perché chiaramente l'assemblea generale ONU è una occasione anche una scusa per fare ragionamenti più ampi però anche in quel consesso appunto ci sono stati interventi importanti Christian via chiaramente sappiamo le posizioni di si Jinping che da tempo anche a livello internazionale cerca di giocare un altro un altro ruolo un'altra partita partiamo da qui
Sì Valeria perché la scorsa settimana in qualche modo abbiamo visto anche plasticamente o quello che è sembrato appunto plasticamente
Un po'quello che quello che che raccontava i da un lato questo durissimo intervento di Donald Trump alle alle Nazioni Unite che ha messo in discussione proprio l'utilità stessa del dell'ONU e l'altro con assoluta dall'altra abbiamo invece una leadership cinese chi Ing ogni intervento ufficiale
E ribadisce che l'idea di ordine internazionale che la Cina e quella basata e che mette al centro proprio le Nazioni Unite
E il premier cinese iniziano a a a a New York che si è mosso mi pare su tre direzioni
La prima quella di tornare a presentare la Cina come alfiere del così detto su globale con quelle che sono le quattro iniziative globali presentato dalla Cina
Negli ultimi mesi iniziativa globale per lo sviluppo iniziativa globale sulla sicurezza iniziativa globale sulla civilizzazione e ultima arrivata ma forse diciamo la più importante iniziativa globale sulla governance
Presentata proprio a margine del vertice della organizzazione per la cooperazione di Shanghai
A cavallo tra agosto ad agosto e settembre
Un intervento importante ribadendo l'impegno di Pechino per quanto riguarda a i cambiamenti climatici
E ed è passato mi pare un po'diciamo così in sordina mai piuttosto significativo anche quello che ha detto siamo
A proposito di organizzazione mondiale Organizzazione mondiale del commercio
Ricordo che è un altro volto in questo momento è dirimente è chiaramente che una larga allo gli veniva i
E noi sappiamo in con di come in tutti gli ultimi anni proprio lì tariffe i i canali privilegiati
Che poteva vuol dire la fine in quanto paesi in via di sviluppo ufficialmente paesi in via di sviluppo avessero creato frizioni che all'interno dell'organizzazione mondiale del commercio con gli Stati Uniti e con l'unione e europea
Li chiama detto in quanto proprio in quanto principale paesi in via di sviluppo responsabile siamo pronti a rinunciare a questi privilegi in negli attuali Annie futuri negoziati a livello di organizzazione mondiale del commercio
è una nonna molto rilevante era persona sei Martini e rilevato che nel sud pontino adesso perché siamo subito la parola materia così ce lo ce lo ce lo spiega ce lo spiega meglio sicuramente lui
La mia impressione è che da un lato la Cina rivendica assolutamente il proprio ruolo di alfiere del Sud globale dei paesi in via di sviluppo
Ricca
A riaffermando appunto di essere un Paese in via di sviluppo con tutto il significato politico dall'altro è a anche diciamo così prova a superare l'impasse nel quale il davvero da Buttiglione finito ormai negli ultimi negli ultimi anni forse partire proprio visto che c'è appunto ci siamo ci siamo arrivati forse partire con Matteo di antropologa qui
Esatto insomma la la sintesi è una scena che si pone come risposta l'incertezza globale deve vedere molti rate realismo ancora la risposta di France dementi qualcuno poco fa dalle sue riceva che si pone anche come cerniera diciamo tra su due globale Occidente qualcuno dice anche che su questo anche l'India giochi on ruolo più rilevante forse quel terreno di mezzo
Allora ci sono tante dimensioni allora la la parte diciamo più precisa
Sodalizio ovviamente la Cina per quanto sia in una fase di transizione verso l'economia più orientate consumi servizi ancora lavora molto sulle esportazioni quindi al mondo
Per cui il commercio internazionale si frammenta modo in cui tanto USA Nikita si è un po'come una clava per ottenere per quello che volevamo fare nel altri di altri stati ovviamente contrariamente alle cinesi ma anche attivamente facile per la leadership cinese dire vedete gli Stati Uniti non sono una grande potenza militare che porta stabilità nel mondo ma in questo momento stanno portando l'instabilità e quindi portatori chi stabilità prosperità crescita realtà soprattutto presso il locale appunto ma in generale siamo noi siamo noi la forza stabilizzante
Il discorso secondo me certo senso più complesso per ma molto importante a monte quello luogo
Della Cina degli Stati Uniti nei confronti seriamente da una parte c'è l'abbandono del multilateralismo da parte americana che non arriva facciamo oggi o ieri con questa Amministrazione entrato ovviamente FEOGA insomma per chi ne ha memoria storica l'amministrazione Bush non era particolarmente incline a seguire le indicazioni del dell'ONU i limiti dello molto tempo che gli Stati Uniti detto non lo induce ottimismo un vincolo forte attaché Andrea alcune volte
Successo sotto l'amministrazione Bush molto meno sotto le amministrazioni democratiche che hanno provato rilancerà l'esercito americana torna a succedere fortissimamente contratto al numero uno pre-contratto numero due
Quindi proprio contro anche arrivava all'Assemblea Mazzini giudice sì ma quindi a cosa serve nato sessantuno le Nazioni Unite non e quindi questo è abbastanza chiaro c'è un disinvestimento nel sistema delle Nazioni Unite nel multilateralismo e allo stesso tempo dall'altra parte se la Cina che chiaramente
Vuole dimostrare quanto stia investendo risorse economiche politiche anche istituzionali nel sistema delle Nazioni Unite però cosa succede quando c'è un declino dell'influenza americana e girare all'occidentale è un'ascesa delle del dell'influenza cinese e di Paesi non occidentali
All'interno del sistema delle Nazioni Unite che di nuovo non è solo l'assemblea generale però una sua così sicurezza ma anche tutta una serie di agenzie poiché cercano di tradurre le indicazioni in pratica
Che le Nazioni Unite per loro presa ad esempio l'organizzazione mondiale della sanità e la sanità no era sulla bocca di USA cinesi che abbiamo visto quanto importante una Commissione per i diritti umani
Esattamente e questo è proprio esattamente l'attenzione che comunque rimane dentro l'azione interazioni sanno due i dati che coesistono sempre quello in cui gli Stati vengono rappresentati sono tutti uguali con la parte la carta che parla di uguaglianza sovrana degli Stati per quella parte che perché parla di promozione e e e protezione dei diritti ma l'influenza cinese vanno d'elezione nei canali multilaterale dell'ONU
Però va in una direzione abbastanza chiaro che quella dell'Atlante anche la teorizzazione chi è vittima nessuno relativi quello che è importante
La centralità della sovranità la non interferenza quindi il discorso di Ciampi è stato molto articolato ma è stato proprio la versione applicato le Nazioni Unite delle delle ideologie cinese contemporanea quindi molto in primo piano queste miliardi rispettiamo la sovranità di tutti anche di cinema democratico picchiano in gruppi separati ovvero l'alleanza tra le democrazie
Pensiamo che tutti gli Stati siano uguali tra di loro indipendentemente dal colore ideologico che siano democrazie e autocrazie in realtà all'interno di questa idea di multilateralismo quello che c'è e si chiama davvero multilateralismo che per loro è quello di rappresentare allo stesso modo
L'autocrazia democrazie per dire che i diritti umani parte sono relativi all'interno di questo allora c'è un grosso investimento sul sistema per le Nazioni Unite e quindi avere più rappresentanti anche nelle agenzie anche i posti di comando
Investire nel ruolo delle Nazioni Unite investire diplomaticamente
Nel Consiglio di Sicurezza sembra generale pillola assemblea generale che nel tempo si è ampliata molto un docente più stati la maggioranza non sono più democrazia su globale è la maggioranza
In numeri di di paesi rappresentati quindi c'è uno spazio per la Cina di costruire una coalizione quindi le Nazioni Unite diventa un terreno in parte bene per questo lavorio diplomatico chiede di lungo periodo ancora sommabili nuovo grosso sforzo su questo per cercare di usare le Nazioni Unite per costruire una coalizione parzialmente alternativa quella che sostiene l'ordine internazionale dell'America
Domanda ma se come ha detto Donald Trump lei nazione unica non servono più a niente e sono impantanati su una serie di di Tito si oggettivamente e non da oggi tu ricordavi prima
Appunto con l'amministrazione Bush all'inizio degli anni Duemila
Una sorta di Giorgio V sono le stesse cose che si dicevano anche anche all'epoca effettivamente
E allora perché però la Cina ci investe ci investe così tanto
Per per due ragioni perché innanzitutto nel momento presente tale legittimità
E legittimità alle proprie azioni in un cortile le mie azioni sono legittime iniziative non sono appunto quelli di una potenza che vuole sconvolgere il sistema ma sono quelli di una potenza che vuole lavorare nel sistema per cambiarlo
Lo lo chiamo questa cosa democratizzazione della relazione internazionale che non vuol dire più democrazia come le intendiamo noi vuol dire più l'influenza più accesso più voce ai Paesi del Sud globale che non necessariamente sono democrazie sempre anzi non lo sono
E quindi più pluralità di indecisione e quindi nell'olio le sue agenzie la Cina può avere questa influenza
Organizzazione Mondiale per la Sanità sviluppo industriale
Molti altri settori e in parte lenta vetriolo parte del Fondo monetario anche se non fa parte lentamente loro nel finale ancora molto oltre ad avere rappresentanti nelle
Se
Più prestigiose più influenti il sistema delle Nazioni Unite portando avanti i propri interessi in modo peraltro legittimo ma con un orientamento politico che non è quello nel mettere libertà politiche individuali insomma in prima pagina come prima priorità ce ne sono delle altre che sono tra l'altro teorizza da loro
Non hanno questa idea di priorità dello sviluppo cosa vuol dire creare cooperazione dallo sviluppo attraverso Moulding agenzie multilaterali o anche iniziative guidati dalla Cina
Dall'avvento Rosa alla lo fa abitualmente le scelte nazionali prima però la centralità dello sviluppo vuol dire prima cambiando
I processi economici prima forniamo stupro scritture prima torniamo cooperazione
Vari settori ma non ci dovesse necessariamente questo avvenga ovviamente nel rispetto per i diritti dei lavoratori over libertà politica dalla minoranza libertà di espressione eccetera eccetera
Quindi portano avanti un'azienda che è molto associata loro punto di vista politico e quindi l'idea anche tutto sommato il modello occidentale sia relativo sia il frutto di un quella Luciano una civiltà quindi se uno viene dal tronco dalla pianta occidentale svilupperà forse democrazia liberale nessuno vieta
Il tronco della civiltà confuciano asiatica probabilmente no se uno viene da una civiltà subsahariana sull'opera qualcos'altro cioè ideologicamente questo va a finire nello sforzo di relativizzare la democrazia liberale
Quindi delle scuole invece appunto alla fine della guerra fredda diciamo così nel sistema post guerra fredda sembrava il l'inevitabile cioè nelle nelle terrieri Francis Fukuyama in e della storia e ne abbiamo parlato e quant'quante volte quegli ai microfoni di asiatica e cioè appunto un'idea
Il mondo si divideva in due quei Paesi erano democrazie i paesi che lo stavano per diventare invece invece non è andata così impossibile nel due mila e venticinque forse lo possiamo discutere
Sì però c'è un argomento molto forte nel senso che si va oltre prima sì considerava
Punto alcuni prima easy che avevano fallito nel processo di democratizzazione e modernizzazione sembrava avere cos'è andato storto dicendo dentro sguardi danza mancanza di un l'orlo le istituzioni non capaci tutti
E quindi queste mancanze ruolo ricchezza troppo concentrata
Queste mancanze allora portavano al fallimento erano grazie all'autocrazia la Cina compra un discorso diverso dice non è giusto aspettarsi non è giusto operai una direzione secondo la quale tenta diventare democrazia si può essere moderni in un altro modo
Per questo mangiava il loro nemico rispose in modo molto chiaro Caro la modernizzazione non significa Cucci senta l'esazione è stato McCain Rizzato in una sala giochi rimasta a leggere i documenti ufficiali che vengono da Pechino che spesso sono molto più interessanti
Puntiamo serate Jesse mettiamola così questo quasi sempre però molto più interessanti rispetto a quanto si possa pensare anche perché c'è quasi tutto solita Petrelli o meglio molto
Ecco queste cose vengono dette chiaramente tra l'altro sono accessibili insegnante in inglese non c'è niente di nascosto se uno rientra un po'nel linguaggio
L'aggiunto abbastanza concettuale molto legato questo apparato ideologico che non ha solo necessariamente marxista ma anche legato appunto
Questi temi sovranità Chiti
Al mondo senza alleanze loro accusano l'Occidente di mentalità da Guerra fredda ma chiaramente si dice
Nel processo di sviluppo non tutti gli Stati devono pensata diventa la democrazia posso diventare qualcos'altro loro dicono guardate noi siamo diventati forti moderne sviluppati senza
Primi gli Stati non devono essere nero è un'idea proprio agli anticorpi effettivamente usato cioè non è un modello di parere conversando però non c'è una lunga storia di gente diciamo noi come fare socialismo reale
Un una scena giacciano diciotto pensate voi fate secondo la vostra cosa quindi questo ha molto successo sullo ma anche gli si dice di non dover cambiare più Gran Parma per
Pomponio debba tamarro personale ma esattamente su questo punto Matteo c'è secondo me è un nelle un elemento che anche quelli di questo molto se ne è discusso tra tra tra tra gli specialisti tra tra gli accademici
E cioè cosa vuole fare effettivamente alla fine a livello di su globale su quanto questo modello cinese punto primo sia esportabile uno cioè rappresento tutto quanto un una figura anche retorica che ho trovato molto affascinante c'è un eccezionalismo americano che diceva tutti voi devono diventare come come come gli Stati Uniti eccezionalismo cinese che diceva nessuno può diventare come lui
Ma è davvero così cioè nel senso perché poi allo stesso tempo abbiamo visto anche di come a livello politico a livello per esempio di contro i sistemi di controllo sociale l'ultimo è stato questa questa ricerca per esempio di un di un think-tank che diceva appunto di come Pechino ha venduto all'estero
Il proprio sistema di sorveglianza on line e di censura on line e al allora
Stesso comunque all'ultimo congresso del Partito Comunista signor prima aveva detto ce l'ha detto noi abbiamo questo modello voi avete i vostri però insomma abbiamo anche questo modello e in qualche modo può essere colto dal resto del mondo
Mi pare anche questo un un elemento un interessante diciamo del e forse abbastanza dirimente anch'per capire vuole davvero fare per chi
Ma siccome qui c'è una via di mezzo nel senso che rimane l'idea che il Paese strutturale non debbano necessariamente impostare la scatola chiusa quindi un po'come faceva non l'Unione Sovietica per i socialisti che andavano esportare il socialismo in modo che sulla stessa fila Muisca
Sì sì ancora di più nel senso che sembrava scortarono dal molto preciso molto radicale qui si dice a livello politico potrebbe conservare ovviamente la vostra struttura se siete un Paese concentra ritardarono monarchia teocratica tenete parla poco
Quindi ognuno può trovare la sua la sua versione ovviamente ci sono forme di cooperazione che poi in spingono le cose un'alterazione economicamente molto forti sull'intervento dello Stato molto forti sul le infrastrutture che richiedono investimenti imponenti lanciata con citazione di capitale
Abbastanza forte sulla manifattura quasi sempre dove interviene la Cina e anche se a quell'atto che menzionati che quello dell'assistenza per la sicurezza ce ne stanno lavorando molto sulla posizione definisce perché sottolinea molto
La cooperazione nel campo nel campo della sicurezza quindi la Cina fornisce strumentazione per la sorveglianza presente
Ovviamente questo non violenza training perse
Prendere tutto sul dovere polizia pertanto interessarci in spendi questo banale dell'azione un popolo tutta dalla Cina che era quello di un mondo in cui i governi sono forti
La sovranità interna sì consolidata
è un certo tipo di controllo parlo anche visto che c'è una correlazione tra assistenza sicurezza cinese e
La cui età stecca passi di qui la capacità dello Stato di controllare
Proprio territorio ove questo però molto spesso va anche in violazione di rafforzamento dei regimi autocratici piccoli quelli che usano così tanto la sorveglianza quali chiusa così tanto
Il controllo di formazione sita uno strumento nelle mani del governo che in generale tende affrontarlo in modo ad avere il controllo sulla società questo sì però non importando giustamente ideologia o quant'altro riportando alcuni strumenti che portano in una dichiarazione sia sul lato economico ed alla gestione del sistema economico sia sul lato punti per il controllo ma della popolazione della città civile quindi in questo senso
In questo senso studi missili però formalmente si dice sempre noi non vogliamo fare l'interferenza negli affari domestici degli atti e quindi su quello si lascia un porto in quanto sia fattibile
E nei casi in cui questo
Cioè in case normali ok va bene fate quello che volete nei casi in cui la Cina investito tantissimo sono magari scenari strategici sono ci sono conflitti o su un po'il G20 di governo magari di allora vediamo se sono se succede qualcosa in Pakistan che così strategico per l'accesso al Medioriente l'accendiamo se succede qualcosa
In campo posti in più più controllabili più vicine in una stessa Indocina Ceravolo sempre maggiore insomma
Professor sono pronte a questo qua e là ognuno si fa accenni fatti propri fino a un certo punto anonima finché poi non è strategico leggermente antimateria questo poi però
Vediamo cosa succede presenta adesso Matteo Valeria citava citava la Cambogia ecco sul proprio sulla Cambogia lascino ha fatto una serie di Investimenti
Contro le rivoluzioni colorate che il grande spauracchio sempre di di di Pechino
E la e la stessa cosa per esempio quando diciamo durante il conflitto Israele e Iran e poi anche con con l'intervento dei degli Stati Uniti Donald Trump
Gli stessi analisti cinesi dicevano insomma questi Ayatollah c'è un po'rotto le scatole anche a noi perché hanno ma insomma un sistema che ha perso il contatto con chiaramente con la società era andiamo con pezzi consistente dalla Società italiana
Allo stesso tempo dicevano gli analisti cinesi gli accademici svedesi
Non possiamo pensare che l'Iran ha di diciamo così
Diventi un governo filoamericana
Sensi nel senso attenzione a non fare a far visionare cose in modo tale che avvenga una rivoluzione dal basso visto che questo è uno dei cose essenzialmente tenute molto dal governo cinese infatti zar molto ancora scorso Richard c'era restituire del l'Occidente che sponsorizza cambiamenti ideologici o che sostiene movimenti democratici messe l'approccio informa in generalmente l'Occidente l'ha sempre fatto per sostenere per movimenti procedimentali la stessa posizione cinese sull'Ucraina parte frutto grigio in Ucraina che che dopo il due mila quattordici cambia direzione riprendono in relazione anche in parte più filo occidentale quindi ma questa connessione tra i cambiamenti interazioni democratica che vengono tenuti e poi quello che viene definito a livello strategico di interessi legittimi delle grandi potenze non sono altro che è un modo di rivendicare
Non aveva il controllo quasi fossero influenza per le grandi potenze non è come loro ragionare su questo aspetto è anche su quello che abbiamo visto alle Nazioni Unite Cerati sottolineavamo sottolineava diciamo in apertura alcuni punti coincidenti questa fase tracina in India
Quali sono secondo te questi un tipo incidenti quali ancora alle differenze appunto nel rapporto col cosiddetto su globale anche
Rispetto alle Siberia di influenza
Allora siccome ovviamente c'è la parte più evidente che quella che Trump avendo messo tariffe avendo allenato morti persino annesso ed è lì non hanno oramai queste valli nata a Pechino è ben noto Onassis no alla alla Cina che atrocità insomma inventare l'India New Yorker membro all'ottanta per cento Cooperation Organization certo
Questo in superficie abbastanza evidente non credo che i problemi tra India e Cina siano risolti perché sono molto più profondi la stessa operazione azione Cina pachistane molti traumatica per l'indiano per interrogarlo superpotenza
Cinese che si fa ampliare anche la nell'Oceano Indiano somma ci sono problemi che sono strutturali
E non credo che siano risolti in questo momento Vientiane molto problematica nel senso che ha sempre avuto un piede nel quote fieno prendo Pacific da una parte Shanghai Cooperation Organization dei rapporti con la Russia rimangono sommarle l'India sta cercando il modo molto molto pragmatico ordinati chiare
Tutte le varie opportunità ma anche tutti i pareri rischi di una di una regione molto molto complessa
Scusi o
Per l'India
C'è una sottigliezza particolare perché la Cina vuole un mondo multipolare
L'India come ha detto chiaramente non Andrano diversi camping al margine nell'incontro a margine del vertice della dell'Organizzazione per la cooperazione di Shanghai vuole un mondo in un'Asia
Un e che non è un dettaglio no no secondo esatto allora
L'India vorrebbe una Regione non dominato dalla Cina per dirla in modo ancora più esplicito non sono sicuro che la Cina questo punto voglio necessariamente almeno pensando a un altro lettore futura nel mondo multipolare ma un mondo almeno bipolare
Se non proiettare nel futuro un un ruolo egemonico cinese
Il lei concerti cinesi primo tra i quali comunità di destino comune per l'umanità citato più volte li diciamo e ovviamente uno dei concetti fondamentali del per servirsi Jinping socialismo con caratteristiche cinesi però la vera vede ritorno nel centro della Cina cioè una leadership bollare cinese se non esplicita militare almeno dal punto di vista economico politico quindi in realtà c'è un'idea di leadership
Nelle categorie politiche stava usando la Cina contemporanea invece quello che vorrebbe sicuramente un'ansia chiamammo la unipolare
E quindi magari nel futuro una proiezione riservata tiro che esiste un G due o qualcosa del genere a livello globale urlanti lettura la Cina si può proporre come alternativa vista
In questi Stati Uniti nel contratto partono così tanta influenza
Così tanto prestigio ridare il Gattopardo siamo pronti proporci un'alternativa
Veramente non domani mattina ma di tendenza siccome il momento in cui loro non lo pensano un mondo multipolare come opzione favorita passato
Ancora grazie a compagnie di viaggio Francesco Radicioni NC sentiamo una prossima puntata prossima settimana