"No all'assorbimento, Si al rafforzamento del Ministero dell'Ambiente" org. dai Verdi

Ringrazio a nome della federazione dei Verdi e dei gruppi parlamentari verdi di aver accettato
Il nostro invito a dibattere insieme le prospettive del ministero dell'Ambiente
Il convegno
Già esprime nel titolo
No all'assorbimento sia al rafforzamento del ministero dell'Ambiente
La
Naturale linea tendenza
Che la Federazione dei Verdi parlamentari vero
Affermano
In modo assolutamente chiaro
All'inizio dei lavori
Beninteso
Non sarà
Una riflessione
Dominata da un preconcette o al contrario abbiamo invitato ai lavori
Protagonisti rappresentante
Nei loro diversi compiti
Parlamentare legislativi e politici associazione mistici
Oltre che
Le strutture
Tecnica e scientifica
Che guidano
Abbiamo invitato nostri graditissimi ospiti con l'intenzione di confrontarci
Modo Franco
Libero sta ogni
Necessità tattica arrotondamento diploma
Quindi
Sarà non lavori
Credo utility per
Per ciascuno e anche per le forze che si confrontano
Ho avuto il piacere di
Brevemente
Rappresenta
Il punto di vista
Dei Verdi dal ministro Baratta
Appunto
Segnalandogli il convegno di stamane
Ottenendo da parte sua
Una gradita disponibilità
Di battere sede politica prima ancora che lavori parlamentari la proposta che oggi formalizzata nel collegato alla Finanziaria
E che così re circa
Razionalizzazione della distribuzione delle competenze ai fini della eliminazione di sovrapposizione di duplicazione
Accorpando in particolare le funzioni in materia di ambiente territorio infrastrutture e quelle
In materia di attività produttive
Dunque non siamo più
In nel campo delle ipotesi
Ardite ma descritti per il futuro
Mi riferisco ai lavori mi pare del novantatré
Commissione Cassese siamo dinanzi a una dichiarazione del governo che non lascia dubbi ai proposto
Seguono animano si questa
Affronteremo nel modo più
Minuzioso credo
La questione lo farà con la sua relazione
Priva
Edolo chi presidente del gruppo avvertire al Senato
Incaricato
Di coordinare le politiche ambientali indipendentemente rappresentando quindi una posizione
Formale
Oltre che
Sua della Federazione stessa su questa materia
Il dibattito seguirà
Con
Arricchimenti e contributi ringrazio anche
Chi pensato di dare
Una
Opinione
Avendo compiti
Interessanti
Nella amministrazione
Particolare
Coloro che
Hanno un
Lunga autorevole
Esperienza nel ministero dell'ambiente
I lavori
Verranno conclusi spero in modo chiaro
Da una mia Bleve
Dichiarazione
Beninteso noi
Vediamo una urgenza politica
Mettiamo in relazione
Questo punto con
Comportamenti
In rapporto alla finanziaria del governo Dini
Siamo
Già al lavoro per
Europeizzare
Il caso poiché
Assolutamente una proposta in controtendenza
Che sette
Dovesse esser seguita da una
Decisione
Operativa
Porterebbe l'Italia
Alla vigilia fra l'altro della presidenza del italiana dell'Unione europea in una condizione di ma assoluto disagio
Grave
Visto
All'interno dell'Unione europea
Vi è l'esperienza penosissimo e analoga
Della Spagna che ha impedito alla Spagna di
Esprimere guidare una politica ambientale
Qualsivoglia nel proprio paese e
In occasione delle presenze
A livello dell'Unione europea
è evidente che se
La proposta dovesse vedere un seguito noi trasformeremo
L'opinione contraria dei Verdi in una opinione contraria a livello europeo
Ma
Penso che sia proprio il momento di
Chiederà Edo Ronchi introdurre i lavori
Una sua relazione
L'urgenza di una svolta che rafforzi le politiche ambientali italiane
Nel recente convegno del quindici luglio scorso introducendo per i Verdi un convegno su Lampard sulle ARPA
Ho già avuto modo di evidenziare le carenze non più sostenibile delle politiche ambientali del nostro Paese concludendo con l'individuazione di quattro punti che a mio avviso dovrebbero essere alla base di questa svolta nelle politiche ambientali italiani il primo assumere il diritto ambientale dell'Unione Europea come riferimento per un riordino la semplificazione e la maggiore efficacia della normativa ambientale italiana da riscrivere in testi unici
Di secondo sviluppare informazione educazione ambientale rendere più incisivo ruolo dei cittadini e attivare di interessi economici favorevoli all'ambiente
Il terzo attribuire un peso rilevante agli strumenti economici fiscali e alle tecnologie pulite il quarto verificare potenziare di strumenti amministrativi attuativi tecnici di controllo in questa svolta dicevo i Verdi
Attribuiscono un peso decisivo al decollo dell'Anpa delle ARPA insieme a un riordino e potenziamento del ministero per l'Ambiente
Debbo preliminarmente osservare che il dibattito e le proposte per l'unificazione del ministero dei lavori pubblici e dell'Ambiente
Partono non dalla necessità di questa svolta o di una svolta cioè di maggiore incisività delle politiche ambientali ma dalla necessità di ridurre il numero dei ministeri
Un dibattito che parte quindi col piede sbagliato
Quello dell'ambiente non è infatti a mio avviso un ministero superfluo o marginale da ridurre ma al contrario un ministero da rafforzare e di far decollare realmente
In questo dibattito anche alcuni ambientalisti particolare che si occupano delle problematiche urbanistiche sia pure con buone intenzioni che non fanno però i conti con il contesto reale
Finiscono con il convergere o col portare acqua a questa aggregazione
Sul piano strettamente nominalistico mi chiedo acché serva questa distinzione fra territorio e ambiente si può pensare all'ambiente senza territorio
L'ambiente non può che comprenderà il territorio ed un vero ministero dell'Ambiente dovrebbe occuparsi anche di territorio
Non è vero invece il contrario il territorio non esaurisce le problematiche ambientali aria acqua rifiuti flora fauna impatto dell'attività industriale delle produzioni dei prodotti non fanno parte del virgolette territorio
L'ecologia come scienza dell'habitat si occupa dello studio delle interazioni fra gli esseri viventi al loro ambiente di vita
Territorio compreso l'ecologia si occupa con un approccio Complesso e non settoriale di biosfera gli ecosistemi c'è un insieme di avvio c'è musica io EDP o intoppi ambiente fisico e chimico
Le definizioni hanno il loro peso anche se in questo caso sono in gioco anche altre importanti questioni che possono segnare le politiche ambientali dei prossimi anni
Se significasse un ministero con quattro mila cinquecentosettanta dipendenti con un ministero con trecentonovantatré dipendenti sì a fare questa unificazione è un ministro dei lavori pubblici qual è il risultato
Risultato a me pare chiarissimo un assorbimento del ministro dall'ambiente in quello dei lavori pubblici c'è un ministero sorto nel mille ottocentoquarantasette
Come reggia Segreteria di Stato per i lavori pubblici agricoltura e commercio e che per più di un secolo si è occupato di opere pubbliche
Con personale con competenze orientamenti culturali esperienze sicuramente non ambientaliste e sovente in aperto contrasto con l'ambientalista
Unifichiamo controllori e controllati competenze conflittuali interessi contrapposti e comunque distinti
Perché non un film unifichiamo nella stessa logica ministero dell'industria e quello dell'ambiente motivando questa unificazione magari con la necessità di realizzare uno sviluppo sostenibile
Un'unificazione sbagliata e dannosa per l'ambiente il ventidue luglio mille novecentonovantatré su iniziativa del ministro della Funzione pubblica professor Sabino Cassese
Venne istituita una commissione che doveva produrre cito dal decreto istitutivo un'analisi dell'organizzazione delle funzioni attribuite
Al ministero dell'Ambiente al ministero dei lavori pubblici e la predisposizione di o proposta di riforma e di ristrutturazione organizzativa dei ministeri dell'Ambiente e dei lavori pubblici
La Commissione fu presieduta dal professor Giuseppe De Vergottini ordinario di diritto costituzionale e formata da altri sei professori di diritto amministrativo e costituzionale di esperti di problematiche ambientali neanche l'ombra
La conclusione dei lavori di questa commissione ipotizza tre possibili soluzioni cito la prima più radicale contempla la distribuzione delle funzioni secondo il criterio di strumentalità delle opere alle funzioni dice Ettore attribuendo ai trasporti tutte le opere stradali e portuali oltre alla Sovrintendenza su quelle ferroviarie
Assegnando le singole amministrazioni di settore la realizzazione delle altre ad esempio l'edilizia carceraria assegnando al ministero del territorio e ambiente alla programmazione delocalizzazione delle opere di interesse nazionale
Questa soluzione comporterebbe che la maggior parte delle funzioni verrebbe definitivamente assegnata al ministro dei Trasporti ciò che condurrebbe a configurare un Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti statali
La seconda sto sempre citando la Commissione Cassese
è funzionale ad un'esigenza obiettiva avere un centro d'imputazione unitario della politica nazionale delle infrastrutture in questa ipotesi la direzione dell'accorpamento dovrebbe essere inversa
Andrebbe riconosciuto al ministero delle infrastrutture pubbliche l'attribuzione di programmazione finanziaria e di sovrintendenza l'attuazione di tutte le opere statali anche connesse ai trasporti
Anche la seconda soluzione risponde ad esigenze obiettive l'attrezzatura del territorio doppiamente strategica sotto il profilo economico sia in funzione di un sostegno la domanda
Delle contingenze recessive che in funzione di strumento di sviluppo economico la terza soluzione in astratto ipotizzabile cito sempre la commissione conclusioni dalla commissione è più foto orribile meno male ferme restando le attuali competenze si potrebbe sopprimere l'attuale ministro dei lavori pubblici e costituire un sottosegretariato per le infrastrutture presso il ministero del Territorio Ambiente
Con una delle riorganizzazione del governo di potrebbe essere un ministero di gabinetto sovraordinato ma dei ministri semplici o a dei viceministri
Come si vede nella conclusioni della Commissione Cassese del ventisette dicembre ottantatré
Novantatré
Qui c'è una ragione
Novantatré
Risulta evidente una più stretta connessione fra trasporti e lavori pubblici sì ipotizza interamente alle ipotesi un ministero delle infrastrutture anche se nessuna delle tre
Ipotesi affronta in modo adeguato la questione ambientale
Va notato che in conclusione la stessa commissione afferma l'ha scelto organizzativa è rimessa dal ad una valutazione squisitamente politica
Si deve scegliere se parte prevalere l'esigenza di ridurre i ministeri o di rafforzare una funzione che si ritenga essenziale
Evidentemente dunque ma la scelta che stiamo discutendo la funzione ambientale non è essenziale e la riduzione dei ministeri prevale non credo che questa sia una logica che possiamo condividere anche se va riconosciuto a quella Commissione d'aver almeno evidenziato in modo chiaro il problema
Il lavoro di questa Commissione non avrà seguito pratico poi che nella legge ventiquattro dicembre novecentonovantatré numero cinquecentotrentasette
Interventi correttivi di finanza pubblica il Governo Ciampi pur avendo la delega a riordinare e sopprimere fondere ministeri tragitto non la eserciterà né per l'ambiente né per i lavori pubblici
Sarà il Governo Berlusconi a tornare alla carica
Con un disegno di legge di proroga di alcuni termini
Previsti dalla legge ventiquattro dicembre mille novecentonovantatré numero cinquecentotrentasette recante interventi eccetera del dieci agosto mille novecentonovantaquattro
Ma anche questo tentativo del Governo Berlusconi non andrà in porto il testo arriverà in aula in in Senato ma il sedici novembre novantaquattro verrà rinviato in commissione dove resterà almeno fino ad ora sepolto
La questione viene ripresa dal governo Dini che designa un unico ministro per lavori pubblici e ha per l'ambiente
I Verdi e le associazioni ambientaliste protestano il Presidente del Consiglio precisa che non si tratta di unificazione dei ministeri ma di un solo ministro per due ministri che restano distinti
è evidente tuttavia che un solo ministro per due ministeri è una spinta oggettiva e soggettiva all'unificazione
Nella seduta della commissione Ambiente Territorio lavori pubblici della Camera infatti il dodici settembre scorso
Il ministro Baratta annuncia che si va verso questa unificazione dicendo oggi nella gestione del territorio il ministero dei lavori pubblici fa un po'le stesse cose
Del ministero dell'ambiente il che non va a favore del ministero dell'Ambiente se fosse vero io spero non sia proprio così vero
Successivamente il ministero dell'industria annuncia e anche dal primo annuncio pubblico sia dato dal ministro dell'industria Colò noto amico degli ambientalisti pure questo insomma le forme hanno pure il loro peso
Il ministro dell'industria annuncia che nel disegno di legge collegato alle finanziaria che il governo chiederà la delega per procedere all'unificazione dei ministeri dei lavori pubblici Ambiente dei lavori pubblici
Mercoledì ventotto settembre il governo Dini vara la legge finanziaria dei provvedimenti collegati nei quali è previsto ma delega l'accorpamento dei ministeri della loro pubblici all'ambiente accorpando in particolare
Le funzioni in materia di ambiente e territorio e infrastrutture
Ambiente territorio infrastrutture articolo sedici lettera C del collegato alla Finanziaria
Anche lo strumento scelto il decreto legislativo non mi pare la via più appropriata
Espropria il Parlamento in una materia decisiva non consente nuova spesa non consente un globale riordino delle funzioni ma solo accorpamenti
Non consente modifiche normative di competenze stabilite per legge che andrebbero precisamente individuate singolarmente
Riformate
è la via per l'assorbimento del ministero dell'ambiente in quello dei lavori pubblici
Tre
è utile anche approfondire questo discorso che il ministero dei lavori pubblici ormai non farebbe più opere pubbliche
Ma sarebbe una specie di già ministero del territorio in atto purtroppo questa affermazione la trovate agli atti della comunicazione del ministro degli interni del lavori pubblici e dell'Ambiente
In Commissione ambiente della Camera non è così non è assolutamente così
Si parte di solito qui chi sostiene questa tesi dicendo che ormai le strade all'anno a scuola la creazione dell'Ente nazionale per le strade non sono più di competenza dei lavori pubblici grosso modo non è così anche dopo la creazione dell'Ente nazionale per le strade ex Anas con autonomia organizzativa amministrativa e contabile il ministro dei lavori pubblici cito la legge
La legge è il decreto legislativo che è scritto male il ventisei febbraio novantaquattro numero centoquarantatré
Il ministero dei lavori pubblici detta gli indirizzi
Gli indirizzi programmatici all'ente approva i piani pluriennali di di viabilità approva i bilanci preventivi e consuntivi e valuta il programma annuale dell'ente
Come si vede in materia di strade statali non poteva che essere così il ministero dei lavori pubblici per i lavori pubblici mantiene forti poteri e competenze rilevanti
Sono inoltre di competenza del ministero dei lavori pubblici le opere marittime portuali i palazzi di giustizia l'edilizia penitenziaria in parte anche quella scolastica e quello ospedaliero oltre alle caserme per tutti i corpi militare
Competenze lavori pubblici restano anche per l'edilizia residenziale pubblica di spettante a quella parte di spettanza del cerca organo di composizione mista che si avvale di un segretariato operante presso il ministro dei lavori pubblici
Della struttura dei lavori pubblici perché quando si parla di unificazione bisogna pensare agli uomini alle strutture non astratte definizioni competenza delle strutture i lavori pubblici fanno parte il Consiglio superiore dei lavori pubblici
La direzione generale delle opere marittime con i corrispondenti uffici uffici del Genio civile per le opere marittime la direzione generale dell'Edilizia statale dei servizi speciali a livello locale
Regionale ai provveditorati regionali dalle opere pubbliche gli uffici del genio civile
Di tutta questa mega struttura di interesse ambientale sono la Direzione generale per la difesa del suolo
E la direzione generale del coordinamento territoriale per la prima che si occupa della difesa del suolo per la parte di competenza statale la prima la seconda del residuo dopo il trasferimento alle Regioni della materia urbanistica riguardante sostanzialmente contenziosi e coordinamento
Se vogliamo aumentarla nostra preoccupazione aggiungiamo il magistrato del Po quello che si è battuto per prevenire le alluvioni con l'escavazione dei fiumi ed il magistrato delle Acque di Venezia
Infine vi sono competenze in materia di infrastrutture per le acque acquedotti e fognature e depuratori in particolare
Da un'analisi bilanciata delle funzioni delle strutture e del personale pare evidente che all'interlocutore privilegiato come del resto non poteva non evidenziare la Commissione Cassese anche se aveva un altro mandato di vedere lavori pubblici e Ambiente
L'interlocutore privilegiato di unificazione dei lavori pubblici al ministero dei Trasporti
Per la creazione di un ministero delle infrastrutture che consentirebbe finalmente un coordinamento fra le altre cose
Un coordinamento fra la viabilità stradale quella ferroviaria il cabotaggio e una visione d'insieme dall'infrastrutture pubbliche
Solo che dovendo ridurre i ministeri abbiamo due ministeri pesanti quello di lavori pubblici pesantissimo quella dei trasporti uguale con ministri che quando vanno in quei ministeri contano
Se si deve unificare non è che si possono unificare questi ministeri seguendo una logica una razionalità no
Ce la si piglia coi più piccoli con quelli che hanno meno peso e si riducono quelli ma quelli che andrebbero ridotti perché esiste un'effettiva esigenza funzionale non vengono toccati lo ripeto perché sono due ministeri pesanti con resistenze burocratiche ed interesse politico consiste
Anche se è del tutto irrazionale tenerli separati
Il ministero dell'Ambiente gli indirizzi europeo
Europee non c'è nessun Paese che oggi stia pensando ad assorbire il ministero dall'ambiente in quello dei lavori pubblici per dare vita a da nomadi per me ministeri del territorio
Gli obiettivi del quinto programma europeo per l'Ambiente rimandano competenze e funzioni tipica del ministero dell'Ambiente
Le politiche ambientali comunitarie vengono concertate da riunioni dei ministri dell'ambiente la DG undici direzione europea le politiche ambientali ha come interlocutori i ministri dell'ambiente
Per avere un riferimento vediamo infine l'esempio di due Paesi europei ritenuti avanzati la Germania e la Francia
La Germania che è indubbiamente anche per il peso elettorale politico dei Verdi il Paese leader delle politiche ambientali europei
A un ministro federale dell'ambiente della natura e della sicurezza nucleare con circa mille dipendenti sostenuto dall'UPA l'agenzia per l'ambiente con circa ottocento addetti
Federale in ogni landa c'è inoltre un ministro dell'Ambiente statale statale regionale correlativa agenzia di supporto
In Germania i maggiori successi e sforzi sono stati colti concentrati nel controllo la limitazione degli scarichi inquinanti
Nella riduzione gestione dei rifiuti nella riduzione dell'inquinamento atmosferico in pratica nei settori dove sono più carenti le politiche ambientali del nostro Paese
La Francia come è noto ha invece un'impostazione più centralista
Il ministro dell'Ambiente agisce direttamente sul territorio tramite le direzioni regionali del ministero e diverse agenzie o istituti che provvedono alle incombenze tecnico-scientifiche
Riformato nel mille novecentonovantadue per iniziativa di preciso all'ONU il ministero all'Ambiente francese è suddiviso in cinque direzioni ogni direzione a supporto di agenzie o istituti pubblici
Qui scritto cinque ma nelle nostre relazione né sottratta una nella battitura le direzioni sono affari generali e risorse umane e qualità della vita la prima direzione delle acque a cui fanno capo venticinque ben sei agenzie di bacino
Direzione prevenzione inquinamento grandi rischi coattiva coadiuvata dalla dance che l'Agenzia ambiente della sicurezza
Direzione affari economici ricerca fare internazionali con cure su supportata tali da lì sembra
Un osservatorio nazionale sullo stato dell'ambiente con compiti statistici normativi astine la direzione natura e paesaggio come vedete di fantasia infrastrutturali nessuno dei ministeri e insistenti Meno in Germania in Francia in Paesi europei esiste non mi pare non non c'è la direzione delle infrastrutture con la direzione delle del territorio
Nel novantuno sono state istituite ventidue direzioni regionali e una in ogni regione come articolazione del ministero dell'ambiente con l'accorpamento di tre agenzie statali dell'aria dei rifiuti e del risparmio energetico è nata la demmo una forte agenzia tecnica
Sia le politiche ambientali tedesche che quelle francesi invece riscopre improvvisamente non ben definito territorio che è sempre stato parte delle politiche ambientali stanno affrontando con particolare attenzione le politiche industriali quelle economiche fiscali e cioè il nucleo forte del futuro delle politiche ambientali in Francia entro il due mila e due potranno andare in discarica solo rifiuti trattati e derivati dal riutilizzo riciclaggio quindi il talquale non va più in discarica
In Germania il decreto truffa del maggio novantuno ha provocato una vera e propria rivoluzione responsabilizzando i produttori nello smaltimento dei loro rifiuti
L'elenco degli esempi potrebbe continuare nell'uso di incentivi e disincentivi di etichette ecologiche di campagne di orientamento dei consumi delle produzioni
L'indicazione che emerge però chiara nei Paesi europei avanzati le politiche ambientali aumentano di peso e influenzano sempre di più le scelte industriali ed economica
Spero che poi da queste affermazioni non ci sia chi tira fuori la proposta di unificare Ministero Ambiente con quello dell'industria quando si parlava di territorio e poi alla fine
La situazione del ministero dell'ambiente in Italia oggi Ministero dell'Ambiente è privo di direzione fisicamente trasferita col ministro ai lavori pubblici ciò aumento i ritardi contribuisce a diffondere incertezza ed è ragione di abbassamento delle motivazioni del personale
è solo l'ultimo passo di una storia ormai insostenibile la legge istitutiva la legge tre quattro nove ottantasei prevede una dotazione organica di ruolo di cinquecento sessantatré unità
Intanto con numerosi provvedimenti legislativi tratta allora dal da dieci anni fa le competenze sono cresciute oggi la dotazione organica nonostante questo aumento di competenze e funzioni a di trecentonovantasei unità
Un terzo dell'organico in transito o in posizione precaria duecento in posizione di comando provenienti da Poste FS uno Comuni Regioni quaranta in posizioni di comando non intendono essere inquadrati e torneranno le amministrazioni competenti
Il ministero non ha nemmeno una propria unica ed adeguata sede le sedi sono carenti sovraffollate con mancanza di spazi in affitto caro
Distribuite per Roma a piazza Venezia via quattro Fontane via della Ferratella in laterano e via Volturno competenze importanti per l'ambiente sono rimaste presso altri ministeri in particolare a al ministero delle Risorse agricole a ricordo qui non l'ho scritto ma che è stato abolito addirittura un referendum tetto fra virgolette insomma
Alimentari e forestali è rimasta la gestione dell'ex azienda di Stato delle foreste demaniale e il corpo forestale dello Stato
Così come li Restano competenze decisive per la fauna e la fa ora quando ne parliamo di di fauna selvatica dobbiamo andare a trattare col ministro Agricoltura pare incredibile ancora
Succede così come tutti sappiamo dei il ministero dei beni culturali e ambientali mantiene la titolarità
Della legge quattrocentotrentuno ottantacinque che era precedente al ministero all'Ambiente
Però è una legge importante
Per la pianificazione paesaggistica
Ci la prevenzione e la lotta agli incendi boschivi resta al ministero degli interni e alla Protezione civile che mantiene anche competenze per le emergenze ambientali
Salvo poi quando capita l'alluvione ci si accorge che anche gli interventi di emergenza non possono essere fatti a prescindere
Dalla conoscenza diciamo di da alcune indicazioni di gestione corretta del territorio delle sistema e quindi se ci vogliono le direttive dell'autorità di bacino
Per non rifare le stesse cose che c'erano prima dell'alluvione
E quindi è evidente che una competenza ambientale
Esiste anche nell'interventi di emergenza i servizi tecnici sono la Presidenza del Consiglio la difesa del suolo è al ministero dei lavori pubblici il dipartimento per le Aree urbane alla presidenza del Consiglio
Se questo è il quadro è necessario un intervento deciso nativo di riordino attribuzione al Ministero dell'Ambiente
Dalle competenze sopra elencate
Con un'adeguata dotazione organica
Sia completando la dotazione di personale di ruolo previsto dalla legge istitutiva sia con il nuovo personale per far fronte alle nuove funzioni c'è trasferimenti formali
Di funzioni senza personale senza adeguate dotazioni organiche finanziari risultano una presa in giro quindi adeguati finanziamenti
Non sarebbe male anche una sede centrale funzionale come ce l'hanno gli altri ministeri non si capisce perché il ministero dell'ambiente non debba avere una sua sede adeguata funzionale e corrispondente alle necessità di un di un vero ministero
La condizione preliminare aggiungo purtroppo per questo decollo reale del ministero dalla dell'ambiente che ci sia un ministero dell'ambiente in carica
Che affronti le cerca in carica a tempo pieno che affronti necessario rilancio delle politiche ambientali italiani insieme al potenziamento di questo ministero strategico per il Paese
Con questo convegno ci impegniamo a raccogliere proposte per predisporre un disegno di legge per il potenziamento e rilancio del ministero per l'Ambiente
Qui può anche essere aperti alla discussione tecnica
Che io ritengo non non adeguata per le ragioni che ho tentato di esporre su un emendamento che modifichi radicalmente la delega nel collegato alla finanziaria
Però sia ben chiaro che ci deve essere un no all'unificazione Ambiente lavori pubblici a mio avviso un sì all'unificazione lavori pubblici e Trasporti con un creazione di un ministero delle infrastrutture
E a parte un riordino al potenziamento del ministero dell'Ambiente prendendo le competenze che apre Imone indicato e Tano
Così facendo corrispondere queste competenze a strutture rete personale
Ecco perché preferisco il disegno di legge perché la la delega come sapete non può impegnare soldi e non può cambiare la collocazione ho di nuovo personale o mutare l'inquadramento del di personale esistente può solo attuare dei trasferimenti e questo mi pare che per le necessità che abbiamo è troppo poco e molto al di sotto delle necessità
Concludo
Chiedendo in particolare alle associazioni ambientaliste ed ai rappresentanti delle altre forze politiche parlamentari presenti oltre
A tutti voi richiamando la necessità che questa è davvero una questione importante
Noi abbiamo sempre di fronte molte questioni ambientali non vorrei che
Nel mare delle tante cose che abbiamo davanti non con prendessimo quegli strumenti attuativi delle politiche ambientali
Sono davvero un nodo centrale quindi il ministero e l'Agenzia sono dei punti decisivi perché leggi buone o cattive
Quando non vengono gestite o vengono programmate male
Non producono nulla noi abbiamo fortissimi ritardi soprattutto nella gestione delle politiche ambientali questa è una convinzione che mi sono fatto
Chiederei quindi di ovviamente di discutere come diceva al nostro portavoce aprendo i lavori
Con la massima libertà e chiarezza però con la massima libertà chiarezza ma per arrivare a definire una posizione che unifichi più ampio arco possibilità di forze politiche le associazioni promuovere possibilmente sia un'iniziativa parlamentare ma anche un appello su una cosa di questo tipo
Perché non passi in maniera furba attraverso un gioco di definizione di parole la cancellazione del ministero dell'Ambiente
Non è accettabile non può accadere in Italia che venga cancellato il ministero dell'Ambiente questa è una cosa non credo solo inverni credo che l'ambientalismo italiano non posso accettare una prospettiva di questo tipo
Sicuramente per quanto la penso io ma su questo periodo coi colleghi sia dalla Camera del Senato non non ci sono dubbi
Non possiamo proprio accettarla questa cosa
è una cosa contro natura
Non so come possano essere passato una provocazione del genere
Mi preoccupa molto anche diciamo su come funziona un Governo
Ma non esiste Paesi al mondo dove un governo possa pensare di avere il voto a favore dei Verdi o una timida astensione o una non incalzato opposizione quando ti propone di abolire il ministero l'ambiente ci sono delle cose
Che non stanno né in cielo né in terra questo noi l'abbiamo detto già chiaramente
Dopo il Presidente del Consiglio è molto preso ma gliel'abbiamo detto ma non mi sembrava così mi sembrava che anche gli ambientalisti misto Presidente Consiglio l'ho visto ieri alle sei e mezza al ministro
Da Linda voi Pubblici Ambiente all'una e mezza ma anche gli ambientalisti vogliono il ministero del territorio
Vi prego io so cosa significa al ministero il territorio sì prego lasciamo perdere questa definizione perché sotto il cavallo di Troia del territorio ed è difficile spiegare all'opinione pubblica passa il contenuto del ministro dei lavori pubblici io so che ci sono ragioni nel fare il ministero dell'ambiente e del territorio
So che le ragioni di alcuni urbanisti ampi sono chiarissime ma noi possiamo arrivare a a ricoprire le competenze del territorio capaci ne sono alcune ma anche molti altri
Ricondurle al ministero l'ambiente senza far passare questo cavallo di Troia perché poi sul sui giornali e nella l'apporto politico vi assicuro che il Presidente del Consiglio è convinto che gli ambientalisti o una parte importante degli ambientalisti vuole il mistero del territorio
Ma insomma
Poi vi faccio vedere anche alcune proposte non è una novità non è una cosa ma poi c'è stata nel dibattito di questi anni non non neghiamo c'è stata nel dibattito di questi anni questa esigenza che secondo neanche in parte
Ai suoi fondamenti adesso questa cosa viene strumentalizzata
Far passare attraverso la dizione Territorio e Infrastrutture il i lavori pubblici che assorbono l'ambiente questa roba qui quindi il mistero e dell'ambiente l'ambiente comprende anche il territorio sfido chiunque a dire che il territorio non fa parte dell'ambiente
Bisogna vedere come attraverso quali competenza quali iniziative questo
è tutto chiaramente da discutere
E la la convinzione del ministro della dei lavori pubblici Ambiente al molto forte io ieri ho dovuto riscontrare questo piano condizioni molto forte mi dispiace che non sia presente
Il ministro della del lavori pubblici e l'ambiente è convinto che anche le strade possono concorrere a ridisegnare a a ripensare le le le politiche ambientali
Ed è quindi è un crinale molto molto difficile molto difficile molto difficile però credo che bisogna che la la la il mondo ambientalista che è abbastanza rappresentato qui
Io spero sommato anzi sono convinto assume una posizione molto netta molto chiara molto nette molto chiara è che si affronti tutti insieme questa battaglia che so che non possiamo perdere non è che si può arrivare a questo punto arrivare con un governo che fra l'altro ha avuto la fiducia dei Verdi e questo non lo che non è che aveva come conclusione cosa fa abolisce il mistero e l'ambiente lo riporta all'interno dei lavori pubblici cioè sono cose che non possono che non possono accadere io quindi pregherei e mi scuso per questo accorato appello ma sono davvero convinto che siamo di fronte a una questione importantissima
Di
Insomma di definire una posizione comune molto compatta per la gestione non c'è nessun problema di di primati o di facciamo un appello firmiamo lo tutto insieme definiamo una posizione comune insieme ma che sia molto forte molto netta ringrazio
E lei grazie
Valdo Spini ha chiesto la parola per ragioni davo la successo sugli immediatamente dopo do la darò a Sauro Turroni
Nella riunione molto tempestiva e da quello che ho sentito di Ronchi condivido pienamente quello che ha detto in altre parole
Dico subito la conclusione Vizzoni contenuto quello che non si vuole è riconoscere e il carattere dialettico del ministero dell'Ambiente cioè a dire
Un autorevole politico non dico il nome perché se no pulisco nuove polemiche bene non fanno che collega un autorevolissimo voli
Mete ma anche più non è considerata in fondo come ministro lo spacciatore il ministro dell'Ambiente considerato nel governo lo sconcerto ore
E questo diminuisce la sua incidenza e la sua portata se invece lo si mette a livello orizzontale non ho capito cosa vuol dire mettere il ministro dell'Ambiente a livello orizzontale collega verticale così mettere realizza un tale ecco che allora diventa compatibile con con con con le altre coinvolge una sua azione no noi credo che dobbiamo difendere questo dato cioè a dire il ministero dell'ambiente è dialettico con lavori pubblici se no che il ministero dell'Ambiente
Questo non significa che non possa e debba allargare le sue competenze ma il ministero la cui funzione istituzionale la tutela dell'ambiente naturalmente poi lo sappiamo con l'esperienza a volte negativa poté positiva poteri più spesso negative
Così ogni tipo fa delle mediazioni in cui il Ministero dell'Ambiente viene a volte le intelligenze l'ambiente vengono meno considerate vengono contemporanei voglia ma se viene meno
Nell'ordinamento del governo delle mento dialettico della presenza di un ministro specifico per l'ambiente con tutte le buone parole che si possono dire questa esigenza viene sicuramente quasi cancellato
E allora io personalmente sono anche un po'stupito
Perché per non cadere i strumentalizzazioni politiche
Qualche settimane fa sono andato a Palazzo Chigi dal presidente del Consiglio Dini a dire guardi che se lei mette questa cosa noi o comunque noi forse plurale maiestatis dunque diciamo io così siamo più chiaro
Noi laburisti ma diciamo io per lo meno io non lo voto mi sentirei non mi sentirei assolutamente in pace con la mia coscienza di votare un collegato e che che porta il l'abolizione del ministero dell'ambiente non non e vero c'è una dibattito in corso sul problema molto ampio e molto preciso io ricordo che Cassese per esempio aveva elaborato delle proposte
Ma queste proposte andavano nel senso di completare la tutela ambientale con la difesa del suolo con le leggi urbanistiche accorpando mi sembra aver capito che Ronchi la pensi così
Invece ecco i trasporti le altre competenze dei lavori pubblici questo era più o meno rozzamente parlando il disegno di Cassese questo sarebbe un disegno accettabile
Ma l'idea di prendere il ministero con i pubblici così come sostanzialmente perché queste dipende il mistero così così come e di estenderlo sull'ambiente io credo che ci renderebbe ridicoli anche l'Europa
Perché l'Europa emise l'ambiente esistono se mai il nostro handicap quale sta a che il ministero dell'ambiente in Italia è stato creato anni dopo quelli degli altri Paesi europei che sta facendo una faticosa rincorsa con questi ministeri permettersi diciamo così al pari per il professor Busca che sta curando anche una ricerca comparata del modo con cui il problema del ministero dell'ambiente veneto nato negli altri Paesi europei ma non c'è dubbio che le stesse direttive ambientali dell'Unione Europea sono calibrate sull'esistenza poi di un terminale chiamato ministero dell'Ambiente
Del resto di fatto cosa sta avvenendo in questi mesi che le conferenze europee sull'ambiente ci vaso
Presidenza di turno
Della Unione europea che tocca l'Italia dal primo gennaio al trenta giugno e sulla quale io sono un solerte custode non capito da Michele Serra ma secondo me è un
è un semestre rettitudine visto forse ieri sull'Unità mi ha dedicato un corsivo poco lusinghiero ma se come un semestre importante mi risulta che siano almeno cinque le conferenze internazionali di carattere ambientale
E su questo secondo me è interesse dell'Italia essere presenti al massimo perché ma perché c'è anche un motivo grosso di politica estera del nostro Paese o il nostro Paese collabora alla risoluzione dei grandi problemi mondiali oppure di fatto subisce anche un ridimensionamento nel senso la politica è stato generale guardate che noi sì certo c'è chi voleva mandarmi via via bombardare farla ma insomma la fine noi italiani diciamo essere presenti in politica estera fortemente se riusciamo a entrare e a dare il contributo che possiamo della contrada della risoluzione e le grandi contraddizioni planetarie e fra queste
Ci sono quelle ambientali
Quindi credo francamente che non sarebbe concepibile anche a livello europeo
Trovo molto giusto quello che è stato detto nessuno qui Protti farti proporrà brutalmente basta col ministero dell'Ambiente la pillola verrà dorata dicendo si fa una cosa più bella ecco ma io temo che la cosa non sia più non sia fatta e quindi credo che tempestivamente si debba fare un'azione di chiarimento e di illustrazione di questo dato
Che voglio dire di fatto cosa sta avvenendo ma diciamo la verità con lo strumento delle conferenze dei servizi
Delle valutazioni di impatto ambientale già ora si sta ridimensionando le fortemente l'uso
Credo che gli esempi siamo di fronte a tutti
In fondo credo credo ecco di poter dire che l'abolizione del ministero dell'ambiente sia anche in funzione di affievolire ancora di più
Quello che è il braccio operativo del ministero c'è la valutazione di impatto ambientale di fronte alle opere che devono essere fatte su quel mistero non può che essere dialettico
Salvo poi uno può anche assumersi il compito come presidente del Consiglio ha ragione torna domani sera e non può che essere in posizione di indipendenza di dialettica su quelle che sono realizzazioni delle grandi opere pubbliche altrimenti vediamo che cosa avviene all'interno del nostro Paese che cosa è avvenuto
C'è un'altra cosa su cui dobbiamo dobbiamo soffermarci ci si dice ma è un ministero sbuca dell'atto e debole vero ma questo non significa non si debba rafforzarlo
A parte il fatto che forse io sono stato fare una una simpaticissima conversazione col ministro l'altro giorno veramente positiva ma pensate che non sapeva nemmeno che avevamo fatto una legge di regolarizzazione del personale gli ho mandato con un mio appunto
La legge che facemmo nel luglio novantatré che nazionalizzò cento persone come noto Vaime delle palizzate anche altro
Voglio dire è vero che il ministero va rafforzato è vero che va definito bene il suo rapporto con l'agenzia nazionale e le agenzie regionali che sono organismi di carattere fondamentale e da questo punto di vista può essere al tempo stesso alleggerito e rafforzato
Ma credo francamente che il compito dei ministeri dell'Ambiente nati in ritardo rispetto agli altri Paesi in Italia se tutt'altro che esaurito tutt'altro che compiuto se qualcuno pensasse che lavoro in vista dell'ambiente concluso veramente in Italia veramente ci sarebbe da sorridere
Allora io non dubito delle buone intenzioni
Di chi dice io allargo il ministero voli pubblici eccetera ma credo che alla luce proprio un'analisi della situazione europea nazionale si debba dire no non si parte da questo obiettivo si parte dalla allargamento delle competenze ambientali e non dall'assorbimento nei confronti del ministero dei lavori pubblici
Naturalmente questo comporta anche conseguenze di di mentalità e di iniziativa
E cioè se poi si partiva dall'ambiente per una serie di iniziative di carattere occupazionale di carattere di sviluppo sostenibile che rappresentino di contributi in positivo a risolvere problemi economici e sociali del Paese il nostro momento
Io sono e rimango convinto che in tema ambientale
Molto spesso si possono rivedere anche talune compatibilità finanziarie perché abbiamo imparato ad amare esperienze che una lira risparmiato sull'ambiente oggi sono spesso tre lire spese domani quando avvengono i guai disastri degli allevamenti delle risorse
E chiaro che però venendo meno una una posizione di questo genere viene meno quelle che sono stati appena dei primi tentativi per carità non organici ma devi tentativi di fare dell'ambiente o delle componenti uno modello di sviluppo che poi è questo il problema vero che abbiamo nel confronti del del nostro del nostro Paese ecco pertanto che credo proprio che abbiamo il dovere di parlarne di parlarne subito proprio perché non si Mesturino poi i temi a temi anche di carattere si possa essere strumentalizzato in un senso e un altro telefonici di carattere generale
Ma credo che questo discorso vada affrontato immediatamente il primo banco di prova in Senato
Noi stessi faremo tra breve un convegno sul governo del territorio a cui ovviamente tutti presenti nella polizia siamo sono caldamente invitati Program frontale in tutta la globalità questo tema
Ma credo che oggi il il senso di questa opportuna manifestazione sia questo oggi dobbiamo mettere un paletto fermo ecco l'abolizione del ministro dell'ambiente noi non l'accettiamo
Sauro Turroni
Vuole discuterlo grandiose fecondare come in città
Far dei danni d'altra parte
Allora sono presentatore di un progetto
Di legge
Di istituzioni ministeri territorio e l'ambiente però questo non ha nulla a che fare con la proposta
Vuota
Priva di significati positivi che il governo ha avanzato in questa occasione del tutto analoga ricordiamolo a quella fra l'altro contenuta nella Finanziaria del dal mille novecentonovantatré
Perché dico che non ha nulla a che fare nulla a che fare perché l'obiettivo che credo gli ambientalisti
Si debbono porre è quello di costruire e costituire riformando l'organizzazione del nostro Stato un organismo ministeriale che si occupa di tutelare salvaguardare l'intero territorio riordinando riorganizzando
Di di tutti i suoi elementi costitutivi
Tutte le competenze che sono disperse in molteplici liste
Che riguardano il territorio che riguardano problemi della tutela del territorio
Allora in questo senso io non riesco a capire in quale modo si possa pensare semplicemente facendo una una semplice fusione per incorporazione
Tra il ministero dei lavori pubblici ministero forte dotato di cinque mila persone strutturato
Con il ministero dell'ambiente che sappiamo che più che altro è costituito da soggetti che vengono da altre amministrazioni mistero debole sprovvisto addirittura di segreti non non organizzato bene come questo disegno
Assolutamente non legato a nessun contenuto a nessun obiettivo a nessun proposito di riforma che non sia quello di mettere insieme queste due cose possa essere per voi per non è accettato ritengono ci dobbiamo misurare con il fatto che molte leggi che dal mille novecentottantacinque fino ad oggi si sono succedute nel nostro Parlamento grazie anche alla nostra azione
In materia di tutela del territorio e di governo del territorio in virtù in funzione della della tutela della dell'ambiente dei parchi degli elementi costitutivi del patrimonio storico artistico naturale bene come tutte queste leggi che non funzionano
Che sono inapplicate che restano di fatto sulla carta debbono essere invece messe nella condizione di svolge le funzioni per cui sono state realizzate perché a agli strumenti di Carate legislativo a mio avviso devono corrispondere anche diciamo gli strumenti operativi gli strumenti di governo ma questo prevede richiede un disegno riformatore che non credo possa appartenere certamente ad un governo di tecnici chiaro comunque un compito limitato credo che su questa questione debba essere affrontato una ragionamento di leader prospettiva di obiettivi e che non può riguardare solamente questi due specifici settori non possono perché tutte le competenze che riguardano la tutela dell'integrità fisica del territorio dei suoi limiti costitutivi che stanno al ministero dei beni culturali
I compiti che appartengono a questo ministero in sulla materia dei piani paesistici ad esempio parte dei quali adesso sono stati collocati all'interno del Ministero dei
Dell'ambiente per quello che riguarda le cave bene sono tutte questioni che devono essere certamente considerata in maniera unitaria
Ma considerati in maniera unitaria e per quel che mi riguarda per la strategia che tiene che deve presiedere atti qualunque azione che nel territorio si esplicita qualunque azione che come principio fondamentale non può non avere pure Donatella della conservazione del recupero
Ebbene queste il nodo centrale attorno al quale a mio avviso si può pensare alla riorganizzazione di un ministero noi abbiamo bisogno di un ministero più forte più il solito meglio organizzato che si occupa della tutela del territorio della tutela dei beni culturali dalla tutela l'ambiente
Ecco in questi termini per quel che mi riguarda sono disposti a confrontarmi con un governo che è su questo terreno metta avanti delle proprie delle proprie quote ma ritengo altresì che queste ipotesi debbono far parte
Dei programmi di governo delle coalizioni che si andranno a costituire per governare l'Italia nel prossimo futuro
Non appartiene non appartiene a questo governo al suo programma perché soprattutto non può essere dato come delle grandi come delega in bianco una ragione una una ragione come questa l'altra questione riguarda il fatto che noi dovremmo pretendere una separazione netta e qui finisco tra chi progetta
E chi realizzati non possiamo bere ministeri nei quali è prevalente come nel disegno che sta poi nella testa della al nostro ineffabile ministro
Unico concentrate tutte le funzioni e fra l'altro la funzione principale che è quella di realizzare le opere
Tutte nel medesimo il medesimo organismo per per quanto per quanto è nel nel nel nel nel mio nel mio nel mio cervello il modo di pensare abbiamo necessità di avere da una parte chi si occupa nel quadro di una legislazione chiarificazione che si che si propone come obiettivo il Governo a tutela del territorio coloro che in in relazione a questi elementi di tutela fanno la la progettazione la progettazione delle Ferrovie dello Stato presidente delle Ferrovie la presentazione delle strategie eccetera non può appartenere ai soggetti che poi le realizzano non può non può risiedere lì dentro perché altro è il loro obiettivo rispetto a quello primario che non parliamo che e la il gergo corretto governo del territorio ma su questo
Logicamente non si può a all'opinione sbagliata perché Rita è un'opinione comunque da confrontare con altre opinioni abbiamo bisogno su questo terreno di ragionare c'è un grande processo riformatore che non può non riguardare tanti ministeri da quell'aggregazione a quello dall'agricoltura che pure hanno competente su specifiche questioni che attengono alla natura alla al territorio e così via non si fa non si fa certamente in questo modo io che pure sono autori di questa proposta di legge io portato una copia non ho dato corso guardate in questa legislatura alla proposta di legge proprio perché come arrivò come a riporre dice pretese con i due decreti che si era fatto di è attribuire sia riformare addirittura la legislazione in materia di territorio di urbanistica senza più passare neppure dalle Camere intuendo quindi che ci sarebbe stato un pericolo così grande la proposta è depositata ma non ho mai licenziata perché temevo da Radice in qua che e i disegni diciamo così contro i formatori quale quello che si sta manifestando in questo in questo istante potessero ottenere diciamo un sostegno anche indiretto tramite proposte di carattere positivo tutte certamente a discutere ma certamente tutta all'interno della filosofia diciamo che ha presieduto i nostri comportamenti in tutti questi anni io delle lasciò fatene quello che volete stracciate le ma soprattutto aiutati sia stracciate questi propositi scellerati del mio concittadino Baratta
Ringrazio Sauro Turroni
La sua
L'uccisione di non dare nel corso a una proposta che si situava in tutt'altro contesto mi sembra saggio certamente molto dal presenti perché sì presterebbe fatalmente al strumentalizzazioni maliziosi
Facciamo un momento il punto dei lavori io ho al momento dodici richiesta di parola su una tredicesima dapprima sopraggiunta e quindi devo un po'organizzare i lavori alternando un po'le fonti se così posso dire
Dal momento che Realacci Filippini Benedetto rabbia
Mettere all'Arci Lo-Fi primi Gaetano mi ha detto di Bamberga hanno un sono però i nostri lavori preziosi punti di vista hanno una rappresentanza diretta dalle maggiori associazioni
Laura Marchetti che sta coordinando il lavoro del gruppo vigente dell'Ulivo
Ha chiesto anche che il di esprimersi abbiamo prove richieste da chi è nel ministero dell'ambiente ricordo se Ennis Del e lavarsi seppure a titolo personale quest'ultimo e poi abbiamo dei parlamentari che hanno già chiesto di esprimersi sono Gianni Mattioli Fausto Giovannelli Fulvia Bandoli Paolo Galletti
Per i parlamentari ogni tanto sul producono chiamate lavori di Commissione da un lato ne terrò conto vi prego però dal chiamando la tribuna ora Ermete Realacci vi prego di vennero i vostri interventi in un tempo che varia tra il cinque al massimo il dieci vi sono prima per me si io posso essere sintetico tutto giusto cioè fuori una sintesi delle cose che dirò allora prima questione sono sostanzialmente adesso indipendentemente dalle sfumature sono sostanzialmente d'accordo con le cose che ha detto Ronchi la la nota che l'ho portato aveva degli accentuazione differenti però sono sostanzialmente d'accordo con le cose che punta a tutt'oggi primo punto questione culto
Tale riferisco intervento di torrone qui è vero ci può essere stata nel passato ci può essere né il movimento ambientalista una tendenza a riassorbire nella terminologia territoriale tutti i temi ambientali una tendenza vecchia marginale da battere lo dico con grande franchezza perché è una delle di urbanistica degli amici degli urbanisti espianto baristi possono essere un pezzo tra cultura ambientale ma non possono essere la cultura ambientale perché parlare di ambiente non è parlare di territorio sento che questo gran volo paga fa parte anche delle cose che baratta dice a volte in convegni eccetera però fuori da ogni diplomatici Simo parlare oggi la politica ambientale significa parlare di fenomeni politica industriale natura fare politica dei parchi politica delle specie c'era c'era adesso cosa diversa dalla politica territoriale classica per cui io penso che il disegno di legge Turroni inerente al fatto che l'abbia congelato un congelato culturalmente era vecchio
Ne ha nei termini in cui Lucio aspira ad oggi nel senso che non è adeguato oggi non c'è nessun Paese del mondo secondo riferimento internazionale per quanto ne so io che non ho mai con tutto una indagine approfondita in materia
Ci sono solo due paesi al mondo di quelli grossi Shelley che c'è del ministero dell'ambiente del territorio delle cose intrecciati con la Spagna e la Cina
No in Cina produci vostro Ministero delle costruzione dell'ambienti nel nessuno dei due casi sono degli esempi luminosi di brillante politica ambientale e già questo proprio fra i testi
Detto questo è evidente che questo disegno diciamo di accorpamento
Per le motivazioni tempi gli strumenti con cui viene realizzato è un disegno che va battuto che sarebbe la morte dell'attuale ministro dell'ambiente che ha delle sue colpe e una sua storia cioè ma che non può essere sicuramente
Massacrate sarebbe un pessimo segno tutto per un governo per il primo governo che è stato sostenuto anche dal voto dei Verdi
Dal voto di anti altri deputati ambientalisti in giro se questo disegno andasse importo
Io penso che con altri tempi altri strumenti e quindi non mi pare che sia una sì cosa da discutere in sede di finanziaria di una revisione profonda della struttura dei ministeriali si possa parlare si potrebbero diciamo qui parla ipotizzava un ministro dell'ambiente del territorio per trovare una terminologia un po'diversa o potete chiamare un ministero dell'Ambiente allargato il problema di unificare competenze
Che attengono a questa materia e che sono sparse in misura pari a cento
L'unica differenza rilevante con le cose che diceva Ronchi e che per noi andrebbe anche bene perché a dirci una forma diciamo di unificazione chiamiamola così con larga parte del ragionamento e Rory pubblici di Potito ne facevamo era sostanzialmente se uno vuole ragionare ma non mi sembrano i tempi per avviare questo ragionamento di una nuovo ministero
Ipotizzavamo che questo uomini spero costruito intorno appunto al tema dell'ambiente del territorio facessero parte larga parte l'attuale lavori pubblici sostanzialmente demandando ANAS e consimili al ministero dei Trasporti della mobilità quindi non dell'infrastruttura questa è un po'l'ipotesi nostra un po'differenza perdo però insomma se ne può parlare e poi una serie di altre competenze che sono in altri ministeri per esempio
Che senso ha l'esistenza omessa e beni culturali e ambientali no
Ci sono i musei vadano al ministero pubblico c'ho messo scusate la brutalità e per quanto riguarda il resto è in parte colmato le le la parte di pianificazione territoriale connessa alla ex Galasso va dal ministero dell'Ambiente
Che senso ha che controlli una serie di controlli ambientali rimangono ancora sanità per esempio quelli sulle acque di balneazione che senso ha
Vedremo dicesse
Ed ho anche o Carlo non me lo ricordo bene che il mistero del Vulture foreste abbia ancora competenze sulla fauna e aggiungo sulla sulla per esempio sulle sulle sulle montagne su una serie di campi onestamente non ha competenza che senso ha
Che esista non competenze della protezione civile io non quel dipartimento
Mentre in quel ministero mentre invece sono competenze che per l'appunto andrebbero ricondotte in una politica di pianificazione quella sì dell'ambiente del territorio che utilizzi la prevenzione molto più che i a valle aperta piccola finestra ricordiamoci che tuttora quanto mi è sembrato di capire questo è un Paese che spenderà metterà in finanziaria
Per la difesa del suolo meno di quattrocento miliardi mentre solo l'alluvione del Piemonte ha comportato una spesa dell'ordine di dodici mila cinquecento miliardi e mi sembra una cosa di scarso consenso
Quindi mi pare c'è una sostanziale omogeneità di posizione sul dire no a questa proposta è ragionare ma non mi sembrano i tempi della Finanziaria quelli per ragionare e per questo per un ministero di natura differente che riordini un po'queste questioni una sola eventuale varia non c'è solo la parte del ministro dell'ambiente
Di alla Finanziaria bisogna leggersi abbisogna studiarsela bene capirla c'è un prodotto una tendenza perversa in questo tu ma il governo ha ha inserire anche lui quando si fanno di Prodi venti giusti delle cose poco corrette in cauda venenum io ho anche il sospetto di qual è il ministro che fa queste operazioni
Ma non lo dico
Perché mi pare di capire che come nel decreto del benzene c'era una proroga di non che è un bond credo c'è una proroga che però nulla di buono letto il testo completo di scarso spessore morale
Nella normativa sulle discariche a quanto ho capito
Qua parte un po'di problemi non ho capito se gli industriali dei ci sta non ci stanno dentro io pensavo che tutti i soldi dove son dalle regioni ce l'hanno solo la metà ma c'è una specie di sanatoria sulle discariche abusive almeno dal punto di vista fiscale che andrebbe tolta quindi sono varie cose
Collegate all'impianto della finanziaria che vanno esaminate e fra queste varie cose va dato un segnale assolutamente in controtendenza rispetto al libro bianco di Dini che mi sembra la solita pappa di cucinata delle politiche di spesa pubblica di questo Paese negli ultimi decenni io penso questo segnale può gravare su vari deve riguardare i vari capitoli ma uno in particolare troviamo la maniera sia che stia in finanziaria ci ha visti in altre leggi di bloccare la variante di valico perché la variante di valico è una cosa scellerata che caratterizza con un continuismo impressionante questo governo con quanto di peggio è stato fatto nel passato
Grazie
Seguendo un po'lo schema del degli interventi alternativi vorrei pregare Luciano sa del riprenderla parole
Bene io parlo a nome della sentenza sindacali unitarie del ministero insieme questo dramma un metro e novanta Mingo visto grazie
E parlo andamento rappresentanza sindacale unitaria del ministero dell'Ambiente già un'altra volta abbiamo partecipato a un incontro organizzato dalla Federazione dei Verdi
Allora leggo il testo dell'intervento che abbiamo concordato come rappresentanza
La prospettiva di un accorpamento del ministero dell'ambiente con quello dei lavori pubblici desta grande preoccupazione nei laboratori per ministero dell'ambiente e nella loro rappresentanza sindacale unitaria
Ciò non per motivi corporativi tant'è vero che in questi intervento valuteremo anche le cause e le responsabilità del cattivo funzionamento del ministero ma perché questa operazione sembra nascere nel segno
Di una subordinazione delle esigenze ambientali all'ipotesi di uno sviluppo unidirezionale centrato sulla grandi opere pubbliche ad alto impatto ambientale e sull'uso e consumo del territorio
Riteniamo invece che in un Paese dotato come l'Italia di norme di Cats e naturali e di cultura il territorio comprese le coste e le acque territoriali costi riescano a grande risorsa anche in termini economici e di creazione di posti di lavoro
Basta pensare al turismo ad una agricoltura di alta qualità e non inquinante alla prevenzione delle ricorrenti calamità naturali mediante innumerevoli e quotidiani interventi di cura e di manutenzione
Alle applicazioni della ricerca dell'innovazione in campo ambientale
Una strategia di questo tipo avrebbe certamente bisogno di un ministero dell'Ambiente che raccogliesse le competenze ambientali sparse fra le varie amministrazioni e quando ho visto gravi dire quello che già è stato detto prima
Ministero del Beni culturali ecco false volevo aggiungere ad esempio al discorso sulle aree urbane
Al nucleo sul ministro ai Trasporti e Ceravolo aggiunge sempre il discorso sul ministero della Sanità perché
E qua c'è un discorso di concerto cioè le compete il il il ministero della Sanità e per quanto riguarda i limiti per gli inquinanti di natura fisica chimica e biologica nonché per il gommone esercita un'azione di concerto con il ministero dell'ambiente questo implica enormi lunghezze su tutto
E lo stesso vale sempre competenza del ministero della Sanità nel campo delle acque di balneazione quindi di fronte all'ampiezza delle competenze e delle amministrazioni interessate il solo accorpamento del ministero dell'ambiente al ministero dei lavori pubblici potrebbe apparire semplicemente come un'operazione di corto respiro
Lontana dalla creazione di un ministero della capito dell'ambiente e del territorio poi qua forse ci di mangeremo il territorio viste le considerazioni fatte aziende dal senatore dovuti di cui bisogna tener conto
Con quello Tana dalla creazione di un ministero dell'ambiente nel senso da noi auspicato
A me sembra però che il senso di questa operazione sia ancora peggiore Cione non è un operazioni di corto respiro è ancora peggio del senso come si può vedere da altri segnali fra cui
Il libro bianco suo fila sul bilancio delle grandi opere infrastrutturali per lo sviluppo e l'occupazione
Pubblicato dalla Presidenza del Consiglio nell'agosto di questo anno
Tale documento forza il senso delle conferenze di servizio previsti dalla legge duecento quarantuno del novantadue infatti nel caso di grandi opere pubbliche non è più necessario l'assenso di tutte le amministrazioni competenti
E la decisione finale spetta alla Presidenza del Consiglio che potrebbe così superare delle opere le opposizioni di tipo ambientalista
Qui vogliamo ricordare anche che la due legge duecentoquarantuno invece aveva tutelato le competenze ambientali perché la legge duecentoquarantuno prevedeva che si facesse la conferenza del servizio
Prevedeva per sveltire le cose che si arrivasse caso mai ad un silenzio assenso delle amministrazioni interessate cioè se io non vado la conferenza di servizio e non mi esprimo entrambi vale venti giorni a questo punto il silenzio assenso e si va avanti
Ma il silenzio assenso valida per tutti meno che per l'ambiente e la sanità quindi diciamo rispetto a questa tutela che citava la legge duecentoquarantuno c'è stato un enorme passo indietro
Però ci sembra che questo basso sia soltanto l'ultimo in una tendenza a limitare le possibilità di controllo da parte della pubblica amministrazione
Un altro esempio ci sembra è la tendenza a subentrare mediante autocertificazione le autorizzazioni richieste in campo ambientale l'impresa autocertifica la corrispondenza alle norme vigenti
Però in mancanza di controlli sul territorio anche per il mancato decollo attualmente purtroppo dell'ARPA delle agenzie regionali che controlla poi le autocertificazioni di allora questo non diventa una licenza di inquinamento
Allora ci sembra che nel Complesso esista una mancanza di volontà di far funzionare tutto il sistema chi si occupa di di ambiente e parliamo di ministero dell'Ambiente di Arpa di agenzia viaggi Agenzie regionali per l'ambiente
Questa inefficienza è tanto più grave in quanto in base agli indirizzi dell'Unione europea è difficile attualmente erogare contributi statali Allen prese se non per interventi in campo ambientale
O della ricerca e innovazione tecnologica
Ecco quindi che attraverso l'ambiente passa tutta una politica di sostegno all'impresa vede il programma triennale per la tutela dell'ambiente
Quindi quello che accade che il sistema industriale da una parte vi chiede alla pubblica amministrazione contributi a fini ambientali dall'alto il sistema industriale che esige di limitare le possibilità di intervento
Sull'ambiente del da parte della pubblica amministrazione
Ecco di fronte alla complessità i al peso dei problemi non ci sembra a questo punto accettabile la delega al governo contenuta nelle a nella finanziaria per la unificazione delle funzioni in materia di ambiente di territorio e di infrastrutture veniamo invece necessario che della questione si occupi il Parlamento valutando il significato di un corretto uso del territorio in termini economici di nuova occupazione e di qualità della vita
Ecco a questo punto siccome il nostro intervento non è un intervento corporativo a questo punto non possiamo sfuggire dalla necessità di individuare ciò che fino ad ora ha impedito al Ministero dell'Ambiente di funzionare efficacemente
Il ministero è stato sempre sottodimensionato rispetto ai compiti previsti dalla legge istitutiva e dalla legislazione successiva e poi ha operato in continuazione sulle emergenze si sono succeduti succedute come sapete benissimo la sedia emergenze ambientali e si è andati sempre a tempo rare le emergenze questa reale insufficienza è stata a volte cablata con l'immagine di un ministero di tipo diverso leggero non burocratico con ampi connotazioni privatistiche
La realtà è qui che e che questo ministero ecco è cresciuto tramite comandi e distacchi di personale delle pubbliche amministrazioni e di enti pubblici economici personale fortemente interessato in genere alle problematiche ambientali
Poiché tuttavia questo personale risultava comunque insufficiente gran parte dei compiti del ministero è stata svolta lei da enti Esterni tramite convenzioni questa impostazione non ha consentito il consolidarsi di una struttura stabile ed efficiente il personale comandato a spesso attrarre Sato il ministero è stato costretto a tornare alle amministrazioni di appartenenza dissipando il patrimonio di esperienza accumulata
Le convenzioni con soggetti esterni
Hanno spesso avuto un carattere episodico basato sull'emergenza e non hanno consentito una sedimentazione delle conoscenze
La presenza di personale appartenenti ad enti pubblici trasformati in società per azioni cioè per intenderci se piede benissimo e nel che vi era stato & eccetera eccetera costituisce un caso di controllore e controllato
Che è stato oggetto di interrogazioni parlamentari e che provoca grande disagio fra il personale del ministero
Infine i vari servizi operano spesso in modo non coordinato ciò è favorito anche dall'assurda suddivisione del ministero in sei sedi distanti fra di loro
Una delle nostre rivendicazioni fondamentali a questo punto è quella di ottenere una sede unica
Su cui l'assenso quindi abbiamo anche l'appoggio dei presenti
Dobbiamo tuttavia considerare ora gli elementi nuovi e positivi che potrebbero ribaltare la situazione o uno di questi è la nascita dell'Anpa
Che può costituire se messa in grado di funzionare un interlocutori esce tecnico-scientifico stabile ed autorevole a supporto del ministero
E così sarebbe superata tutta quella sfilza infinita di convenzioni del giorno per giorno il cui risultato come dicevo alla fine porta alla tampona le forze d'emergenza ma annunzi di Mentana e niente
Altro elemento positivo il fatto che sulla base di quanto prescritto dal decreto legislativo ventinove del novantatré l'amministrazione ha finalmente quantificato il personale necessario sulla base dei carichi di lavoro
La nuova pianta organica dopo essere stata concordata col dipartimento della funzione pubblica dovrà essere approvata con legge e qua ecco è un invito alle forze politiche presenti perché intervenga Lost sulla finanziaria da una parte per abolire
Quella unificazione delle competenze in campo di territorio c'è gente di infrastrutture dall'altra se è possibile nell'ambito della Finanziaria per dotare il ministero dell'ambiente e della di una pianta organica adeguata di una sede adeguata degli strumenti di lavoro adeguato
E quindi ecco concludo semplicemente dicendo che a me sembra molto importante questo momento di incontro che se un secondo noi il né che andiamo avanti giorno per giorno facendo politica ambientale ma ma in un momento di riscontro su tanti problemi perché oggi l'abbiamo detto tutti la politica ambientale ma soltanto vedere qual è il limite di emissione
E di una certa sostanza e poi andava contraria a controllare a infiniti aspetti su questi infiniti aspetti innovativi noi vorremmo che ci fosse un dibattito
Politico cioè
Che cos'è che non attivo e che cos'è che a lasciare andare piazza grazie a lei
Do cordiale benvenuto a Mario Di Carlo era Giovanna Melandri
Voglio pregarvi ora invitandolo alla una Paolo Galletti che deve poi lasciarci di tenervi chiuso in cinque minuti il testo il dieci per de sono aumentate le richieste di parola siamo sì prego quando sono quattro minuti di avvertirmi
Volevo dire che che condivido la relazione che è stata fatta da Edo Ronchi anche perché ritengo che oggi la guerra sulle parole sia più decisiva spesso che la guerra vera
E la parola ambiente è una parola che ha connota un valore nel senso comune è una parola che non è neutra
Mentre la parola territorio mi dispiace ma è una parola neutra e in più un po'caricaturale mi ricordo che quando si diceva cosa fai mi muovo sul territorio cioè
Insomma
è stato oggetto anche di ottimi film di Nanni Moretti
Quindi credo che la parola ambiente indichi un valore e quindi vada mantenuta sì una trincea su cui da cui non retrocedere
La proposta poiché viene fatta di accorpamento in un altro ministero cioè degli attuali trasporti dell'attuale parte dei lavori pubblici che riguarda i trasporti cioè le strade e non solo le strade il Codice della strada
I ponti cioè i porti beh i porti ce l'abbiamo noi adesso in parte come trasporti però anche qui credo che noi dovremmo c'è sono d'accordo sulla proposta però come parola suggerirei di chiamarlo Ministero della mobilità e non delle infrastrutture come sistemi Ministero della Sanità e non degli ospedali lo chiamerei della mobilità anche perché ci si muova anche in aria e nel mare quindi non credo che noi dobbiamo fare infrastrutture lì ci sono già grazie a Dio la natura ha provveduto quindi lo chiamerei mobilità queste sono le due cose essenziali ti volevo dire la terza e finisco è quella che Rispetto poi al rafforzamento del ministero dell'ambiente oltre ad essere l'accordo sugli accorpamenti proposti credo che noi dovremmo proporre
Un rafforzamento anche di autorevolezza cioè l'esempio non ricordo posso sbagliarmi mai una valutazione d'impatto ambientale in cui il Ministero Ambiente abbia detto no ma sempre sì con trenta mila prescrizioni
Sì medica una
Ah bene medica una che si è conclusa con dove sia stato detto no
Perché io alla memoria corta
Va bene allora io sono stato sfortunato perché vidi una regione dove non è mai successo quindi sono
Va bene allora i medici rese casi ha detto no però il modello devo citare il caso
Simbolo di Montalto dicastero opera ma benissimo allora chiedo scusa non era per offendere assolutamente servizi
Però guardare del pervenuto alla però volevo dire al sole lo prendo come esempio nel senso che ritengo che oggi anche per carenza legislativa
E per carenze della dei di governo noi abbiamo un utilizzo improprio della valutazione d'impatto ambientale per una contrattazione sulle opere esclusi gloriosi casi il venticinque per cento no e questo ritengo che non sia giusto
In una prospettiva di governo dell'ambiente ce ne abbiam bisogno di un ministero
Che svolgo un ruolo di programmazione di comando ma anche di controllo in raccordo con le regioni perché anche qui e che non e che non sia invece un momento di contrattazione questo secondo me non è quello che
Di cui abbiamo bisogno certo se
Questo momento di contrazione non c'è lo svolgimento ovviamente il ministero dell'ambiente nella via in molti casi che ho sott'occhio ahimè il caso della cosiddetta alta velocità ferroviaria dove peraltro ci sono ottenute con la contrattazione anche cose ottime sia ben chiaro
Sia ben chiaro però ritengo con uno strumento improprio uno strumento improprio con la valutazione impatto Milan facevo questi esempi non per fare polemiche inutili assolutamente ma per dire che noi abbiamo bisogno di più quindi una vera legge quadro che recepisca le normative europee dove siano chiari compiti e dove ad esempio ci siano degli organismi
Nel settore dei trasporti che quello di cui mi occupo io che siano in grado di valutare autonomamente organismi di governo senza passare le forche caudine
Del ad esempio delle Ferrovie dello Stato della TAV o delle strade che hanno i loro centri studi loro esperti tutto si Gradara valutazioni autonome rigorose
Ad esempio di costi benefici o degli impatti ambientali in un modo che d a questo senso di comando controllo che oggi invece viene purtroppo
Svuotato dal momento del governo è passato a enti che dovrebbero essere quelli controllati come ad esempio le Ferrovie dello Stato
Bene ringrazio
Allora
Rissa diciamo
Vorrei invitare Rosa Filippini
Non è giusto al Tour sotto il cinque per senza era molto veloce devo devo ringraziarvi per la tempestività e l'opportunità di questa occasione
Sono sempre più rare peraltro le occasioni di confronto sulle politiche ambientali che invece sul con tutto con ogni evidenza rivestono ogni giorno di più
Un'importanza essenziale sono anch'io molto d'accordo e mi sembra di riscontrare un'omogeneità di fondo almeno in tutte le proposte che sono pervenute scritte o parlate quindi ritengo che non ci sia alcuna difficoltà né alla stesura di un progetto di legge
Chi raccolga il consenso di tutti gli ambientalisti almeno e ritengo che siano necessarie ulteriori iniziative ciò forse partirà questa riusciamo almeno a fare una manifestazione insieme forse saranno due anni che non ne facciamo più una a parte Mururoa ma insomma voglio dire credo che di fronte al Parlamento rivedere gli ambientalisti su un atto importante dello Stato sarebbe in questo caso essenziale ritengo peraltro molto utile ringrazio di questo Edo Ronchi dall'averci messo in guardia sulla questione del gioco di parole confesso
Che con una certa ingenuità io non l'avevo nemmeno immaginato cioè non posso pensare che i più alti rappresentanti dello Stato e i ministri della Repubblica prendano decisioni su due leggi fondamentali dello Stato e su riforme che e di così così importanti leggendo i titoli dei e disegni di legge che vengono presentati cioè è come se un giornalista facesse i giornali leggendo i titoli e guardando le figure
Voglio dire anche io ho usato in molte occasioni e addirittura pensavo di usarla in questa in una dichiarazione che avevo stilato la dizione ministero
Dell'ambiente ed il territorio intendendo tutt'altro che un accorpamento burocratico di questi due ministeri e nemmeno essendo legata alla a quel tipo di concezione culturale a cui faceva riferimento Ermete che è vero che è stato importante serio che però non esaurisce
Ma se mai è compreso nella dizione ambientale ma proprio pensando che il vero problema qui che dovrebbe essere oggetto di riforma esattamente il ministero dei lavori pubblici
Dobbiamo forse riconoscere che è stato un errore affidare le conferme le competenze della legge di difesa del suolo al ministero dei lavori pubblici è stato un errore pazzesco perché ha consentito al ministero dei lavori pubblici di rimpolpare mobilitare le sue competenze
Che invece sono da tempo scaduti al lumicino perché si tratta in realtà di quelle fondamentali di controllo di competenze sugli atti e di vigilanza su atti di direzioni evidenti che sono autonomi e che quindi non dovrebbero prevedere un ministero e certamente non oltre ministero così pesante
Allora io difende Reina dizioni ambiente territorio e se questa significasse opportunamente eccetera mi dite che c'è siamo di fronte a a dei ministri che per l'appunto si fanno ingannare dal gioco di parole bene prendiamo atto di questo
Ma allora sono d'accordo con Turroni davvero il governo dei tecnici si fa per dire
Forse dovrebbe mettersi in testa di dare applicazione alle leggi che già esistono
E di non mettersi cioè di non passare il suo tempo a immaginare riforme stravaganti e fatte sotto il segno dell'improvvisazione
Mi sembra peraltro che sul piano dell'attuazione delle leggi siamo lontanissimi adesso può sembrare una mia fissa la storia dell'Anpa però è veramente ridicolo che a un anno di distanza non si sia dato a questo ente nemmeno gli strumenti fondamentali per funzionare a partire dallo Statuto dalla nomina
Dei dirigenti manca ancora il direttore generale che è il responsabile della gestione dell'ente
Sì che il consiglio d'amministrazione può anche fare piani che poi non trovano applicazione ma penso anche che proprio a proposito dei giochi di parole mi sembra un po'ridicolo sentir parlare di sviluppo sostenibile altre questioni di cui sarebbe invece veramente opportuno cominciare a ragionare da parte di un governo che non sa nemmeno probabilmente
L'importanza di alcuni accordi internazionali che pure ha sottoscritto come quelli di cominciare a stendere dei veri piani di sostenibilità e non delle relazioni annuali appena abbozzate che non entrano nemmeno nel concetto di sviluppo sostenibile
Allora mi sembra che dobbiamo pretendere da questo governo l'applicazione delle leggi esistenti e sperare che in futuro il confronto politico tenga conto di questi temi essenziali e che quindi si ritorni a una decisione politica
Su questi temi come questi temi meritano e non ha delle azioni improvvisate di contenuto burocratico amministrativa
Grazie
Ma io volevo entrare a fare un'osservazione alla relazione del del senatore Ronchi ma poi la conclusione del senatore anche l'intervento del del nostro ex ministro Spini
Mi inducono a fare una considerazione iniziale cioè ci ci siamo gliela do tutti bisogna assolutamente evitare che venga abrogato comunque limitato il ministro dell'ambiente riassume la sua azione
Io sono al ministero dell'Ambiente dai tempi di di Biondi quindi dall'ottantacinque e posso funzionario con la memoria storica della vi assicuro che questo operazione di bloccare attivamente l'ambiente nome del mille novecentonovantacinque iniziata quando è nata la tre quattro nove cioè la legge signor ministro dell'ambiente
Vi posso fare tanti esempi ve ne faccio due o tre rapidissimi solo alle la tre quattro la prevedeva del dei meccanismi normativi questi perché lì sono stati stravolti sono stati rapinati soprattutto al ministero dell'industria
Per esempio le le caratteristiche merceologiche dei combustibili e carburanti venivano approvate venivano normate con DPCM su prossime sull'ambiente senza l'intervento del ministero dell'industria
Una successiva legge ha introdotto il concerto vincolante quindi del ministero dell'industria di standard di qualità dell'aria che sono degli aspetti prettamente puramente sanitari e ambientali sono stati affidati al concerto mi sarà industria l'ultimo episodio giorni fa e vi assicuro mi si è gelato al cuore io nella mia attività anni sogna ci ho messo anche il cuore
Quando ho visto son convinto visto anche Corrado Clini là in fondo che Sigourney sarà sicuramente battuto per questo fatto ma ho visto che i limiti alle emissioni degli autoveicoli problema fondamentale delle aree urbane viene e malato con decreto del ministro dei trasporti e solo con il concerto della da tre quattro avrebbero al contrario Ministero dell'ambiente di concerto trasporti e sanità quindi voglio dire
Anche riferendomi all'intervento del ministro dell'ex ministro Spini rimesso all'ambiente non è come ha detto lui bucherellato e fragile perché è nato con i geni che l'avrebbero fatto una crescere bucherellato e fragile
Io ho sempre detto che noi nei primi giorni della nostra mente siamo stati sottoposti quotidianamente avviliti Dori di crescita adesso probabilmente stanno tirando fuori gli anticorpi anti ministero dall'ambiente è contro questo bisogna lottare sapendo che questo disegno viene da molto molto molto lontano
Arrivo all'osservazione che secondo me un pochino pesante ma questo non vuol dire che io non abbia condiviso e apprezzato la qualità della delegazione del senatore Ronchi
Laddove lei elenca le competenze importanti che l'ambiente che sono rimasti l'azionista tralascia
Non credo volutamente perché conosco da anni l'attività intelligente precisa del del senatore lunghi Ronchi il fatto che esiste una direzione generale presso il ministero dell'industria che si chiama fonti energetiche
Secondo me è inutile che adesso sto qui a parlare cosa vuol dire controllare emerge livello mondiale
L'impatto ambientale fondamentale sull'ambiente deriva dalla fonte dallo sull'energia tutto l'altro è marginale cioè l'impatto maggiore ambientale dovuto all'uso alla fonte d'energia
Con tutto quello che comporta la le l'uso e l'energia la fonte energetica e alla base dello sviluppo sostenibile l'uso dell'energia e le fonti Vergerio sono alla base almeno di due dei tre fenomeni viatico all'impatto ambientale impatto globale le piogge acide e pesantissimo cambiamenti climatici quindi è fondamentale che il ministro dell'Ambiente quantomeno abbia la corresponsabilità del controllo delle fonti energetiche senza di cui esso son convinto il nostro ministero una ma non avrà mai la capacità di gestire l'ambiente globalmente io son convinto che chi gestisce queste politicamente questa materia avrà sì
Bisogna combattere tutti noi contro quel contro chi ci ostacola per avere non so la Forestale la prevenzione degli incendi boschivi i servizi tecnici nazionali ma finché non avremo o almeno
Parzialmente il controllo delle fonti energetiche non avremo mai la possibilità di Goldie controllare limpide l'impatto ambientale vi ringrazio
Grazie volevo solo replicare che avendo di fronte due gravi
è meglio partire da uno alla volta
Visto che non siamo molto grosso eh ho capito ma c'abbiamo i lavori il pollice che si vuole assolvere abbiamo dire che vogliamo togliere la dimensione fonte energetica l'industria la guerra atomica faccia
Comunque il problema va sono incoraggiato perché vedo che la media è scesa al cinque minuti
Invito Fulvia Bandoli
L'inchiesta era nei tempi
Io penso che è un un primo un primer giovane non è ambientalisti l'abbiamo compiuto tutti quanti quando abbiamo accettato che ci fosse un unico ministro per i lavori pubblici e per l'ambiente
E e adesso in qualche modo ne paghiamo le conseguenze ne abbiamo pagati secondo me anche in questo anno
E e questa proposta sulla quale varata insiste parecchio pare essere uno dei più convinti
Non è proprio un caso non so anche venga da da un anno di di situazione di fatto perché
Non c'è accorpamento tranne lavori pubblici Ambiente ma c'è un unico ministro che è un esperto di lavori pubblici e sicuramente non è un esperto di questioni ambientali anziché reputa l'ambiente una risorsa per i lavori pubblici certe volte quindi e queste le dico come in premessa perché io penso che anche il fatto in continui in questa situazione all'interno del governo tecnico è comunque un problema non è qualcosa che non mi can can che non che non mi preoccupi insomma non mi basta dire difendo desistenza inizierà ambiente quando io oggi a tutt'oggi non so bene dire
Anzi ho dei dubbi nel dire che questo che se c'è veramente un ministero ambiente come io vorrei che ci fosse senza nulla togliere questa lo sforzo di dei dirigenti dei tecnici di tutti quelli che l'abbonamento il ministero però sinceramente diciamocelo con verità oggi un ministero e ambiente non esiste io almeno ritengo che non ci sia in Italia miseramente
Con quella quello spessore che diceva Ronchi paragonandola ad altri paesi europei nella realtà ne abbiamo un ministro dei lavori pubblici sappiamo tutti che cos'è qui in cinque minuti picchiarsi schematica si fanno anche degli errori
Un ministero secondo me che dovrebbe essere totalmente superato smantellato
Il primo segnale vero che un governo diverso dovrebbe dare a questo Paese lo smantellamento il superamento del ministero dei lavori pubblici
Che è un ministero di collaudi perizie di opere pubbliche Comelli si intendevano ancora negli anni cinquanta e sessanta questa del ministero dei lavori pubblici oggi
Un mastodonte ma che lavora con una concessione della e le infrastrutture e dello sviluppo che non è più possibile accettare
Quindi prima di tutto secondo me noi dobbiamo dire che bisogna superare il ministero dei lavori pubblici
Oppure stiamo si accorga una corda nella tempistica ma mantenere e rafforzare il ministero dell'ambiente ma subito dopo superare abolire destrutturare il ministero dei lavori pubblici l'alcune proposte che fa Ronchi mi trova d'accordo anche quelle che fa la lega ambiente io
Sinceramente non fare una disputa ideologica su che cosa vuole dire oggi la parola territorio sento qui un po'di come dire sento un po'qui un difetto di scuola dice no non pronunciava questa frase non ci fregano il Ministero Ambiente e Territorio
Se fosse una cosa seria e se non esistesse più il ministero dei lavori pubblici con quelli la funzione non sarebbe niente di scandaloso secondo me oggi può avere i rischi che difendono Ronchi perché sarebbe un accorpamento tra due entità che non sono tra loro nemmeno paragonabili quindi io sono d'accordo con la proposta che è stata fatta credo che
Molti ambientalisti del PDS anche se mi è stato rimproverato che non hanno molto peso all'interno del PDS gli ambientalisti pidiessina non posso negarlo ma
A battaglia che stiamo facendo è quella di averne di più avanti avremo bisogno anche di un po'di aiuto invece di essere senta e tartassati Lisa non contate niente ecco ne siamo un po'dentro il PDS come il ministero dell'Ambiente dentro il governo abbiamo una funzione di controllo di tutela
Se poi anche gli ambientalisti i neri e di se la prendano con una leggina ma insomma voi non contate niente a che cosa volete non conta sono andati c'è anche una mano un sogno e dire cerchiamo quando si fa un'iniziativa come ha fatto oggi di costruire competenze trasversali perché questo può servire a rendere anche più efficace azione politica che noi compiamo grazie
Invito Gaetano Benedetto
Grazie
Prendo al volo
Giusto Fulvia Bandoli organizzeremo quanto prima
Berlusconi
Gaetano cercavo di fare un minimo di di autocritica dalle parole diceva Edo Ronchi poiché
Mi chiedevo se il WWF in un incontro con il ministro Baratta avvenuto nel riscosso avesse innescato il fraintendimento che diceva rispetto al consenso del ministero del territorio riguarda ha detto al ministro Baratta che l'associazione per quanto lentamente sulla competenza era d'accordo per la creazione di un ministero dell'ambiente del territorio a una condizione soltanto si procedesse contestualmente allo scioglimento del ministero rigori pubblici
Con la divisione delle competenze del ministro dei lavori pubblici su tre livelli per quanto riguarda diciamo le competenze trasportistica ANAS evidentemente al ministro dei trasporti per quanto guarda la le competenze
Più prettamente idriche sul Ministero Ambiente per quanto riguarda l'altre competenze su Authority Asperti
Questa è stata la posizione espressa io non voglio entrare nella querelle al Territorio Ambiente non mi nascondo ecco le parole non condivido che oggi bisognerebbe bisogna rinunciare a un concerto del territorio diverso rispetto a quello del territorio visto come terra d'espansione di infrastrutture territorio e anche programmazione territorio di zonizzazione al di là dei parchi scegliere dove si costruisce dove non si costruisce il territorio e piani di bacino quindi qualcosa che va anche al di là del concetto di natura che può essere inserite Alagna non è questo il punto possiamo rinunciato a fare questa questa battaglia per motivi politici va benissimo non è questo il punto
Il punto è un altro Merisio il punto è che il ministro all'Ambiente oggi è indifendibile
Mi sono ambiente indifendibile secondo me sotto un un un piano politico
E beh indifendibile in questo contesto politico sotto un piano strettamente giuridico cerco di spiegarmi indifendibile sotto il piano politico perché mister un ambiente ha interpretato una maniera
Particolare il proprio ruolo
Voi ricorderete una polemica che il WWF sollevo nei confronti dell'impeto dell'interpretazione Ruffolo
Un ministero di grande supporto alle attività produttive un ministero che aveva fatto aveva creato un sistema per cui esisteva la la l'adattamento degli impianti a la messa a norma delle aziende soltanto se se esisteva un contributo da parte dello Stato
E ricordo che nel periodo quinquennale del gufo furono gestiti undici mila miliardi dal ministero dell'Ambiente e da questa interpretazione nonostante alcuni sforzi anche per il mancato decollo del Servizio conservazione della natura
Da questo tipo di tre persone a fatica nonostante quei piano ti so dire triennale non siano spesi non se n'è mai venuti fuori e per cui oggi il ministro dell'Ambiente Ministero debolissimo che annessione servizio via un fortissimo aumento di contrattazione nei confronti di altri dicasteri ma tutto si esaurisce qui
Stavo dicendo però che c'è un'altra debolezza che e la lettura in questo conta istituzionale di un profilo giuridico io credo che l'applicazione della legge sessantuno istruttiva dell'Anpa
Provoca provocherebbe in questo contesto politico un tale indebolimento del ministero dell'Ambiente da renderlo di difficile difesa a meno che non ci sia un rilancio un rafforzamento del ministro dell'ambiente la la legge attribuisce all'Hump funzioni e competenze su ordini materia che come è noto sono oggi in teoria dovrebbero oggi essere svolto al ministero all'Ambiente
Tolte le quali e io mi chiedo se regge mistero l'ambiente da solo se Mistral niente c'è un mistero la mente può reggere soltanto come dicevo prima col Servizio conservazione natura
Allora delle due l'una a nostro avviso o Noè riusciamo a dire che cosa altro deve diventare il ministero l'ambiente perché vogliamo un ministero forte sotto un profilo istituzionale
E quindi abbiamo anche un'agenzia che svolge compiti indicati dalla legge o se no oggi fare una barricata sul ministero all'Ambiente non può voler dire contestualmente una richiesta applicazione la legge sessantuno perché la legge sessantuno nel riordino che viene indicata per i fini agenzia provoca a mio avviso un indebolimento del ministro dell'ambiente pertanto la strada che va percorsa non è quella della difesa del ministero all'Ambiente ma di una proposta organica sul ministero l'ambiente per un nuovo ministero Ambiente lasciamo stare ambiente territorio miseramente che deve essere alto che deve acquisire competenze che attualmente sono di altri di e di altri dicasteri
Venivano correttamente ricordate competenze afferente alto di parte dicasteri ma in poche parole insomma sono nove oggi ministeri che si occupano di competenze ambientali nove ma oltre la questione dei dei mini dei dei ministeri c'è un altro argomento
Che andrebbe sollevato che il ruolo è l'afferenza dei servizi tecnici dello Stato che attualmente sono presso la Presidenza del Consiglio che attualmente hanno poco sono depositari di una grandissima competenza
Che hanno un organico di seicentottantotto persone attualmente e che sono sostanzialmente inutilizzati o comunque sono utilizzati molto meno rispetto alle loro potenzialità
Io concludo qui chiedendo formalmente un tavolo tecnico perché le questioni sono molto molto complicate
Dire come abbiamo detto come sostituto il WWF partiamo dallo scioglimento del ministero dei lavori pubblici è una cosa interessata sotto un profilo politico di enorme difficoltà sotto un profilo proprio anche tecnico giuridico nel momento in cui trasferisce le competenze
Immaginate soltanto che ipotizzare una corretta collocazione del Consiglio Nazionale lavori pubblici è un disastro visto che così nazionale lavori pubblici
E diviso in sei sezioni che si occupa dal cemento armato alla viabilità agli standard edilizia alla alla alle opere idriche alle dighe a quant'altro
Ipotizzare rinunce rispetto a delle situazioni che attualmente sono solo sul ministero dei lavori pubblici come provveditorati regionali
Quando io ho bisogno per arrivare ad avere una gestione l'ambiente su tutto il territorio nazionale di punti di riferimento
Re locali è una domanda cui non è facile dare risposta perché o rinuncia una struttura passandolo ad esempio rispetto a un ministero o della mobilità o trasporti infrastrutture d'altro oppure decido che io di quelle strutture ho bisogno per fare una gestione del territorio diversa
E pertanto rammenti in cui accetto di mantenere dei nodi attualmente in ma dei dei dei momenti di potere attualmente e di struttura attualmente al ministero dei lavori pubblici devo decidere un meccanismo di riqualificazione che non è per nulla scontato
Ultima battuta io credo che che ci sia stato un errore è stato già detto un errore di fondo e chi a questo tavolo sa benissimo che il WWF
Aveva chiesto ai Verdi di considerare come pregiudiziale per la fiducia
Il problema dell'accorpamento nell'unica persona il professor Baratto dei ministeri della del ministro dei Molini sull'ambiente e lavori pubblici
Però credo che questo sia un clima che vada un clima politico che da un lato non corrisponde assolutamente al clima culturale che che stiamo vivendo culturalmente stiamo discutendo di ambiente in economia
In termini ben diversi culturali e stiamo discutendo di ambiente
Sotto un profilo scientifico in termini diversi in politica di ambiente si discute o in termini utilitaristici oppure in termini così maniera assolutamente semplicistica questo perché evidentemente in politica riescono a giocare in maniera più determinante alcuni poteri alcune ne e alcune spinte però se è vero quello che diceva Ronchi che in una Germania che produce una legge sui rifiuti una Francia che fare determinate scelte non diversi hanno determinati contesti istituzionali tutela dell'ambiente è anche vero che il problema oggi in Italia l'accorpamento al Ministero Ambiente lavori pubblici
Si pone dopo due anni deregulation normativa
Dopo che si è arrivata una situazione per cui abbiamo fatto diciamo possiamo essere una se l'accordo Edo però sulla Merry sui rifiuti sugli appalti le congelamento la Merloni sul condono edilizio una sei situazione che ha portato una destabilizzazione sul piano politico del valore ambientale
è una situazione in cui e concludo con questo c'è una tolleranza estrema sul regionalismo rispetto alla materia ambientale dove si parla di regioni per moda e non si tiene conto che l'ambiente è stato dall'inizio degli anni Settanta totalmente destinato alle regioni
Dalle cave alla Galasso al a ai piani di bacino a qualunque cosa e se c'è un motivo se c'è un ambito tematico in cui le regioni sono state assolutamente incapace di intervenire hanno dimostrato loro insipienza nell'intervenire e l'ambito ambientale che era loro delegato
E Cesare su questo ambito di dibattito significa spostare indebolire ancora il valore ambientale
Ringrazio la ora la parola Gianni Mattioli
Ci sono dei motivi certamente
Che hanno sono alla base di un nobilita nobilitazione
Culturale dei progetti di accorpamento
Nel senso che
Non c'è dubbio che ci siano due aspetti
Nella
Cultura dell'ambientalismo nella questione ambientale nell'azione politica ambientale una quella su cui un po'sono nate i movimenti le lotte e cioè la questione della salvaguardia quello che si può riassumere nel termini di un sindacalismo
Ambientale la difesa tout-court
Ma negli anni è cresciuta una cultura molto più ampia quella che appunto ha disegnato i progetti della società sostenibile e che va al di là del sindacalismo ambientale i richiede che la questione ambientale da questione di difesa diventi l'ottica tra l'acqua attraverso la quale si legge il futuro il riassetto delle politiche economiche il riassetto della dei tessuti urbani e così via
Da qui è venuta l'idea e quante volte ci siamo sentiti dire con una certa sufficienza
Ma basta con il ministero dell'Ambiente quella Sempre sentito nei discorsi italiani ci vuole ben altro e cioè è necessario che oggi la questione ambientale sia trasversale su tutte le questioni le questioni delle politiche economiche e così via
Io sono assolutamente contrario a questo punto di vista io ritengo che anche e non è il questo il la fase anche quando la cultura della società sostenibile fosse più matura nel nostro Paese e riuscisse veramente a permeare le politiche economiche le politiche istituzionali
Anche quando fossimo arrivati a all'ottimo la gente fosse consapevole della drammaticità della questione ambientale proprio come riassetto
Dei le società industriali avanzate a maggior ragione sarebbe necessario un ministero dell'Ambiente con le piene caratteristiche diciamo così di sindacalismo di difesa per la dialettica che se noi vogliamo essere concreti per la dialettica che si innesta proprio attraverso le presenze anche delle diverse strutture ministeriali nessuno
Penserebbe anche se le questioni della salute sono trasversali a tutte le questioni delle politiche economiche eccetera eccetera nessuno si sognerebbe di abolire un Ministero della Sanità
Di più
Io vorrei dire che abbiamo sott'occhi proprio due questioni in cui si è visto che proprio la presenza di una di un punto di vista ambientale nelle istituzioni apportato ha due risultati
è la stessa cosa oggi parlare di scorie nucleari di come ne parlavamo dieci anni fa cinque anni fa quel misto di sotterfugio nei confronti delle popolazioni
Ho nel convegno che Lampard organizzato alcuni mesi fa sui rifiuti radioattivi
Ponendo la questione nelle forme trasparenti in cui la questione deve essere posta
Ma questo è il risultato di aver posto la questione nel suo ambito proprio di salvaguardia e di collocazione istituzionale
E la seconda cosa che vorrei dire
La questione di Montalto di Castro
Ma questa noi l'abbiamo Val valorizzato molto poco ed è un grande risultato il valorizzarla poco ci espone a un rischio perché non è affatto detto che chi è in agguato e mi riferisco senza imbarazzo al ministro quello
Perché questa scelta venga rimaneggiata
Magari dicendo nascondendosi dietro l'esigenza ambientali del sito di Monfalcone
Ma chi ha detto che l'alternativa debba essere Monfalcone ci sono nel nostro Paese altri possibili e più intelligenti localizzazioni
Ma sarebbe stato possibile vincere la battaglia di Montalto di Castro se non ci fosse dietro una storia
Che Carlo Ripa di Meana ben conosce per esser stato
Uno dei pezzi di questa storia non avesse visto una dialettica dura da parte degli organismi del ministero dell'Ambiente ed è giusto che Costanza Pera cui ne assuma i meriti
Che il ministero dell'Ambiente la Commissione per la valutazione di impatto ambientale del ministero dell'ambiente a allora su questo mi porta e qui chiudo subito
Anzi a due conclusioni la prima noi dobbiamo batterci perché il ministero dell'Ambiente
Conquisti tutti quei ruoli da effettivo sindacato dell'ambiente per continuare a usare quel termine su cui spero di averne indicato significato sintetico chi teme ancora conquistare di aveva elencati Ermete Realacci nel suo intervento li ha richiamati e prima
Gaetano Benedetto tutte quelle competenze che oggi appartengono ad altri ministeri in modo improprio e che devono essere riassunte dal ministero dell'Ambiente
E la seconda cosa io non miei
Avventure Ray in operazioni di ingegneria istituzionale dicendo no accorpamenti del ministero dell'Ambiente però vediamo altri possibili accorpamenti
Perché io credo che la
Ricomposizione delle competenze non avviene accorpando ministeri
Ma avviene solo se si attuano quelle effettive collegialità che anche con testi legislativi e istituzionali prevedono
Che anzi lei collegialità mantengono quei ruoli dialettici che sono essenziali e che invece gli accorpamenti annullano
è questo il percorso che io credo noi dovremmo ma per seguire ma oggi seta questo convegno che vede credo più o meno presenti proprio tutte gli interlocutori uscisse questa netto questo netto rifiuto
Per il Progetto di accorpamento che viene presentato questo sarebbe un risultato forte che non posso che chiedere a tutti noi grazie
Grazie
Ivan Verga l'associazione
Ma i tre che ce la possiamo cavare con una battuta per quanto riguarda il commento
La costa in oggetto che da un governo dei tecnici non ci si poteva prospettare che un prodotto che un procedimento a un una proposta tutto sommato
Di carattere ragionieristico ragionieristico comprendente appunto escluse anche problemi di bilancio esclusivamente problemi di conti che tornano dal punto di vista appunto dell'atto che è stato compiuto inserire questa tematica così delicata così pregnante come stiamo discutendo ora all'interno le leggi di spesa dello Stato fra l'altro una tematica che era già stata inserita nella legge finanziaria due anni fa la stessa questione era riportata più o meno nello stesso modo quindi non è una novità
Detto questo però
Mi pare
L'unanimità della discussione affidare alla sostanza al ai gruppi istituzionale
Qua rappresentati
Un team una chiara indicazione è un no chiaro e netto
Ma con una serie di ma una serie di ma che non coincidono certamente né con la discussione parlamentare Nicola nettezza della posizione ma che coincidono con il giorno dopo
Cioè io spero che un po'tutti abbiano ascoltato con grande attenzione se l'intervento della Bandoli chiedi Gaetano che io mi sento di sottoscrivere completamente perché quando si fanno le battaglie non si può fare battaglie con gli scheletri negli armadi
La Bandoli da una parte Gaetano dall'altra hanno usato parole nette
Dal punto di vista del giudizio che ne dobbiamo attribuire alla valenza attuale dell'uno e dell'altro ministero e non possiamo fare
Appunto finta che queste cose non esistano perché sono svilupperemo all'interno le istituzioni una battaglia di retroguardia tutta difensiva
Abbiamo non abbiamo un punto di partenza non la panacea dei mali non la risoluzione un punto di partenza il punto di partenza cioè c'è una riforma che si chiama riforma Cassese che non è un caso è stata rimessa nel cassetto con grandissima velocità
Dove non si parlava di spostamenti dal pool di ordine finanziario no di ordine finanziario per cui si risolve tutto in modo contabile come si diceva prima
Ma si parla di una politica di ristrutturazione di riassetto generale della pubblica amministrazione del funzionamento della macchina dello Stato
Chi ha la dignità io capisco che prende impresa considerevolmente in considerazione scusate il bisticcio ma era proprio io credo la forma più
Pesante che volevo dare il significato
Della questione ora
Riforma Cassese cosa diceva nella sostanza possiamo filosofeggia are possiamo discutere sono carine che anche significative le i distinguo che faceva eco e poi anche Ermete
Sulla questione appunto del territorio possiamo discutere finché vogliamo dal suo punto di vista importante la sostanza
Cassese poneva la questione del ministero dell'ambiente e del territorio non comunicazione tout-court l'assorbimento uno si mangia l'altro il piccolo del mandato dal grande ma poneva una questione di riforma sostanziale delle due strutture cioè dove il ministero della Pubblica delle dei lavori pubblici non è solamente il ministero appunto che molte volte noi abbiamo messo in croce i Prandini le grandi opere comparve Colombiadi di olimpiadi varie e compagnia cantante ma è un mistero che culturalmente non è più adeguato allo spessore e alle in vista di questo Paese
è un ministero legato alla concezione da ricostruzione post bellica ed allora non è mai stato più riformato
Era il mistero che doveva servire per fare alla svelta ponti alla svelta dica la sua aspetta strade costruire le opere tra virgolette appunto necessarie alla ricostruzione così come venivano così come veniva in più in fretta possibile
è possibile sostenere un ministero da questo punto di vista porsi l'interrogativo di qual è oggi il problema è se cioè qual è l'emergenza lavori pubblici emergenza lavori pubblici ricordava primer metto ricordavano altri sono libro bianco di Dini no non è quello paradossalmente io che lo dobbiamo acquisire uno spirito maggioritario per cui i lavori pubblici centrali prioritari vitali per il Paese sono i lavori pubblici a favore dell'ambiente questo è il problema il rogo
Io tentativo di rovesciare
La la questione sono i lavori pubblici per cui territorio in un territorio il territorio non è solamente la competenza di urbanisti la competenza di architetti la costruzione l'impermeabilizzazione del suolo è Grassetto del suolo
è lo stato disastroso dal punto di vista idrogeologico geologico del suolo
Per cui alla luce di questo dopo di che ce lo siamo detti mille volte l'abbiamo affrontato anche con grandi dibattiti in cui pare molto attenti il problema anche della giungla legislativa davanti a tutto questo diventa appunto un altro dei problemi
Ma con la stessa nettezza dobbiamo dire che il ministero dell'ambiente dei nostri sogni non è questo
Svuotato ma svuotato
E dopodiché non c'è solamente però un problema diciamo le cose col proprio nome cognome non c'è solo un problema di ministri assenti o di ministri di più o meno gradimento
è un problema come dire dell'intera struttura ministeriale se è vero che non ci possiamo permettere un ministro che passa mezza giornata la settimana
Anni sta dell'ambiente arresto al mistero di pubblici col cuore ai lavori pubblici con quella cultura di lavori pubblici
è anche vero che non possiamo permetterci sottosegretari che passano la giornata a scrivere libri e al ministero per l'Ambiente non ci sono non fanno la politica del ministero per l'Ambiente ce lo vogliamo dire sono nostri amici sono stati i nostri amici diciamocelo però perché se no conto portiamo battaglia in Parlamento con gli scheletri negli armadi e ci prendono
E ci prendono siamo credibili
Allora no a questo provvedimento no Chiarone
La tenacia del gruppo Verde la tenacia
Degli ambientalisti del del PDS che certamente condizioneranno l'intera struttura di quel partito diranno un no secco è chiaro ma ci possiamo avere un appuntamento per il giorno dopo perché non può funzionare e qua chiudo veramente non può funzionare che il problema dell'ambiente costituisca anche labili perché rientra in questa legge finanziaria c'è anche l'alibi per cui le tasse solo mentre la benzina sono a favore dell'ambiente balle e lo sapete tutti
Che la questione appunto da tasse sulle discariche che la questione discariche la questione e è legata al al alla tutela ambientale balle perché con queste provvedimenti con questi provvedimenti si chiudono tutti i proventi vere dal punto di vista appunto
I paramenti Mele dal punto di vista deve affrontare la questione tanto nel retica e tanto la questione la questione rifiuti cioè si consegna alle regioni alle regioni il problema e dopodiché appunto una se risolve però perdonatemi perdonatemi
Quando si parla appunto di ministro del territorio e si dice giustamente non è il territorio il il terreno di caccia di che architetti ed urbanisti Company cantante c'è il problema delle comuni all'interno eccezioni ambiente e compagnia cantante ma ne abbiamo bisogno
Di un ministero tra virgolette
Lillipuziane parole ministro per l'Ambiente di Pusiano oppure di un ministro che capace di confrontarsi anche con le scelte strutturali e qui è un problema di stima fattura dei politici o dei tecnici che stanno a capo di un ministero di un ministro per l'Ambiente
Perdonatemi ma credo che ognuno di noi
Il giorno in cui questo governa questo Paese
Attiene appunto
A al governo passato deciderà sulla fine della lira e cioè decide che questo Paese produce in quantità cioè esporta in quantità fonda la propria economia sulla quantità il minuto secondo dopo un ministro ministro che si rispetti si dimette si dimette
Su scelte di fondo che calpestano non solo il concetto di sviluppo sostenibile ma un concetto elementare dal punto di vista delle economia dal punto di vista ambientalista grata ringrazio
Dobbiamo giunti da dodici quarantacinque dobbiamo far ricondurre delle innanzitutto quanti interventi rimangono quindi mi rivolgo per esempio interventi che non ho capito richieste russe sono in immaginazione Costanza Pirocco Perrucchini Giovanna Melandri
Prima generazione
Anche Laura
Marchetti come dicono il Venezia ne uscirebbe sbotta
Anche sul carro mi dispiace ma il tempo pone punture
Va bene risultano dunque iscritti
Antonio Perrone per la componente di minoranza
Il ministero dell'Ambiente do la parola politico allora grazie
Come Mario Di Carlo Fausto Giovannelli
Del tutto
Chiarirlo esponeva finora le spiego abbiamo concordato all'unanimità insieme la rappresentanza sindacale unitaria l'intervento che ha fatto Luciano SEL che io quindi condivido perfettamente
Ma quindi io sono insieme a loro completa rappresentanza se della rappresentanza sindacale unitaria ma in questa sede e in questa fase io voglio porre un quesito
E chiedo a tutti quanti noi di quale ministero dell'Ambiente stiamo parlando perché io credo di poter dire che i ministeri dell'Ambiente siano non meno di sei per certe realtà
Per certi versi c'è un primo ministero dell'ambiente che è l'organo politico rappresentato dal ministro e dal sottosegretario
C'è un secondo ministero dell'ambiente che è rappresentato dai titolari dell'azione amministrativa e che ai sensi del decreto legislativo ventinove sono i direttori generali
C'è un terzo Ministero dell'ambiente che siamo noi funzionari impiegati e operai di questo ministero esiste poi una struttura alate con la quale noi ci auguriamo di lavorare sempre ed in continuo che ha una valenza di carattere scientifica e tecnologica che è costituita dalla dall'Anpa e dall'Arpa e poi esistono ancora altri due ministeri dell'Ambiente
Che sono praticamente queste commissioni sedicenti o comunque definite tecnico-scientifica di valutazione Progetti
Le quali sono composte da personale scelto e selezionato dai ministri pro tempore i quali hanno con il ministero dell'Ambiente un rapporto di lavoro che è quadriennale
E che poi viene rinnovato per altri quattro anni
Per cui mentre io leggo sulla Costituzione italiana che l'indipendenza della pubblica amministrazione
E garantita dal fatto che si accende nella pubblica amministrazione per pubblico concorso noi invece ci ritroviamo con un pezzo importante del ministero per l'Ambiente
Un gruppo di persone le quali svolgono una funzione che non è marginale
L'oratore che mi ha preceduto ha indicato in undici mila miliardi la spesa in campo ambientale per buona parte viene valutata selezionata programmata gestita e controllata da questo pezzo di ministero dell'ambiente che in una qualche maniera esterno al ministero esiste un altro pezzo poi di ministero per cui dico che siamo sei
Ed è tutto la parte di lavoro di competenze di attività che dovrebbero essere svolte dal ministero dell'Ambiente
E che invece in buona sostanza sono sottoposte alla competenza e all'attività di aziende esterne che però operano con proprio personale con propri mezzi con proprie strutture all'interno del ministero
Allora questo e la il quesito che volevo porre di quali di questi se i ministeri stiamo parlando voglio fare un'ipotesi se per caso noi stiamo parlando degli ultimi due ministeri allora siccome un discorso di gestione di lavori un discorso di gestione di opere non c'è scritto sia un discorso di gestione di attività
A me personalmente qui esprimo un'opinione personale sta benissimo che questo discorso di appalto ogni venga fatto in un ministero che specializzato per gli appalto ogni cioè il ministero dei lavori pubblici
Io voglio fare un esempio siccome non mi piace parlare delle attività che io svolgo all'interno la mia amministrazione però ricordo io nel mille novecentonovantatré di aver letto in un limbo in un numero di espansione
Che siccome c'era stato il un grosso discorso di autorizzazione nell'Adriatico
E la gente non poteva fare più il bagno con i soldi del per le autorizzazione è stato finanziato una grande piscina super attrezzata sull'Adriatico così non si fa il bagno in Adriatico
E si fa il bagno nelle piscine allora a questo punto torno a ripetere come mio a dire modesto avviso personale lasciamo tutte le vorrebbe per cui lasciamo stare hanno lasciamo al ministero dei lavori pubblici un discorso di appalto nisseno vorrà fare hanno ministero dell'Ambiente
Lasciati si svolgerà il nostro compito prioritario che solo ed esclusivamente quello di tutelare acqua aria suolo la natura grazie
Allora Fausto Giovanelli senatore Fausto
Penso che possiamo compie anche atti immediati sede parlamentare fuori sulla linea indicata da un cliente
Su questo quindi non mi di fondo una sottolineatura
Però devo fare su un punto
Anche riferita lo dico con franchezza l'intervento
Dall'onorevole Mattioli
La nostra posizione
E ente informazioni su questo punto ma il giudizio negativo sul testo della collegato presentato senza deserte
Però credo che la sfida che viene proposta anche da questo testo che ha tali sue radici anche delle lavorazioni nati in casa degli ambientalisti e della sinistra in genere lo ricordava prima Turroni
è una sfida che non può essere semplicemente esorcizzato delusa va accettata
Anche perché io non avrei paura che passasse questo accorpamento
Mi sento di dire che ci sono le condizioni politiche e parlamentari per respingerlo Nerio lo status quo che questo accorpamento
Però non può essere che a North iniziativa
è un'iniziativa che ha come obiettivo e ambizione e contenuto lo status quo
Perché lo status quo significa non solo accettare
La marginalità di un ministero dell'Ambiente
Io per qualcosa da dire anche femministi o come luogo di controllo o sindacato dell'ambiente
Capisco
Capisco anche la relazione che c'è fra questi idea e la forma partito dei Verdi capisco anche motivazioni molto nobili e giuste c'è una dialettica interistituzionale
Però un ministero e soprattutto un organismo di gestione e serio che dobbiamo spostare le politiche ambientali da un terreno di comando e controllo anzi di molto comando e poco controllo ma ha invece di strumenti economici che contano davvero sembrò che questa sottolineatura Ronchi la facesse non solo Monti
E dobbiamo anche nelle forme istituzionali pensare di porta i controlli verso delle authorities essenzialmente indipendenti dal potere esecutivo
E fare dei luoghi del potere esecutivo un luogo di gestione
Mi sembra che non possiamo limiti
Con mille storiche e anche ai centri ragioni lascialo come la sfida della demolizione
I della riforma del ministero dei lavori pubblici noi dobbiamo rilanciare non so c'è la voteremo ma io voi voglio Isaia e questo potere intervento questo
Ha un punto interrogativo che un chi conosce che approfondiremo nei prossimi giorni
Proposta di emendamento o disegno di legge
Cioè tentiamo di affrontare la questione con la finanziaria o no io dove si fa una previsione scommette mio mie personali ai soci su un esito certamente scommetterei sull'immobilismo esulta fresco ma non può essere questo
Non può essere questo
Una scelta politica indotta anche da o i flash o di autoconservazione che può sempre scattare in caso di tutti
E quindi noi dobbiamo non abbandonare il ministero dei lavori pubblici al suo destino di Ministero degli appalti
Pensiamo quel successo durante l'alluvione
Il ministero dell'ambiente è stato completamente estraneo a tutta la materia prima durante e dopo quello che è successo in Piemonte
Io credo che decise prima di fare ditemi di stili due
Trasporti e infrastrutture siamo d'accordo siamo d'accordo anche sul dove esce dell'assetto ministeriale con DNA ne può una differenza
Sulla prefigurazione di quello che deve essere siamo d'accordo ero a questo rilancio facciamolo
Facciamolo subito
Capisco anche l'intervento che dice che le do le difficoltà sono più grandi di quanto non possono apparire questione ne sono convinto
Ma noi possiamo tentare con una delega precisa ricordate le deleghe di Amato rilancia immediatamente questo tema un grande rafforzamento del ministero dell'Ambiente almeno da nessun fastidio metterci territorio ci metterei persino le competenze sul demanio che sono le finanze
E voi lancio su questo punto dobbiamo coraggiosamente farlo anche perché il ministro dei lavori pubblici è in difficoltà politica e operativa e non vedo perché dobbiamo lasciarlo tranquillo i Fujan Toce accontentandoci di chiedere poi spesso dei beni ambientali ma insomma sul disegno sul disegno ci siamo
Allora siccome sul disegno ci siamo e anche la forza delle cose giuste
Penso che dobbiamo riflettere se scommetterci anche con l'iniziativa parlamentare e ho la sensazione che la presentazione del disegno di legge c'è un modo per hai mandato e non tentati
Di proporre immediatamente uno sta dodici un'ambizione
Di un ambientalismo che vuol contare di un ministero che vuole contare che vuole programmare e controllare anche legiferare partecipa perché i ministri legiferano anche oggi diciamo non è che fanno solo ma anche gestire
Siamo in una situazione di un ministero dei trasporti dell'ambiente che in verità nei loro campi amnistia vero voi pubblici che ha più poteri effettivi
In materia di ambiente conta del ministero dei lavori pubblici che il ministero dell'Ambiente miste in materia di trasporti conta più il ministero dei lavori pubblici che il ministero dei Trasporti ed è giusto anche c'è un'emergenza anche sul fronte dei trasporti finché i trasporti fanno le ferrovie l'estate ne fa un altro sarà difficile riequilibrare e è chiaro che il ministero dei lavori pubblici così come è un centro di gravità anche per un certo orientamento culturale di questo Paese perché se c'è un immenso centro dispensa di appalti è chiaro che poi li passa la logica che i pesi reali che il mercato determina fanno fitta e nel tempo anche attraverso le istituzioni
E quindi
Convinto condividendo a fondi io penso di poter sottoscrivere dalla prima all'ultima parola da Silvio chi faccio questa sottolineatura su quello che deve essere il suo sviluppo incentivi mediateche
Tenta di andare all'attacco ci sono secondo me le condizioni in Parlamento
Un emendamento soltanto soppressivo per spiegarci dia de meno di quello che ci siamo detti qui e delle ambizioni che abbiamo proposto
Ecco perché io credo fatte dovute verifiche che si possa ragionare anche non solo Chung secco no
Grazie educato
Ma anche su una proposta e penso anche che qualche risultato poscia esce poscia esce aggiunto perché in ciò il ministero dei lavori pubblici ma anche il mistero dell'ambiente così come e assolutamente inadeguato alle ambizioni che dobbiamo avere
Ringrazio molto Mario Di Carlo
Al quale credo di poter fare nome di tutti i presenti più
Grave oppure di buon lavoro per il compito molto importante perché intraprendere che ha avuto con Giancarlo spingeva
Inizia attorno grande polso di grandissima qualità
Grazie
Ma io penso che sono state detto ormai molte cose io vorrei cioè c'entra concentrarmi su un aspetto che mi sembra spesso un pochino sottovalutato
Ed è il fatto che spesso nelle discussioni anche che noi facciamo facciamo un po'di confusione tra il Governo e gli strumenti per il governo
E questa questione nel campo della di qualsivoglia riforma che interessi la questione ambientale un errore drammatico
Perché dico questo perché diciamo quando la questione ambientale entrata con grande forza negli atti di governo nella pianificazione e nella capacità di spesa e in quant'altro avuto il merito a mio parere sulla base di un forte una forte avanzata dal punto di vista anche scientifico la capacità di fare correlazioni è che prima non si facevano la capacità di capire
Che una regimazione di un fiume poteva causare problemi alla spiaggia che stava magari a quattrocento chilometri di distanza
Allora tutto questo ha comportato una fortissima necessita di ridefinizione di strumenti di governo sono cambiate le procedure
Si facevano analisi costi benefici per le grandi opere adesso si fa la valutazione di impatto ambientale sono due procedure tecnico amministrative completamente diverse che necessitano di competenze tempi Investimenti completamente diversi la stessa cosa avviene
Su go le normali attività della del ministero
Anche del del ministero dei lavori pubblici la stessa cosa avviene anche sui piani regolatori voi vi ricordate una volta i piani regolatori si facevano praticamente li faceva un architetto o un urbanista
E diciamo immaginava una Città futura adesso non basta immaginare una città futura bisogna anche compatibilizzare alla con nell'assetto del territorio del del Comune stesso
Delle immediate vicinanze inserirla in una pianificazione regionale e quant'altro
E anche le le professionalità che sono necessarie per fare queste cose anche le famose opere pubbliche sono completamente cambiati
La cosa che non è assolutamente cambiata eh l'amministrazione pubblica
Di le i meccanismi di selezione dell'amministrazione pubblica non c'è stata lo ricordiamo CIA dal settantasei e non ci abbiamo una sorta di decreto Stammati che blocca le assunzioni
C'abbiamo un ordinamento dell'amministrazione pubblica che privilegia vecchie figure che avevano un interessa G cioè che erano la burocrazia di una volta
C'abbiamo una scarsità assoluta di presenze tecniche di un certo tipo all'interno dell'amministrazione pubblica e quant'altro
Allora
Il problema del dell'accorpamento del ministero dell'ambiente con quello del del del territorio o anche eventualmente con quello della della del una parte della sanità o eventualmente con quello di una parte dell'industria eccetera sono un problema che riguarda il Governo della questione ambientale
Poi c'è tutto l'altra questione che quello ricco che strumenti ha di che strumenti abbiamo bisogno per fare un governo reale io vorrei ricordare molti lo sanno però per qualcuno che magari questi temi li affronta soltanto con una certa visuale io vorrei ricordare che questo Paese nel mille novecentonovantacinque non ha una cartina nella quale c'è c'è l'Elenco e la localizzazione delle discariche per i rifiuti solidi urbani non ce la ora ricordare questo Paese non ha una un elenco della situazione sulla distribuzione l'approvvigionamento e il trasporto dell'acqua potabile non ce la vorrei ricordare che non ha un elenco di della situazione del suo sistema di depurazione delle acque non ce la e ne potremmo mettere mille altre infila di queste manchevolezze e pur non avendo tutto questo fa pianificazione territoriale fa atti normativi emana addirittura anche provvedimenti detassazione nel senso che quest'ultima tassazione che riguarda le discariche è fatta sulla base di stime se si prende la stima di Federambiente sono mille duecento miliardi se si prende la stima dell'ultimo rapporto del ministero sono mille quattrocento se si prende l'ASPI la stima dalla Confindustria arrivano mi pare a quattro mila e seicento e io mi mi piacerebbe vedere i conti della finanziaria sulla base dice a Milano avrà fatto avrà tagliato un po'la a la testa a alto la l'anno prossimo ci avremo oltre le stime ci avremo anche il gettito della tassa dalla quale potremo forse capire quanto quanto di questo è vero allora
Io mi domando
Sono da te sostanzialmente d'accordo con l'intervento che faceva Giovannelli però siamo nelle condizioni adesso di accelerare così fortissimamente su questa questione non sarebbe forse meglio un dibattito serio almeno al nostro interno non penso diciamo nel più all'interno del del del Governo che la motivazione per la quale fa questa accorpamento è lampante
Una motivazione fatta pur con caratteri ragionieristici matte facciamo attenzione perché non mitizzo diamolo la l'accorpamento che fece che fece Cassese perché io non so quanti di noi l'hanno letto io personalmente me lo sono letto ebbene lì si faceva una confusione totale tra a governo e strumenti per il governo
Lì la motivazione forte razionalizzazione dal punto di vista istituzionale razionalizzazione e taglio forte dal punto di vista della spesa se uno si ricorda la situazione di allora si ricorda anche il ministro Cassese
Era il vero uomo forte di quel governo perché era quello che diciamo sul ceppo del dei tagli e bisognava portare lui portò ben venticinque mila miliardi e di conseguenza era un ministro molto ascoltato
In quella vicenda lì però anche lì l'anima era quella io credo che la minima debba essere debba essere diversa nel senso che c'è la negoziazione che sono cambiati le nostre esigenze cambia l'attenzione dalla dell'opinione pubblica è cambiata la necessità di governo non abbiamo assolutamente adeguato gli strumenti per poter fare bene questo governo io credo che nel con la mia solita fissazione rispetto a questo tema bisogna partire
Prima dagli strumenti e poi dalla collocazione all'interno dalla quale questi strumenti possono essere possono essere utilizzati
Grazie
Rimangono due interventi quello
Di Aldo lavarsi
Il ministero dell'Ambiente parlerà titolo personale poi Giuseppe dall'articolo della la
Spiegazione della CISL
Ha chiesto di prendere la parola dopodiché
Proveremo ad attivare un po'per concluso grazie
Sono un po'preoccupato della relazione Diego delle riferimento al quadro europeo che mi sembra non essere un argomento forte nel senso che le esperienze europee sono estremamente diversificate
Vanno da situazioni estremamente negative come quella spagnola in cui esiste un ministero dei trasporti opere pubbliche ambiente in cui la politica ambientale est schiacciate sacrificata della tre direzioni
A un esempio invece radicalmente positivo come quello olandese in cui il ministero della housing e spaccio al planning and environment cioè edilizia diciamo pianificazione territoriale
E ambiente corrisponde invece più una visione ampia delle competenze di integrazione di alcuni settori con la politica ambientale
Quindi riferimento importante ma attenzione perché riusciamo di essere infilati in cui contro battuti dagli avversari rispetto alle nostre posizioni
La proposta di rafforzamento del ministero dell'Ambiente io credo deve essere tesa non solo a rafforzare il ministero dell'ambiente nella sua autonomia rafforza nelle strutture organizzative di personale
Ha questo carattere in qualche modo verticale ma anche la funzione orizzontale e in questo io mi trovo in posizione di un po'di dissenso rispetto a Gianni Mattioli il carattere orizzontale trasversale delle politiche ambientali può essere uno dei nostri punti di forza allora
Se noi riusciamo a integrare assorbire il ministero dei lavori pubblici dentro il ministero dell'ambiente sarebbe un'utopia piacevole e non dispiacerebbe ma al tempo stesso avremo bisogno di assorbire
Molti altri ministeri che hanno cappe Tenza di carattere ambientali noi credo non vinciamo la sfida ambientale nel nostro Paese se non riusciamo a convincere quelli del ministero dell'industria dell'agricoltura quelli del turismo e quindi del delle aree urbane ad integrare nelle loro politiche le politiche ambientali questo discorso da un lato culturale ma anche burocratico amministrativo di convincere le altre amministrazioni a integrare nelle loro politiche fattori ambientali non deve essere io credo trascurato
Non so come questo si possa trasferite dentro una proposta di legge emendamenti in Finanziaria io pensavo a due strumenti
Voi riuscirete guarda bene dal sostenere
Trascurando
Ma questo non toglie che il ministero dell'ambiente del Bari
Bene allora forse abbiamo una sintesi in avanti rispetto a alle due possibili posizioni
Due possibili strumenti sui quali riflettere valutare se può essere politicamente il momento da tenere in serbo per un domani sono da un lato questo suggerimento che ci viene dall'OCSE era inserito anche nel rapporto sulla performances ambientale dell'Italia della crea
Negli uffici ambiente direzioni generali ambiente settori ambiente bisogna trovare una definizione precisa efficiente dentro gli altri ministeri con competenze ambientali dei lavori pubblici e Trasporti quali che siano i nuovi titoli gli altri ministeri che hanno competenze
L'altra potrebbe essere quella di dare un carattere super partes al Ministero dell'Ambiente dandogli una collocazione con un super ministro dell'ambiente
Presso la Presidenza del Consiglio dei ministri attenzione non come un dipartimento che abbiamo visto sono ministeri sono state sostanzialmente di serie B retrocessi
Nessuno direbbe
è con un vicepresidente del Consiglio ambiente che abbia potenze competenza mi rendo conto della difficoltà politica di riuscire a far passare questo concetto però questo potrebbe essere uno strumento per
Garantire gli aspetti trasversali di integrazione politica mentale negli altri settori grazie
La ringrazio Giuseppe D'Ercole
Mi chiamo Giuseppe D'Ercole sono dalla CISL nazionale e mi occupo di questioni ambientali io inizio con ringraziare ringraziare Edo Ronchi dell'invito e non è casuale questa cosa
Per dire che guardando a una serie di iniziative
Deve più sulla questione ambientale da parte diversi soggetti credo che le organizzazioni sindacali le confederazioni
In particolare come io non vengono menzionare nel senso che c'è un circuito abbastanza come dire selezionato e secondo me è uno dei segnali poi che arriva conto arriva cioè nel senso che la questione ambientale o diventa una questione talmente perché lo è ma anche con me capacità di dialogo capacità di relazioni è una
Capace di produrre relazioni o altrimenti poi arrivano scelte sveltina come questo ad incorporare di cancellare l'ambiente
Io sono un dipartimento in cui c'è formazione professionale mercato del lavoro e ambiente territorio a mezzogiorno che c'è stato anche la discussione nostro dipartimento su questa questione amministrano ambiente
Collega del territorio era per l'assorbimento è sottoscritto almeno per l'assorbimento
La chiave impose indirizzi pur tralascio tante cose ma una chiave che è stata abbastanza da di mente al nostro interno è stato il riferimento all'Europa
Riferimento all'Europa ci dice che e le questioni internazionali ci dicono che l'ambiente
Come dire non può esistere questa logica ragionieri che poi non è una logica ragionieristica è una logica come dire di portare indietro anni e anni di iniziativa e di sensibilità crescente sulle questioni ambientali
è una penalizzazione della società civile
E la sua il il ministro all'Ambiente nasce dalle lotte della società civile
E anni amministratore ambiente come dire una forma di interlocutore istituzionale noi come organizzazione sindacale ci riconosciamo in tutto ciò che capacità di autonomia libera iniziativa di associazione
Un altro dei motivi per cui siamo contro la questione ministro l'assorbimento la cancellazione che poi di questo del
Forse alla fine si tratta
Quindi dobbiamo difende il ministro all'Ambiente perché dobbiamo difendere anni di iniziativa dalla società civile dobbiamo difende il ministro all'Ambiente perché Ministero Ambiente un finestre in collegamento diretto sulle questioni internazionale quanto di più vivo si muove a livello internazionale
Perché c'è l'Europa perché in Europa la Germania fa da riferimento perché la Germania sta assumendo anche la leadership sulle questioni ambientali nel divano diciamo mondiali
Ecco nocive sarebbe quindi un come dire la nostra una sollecitazione a parlare sempre più di ambienti in termini di sviluppo e di occupazione di sviluppo qualitativo e probabilmente se riusciamo a evitare questo assorbimento in questa fase da dopodomani io penso che tutti i guanti
Dovremmo lavorare un po'di più sul versante ambiente occupazione e qualità dello sviluppo perché lo sviluppo e l'occupazione del futuro e soprattutto quello qualitativo è quello legato alla questione ambiente l'ambiente
E la e la nuova economia cioè non esiste sviluppo se non è questo Lucio se non è sviluppo diciamo sostenibile se non è sviluppo ambientali
Io ritengo che se avessimo fatto ma questo non è pervenuta discorso sul passato deve guardare al al presente e al futuro noi dovremmo essere capaci di fare più ambienti occupazione
Il ministro dell'ambiente è una mera ministero che si deve aprire e chiudere interloquire di più con
Con l'esterno
E soprattutto gli strumenti forse abbiamo noi e altri abbiamo come dire sottovalutato per esempio ritardi della ritardi delle ARPA
C'è una serie di di di di di di strutture operative che non sono andate clava tornano non hanno dato forza le questioni diciamo
Dell'ambiente perché si fa così come pure sui programmi di formazione
La questione ambientale per esempio è guardando i trenta sullo sviluppo e occupazione e mercato del lavoro
Negli ultimi anni alla voce riferita occupazione sulle questioni ambientali e quella che ha prodotto diciamo AV avuto dei tassi di sviluppo più più costante anche la tassa sui rifiuti al di là di come combinata la tassa dei rifiuti del di questa finanziaria al di là di come combinata
Sul piano tecnico gestionale operativo però anche questo è un risultato come dire di una di una cultura di un'impostazione di sospetto lo sviluppo quindi siamo per difendere e potenziare discorso ministero cioè il ministro dell'ambiente ma con una capacità più aggressiva e più propositivo
La ringrazio
Allora credo Ronchi
Tirerà una parte conclusiva poiché comma
Sarebbe sia
E
Allora io pubbliche visto che aveva compreso
Vicino sia sia milioni avviare alcune vocazione ieri un sostegno completa poiché Rubino come dicono a Londra
Articolo risponde
è stato chiarissimo ho registrato e le risponderò grazie
Sì diciamo solo per alcuni aspetti perché qui le questioni in discussione sono davvero molte
Mi pare che da tutte le associazioni ambientaliste dalle forze politiche intervenute c'è una posizione chiara sul no a questo accorpamento e su questo non mi pare che ci sono dubbi
E mi insomma è un punto acquisito
Che
Proporrei di tradurre in qualche modo in forma scritta nessuno vediamo di trovare le modalità però è una presa di posizione netta io ero convinto che ci fosse questa posizione
Però per quella discussione che si è fatta sui ministeri del territorio del territorio dell'ambiente delle riforme
Che in parte sono stati riportati qui ma chiariti in che senso adesso è su questa cosa non era così che attenzione non è così chiaro pubblicamente di fronte alle forze politiche al governo che l'intero mondo ambientalista penso di poter dire così
Non è per il no a questo accorpamento questo già un primo punto Dini di un certo peso
Il secondo punto è
Il il che fare ulteriore cioè io sono anche della vita mi pare che anche su questo secondo punto è che il ministero dell'Ambiente ha bisogno di una riforma strutturale forte
Che porti a un rafforzamento poi dobbiamo discutere bene l'articolazione dei contenuti di questa riforma del ministero dell'Ambiente ma mi pare che anche su questo ci sia un sostanziale accordo certo che non è una cosa che si improvvisa
Anch'io ho detto alcune cose ma io stesso oggi se mi fosse chiesto non non sarà in grado come se l'uno per cento aspetto
Asta non è una prova sulla comunque cominciamo stabili temi di lavoro la riforma del ministero dell'ambiente è un tema di nuvole
Su questo io vorrei raccogliere l'abbia fatta Gaetano ma lo sollecitava anche al meteo
La proposta di un tavolo per vedere lei con Carla l'articolazione concreta rapporto più stretto possibile anche con i nomi dei lavoratori del ministero
Nell'ambiente
Tavolo per definire una proposta
Poi c'è la parte cosa facciamo dei lavori pubblici e con la facciamo del lavori pubblici e Trasporti
Io accetterei la diciamo la almeno l'idea di Giovannelli cioè l'idea di non dire solo di no e di non avanzare delle proposte impone a maggior ragione noi siamo forse anche presente in Parlamento non è che possiamo ci dobbiamo interessare anche dei trasporti anche dei lavori pubblici ed è evidente che questo problema almeno come ottica dobbiamo porcelo lascio aperta su questo punto chiudo pur essendo io convinto per ragioni sostanziali anche politiche cioè quelle sostanziali sono che il ministero delle infrastrutture e dei trasporti sia necessario la la mobilità non risolve il problema delle infrastrutture
Non so nell'edilizia carceraria sull'edilizia residenziale pubblica oppure le opere portuali
Richiedono un vinile l'infrastruttura pubblica esiste non è un problema che possano essere eliminato alcuni amici inedito cancelliamo le opere pubbliche ragazzi
Cerchiamo le opere le vere opere pubbliche sono altre sì ma i palazzi di giustizia le caserme e i ponti poi bisogna farlo e lo stesso non è che non non è fra i più quindi io invece ci sotto il termine e la ragione quali la ragione per la quale io insisto ma l'avanzare contemporaneamente il ministero delle infrastrutture
E che io alla cancellazione del mister lavori pubblici non ci credo se tu lo cancelli e poi parli di riordini di riunificazione quell'artista e poi siccome non lo faccio io questa cosa qui il taglio quello sparisce con la sigla Diletti ricompare
Dall'altra parte
Molte
Però
Sei
Che che della struttura no delle competenze indica bisogna precisare bene cosa sono perché se Gaetano se il ministero dell'ambiente deve mettersi è appunto ma si mette a costruire gli acquedotti
Il la direzione
Spesso non voglio entrare non voglio discutere molto voglio solo dire la mia su questo è chiaro che richiede un approfondimento nel merito però la Direzione Difesa del suolo dai lavori pubblici come euro a cento ed è una piccola parte dei lavori pubblici perché i piani di bacino le fanno le regioni e le fanno le autorità di bacino i lavori pubblici Genova bonus i cento sembra che con la difesa del suolo ai lavori pubblici sia arrivato chissà che cosa è arrivato molto poco e lavori pubblici con la difesa del suolo
E non credo che la difesa del suolo abbia ridisegnato un altro ministro non è così
Quando parliamo di unificazioni non di Fulvio parliamo della struttura di quello che c'è non disfunzioni così definite leggendo i testi di legge comunque direi dietro ora invece un approfondimento sul cosa facciamo dei lavori pubblici e dei trasporti
Anche perché questo è un problema che c'è e non è che possiamo semplicemente ignorarlo se ignoriamo io sono dell'avviso che la spinta a riportare i lavori pubblici verso l'ambiente merce e questa se non altro mi serve
Per dire se volete una unificazione di di funzioni perché non avete considerato non solo questo non sono una polemica politica conta la cosa più ovvia che era fare un Ministero delle Infrastrutture e Trasporti lavori pubblici mi dite perché scegliete di farlo con l'ambiente e non del del di unificanti più naturali quelli che dovrebbero essere lì perché hanno funzioni talmente convergente si anziché è un'anomalia tenerli separati io credo in questo senso
Manterrei la proposta sullo strumento l'importante è che siamo chiare sul risultato cioè col disegno di legge collegato nella Finanziaria non ci può essere accorpamento di lavori pubblici e di ambiente non ci può essere lo strumento inidoneo il contenuto è sbagliato
Se noi riusciamo nel collegato alla Finanziaria ma sulle problematiche e soprattutto la diciamo la strumentazione tecnica ad affermare una riforma e rafforza o della Finanziaria non solo nel collegato con la delega o senza la delega una riforma un rafforzamento del ministero dell'Ambiente competenze organi due funzioni e secondo me va tentata questa via sia possibile e d'altra parte se possibile deviare deviare la storia dei lavori pubblici verso i trasporti nel discorso le infrastrutture questo però che sia possibile farlo nel collegato della Finanziaria e non sono tanto sicuro però dico che si può provare a fare questo quest'anno
No non era non è la conclusione fosse c'è un emendamento al proprio
No interlocuzione
No
Sui duecento persone
No no
Da
Ben
Allora
Diamogli il da fare loro
Primo
Preparare un testo che Possa rappresentare un appello esterno
Anche parlamentare politico ma prima di tutto verso l'opinione pubblica
Presidiando
Il nucleo
Del ministero dell'ambiente e delineando le linee del suo rafforzamento un appello che tocchi
Il messaggio che c'è nel decisione dei organizzare un ministero dell'ambiente che si è mantenuto anzi si
Fatto capire presso la grande opinione pubblica che vedrebbe una manomissione del ministero dell'ambiente come un
Un atto di violenza contro la qualità della vita e le politiche tese a difenderla è ad espandere
Secondo dobbiamo intraprendere un lavoro di
Coinvolgimento partiamo da una ottima situazione via una mobilitazione del ministero dell'ambiente di tutto
Il corpo
Reale del ministero dell'Ambiente vi è una posizione
Cristallina
De
Stamane possiamo dire del Partito Democratico della Sinistra dei laburisti di Rifondazione Comunista che prima non totali scrittrice esprimeva bene dell'inizio dei lavori ho mandato un testo in questo senso della CISL
Partiamo dunque da una prima consistente in realtà anzi Sindoni vanno estese vanno estese senza dare per
Perdute altre interlocuzioni anche in Baccini politici legislativi distanti dai nostri dobbiamo cercare
Un sistema immediato di
Contro veleni tale da battere sul campo
Il testo del collegato della
Chiudere
Quel primo assalto
Chiedo a Ronchi molti di voi
Oppongono viaggiare in contemporanea
Un tavolo di lavoro ricerca
Per vedere
Di
Mettere a punto il ministero dell'Ambiente futuro constatato
Da molte parti con parole
Che il Consiglio sulla base della mia esperienza largamente infondate le debolezza
E quindi la vulnerabilità del ministero dell'ambiente attuale
Ne riprova il fiorire di testi che già avevano questa ambizione che per carattere terminologico sono oggi in qualche modo imbrigliati dagli stessi proponenti avendo fiutato il rischio
Strumentalizzati utilizzati a favore di un
Disegno che è quello a niente tale ministero tranne ecco misteriosa durante la
Questione ambientale nostro
Vedremo poiché dove si organizza questo questa strategia
Posso
Indicare delle fonti
Naturalmente non sono tutte le fonti penso al Consiglio superiore dei lavori pubblici
Al ministero del Bilancio a settori importanti del
Ministero dell'industria e naturalmente
Vasti settori
Della grande impresa
A questo proposito
Osservo che
Materia di appalti vi è stata uscita imprudente del presidente Scalfaro
Che ha Passi indicato un'estensione di questa alleanza verso il Quirinale ritengo che si sia trattato di un scivolata di un'imprudenza perché così Nunzia ma a questo proposito River richiederanno
Un incontro al presidente sta
Questa è una
Abbiamo lo diceva vedono Ronchi bisogno di
Controreplica di non
Asserragliarci in difesa capiamo visto che la nostra proposta futura lo ricordavano pari interventi anche
Il legislatore più Giovannelli concentrato su questo
Va spesso al suo contributo dobbiamo avverte pronto tra Breve ormai Progetto
Sapendo che l'occasione la finanziaria non è una buona occasione ma che comunque occorre
Di sporcizia
In una revisione e in una proposta della situazione attuale in una proposta convincente importanti
Sulla questione della replica a proposito della finanziaria per lavori pubblici e Trasporti il ministeri però
Delle infrastrutture Paolo Galletti dice la mobilità rotoli suggerirei di non andare
Forse oltre un
Una ipotesi da perché
Perché
Noi siamo pronti ci sono non
Del tutto intorno a te e rischiamo di tenere aperto un fronte una finestra insidiosa quella che Gianni Mattioli descrive con una pericolosa gite
Istituzionale io propendo certo per un uso replica queste ipotesi ma nuove organizzerà immediatamente nel dibattito Parlamento
Prevedibile fa questo è un punto di vista comprendendo sia
Poi quello migliore veloci posto un passaggio devo fosse devo tenera in attenzione passaggio di Gaetano Benedetto che mi è parso quasi descrivere una ma tale contrapposizione tra la crescita dell'agenzia nazionale per l'ambiente il deperimento del ministero
Dell'ambiente non è il mio punto di vista risultando la rampa in verità come prodotto il risultato di un disegno del sistema delle agenzie per l'ambiente di origine marca europea posso dire che certamente non è stato così immaginato
Dal comunità europea del tempo né oggi e così atteso dall'Unione Europea
Successiva in cui ci siamo
E nel Parlamento europeo in Commissione lungamente impegna
Per
Per le questioni europea Aldo lavarsi
Suggerito di tenerle in sordina citando il caso del ministero
Olandese ambiente pianificazione territoriale rendo conto occasioni lavorare
Per molti anni comunque il ministero posso dire che
Assolutamente l'opposto del disegno che emerge dalla proposta del collegato della Finanziaria è un ministero che
Produce linee Indirizzo
Fortemente ancorate nella logica ambientale per le politiche dell'edilizia
Della gestione del territorio quindi
Direi che è un e se mai un ambiente
Con poteri condizionanti su settori economici di quel Paese
Io insisto invece che il memento europeo internazionale è un'arma molto forte che abbiamo nostro
Per quanto presidente Dini forse anche lo stesso ministro malata
Non hanno dato finora grandi segnali indizi
Attenzione questo livello è un argomento che in soli verso l'opinione pubblica e in Parlamento siamo silenziare con grande fontane con grande risulta
Teniamo conto che siamo alla vigilia della presidenza italiana e che un Governo messo alla gogna
Ecco scelte così
Alla dorsale nella l'arcaico
Fronteggiare il vero
Una pressione parlamentare europea e poi degli stessi Stati membri alla lunga insostenibile
Dunque un accordo che io suggerisco sommari toccare toccare
Ripetutamente prossimo già
Mi pare possiamo tirare un bilancio positivo strano incontro non aderire
Ringrazio ci teniamo strettissimo
Non ce la fa