Il libro “La giustizia raccontata” di Luca Ponti e Luca De Pauli

Moya e lavori di quest'oggi desidero innanzitutto ringraziare la Presidenza del Senato per averci concesso questa bellissima sala la sala degli atti parlamentari e rivolgere un saluto a tutti i presenti all'autorità
E a coloro i quali ci stanno seguendo in diretta streaming perché vi ricordo che siamo appunto in diretta sulla web tv del Senato
Quest'oggi con i nostri ospiti qui presenti andremo a presentare il libro la giustizia raccontata le sfide dell'avvocato tra presente e futuro un libro che è stato scritto a quattro mani da due professionisti forensi gli avvocati Luca ponti Luca De Paoli saluto e ringrazio
Un libro che si pone l'obiettivo di analizzare profondamente quella che non è definibile una semplice professione ma una vera e propria vocazione appunto quella dell'avvocato e che richiede diverse competenze trasversali che per forza deve stare al passò con i tempi con l'evoluzione di cambiamento del mondo che ci circonda
E allora mi rivolgo subito a a uno degli autori ha l'avvocato Luca ponti riprendendo il tema che nell'introduzione insieme alle collega l'avvocato De Paoli tratta perché l'avvocato e perché questo lavoro alle la parola
Grazie
Io sono onorato di poter presentare libro questa questo contesto alla prese relatori così illustri ringrazio tutti coloro che hanno contribuito e ringrazio voglio essere presenti per affrontare il cinque dieci minuti non viso troppo più tempo la filosofia un po'di quest'opera
Credo che sia intanto importante capire
La formula del libro sono sessantadue capitoli che non hanno mai trecento quattrocento parole
E che devono in qualche modo intercettare quelli che sono i grandi temi che riguardano la professione dell'avvocato
Posso già dire quello che non è questo libro
Non è
Il libro autoreferenziale un libro che gratificare la professione in sé per sé non è la solita accelerazione
Così
Mitologica della professione dell'avvocato Agnelli scriviamo spesso anche le tristezze e le miserie
Non è nemmeno coro diciamo così unanime
Uccisione ancora agosto ed è un coro che abbiamo volutamente cercato di allargare ad angolazioni di lettura con sensibilità diverse c'è l'opinione del giudice c'è l'opinione del giornalista c'è l'opinione del cliente abbiamo cercato in sostanza in questi sessantadue capitoli di capire le sensibilità di godersi di come il ritorno di come viene vista l'avvocato
E non è dire nemmeno contestualizzato idea questo momento storico perché sempre per allargare la visione di questa professione abbiamo approvato con il contributo di altri intelligenze di dare una dimensione di che cosa è stato l'avvocato
Nel cinema di cosa è stato l'avvocato
Nella letteratura fino a scherzare
Di cos'è l'avvocato io mio popolare perché ci sembrava opportuno anche capire a trecentosessanta gradi quindi tutte queste cose di posso dire che cosa il libro non è i siamo arrivati quasi c'è un capitolo che quasi lirico che descrive un fenomeno ci capita spesso agli avvocati che quello della caduta in disgrazia una persona che viene sostanzialmente per il suo status ruolo sociale e abbiamo cercato di renderlo con uno stile diverso quindi abbiamo cercato di a vere veramente un libro che rappresentasse questa professione con la più possibile obiettività in questo scopo certo siamo partiti dal dagli avvocati ma non ci siamo fermati lì abbiamo cercato di allargare il discorso alla giustizia alla verità per cercare di arrivare a dire che dobbiamo intercettare i bisogni ai cambiamenti della nostra società
Innanzitutto su dei fenomeni storici che in questo momento la caratterizzano prima si parlava giornalisti dell'intelligenza artificiale che un gran parlare
Ma direi anche dell'impatto della mediaticità nei processi piuttosto che della privacy piuttosto che di grandi cambiamenti del linguaggio cioè ci sono tantissime fenomeni Mark pensa di Somoza che hanno in qualche modo modificato l'approccio del professionista e dentro questa lettura dei fenomeni abbiamo cercato anche di cogliere le sensibilità nuove della nostra società che sono questo senso disorientamento di fragilità la solitudine è ormai diventata la malattia del secolo
Il fino fino ad arrivare voglio dire al popolo degli odiatori piuttosto che a tutte queste false credenze ipocrisie sulla professione e questo per dire mettiamoci in discussione il messaggio di questo libro è un po'questo
E che è un po'imbarazzante no felice perché noi avvocati siamo abituati
A sederci al tavolo e convincere convincere il contraente o l'avvocato che abbiamo ragione
Che la clausola va cambiata che il contratto va fatto in un certo modo convince del giudice
Il nostro imputato deve essere assolto che la causa si deve vincere davanti al giudice poco cambia però voglio dire il nostro approccio è cercare di persuadere che abbiamo ragione
E un avvocato che avesse una parola comunicazione una comunicazione non verbale che tradisse questo sicuramente non riuscirà da fare questo libro invece è diverso è un libro che cerca di creare una relazione
Con chi la legge con voi in particolare per il dibattito per sentire l'opinione rispetto dei degli autorevoli componente attori che ci sono qui oggi sentiremo cosa ne pensano è un ponte verso il futuro
Perché io personalmente sono convinto che come sta succedendo in tutte le professioni la dimensione dell'avvocato dovrà essere completamente rivisitata
Ormai
Penso
Per non sottrarre tempo un filosofo ormai il filosofo non è più quello che studia Guglielmo di Ockham Mao Parmenide o il filosofo e quello che intercetta la matematica la fisica la biologia quindi tutte le professioni stanno diventando multiculturale e anche l'avvocato dovrà secondo me recuperare per i suoi normali Ortenzi di lavoro che sono alla comunicazione
L'empatia del dialogo la capacità di acquisire nuove culture e acquisire la capacità spesso si sta smarrendo di comunicare comunicare vuol dire innanzitutto impatti Zare riuscire a capire le opinioni altrui è uno dei valori che con lo sviluppo tecnologico inglesi sta perdendo perché non è più di moda quindi sintesi dal messaggio all'informazione alla comunicazione
Crea differenze la differenza crea differenze
E noi sappiamo che non è un libro di totem utili certezza diverbi ma un libro di provocazione per metterci in discussione tutti quanti e per capire che per affrontare diverso bisogna seguire
Grazie avvocato pontili per questa introduzione al libro che poi ci porta ad andare ad approfondire i differenti temi e mi piacerebbe proprio parlare di quella che la figura dell'avvocato insieme
All'avvocato Antonio Di Pietro è stato uno dei più importanti magistrati del nostro paese nel pool lei di Mani pulite ministro della Repubblica come interpreta la figura dell'avvocato nelle sue differenti sfaccettature
Con la scheda tutti innanzitutto
Io interpreto la figura dell'avvocato
In modo differente a seconda del l'abito che mi metto che mi sono messo in tutti questi anni
Perché io ho avuto la ventura
E di vestire la quasi totalità e i soggetti processuali dell'Istat Codice procedura penale
Ad eccezione del condannato ho fatto l'imputato l'indagato il testa a parte civile la parte lesa il poliziotto il Pubblico ministero
Mi manca il costante
Però l'udienza preliminare se arrivato più volte
Quindi sotto questo aspetto posso testimoniare che nel mio caso la differenza di funzioni fra Pubblico ministero e
Giudice per le indagini preliminari ha funzionato
Ciò nonostante io sono favorevole alla separazione delle carriere
E poi se c'è stata caso lo spiegano
Dall'avvocato occulti
Che faccio ore che ho percepito e che
Quel che avviene in un'aula di giustizia non dipende da me
Soprattutto
Quel che non mi rendevo conto dal Pubblico ministero
Quanto disponevo cosa fare
Come difficile per l'avvocato andare dietro a tale disposizione del Pubblico ministero
Perché il pubblico ministero dispone cosa fare l'avvocato ascolta cosa dispone il Pubblico ministero di fare
Oggi come oggi il ruolo dell'avvocato molto condizionati Imp positivamente per quanto mi riguarda
Nell'ambito del procedura civile
Dal processo telematico
Perché ho avuto modo di riscontrare io che civile non le ho mai fatta fino a quanto
Non ho deciso di
Difenderne stesse nelle varie cause per diffamazione
Che promuoveva un ho visto che in effetti tante volte le udienze delle udienze era soltanto una passerella
Quindi tutto sommato non mi ha non mi è dispiaciuto questo processo telematico civica resta fortemente perplesso su quello processo tematico penale
Proprio perché avendolo vissuto dall'altra parte o
Senta sento la necessità di dovermi confrontare con quel che dovrebbe essere l'altra parte ma che in realtà non è qualcosa in più dell'altra parte è una prima parte cioè la pubblica accusa
Perché mi sono convinto ora più di prima ma anche prima lo era anzi Primolo applicavo diverse non ero con se
Pensavano fossi Lazio una penale
Di fatto è discrezionale checché ne dica la Costituzione italiana
E col senno del poi posso anche aggiungere che
Io essendo molte critiche nei miei confronti l'ultimo l'ho sentita
L'ho sentita nei giorni scorsi dal professor Gatti nei miei confronti che ha detto appunto
Cioè ha molto rispetto del divieto di un tempo
Ed io rispetto lui
Ma credo che lui a differenza di me ha fatto solo il Pubblico ministero
Mettersi negli abiti di un'altra parte processuale
Serve per comprendere le esigenze e le necessità le preoccupazioni e le azioni e anche l'altra parte delle spose lei ha avuto modo di rendervene conto
Perché ritornando alla obbligatorietà scritto sulla costituzione dell'azione penale
Credo che se qualcosa noi ex pubblici ministeri o attuali pubblici ministeri del dobbiamo debbono rimproverarsi è proprio quello della dell'inchiesta che ha fa Luigi quindi fa proprio e la segue personalmente il resto
Ed è questa un'anomalia che che dobbiamo risolvere prima o poi resta in Copi funk molto spesso mi trovo
A leggere degli atti fa riferimento a degli allegati che ha fatto il brigadiere della stazione e quel meritano in Cassazione questo vuol dire che
Rispetto a quel che ho visto prima già mi avvio alla conclusione perché vorrei che un confrontarmi con gli altri piuttosto introdurre tanti temi
è vero ai miei tempi dovendo fare la doppia copia in sul Olivetti trentadue e quant'altro
Facevamo dei verbali sintetici adesso con la necessità di verbalizzare tutte grazie agli strumenti formaggi e tutto verbalizziamo ogni fascicolo almeno cinque mila pagine per cui alla fine chi l'ha scritto per prima vale per tutti
E questa
Questa diciamo così disse umanizzazione
Del processo penale a me preoccupa morto ecco io quindi se un invito per il fare
E quello di
E si vede un attimo questa
Questa procedura
Perché apparentemente vuol dire Discovery totali
Di fatta a me sembra che molto spesso diventi una dei lega totale a chi ha voglia di metterci le macchine e il Pubblico ministero e mette le mani di regola questi costruisce Lulli non quel che costruiscono gli atti per luglio
Quel che fanno gli altri il Pubblico ministero molto spesso fa il ragioniere fa il notaio dell'inchiesta più che l'inchiesta mi fermo qua per il momento
è grazie dottor Di Pietro come quello dell'Adisu romanizzazione infatti è un tema che viene approfondito in particolar modo nel libro per quanto riguarda sì da Stati dell'intelligence artificiali ma anche in questo caso come è stato sottolineato avvocato ponti
Per quelle che poi possono essere le conseguenze anche da questo punto di vista
Via sono già
Vedi
Temi molto delicati quelli toccati dal dall'avvocato dal dottore non so avvocato dottoressa privilegia no devo dire anche a me a me fa impressione tra Baggio e chiama l'avvocato
Impressione
Comunque questo tema della disumanità azione reale però anche quindi richiederebbe spazio ma credo che sia nell'esperienza di tutti che ci sono dei valori che trent'anni fa non c'erano o no per esempio penso al tema della velocità
Adesso la gente chiede delle risposte veloci prima ancora che accurate si è sacrificata all'accuratezza all'approfondimento perché c'è questo mito della della necessità che delle volte
Quasi un orgasmo tenuto a bisogna per forza a rispondere veloci quindi ci sono state delle deviazioni culturale della nostra nel nostro approccio che hanno creato una disumanità azione che corriamo un rischio se introduciamo la la cultura artificiale senza regole che raggiungano apoteosi
Bene siamo in attesa delle il ministro della Giustizia Carlo Nordio nel frattempo proseguiamo con una video intervento dell'onorevole Michele Vietti già vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura
Che c'ha tenuto in particolar modo a intervenire quest'oggi con un contributo Franco
Quel giorno a ruggire in grado di organizzatori
L'avvocato è il grande dei diritti e della dignità della persona di fronte alla come ricordava Piero Calamandrei l'atto dell'avvocato non è un divisa ma è un atto di lavoro e il sacrificio si sull'ammissione al servizio della e in questi sacrifici di queste in difficoltà dilettante sfaccettature di questa professione
Parma libero misura punti delicate al il vero e proprio Baldini dell'avvocato forte può dall'autorità ma anche inventiva
Vuole approfondirne l'essenza tensione interno insensata brevità due gli elettori esaltano le tante contraddizioni della professione di avvocato da un lato l'esigenza di chiarezza dalla quella viene dedicata del linguaggio
Da un lato l'esigenza di velocità ed all'altra quella di analisi egli approfondimento lo stress che spesso colpisce l'avvocato coinvolgerà anche il suo cliente gli autori ci ricordano che oggi l'avvocatura deve raccogliere la sfida di un mondo che cambia
Le nuove tecnologie i nuovi assedi socioeconomici le nuove aspettative dei ieri ma soprattutto la rivoluzione digitale e l'intelligenza artificiale
I dati ci dicono che quand'ero dell'avvocatura italiana ormai fa ricorso a strumenti di intelligenza artificiale
Ma ci ricorda anche in questi strumenti vanno governati controllati dal dirigenza ma
La sfida elevati mica deve far dimenticare però che l'essenza dell'avvocatura sta nel rapporto infine quindi anche nella gestione delle emozioni delle difficoltà problemi del in un mondo in cui tutto cambia anche notabili certamente cambiare deve fumarsi ma non deve intaccare il nucleo della sua essenza
I suoi valori che rimangono quelli dell'autonomia della competenza dell'autorevolezza e gli eletti
Grazie buono
Ringraziamo anche l'onorevole Vietti per questo contributo è adesso passerei la parola all'onorevole Simonetta Matone membro della Commissione giustizia della Camera dei deputati già sostituto procuratore presso il tribunale per i minorenni di Roma prego dottoressa
Allora
Così mi sentite sì allora io sono stata quarantun'anni in magistratura e sono andata via come sostituto procuratore generale presso la Corte d'Appello di Roma ho cambiato diciassette volte
Funzioni quindi ritengo anche di natura amministrativa sul sagrato ER Benito capo dipartimento però ho fatto il magistrato sul serio per trentun anni
E andata in in pensione per candidarmi perché io sono una dei pochi che andata in pensione per fare politica perché diciamo che uno non può predicare no alle porte girevoli e prole applicasse spesso ci sono magistrati ex magistrati no magistrati che sono rimasti tali fuori ruolo candidati tutti col Pd che sono stati fuori ruolo trentun anni trentacinque
Quant'altro io non l'ho fatto e va bene così ora però adesso oltre che fare il deputato faccio l'avvocato quindi si dice sempre quando si viene si aprono i convegni è un osservatorio privilegiato sì il mio è un osservatorio privilegiato
Perché ci sono due anni che faccio l'avvocato faccio l'avvocato di di diritto di famiglia perché avrei preferito di gran lunga il penale visto che l'ho fatto tutta la vita ma non trovo elegante
Che un ex magistrato vada che ne so in Corte d'appello davanti
Ai colleghi con i quali ho lavorato sostenendo le ragioni di Tizio o di Caio quindi ho scelto un terreno più indietro che quello del diritto
Di famiglia quindi voi mi chiederete come mi trovo a fare l'avvocato mi trovo malissimo
Perché io mi trovo malissimo perché ero abituata allora strapotere dal giudice che ha uno strapotere formale
Sostanziale concettuale fatto anche solo di gesti di rispetto formale per quando passi davanti e ad una porta
E viceversa io pago lo scotto però di presentarmi davanti ai magistrati che fanno civile con lo schema di essere stata eletta del centro destra
Quindi si verifica questo che io arrivo al Tribunale per i minorenni e vengo accolta dal tripudio di carabinieri e polizia Cancellieri uscieri
Che addirittura mi vorrebbero scortare fino in udienza io dico che è assolutamente controproducente quindi li scacciano
Il gelo da parte dei colleghi Gello che soprattutto nelle colleghe femmine e non i colleghi maschi
Statisticamente le cause che ho vinto le ho vinte tutte con i maschi con le femmine Mancone
Avrò sbagliato cliente avrò sbagliato qualcosa insieme alla mia collega per questo è un dato oggettivo perché i colleghi non ti perdonano di essere passata dall'altra parte della barricata
E questo la dice lunga sul fatto che c'è qualcosa che non va nel nostro sistema
Perché l'avvocato non è di nemico del magistrato e uno che fa il suo lavoro sostenendo le ragioni di un soggetto terzo in un rapporto che dovrebbe essere paritaria un rapporto che non è paritario e questo lo vediamo nel penale è inutile che vi stia dire che i pubblici ministeri non cercano gli elementi favorevoli al soggetto cosa che sarebbe obbligato a fare a me sono capitati in Procura generale dei casi dove venivo chiamato dal procuratore generale di turno che mi diceva
Va bene questo è stato assolto due assoluzioni conformi adesso tu fai ricorso per Cassazione
Io dicevo io non faccio ricorso per Cassazione perché non sono affatto convinta della colpevolezza del soggetto il Noemi spiegava
Che era il mio ruolo quindi imponeva di fare ricorso in Cassazione emblematica la vicenda Stazzi la vicenda in cui dopo due assoluzioni conformisti alza il procuratore generale presso la Cassazione Cetrangolo illuminista di dire
Che Alberto Stasi tecnicamente andava assolto e Nordio scusatemi chiudo il telefono e getta
Nello scompiglio getta il leone sul silenzioso tra evidentemente non funziona getta nello scompiglio la Corte di Cassazione perché non s'è mai visto che in un processo di quel gene al procuratore generale si alza
Il smontando la tesi dell'accusa e nonostante questo spazi è stato confermato nella condanna il ragionamento che io faccio sul caso come questo
Io non dico che Alberto Stasi è innocente dico che in virtù di quegli elementi non può essere ritenuto colpevole che è una cosa profondamente diversa quando facevo la foto quando facevo il magistrato io mi alzavo e dicevo
Certa dell'assoluta colpevolezza di Tommaso Chernobyl ne chiedo l'assoluzione perché non sono riuscito a dimostrare niente
Addirittura aveva un piromane che vince inviato tutti i cassonetti di Roma aveva lasciato il suo biglietto da visita ma il biglietto da visita era stato acquisito in maniera non conforme al Codice procedura penale gli ho chiesto l'assoluzione
Allora io non è che sono chissà che cosa io mi attengo alle regole nel Codice mi attengo
Al principio della separazione dei poteri per cui il magistrato non è un giustiziere io rimprovero ad Antonio Di Pietro il fatto di aver ricreato una mitologia per cui dopo Tangentopoli quando incamera ammende i giornalisti vanno fuori dell'Ergife ad intervistare i ragazzi che fanno il concorso in magistratura
E quando gli chiedi che vuoi fare voglio fare il pubblico ministero perché voglio riportare l'ordine la legalità nella nostra società questo è un fatto gravissimo
Il Pubblico ministero non è il garante di tutto questo di questo è garante
La polizia quando io sono antica sono anziana io ho vinto il concorso nell'ottanta il sarebbe potuta andare vicino Roma perché ero a metà classifica
E potevo andare come pubblico ministero ma io ero stato educata da un Presidente di Cassazione che riteneva il lavoro del pubblico ministero adatto agli ultimi in classifica
E quindi sbagliando sono andata sbagliando io spero che voi non sentiate questo rumore che sento io
Sbagliando sbagliando sono andata al tribunale di lecco dove ho pagato un prezzo altissimo ma perché non mi volevo piegare
Ne voglio dire a questa cosa voglio stare comoda e faccio il PM era disdicevole nell'ottanta a farlo se poi guardate le assegnazioni
Voi vedrete che gli ultimi andavano a fare i pubblici ministeri i giudici perché andavano a fare il civile
Ora queste sono delle esagerazioni tra questo la dice lunga su come si sia deteriorato nel corso degli anni tutto come questo rapporto magistrato avvocato si sia
Assolutamente imbastita reddito e ora siamo alla resa dei conti qual è la resa dei conti la separazione delle carriere
La separazione delle carriere non è la panacea di tutti i mali a mio sommesso avviso non servirà assolutamente niente
Perché nel caso Stasi
No non c'è una stock una subordinazione io sono stata Pier quarantun'anni magistrato trenta nella giurisdizione
Avevo un rapporto di assoluta non su cioè non mi si filava nessuno tradotto ai minori men che meno in Procura generale non ne parliamo
Ma
Qual è l'essenza della separazione delle carriere e il segnale politico che la politica manda ad un potere che quello giudiziario che ha travalicato tutti i confini
Ecco perché è un segnale importante al tempo stesso e non sono così convinta che corre ferendo ma questo processo lo spiegherà
Magari c'erano noi che sosteniamo la separazione delle carriere tra ha ragione Antonio quando dice che l'obbligatorietà dell'azione penale una presa in giro
Perché perché fa dal sei la prescrizione fatta se il carico di lavoro fasi che vanno avanti certi processi invece che altri non parliamo del Civile
Quindi è un segnale dove la politica dice al potere o allo strapotere ti dei vini fermare io chiudo con la vicenda del bambino che mi ha visto tante volte in televisione bambino
Che viene vive per quattro anni e sei mesi con una coppia affidataria la coppia affidataria da zero a quattro anni e sei mesi lo cresce la coppia affidataria fa domanda per adottarlo
Sforano Luís di cinque anni e lei di tre anni e dicono no non lo puoi adottare cosa accade gli fanno conoscere il quattro marzo del due mila venticinque una a il due marzo fa una giudice onoraria specializzata in sessuologia e fa un colloquio di un'ora con il bambino di quattro anni spiegandogli che deve cambiare famiglia
Il cinque il quattro conosce la nuova coppia stando due ore giardinetti il cinque viene portato via viene portato in questa nuova famiglia
Io non ho dormito per settimane abbiamo creato io ero uno degli avvocati l'ho fatto grati se mi sono associato abbiamo creato una lista un appello di novantatré pediatriche scongiurando il Tribunale per i minorenni di non farlo oppure di farlo ma in maniera graduale
Dopo eccome in questa vicenda sono passati cinque sei mi cinque mesi e come se la difesa non esistesse
Sapete cosa ha risposto la corte d'appello di Mila no a me e la mia collega che molto più tutelante l'adozione legittimante piuttosto che quella speciale che si sarebbe applicata
E che
Gli interrogativi che noi poniamo sulle modalità di esecuzione del provvedimento cioè tu perdi il tuo quelli che tu consideri due genitori con centoventi minuti di conoscenza
Con la nuova famiglia sono interrogativi interessanti
Cioè io dinanzi ad una cosa di questo genere io Rimbaud
Un dello perché vuol dire che tu eserciti il tuo potere come uno strapotere
E te ne freghi dell'avvocato e di quello che l'avvocato scrive perché se io ti porto l'appello di novantatré pediatriche ti dicono sei commettendo un crimine
Tu magistrato sei obbligato a rispondermi non mi può rispondere che è un interrogativo interessante
E siamo rimasti abbiamo presentato istanze appelli chiudo dicendo che c'è scritto in uno di questi provvedimenti che abbiamo scelto la strada della mediatizzazione quindi dobbiamo essere puniti come se la sostanza portare via un bambino che ha vissuto quattro anni e sei mesi provocandogli un lutto lui è andato via dicendo la mamma
Non mi porto giocattoli perché stasera torno non è mai più tornato questo crimine l'hanno commesso i magistrati del Tribunale per i minorenni di Milano
Ed è stato ratificato dalla Corte d'Appello di Milano Esiste una dialettica avvocato magistrato in questa vicenda lascio a voi la risposta
Grazie dottoressa Matone prima di andare avanti anche con l'avvocato Luca De Paoli volevo chiedere una veloce replicate
A piacere il dottor Di Pietro
Replica vuol dire che non sono d'accordo su qualcosa per e con ecco Novellino allora allora circondata dalla
La parola del
Puntualizza il business in Israele per puntualizzare poi ci vorrebbe una giornata per ogni punto se avessimo tempo ma a mio avviso
Abbiamo studiato a scuola
Che il Pubblico ministero e colui che per prima cosa cerca le prove a carico e a discarico
Del provati scarichi che ciò che il Pubblico ministero sono quelli per escludere
Alla radice che non sia colpevole perché le prove sono è una ricerca positivo della colpevolezza
Non è una una ricerca passa è una ricerche in positivo e quindi come tale
Le prove a discarico a discarico le deve trovare l'avvocato
Più che il Pubblico ministero perché il pubblico ministero si è fatta un'idea e cerca di trovare quella sua idea la forza e l'indipendenza di rimanere terzo deve averla ma proprio perché essendo di parte ed essendo una parte non sempre riesce averlo ecco perché il ruolo dell'avvocato è importante per quanto vi riguarda per quel che riguarda
Le difficoltà che ha incontrato e come avvocato nella dico soltanto qualche titolo la prima difficoltà e quindi far comprendere che è un'epoca ad un cliente che è un ex non tanto a un cliente
Ma all'autorità giudiziaria
Ai miei ex colleghi
Che è un ex pm che fa l'avvocato può difendere ad un delinquente per cui io mi trovo in una difficoltà enorme anche che l'opinione pubblica a volte per strada io giro ma come tu difendi quelle tu che sei stato
Adesso difendi quello che accusato di ma è accusato di o i colpevoli di e questo è il tema delicato in che senso almeno io sul sulla mia pelle per quanto riguarda la diciamo così in linea generale
Io personalmente ritengo che ho proponesse a grazie Siracusa
Dunque
Arrivati come il cacio sui maccheroni stavo parlando del suo ringraziamo il ministro Carlo Nordio per la sua presenza grazie
Io sto semplicemente replicando meno decreti replicare per realtà non replico perché condivido in quel no no uno ma poi poi ci sono anche contento
Niente positivo e negativo perché alcune cose le condivido al primo la però la collega ma con siamo tutti e due ex
Ha detto rimproverati vieta il fatto che
Lei ha spiegato molto bene io posso tradurre in un linguaggio di di aver creato i dipietristi
Cioè coloro che l'ha fatto divieto lo voglio fare anch'io
Io credo che se c'è un'anomalia
In questo momento storico
Da rimproverare al ruolo del Pubblico Ministero in generale sia questo
Che si è passati dal ruolo del Pubblico ministero Bettino vale a dire Pubblico ministero arriva quando c'è reato e scoperto scoprire chi l'ha fatto arruola del Pubblico ministero spazzino vale a dire io individuo Caio che e cerco di vedere se Caio ha commesso un reato
Quindi l'indagine
Per vedere se qualcuno ha commesso il reato e non
Per scoprire chi reato ha commesso ma che interviene solo dopo che il reato avvenuto questo a me e credo che sia un'anomalia un po'colpa mia quindi non mi sento di ma voglio dire non è una buona ragione che non avendolo fare quest'inchiesta però lo rivela rivendico l'inchiesta non vorrei essere frainteso
Va e
Faccio intervenire l'avvocato De Paoli prego perché questi sono temi che sono stati poi anche toccati ieri vari capitoli del del libro anche parlando appunto che la riforma della giustizia
Grazie lì il dibattito buona sera a tutti innanzitutto il dibattito al Senato altissimo livello certamente l'abbiamo localizzato finora sul di riforme la mia esperienza di vita ormai quasi di trent'anni l'avvocato quanti fra qualche giorno io conosco l'avvocato giunti da più tempo di quanto conosco e frequento mia moglie e quindi insomma una certa empatia tra di noi ormai c'è
L'esperienza con lui è stata un'esperienza sia nell'ambito del diritto penale sia per quanto mi riguarda nell'ambito del diritto amministrativo
E magari ricordando appunto a come la nostra professione sia una professione pasta una professione che ha tanti tanti tanti aspetti volevo porre personalmente un altro tema alla pensione che poi si aggiungerà quelli che poi saranno ulteriore argomento di dibattito ed è questo
Il tema della specializzazione e qui si è parlato molto appunto della specializzazione e quello che porta con sé la degenerazione della specializzazione perché un giudice che come ci ha ricordato la dottoressa Matone dice che il tema interessante e che in maniera sprezzante tratta vicende umane di questo livello significa che una burocrate del diritto che forse è specializzato solo in quello mai null'altro
La specializzazione ed è un tema
Nel mondo dell'avvocatura è presente è stata introdotta fino adesso non ha avuto un grandissimo appeal
è presente anche nella riforma dell'avvocatura
Ma fino a che punto
Un elemento da
Promuove
In realtà il diritto ogni controversia di diritto porta con sé tanti elementi elementi civili elementi civilistici elementi penali elementi amministrativi ma elementi psicologici elementi economici e soprattutto qui
Quello che ci è stato raccontato secondo me lo tocca nel profondo elementi culturali
Quindi la sfida dell'avvocato quello veramente di diventare uno specialista in senso burocratico oppure qualcos'altro
Nel nostro libro ci siamo soffermati molto su aspetti che dovrebbero contribuire a creare
L'avvocato con la maiuscola
Elementi che nascono anche da competenze di tipo trasversale
Essere umili e imparare
Dallo sport possiamo imparare la resilienza
Dai viaggi possiamo imparare l'apertura al diverso
Dalla letteratura
Possiamo imparare la capacità di leggere simboli e linguaggio
Tutto questo poi è quello che ci portiamo dietro
Entra inevitabilmente anche nella relazione con il cliente e poi come ci poniamo davanti al giudice
Non voglio criticare le specializzazioni
Però quello che appunto l'elemento di riflessione che voglio portare è quello di non creare avvocati per tecnici
Altrimenti abbiamo a che fare con professionalità o situazioni che sono quelle che ci siamo ricorda qui poi l'avvocato del futuro dovrà essere anche un avvocato capace di gestire l'intelligenza artificiale è un tema enorme che non abbiamo ancora aperto e approfondito ma che sarà peso argomento di qualche parola di dibattito anche dopo
L'intelligenza artificiale gli strumenti telematici abbiamo avuto l'esperienza per esempio dell'udienza da remoto ci siamo stati costretti quando c'era il colto ed esistono in varie situazioni ancora oggi sì ma quando siamo contenti un'esperienza di questo tipo
Il contatto con il magistrato e con il collega con la controparte è un contatto umano è un contatto che fatto anche di presenze di sguardi di non detto
è fondamentale che ci sia un processo
E fondamentale che ci sia una umanità
Quindi il tema che lascio a chi mi seguirà questo
Cerchiamo di
Nella legge di riforma dell'avvocatura che si sta che in corso poi di elaborazione ora assieme a quella delle altre professioni
Di non ingabbiare l'avvocato del tecnicismo ma di fare in modo invece che l'avvocato sia una grande espressione di umanità
Grazie avvocato De Paoli cedere a questo punto la parola al ministro Carlo Nordio lo ringrazio davvero per la sua presenza quest'oggi
Posso quarantaquattro
Grazie dell'invito scusate era
L'arrivo e anche l'improvvisazione è stato come al solito un viaggio se no mentre difficoltoso
Come sempre quando si viaggia di lunedì
E però ci tenevo si devono essere presenza non a mandare una seppure sentito messaggio webcam
Tanto per vedere di vecchie sì a cominciare dal collega Di Pietro semmai il magistrato sento ed è stata entrambi i punti
E poiché per
Rendere ossequio la figura dell'avvocato anche se io non ho ho letto per ora il libro
In soldi e comprensibili ragioni
Però sentito con grande interesse l'ultima parte di questo intervento
A quando io ero ragazzo essendo cresciuto a pane e diritto perché va a fare l'avvocato
Perché se mi arrivavano l'eloquenza delle arringhe celebri erano vecchie riviste giuridiche
Che io all'epoca divorarlo
Poi andato avanti con il tempo
Potrei dire che in parte si è affievolito la fede
Si è affievolita anche la speranza rimane la carità però sul delitto posso dire che qualcosina me ne intendo quanto meno perché
Sull'Avvocatura voglio dire sono figlio di famiglia
Prima fa era allievo di Francesco Carnelutti che si considera ancora oggi è il più grande degli avvocati si si usa tu sei un Carnelutti per dire che sei un grande locale
Che alle lotte aveva esordito come professore a Padova dove si è laureato a mio padre agli anni Venti figurate come professore di diritto commerciale poi è passato il civile poteva procedura civile poi penale poi la procedura penale
Era una enciclopedico del diritto ma nei suoi discorsi intorno al diritto che meriterebbero ancora gli ho ancora oggi di essere lette rilette
E che spaziavano nei rapporti tra diritto e matematica diritto ed etica diritto in musica diritto e letteratura come abbiamo sentito in parte nell'ultimo intervento
Finiva sempre diritto e religione anche perché poi Carnelutti a metà della sua vita da a quello che era si era convertita e come tutti Convertini tendeva sempre
A scivolare un po'nel fanatismo infatti ogni sua arringa finale da quelle in difesa di Graziani a quelle in difesa di Fenaroli parlava se per legge Susa cosa molto encomiabile ma qualche volta anche fuori campo
Ebbene però terminava sempre le sue queste sue considerazione dicendo che un avvocato deve essere se non proprio un tuttologo non può e non deve essere in per specializzarsi
L'avvocato conoscere il diritto in tutte le sue manifestazioni quello penale civile amministrativo procedurale stracciata
E non può essere un giurista a metà
Ora tutto quest'oggi e non vale ovviamente più perché sappiamo bene che addirittura nell'ambito delle singole discipline cominciare da quella penale vi sono delle iper specializzazione diritto penale tributario non è il penale societario non è il penale
Dell'antimafia e via discorrendo
Però è anche vero che se l'avvocato ma il giurista e più in generale perde la visione filosofica complessivo del diritto diventa una giurista metà e diciamo che nomina non adempie a quella che è la sua funzione
Che è quella tipica erano consacrata dal diritto romano la giustizia beni lei deve unicuique sunt riguarda la signora non ledere non fare del male a nessuno e dare a ciascuno il suo
Io questo concetto filosofico più o meno filosofico racchiude un po'tutte le discipline di diritto sia quello commerciale
Sì a quello civile sia quello penale
Certo bisogna conciliare entrambe le dimensioni il perché oggi come ormai è quasi banale ripetere senza una specializzazione un avvocato nuove non può nemmeno campare
In questo senso noi siamo orgogliosi di aver di avere approvato dal fatto provare di recente la vera nuova legge sull'ordinamento forense che ha recepito in grandissima parte tutti i Consiglieri consiglio nazionale del Consiglio nazionale forense a sollevato veramente anche qualche critica come è giusto che sia però o dando alla diciamo Allal figura dell'avvocato una sua dignità una sua autonomia una sua anche valorizzazione che prima il mio rammarico è di non aver inserito la figura dell'avvocato in Costituzione
Quando abbiamo fatto la riforma costituzionale che adesso sta per essere approvata al Senato e poi sarà soggetta come sapete al referendum
Era mia intenzione inserire anche proprio ruolo la figura la funzione dell'avvocatura questo non è stato possibile per tutta una serie di ragioni anche di tempo
Speriamo entro la fine della legislatura di trovare un consenso tradotta la sversare da parte dell'opposizione quindi magari renda superfluo un referendum raggiunga la maggioranza iper qualificata
Per cui si possa arrivare anche a questo risultato cioè di introdurre il l'avvocato il suo ruolo nella Costituzione
Arrivando a cose magari più concrete dopo questa forse un po'prolisso e a di introduzione
Filosofico uno letteraria sulla figura dell'avvocato beh direi che oggi né con la riforma costituzionale che noi stiamo facendo l'avvocato una riprenderà se tutto andrà come speriamo che vada riprenderà ufficialmente meglio assumerà quella connotazione quella figura quel ruolo che era stato pronosticato
O meglio quasi riferito da Giuliano Vassalli quando nell'ottantotto ottantanove a prodotto o comunque fatto produrre riduciamo così il nuovo Codice di procedura penale
La grandissima parte delle discussione e delle polemiche che oggi partono sulla separazione delle carriere a parte il fatto che come ormai tutti sanno non è tanto la separazione delle carriere che provoca queste sollevazioni quanto la creazione di un'alta corte di giustizia e è un Consiglio Superiore della Magistratura che vengono composti e nominati con criteri diversi da quelli di un tempo
Quindi con lo scopo di abbattere credo che ha il potere delle correnti cose che penso ormai sappiamo tutti e tutto e sulle quali tutti hanno riflettuto beh però resta il fatto che nella separazione che la separazione delle carriere è il precipitato logico giuridico o vorrei dire qua razionale ecco della riformato il codice Vassalli perché nel momento in cui tu introduce una e anche della riforma dell'articolo centoundici
Della costituzione del momento in cui tu introduci un processo dove il giudice terzo e imparziale
E introduce un sistema accusatorio mutuato a a ragione o a torto dal sistema anglosassone
Automaticamente la figura del pubblico ministero assume anche di diritto quel ruolo che aveva in un certo senso ricoperto del fatto
Quando con la riforma dell'ottantotto ottantanove il banco del Pubblico ministero è stato posto allo stesso livello di quello del difensore
E sotto quello del giudice
Io sono entrato in magistratura
Nel lontano settantasette quindi quando sedevo proprio accanto al collegio giudicante può in certe aule piccole come alcune del Tribunale di Venezia ero proprio
Non sullo steso piano proprio ed attaccato alla al college indicatori quale cambia aria scambiarli anche cioè le opinioni durante durante processa è
Ma questo per noi era assolutamente naturale perché nel processo inquisitorio a quello del Codice Rocco che la stragrande parte di voi che vedo essere giovanissime non sa nemmeno cosa afosa nel codice Rocco del mille novecento e trenta collezionò con consigli fascista scritto benissimo è scritto in gran parte da Giovanni leone che poi sarebbe diventato Presidente della Repubblica Italiana
Una coerenza assoluta come quel come il Codice penale che peraltro come sapete è ancora in vigore pochi sa si rendono conto che il codice sul quale oggetto si condannò si assolve firmato da Benito Mussolini Vittorio Emanuele terzo
Beh il codice di procedura penale è stato cambiato nell'ottantotto ottantanove ma prima aveva questo sistema inquisitorio con la figura del giudice istruttore che rimane ancora oggi per esempio nel Pro Sesto Franzese
Dove
Pubblico ministero era un po'l'alter-ego del giudice istruttore o viceversa era una specie di di parà giudice così come il giudice istruttore era una specie di parà Pubblico ministero Pubblico ministero il potere per esempio di emettere la il l'ordine di arresto
All'epoca il giudice istruttore metteva il mandato di cattura e il pubblico ministero l'ordine di arresto che è la stessa cosa solo che essendo il pubblico ministero
Il capo della polizia giudiziaria ordinava la polizia giudiziaria arresto mentre il giudice istruttore
Essendo pur sempre un giudice dava mandato ma era la stessa cosa tant'è vero che il Pubblico ministero poteva tenere per quaranta giorni in prigione una persona
Dopo questo termine avrebbe dovuto chiedere l'istruzione formale si chiamava così da parte del giudice e senatore se non bellissima raffazzonata del pittore anziano in questura penale del vecchio codice
Questo per dire che a quell'epoca e quelli che sono cresciuti con quella mentalità parlare di separazione delle carriere anche amari provano qualche volta dicono una volta attuali
Ricomprare il sarto quando sale il codice Rocco non era servito non aveva nessun senso parlare di separazione delle carriere proprio perché era era congegnato in un modo anche a garanzia dello stesso imputato non c'era il Tribunale della Libertà ovviamente
Tribunale della libertà è stato introdotto ancora con il vecchio codice ma dopo il caso Tortora nei primi anni ottanta però quando è nato il Codice comunque fino all'ottantaquattro il tribunale del riesame non esisteva
E quindi esisteva il ricorso per cassazione con tutto quello che mi seguiva ma per dire
Chiudo su questo punto che all'epoca e quelli che sono cresciuti con quella mentalità la figura dell'avvocato era una figura estremamente marginale
Che aveva la sua enfatizzazione nel momento della regia
E guardate che noi abbiamo avuto una scuola di retorica una scuola di avvocatura che è stata straordinaria
Adesso non vorrei dare una prova di erudizione e io non mi considero mi sia mai considerato un grande giurista è contrario modesto artigiano del diritto
Però qualcosa ne capisco il diritto di rito penale loro perché ci son cresciuto
Se io vi parlo a parte di Francesco Carnelutti riparo nella figura di Alfredo De Marsico dj Luzio per Intini Di Porzio dello stesso diciotto giugno dello stesso leone sono tutti avverte
Speravo Vassalle ossari
Era già più dialettico che un retorico Margherita era erano avvocati che quando patrocinatore in Corte d'Assise
Chiamano cioè chiamano chiamano loro c'era la folla per andarli a sentire perché per liberare il momento culminante dell'avvocatura l'avvocato non aveva nessuna voce in capitolo durante le indagini perché battuto tre zero a tutto il pubblico ministero
Di concerto con il giudice istruttore
C'erano ovviamente delle
Delle assurdità c'erano delle ma anche se vogliamo delle cose che oggi noi considereremmo inaccettabili
Vista la mentalità che abbiamo dopo quarant'anni di codice Vassalli però era un codice che aveva una sua formidabile coerenza ecco questo sì era estremamente coerente poteva piacere o non piacere ma era coerente
Con la figura con l'introduzione del codice Vassalli la figura dell'avvocato avrebbe dovuto essere enfatizzata e riportata con una sorta di reductio ad equità tempo esattamente come negli ordinamenti anglosassoni
Dove voi sapete ricorrenze Vassalli presiedevano era stato si chiama la per rimedi sono perché è stata una sorta di recezione stato una sorta di rinvio recettizio Di Livio formare chiamiamolo come vogliamo del consentono Sasso basta vedere i film di Perry Maison ma anche quelli che continua a fare o derubare televisioni per vedere per esempio che il Pubblico Ministero e l'avvocato non indossano la toga mentre la indossa soltanto il giudice
Che il giudizio finale
Non lo dà il giudice ma sul fatto lo emette la giuria popolare il verdetto il verdetto se tu sia o non sia colpevole lo emettono i dodici giurati
Il giudice si limita a regolare il Zico nel corso del processo obiezione accolta obiezione respinta vostro onore
Cioè obiezione vostro onore che sono raccolte pesava respinta Olaru dovevo sostegni da dicono gli inglesi ecco
è e poiché ultimo umano l'ultimo appunto questa differenza tra la centers la sentenza che viene data del giudizio sulla base del verdetto che invece fa parte della giuria popolare
E il ruolo dell'avvocato
Che è lo stesso del Pubblico ministero se voi osservate anche in queste traduzioni che sbagli americani il giudice si rivolge al lavoro al Pubblico ministero da allora il distretto a te ormai non lo chiama distretto al Terminillo che avvocato
è un ruolo paritario dal punto di vista formale da un punto di vista sostanziale ora da noi tutto questo sarebbe impossibile per perché abbiamo una tradizione di verza perché per esempio nessuno di noi potrà pensare che tutti i processi
Fossero affidati alla sola giuria popolare
Ma avremmo tutta una serie di contro l'indicazione dei rischi che non sto a dire
è un fatto che noi abbiamo recepito un codice di procedura penale anglosassone abbastanza in basta ardito ma soprattutto mentre al quadro ed è entrato in vigore è stato in un certo senso adattato alle nostre tradizioni da una commissione che all'epoca era presieduta dal prezzo del professor Pisapia
E poi è stata recepita da Giuliano Vassalli e ha dato una certa coerenza questo Consiglio poi è stato demolito è stato impasta ardito è stato Pullara atto
Dalla Corte Costituzionale dallo stesso Governo guida che va in onda dal Parlamento un po'da dalla giurisprudenza
Basti vedere che aprite un codice della tribuna
E vedete che le frasi in corsivo sotto ogni articolo sono molto più numerose molto più estese d'azione di quelle in gran segreto che costituiscono l'articolo originale ecco in tutto questo l'avvocato è rimasto schiacciato
Questo è il punto finale ecco è rimasto schiacciato perché queste riforme sono state sono state fatte senza tenere a mente
Tra l'altro quello che poi sarebbe diventato l'articolo centoundici cioè che c'è un giudice terzo e imparziale e ci sono le due parti che combattono devono combattere con armi pari attenzione non sono armi uguali
Questo lo sappiamo tutti Pubblico ministero deve cercare anche le prove
A favore dell'imputato
Perché ma non perché sia parte imparziale come si dice con questi orribili neologismi bizantini ma semplicemente perché il Pubblico ministero dispone di una di uno strumento di indagine la polizia giudiziaria che è numerosa gratuita esperta che il che il difensore non ha non solo ma mentre il Pubblico ministero
Proprio per definizione anche perché rappresenta lo Stato seppure lo Stato accusa
è e se è convinto che le prove
Non siano sufficienti a sostenere l'accusa vola può ritirare perché le la l'azione penale come sapete ai irretrattabile e anche questo è un errore del nostro sistema però comunque deve chiedere l'assoluzione dell'imputato
Mentre pure mentre l'avvocato difensore se anche se convinto e suo dire che il suo assistito un assistito colpevole non per questo complicato a chiederne la condanna cioè sono situazione
Estremamente diverso il consulente dell'avvocato viene pagato dal cliente il consulente del giù del PM o il perito del giudice pagato dallo Stato
Non sono situazioni assimilabili questo è ovvio e non lo saranno mai ma una cosa è certa che la diciamo la figura ecco dell'avvocato sia dal punto di vista sostanziale sia da un punto di vista procedurale sia anche da un punto di vista di dignità professionale non può e non deve essere inferiore
A quella del Pubblico ministero
Finisco io poi sono pronti curioso di sentire perché amico Antonio Di Pietro e traversa alcuna replica finisco dicendo che noi adesso ci troveremo di fronte a questo referendum sulla separazione delle carriere che poi ecco contiene come ho detto prima attrito
Vorrei ribadire in questa sede è una specie di De renda cartario che ribadisco ogni volta che parlo che io mi auguro che questo confronto venga contenuto nell'ambito di una
Di una dibattito pacato civile
Giuridico e che non si trasformi in una sorta di law
La politica
A o addirittura di una sorta di referendum ma come quello renziano Meloni si Meloni no ecco sarebbe una tragedia per tutti perché se la stessa magistratura tra l'altro sì accodarsi alla politica
A una certa politica per diciamo momento in una lotta per una campagna antigovernativa allora perderebbe quella immagine di imparzialità che peraltro e lo dico a malincuore da ex magistrato è già stata ampiamente compromessa
Ecco la in tutto questo aggiungo però una cosa sembra un po'provocatorio Rosetta la ripeto la gli avvocati hanno tutto il diritto di di quel dove il diritto di pronunciarsi e di fare la loro campagna ripeto che sarà sicuramente com'è nel loro stile
Pacata civile giuridica razionale
E così allo stesso modo dico che hanno diritto di dire a farla
Anche i pubblici ministeri a cominciare dal collega Grappelli che ormai si sono lamentati perché Gratteri nato in televisione a fare lezioni no ha detto Galateri è un pubblico ministero
Per ore secondo me lo dal mio punto di vista chi deve tacere chi deve essere sembrare imparziale e il giudice Pubblico ministero esattamente come l'avvocato si può pronunciare però così l'amico praterie dimostra di essere il migliore propagandista della separazione delle carriere e perché nel momento in cui e fa esattamente quello che fanno gli avvocati cioè si si ripresenta come una parte per patrocinare una certa attesi
Non sarò certo io a censurarlo però appoggio stesso dimostra che pubblico ministero e giudice sono fra di loro assolutamente se noi incompatibile certamente da dover essere separati
Grazie
Questo
Vorrei fare adesso la parola a Tommaso Ciani direttore de il Tempo prima qua e accertati eventuali forme di io rimessione agitazione ma bene occupato della presentazione del libro e descrive gli avvocati italiani siano uno dei più preziosi patrimoni culturali tecnici
E questo Paese custodisce
Maggi perché con tutte le cause che ho bisogno di dirlo nel senso che erano invece no intanto ero molto curioso di sentire per la replica non riesco a chiamarlo avvocato di più forte rimane perché c'è un tema che ha sollevato il ministro Nordio da sulle quattro avvocato Pontechiasso elevato Di Pietro sull'atto mattone
Cioè alla fine io da giornalista non posso che stare dalla parte di Di Pietro su Tangentopoli cioè Tangentopoli il giornalismo hanno fatto la stessa cosa no tutti noi eravamo lì a raccontare un giovane cronista questa Italia che per la prima volta veniva giù grazie a a un magistrato a un pm un pubblico ministero che insieme ad altri faceva una cosa che fino al giorno prima tutti pensavano impossibile
Gli stessi partiti non credevano poi hanno cominciato a credere prima i socialisti poi devo che già che è una cosa talmente gigantesca che se un giornalista vi dice Tangentopoli fu un eccesso Vinicio ragazzata
Chiunque faccia sto mestiere in quel momento stava lì a raccontare una cosa unica
E Di Pietro è stato l'ultimo pm che ha fatto cioè chi ha preso
Una parte già sbagliata secondo me del del di quello che gli i pubblici ministeri facevano ma molto migliori di adesso e cioè la giustizia che doveva per forza avere come obiettivo finale come prodotto finito la condanna
Perché se tu parti dal presupposto che io agisco per la giustizia e penso che se colpevole io penso che tu debba essere condannato il fatto di tutto per condannati mentre la Costituzione direbbe che devi far di tutto per capi la verità
Ma sempre meglio far di tutto per condannare che quello che è successo dopo
Che dopo Tangentopoli non è stata più la condanna l'obiettivo dalla giustizia ma l'indagine
Perché legge la condanna della soluzione non gli frega più niente a nessuno a partire dei giornalisti a noi basta l'accusa perché abbiamo capito che lo spettacolo e nell'accusa i riflettori sono accesi sull'accusa
Quello è lo show quindi noi per primi andiamo lì e oggi questo neo garantismo di cui io faccio parte con tutte le contraddizioni di cui mi accusano e di tutte le le miei
In eventuali acrobazie intellettuali che si chiamano libertà di pensiero
Sono semplicemente l'idea che il garantismo dei giornalisti non è un garantismo giuridico
è un garantismo per stare dall'altra parte dei giustizialisti perché il giornalismo non è più terso mai politicamente schierato quindi di cosa stiamo parlando il tema vero è che ci sono milioni di italiani che ha bisogno di giustizia c'è un governo che propone una riforma in Parlamento che la voto una Costituzione solida che spiega come si fa un percorso complicato come ha citato il ministero
Renzi la pagate le spese della complicazione di quel percorso no
Quindi un coraggio
Beh se il Paese che nomina la parola riformisti più di tutto il mondo e non ha mai fatto una riforma fino in fondo non lo affronta vuol dire che è sbagliato dopodiché Di Pietro è diventato avvocato quindi può succedere di tutto in questo mondo
Però diciamoci la verità è facile adesso commentare Tangentopoli Di Pietro è per forza diventato un modello di di pubblici ministeri meno capaci di Luís
Perché Di Pietro era un errore girava con la macchina per strada la gente si fermava su lungotevere scendeva batteva le mani una cosa drammatica se ci pensiamo adesso il tintinnio delle manette di Craxi mi fa venire ancora i brividi adesso
Ma in quel momento cosa ci stava dicendo che c'è una rivoluzione in corso chi ha spiazzato tutti perfino i giganti
Post costituzionale della democrazia cristiana Partito socialista degli anni ottanta e novanta cioè quello che sembrava inamovibile
E su cui dopo s'è montata la Seconda Repubblica
Dimenticandosi di tutti questi padri dimenticandosi di tutti questi curriculum quindi l'unico contributo che posso portare a questo dibattito è che in questa riforma non c'è ipocrisia
Basta sedi a parametro Nordio uno può essere d'accordo no aveva tutto il modo di votare no ciò referendum qui non siamo ancora anche se
Devo dire che una parte della magistratura che più favorevole introdurre la sharia nel codice penale italiano che la riforma della giustizia va sopra tono delle carriere questo a me colpisce profondamente
Però di sicuro ha detto delle cose aggiornino voli
Delle cose su cui chi ha ha vissuto l'esperienza politica di magistrato e di giornalista
In questi trent'anni dopo Tangentopoli avuto contezza nella sua vita quotidiana
Mille volte ci siamo domandati se avevamo esagerato assiste libere determinate cose in quel modo
Ad essere noi i primi che abbiamo trasformato l'avviso di garanzia questo pezzo di carta che ha cambiato nome mille volte che doveva essere nell'intendimento
Della giurisprudenza un modo per aiutarti è diventato la Caravà che tiravano in testa di molto prima di cominciare cioè che arrivava l'avviso di garanzia proprie seduto dire grazie che mi date tutte queste garanzie invece ricercato sono morto
Perché il morto perché con un'abile graziare il condannato non in Cassazione fino all'inferno
E chi se ne frega se otto anni dopo nove anni dopo sette anni dopo da qualche parte veniva scritto che in fondo ti avevano assolto ma non perché non gliene fregava ditemi
Perché intanto ce ne erano stati imminente Alteri
Che avevano occupato il palco dell'accusa con le sue scenografie con le sue luci spettacolari con impianti della famiglia con gli appostamenti fuori dalle file con i movimenti del cane
Quello che piace alla stampa e diciamocelo di cosa vive la stampa
Di questo
Ora se questo non è più sensazionalismo
O se è nato in Italia con molti anni di ritardo anche un modo di fare giornalismo perfino troppo garantista per cui adesso anche se ti beccano occupare no finché non c'è la condanna definitiva
Non è vero beh meglio di prima ma non è colpa di Di Pietro
Non è colpa di Di Pietro che non c'è tutta questa distanza tra chi oggi ci mostra il lato oscuro e chi ci mostrò che poteva esistere un lato scuro perché quell'inchiesta diventò diciamo c'era una cosa più grande che in questo Paese abbia è avvenuta negli ultimi cinquant'anni nessuno se lo immaginava perché nato a giorno dopo giorno
Titolo dopo titolo
Polemica dopo polemica non lo sapeva Di Pietro che sarebbe diventato Di Pietro non lo immaginava neanche luce io ho sempre voluto chiedergli che cosa provo davvero quando tirarono quelle monetine veramente però
Cioè nel senso era una cosa inimmaginabile
Così come Nordio grande il Pubblico ministero chiaro è stato un sacco di gente e che è stato parte di quel tipo di racconto dell'Italia perché le inchieste di Venezia hanno fatto lo stesso effetto di quella di Milano oggi viene a dirci con molta franchezza
Che queste domande se le Poste Luís da giurista da pubblico di ministero oggi dal ministro quindi ci stiamo ponendo le stesse domande che non vuol dire che gli italiani devono darci tutti la stessa risposta
Però non è uno scontro ideologico sì siamo minimamente capaci di dirci che siamo stati molti ipocriti ognuno nel suo lavoro a dire che avevamo ragione noi che erano gli altri che sbagliavano quindi in questo senso libero
Di ponte De Paoli ci aiuta moltissimo perché l'avvocato in tutto questo ha avuto un ruolo marginale
All'apparenza ma fondamentale anche tanti avvocati han fatto carriera su grandi condanna
Quando tu in un'inchiesta come Tangentopoli potevi dire guarda già assetti becchi nove anni degli ringraziarmi o no
E magari sapevi che non era vero nel senso che c'era un clima tale per cui ti dicevano così a me tanti
Ex indagati di Tangentopoli mi hanno detto qua noi abbiamo patteggiato abbiamo accettato delle situazioni che sapevamo ci avrebbero cancellato la carriera pur sapendo che avrei in una situazione normale ma non era una situazione anormale
Quindi vogliamo provare a capire se gli italiani hanno questa stessa percezione vogliono normalizzare la situazione cioè tornare al buon senso alla ragionevolezza che non c'è nessuno che vuole
Togliere ai pm del potere per danno a qualcun altro matti
Abbiamo corso veloci e siamo usciti dal binario ce lo dice perfino Vassalli
E noi lo sappiamo e facciamo finta di no perché c'è un gruppo molto piccolo di magistrati che fanno politica e lo dicono loro non lo dico io lo scrivono loro non lo scrivo io
Che non vorrebbero ma una maggioranza di magistrati che invece poi silenziosamente vorrebbero lasciamo lasciamo esprima del Paese siamo arrivati a un passo dal pub dalla parola al Paese
Cosa incredibile sono trent'anni che si parla di una riforma della giustizia e adesso ci crede perfino ai liceali
Che fino a due settimane fa diceva impossibile che ci riesca adesso tre voti su quattro tagli comincia l'addio statisticamente questi la fanno passa dopo
E gli vedi che esplode succede qualcosa pena appena arrivi a una votazione solfati sita succede qualcosa
Bene vediamo se può succedere la cosa migliore cioè i padri costituenti che se pensavano che i loro nipoti fossero dei deficienti avrebbero fatto una Costituzione che non si poteva cambiare
Hanno scritto dentro le loro o come si poteva cambiare mi pare che il governo del Parlamento stiano seguendo letteralmente quel percorso perché dare dei cretini ai nostri padri costituenti
Dicendogli che costituzionale del fatto che adesso si può cambiare col parere favorevole degli italiani non dovevate dovevate fare in modo che nessun italiano potesse più avere voce in capitolo su chi governa su chi propone dell'informe sua costituzione
C'è un provato dal due mila dieci al ventidue però per fortuna siamo tornati in un Paese dove piaccia o non piaccia a chi governa almeno all'ambasciata d'Italia
Grazie formata
Assolutamente fin d'allora
L'amico di pietra troppo ghiotta l'occasione mi faccio una domanda
Premesso che noi spendiamo ogni anno circa duecento milioni di euro forse di più
Per intercettazioni telefoniche e ambientali è un altro e una volta ho detto in in Parlamento
Magari una parte di queste le risparmiamo è un'altra la usiamo per fare invece delle intercettazioni iper tecnologiche
Perché la mafia non parla per It per telefonini parla Traverso delle piattaforme oggi che noi non riusciamo individuare se non comprese enorme come in una interpretazioni mirate
Si è scatenata l'ira di Dio ha detto che nessuna indagine
Potrebbe neanche iniziare se non ci fossero le intercettazioni
Allora io mi sono permesso di dire che per carità nessuno toglie l'ho fatto anch'io per il MOSE che ha concluso la mia carriera abbiamo fa abbiamo fatto migliaia di ore di intersezione telefonica ambientale ma intese come mezzo di ricerca della prova non come mezzo di prova S e però di darne dando mi sono permesso di dire guardate che l'inchiesta è più importante che è stata fatta in Italia vorrei dire nella storia giudiziaria e quella di Mani pulite a Mila no non mi risulta perché avevamo le indagini collegate
Però potrei sbagliare quante intercettazioni avete fatto
Nessuno
Questo già basterebbe fare per gliela mandiamo a Gratteri questi
Approfitto
Nella Milano è ovvio che mi tal cosa voleva dire il andiamo con ordine
L'inchiesta manipoli
è una cosa cancellò con una Francesco non confondiamo da guardie private
E diciamo subito perché è stato possibile fare quell'inchiesta chi sono stati gli autori principali quelli chiesti chi non lo sa
Guarda devi fare ci siete stati quello
Perché se approvata ritornare indietro
Con la mente a quel tempo
C'era la fila degli avvocati getta via posta per anticipare l'attività del Pubblico ministero sicché io di ogni dieci reati che scopriva norme le portano gli avvocati
Se vogliamo i tributi e fare un po'di autocritica tutti qua
Non era era un periodo storico talmente delicato perché un periodo di transizione tra il vecchio codice nuovo Codice
E l'avvocato si è trovato sbandato
Rispetto a quel che il nuovo ruolo del pubblico ministero che il capo della polizia giudiziaria che si poteva fare la sua polizia giudiziari che non risponde a nessuna autorità di pubblica sicurezza non risponde assolutamente al al nessuno e come tale l'avvocato si è trovato talmente gli imbarazzi e l'unica cosa che sapeva fare limitare i danni
E limitare i danni e
Perché l'inchiesta Monica Mani pulite quella è stata poi alla fine è stata l'intesa diciamo così l'attività più vecchio del mondo rompere un matrimonio mi sento se all'interno
E uso parole nobili
Per cui io ex sotto questo aspetto voglio dire quell'inchiesta è stato fatto con gli strumenti di allori che io rivendico che allora quello si poteva fare quel che mi preoccupa è quel la degenerazione successiva è che nel tentativo
Di emulare quell'inchiesta
Sono nati i Di Pietrini cioè quel che non più cercano
Chi ha commesso un reato ma se qualcuno ha commesso
E a me e questo non sta bene
Perché nel caso nostri reati c'era no e li dovevamo scoprire ma erano già avvenuti
Quindi non entro nei singoli casi ma lo rivendico quell'inchiesta perché non fu un'inchiesta contro la politica ma fu un'inchiesta contro la criminalità
Che veniva svolta anche ad esponenti politici
Con riferite a riferimento invece perché so che il tempo breve qui deve essere veloce con riferimento invece alle cosiddette riforme dobbiamo farci a capire
La riforma di cui si discute che di cui ci sarà anche un un referendum non è la riforma della giustizia la riforma della magistratura
A mio avviso è la giustizia non abbisogna di riforme ha bisogno soltanto di più strumenti di più mezzi più uomini risorse più quant'altro quindi
Si deve cercare so che si sta cercando si deve cercare di Rho doppiare il nome del personale del duca anche le carceri non è che siccome stanno troppo stretti bisogna metterli fuori
Se c'è la necessità fisiologiche avere sessanta mila posti e si fanno sessanta mila posti fatti veri contante di di di di bagno individuale tutto quello che volete ma non è che li metto fuori semplicemente perché non può
Quelli io non la condivido sotto questo aspetto quindi credo che ci sia non più bisogno di un intervento di emergenza ma indica i pezzi di sistema che non è una riforma della giustizia e una
Diciamo così una mettere in moto la giustizia che funziona ma senza bisogno di ulteriori riforma la riforma della magistratura perché io sono favorevole alla alla se presa di carriere perché sono stufo
Di vedere giudizi basati sul preconcetto
Io invito paventando che le le le televisioni di mezzi di informazioni mette mettesse in condizione il cittadino semplici come mia sorella che mi chiede sembra ma qual è la differenza e io dico mettete in alto
L'articolo centoquattro come se l'articolo centoquattro quando e come sarà dopo la riforma
E lei sia
Adesso si dice la magistratura è un ordine autonomo indipendente dove si dirà la magistratura giudicante la magistratura inquirente un organo autonomi indipendenti correggimi se sbaglio qual è la differenza se non il pregiudizio
Ma il tu questo lo fa il perché voi voi arrivare alla alla ad attentare all'autonomia del Pubblico ministero Pubblico ministero ma per attentare all'autonomia del pubblico ministero ed eri cambiano fronte articolo centoquattro della Costituzione
Ed è lì che ti voglio
Non ci riuscirà Iman
Come il il tipo di giurisdizioni che abbiamo il tipo di di di di
Di valutazioni che abbiamo dell'ordine giudiziario attualmente ecco perché
Io sono favorevole alla alla alla separazione delle carriere perché la considera una naturale conseguenza di quel che fu il l'avvento della riforma accusatorio io per l'amor di Dio a me piaceva più quell'episodio per
O quella
Cioè
Aver fatto quella riforma Aversa pirite all'articolo centoundici che le parti
Sono uguali davanti a un giudice terzo se uno dei due e fratello di un del terzo come faccio io
Ad essere tranquillo ecco perché quando io ho messo la giacchetta degli altri soggetti processuali dall'imputata al difensore all'indagato la parte lesa ho visto entrando nelle aule di giustizia
Un sentire diverso a prescindere dal fatto che
Dal come si comportano i giudici e pubblici ministeri
Io vorrei essere tranquilla prescinde da loro ecco sotto questo aspetto ritengo che la separazione di carriere sì un atto consequenziale
Che ha arriva dall'ottantanove che cos'è che mi fa imbestialire il fatto che è una forza politica c'ha voluto mettere cappello sopra la riforma voluta da Berlusconi
Berlusconi non ancora si immaginava di dover fare politica ma l'ottanta novanta è stato fatto sta ricordo
L'errore più grave che mette a rischio a mio avviso la possibilità che perché la tributato
In una guerra fredda fra fra bande politiche metta a rischio la riuscita di questa riforma perché tutti quanti ogni c'è sono delle fazioni politiche continuati è la riforma volitiva volute da Berlusconi
è una riforma che è previsto dal sistema accusatori come logica conseguenza non ce sta niente da fare
Berlusconi avrà fatti per fini personali chi se ne frega Berlusconi va e viene da forze politiche vanno e vengono in maggioranza vanno e vengono i governi vanno e vengono ma dopo deve restare una norma di chiusura che abbia un senso e una logica perché altrimenti è un
Non appena sarà avete di che né maschio né femmina gara appena
Però
Un'ultima cosa me lo si lasci dire grazie ma per l'amor di due punti rispetto per tutti
Si lasci dire
La riforma cosiddetta riforma Nordio
In realtà la vera riforma di per sé torno a ripetere è vero oggi dividerlo non dividerla è del tutto ininfluente ragiona dottoressa Matone quando ha detto prima
Bene o male già adesso i ruoli sono ben distinte costa male senza avere di quella riforma che la si butta sulle soluzioni che rivelò stando alla separazione stanza nella corte di giustizia
Nell'Alta Corte di giustizia perché finalmente si individua un organo terzo che giudica sotto questo aspetto e lasciatemelo dire dal mio avvocato
Che a mio avviso dovrebbe riguardare tutte le professioni questa idea della
Giustizia interna
Alle professioni
I magistrati si fanno i Consigli superiori gli avvocati si parli consigliere disciplinari il geometrici limitative questa giustizia domestica io non la condivido
Quindi ben venga l'Alta Corte di giustizia ma credo che dovremmo riflettere anche una vocale come tutte le professioni c'è anche la valutazione disciplinare non può essere affidata a un organo interno perché non c'è niente da fare
Non c'è niente da fare ci si conosce ci si apprezza e ci si disprezza ci si ragguaglio e se non lo si fa si fa qualcuno può credito lo faccia ancora peggio sotto questo aspetto quindi a mio avviso la vera riforma oggi della magistratura se nella previsione di un'alta corte di giustizia è in un'altra previsione che è quella del sorteggio cioè per l'amor di Dio si approvasse la soluzione migliore sono ben felici trovano soluzione migliore ma trovate almeno per provate a perché se la soluzione è quella che devo fare
Devo aver ho dovuto crearmi associazione carne altro non è
O diciamo così quando si va al Consiglio superiore come si si deve essere eletto al Parlamento bisogna cercare i voti negli oggi lo do a te domato lo deve a me non sarà così
Ma io posso pensare che sia così
E allora sotto questo aspetto queste sono nove di riforma quest'idea di buttarla sulla separazione quest'idea di buttarli sul Berlusconi l'ha voluto sminuisce
Debilitante questa riforma a mio avviso è sotto questo aspetto lo mette molto ma molto in in in in forse quel che doveva sembrare una cosa molto logica un'ultima cosa e finisco io sono totalmente contrario
Ma forse non lo so se sono l'unico all'esistenza del cosiddette Corte di Assise
Oggi come oggi con questa mediatizzazione dell'informazione
Già non ci riusciamo noi giudici a essere indipendenti che facciamo queste di professione affidava la sorte del caso io non sono assolutamente convinto perché oggi come oggi seguo tutte le trasmissioni bensì all'indomani mattina l'Adecco ha detto il giornalista Giovanni Nicola Francesco lo penso anch'io quindi questa idea che la la come e Corte di Assise ricorda il popolo che giudica a mio avviso è una finzione è una una diciamo così
è un peccato originale inizio abbiamo e forse abbiamo dividerà le tante altre cose da dire ma soltanto per dire qualcosa in cui non sono d'accordo con lui veterano sempre che
Spetta non sono d'accordo solo su due vogliamo lasciare l'aula avevamo lasciare l'aula l'avevo penso subito il gol su uno primo primo la la pubblicazione a stralcio
Ma nel settore lasci ai giornalisti di fare la sintesi sarà fanno come gli pare e piace a Sigonella bandiere possano e primo secondo le intercettazioni le intercettazioni telefoniche
Adesso che tu gli hai messo i quindici giorni la motivazione apparente età trovano tutta quindi è meglio lasciarla sta come sa Electa Napoli alla responsabilità dei magistrati perché sarà fatto finisco qua perché sono senza motore di Cassio
Voglio dire di queste ma è un disaccordo apparente quest'anno non sono già leggi definitive c'è una una discussione in corso proprio su questo perché poi la la faremo magari dedicheremo una rimane apposto sull'introduzione sostanzialmente sono perfettamente d'accordo con te e poi sul giudizio o trovare una motivazione apparente l'ha trovato però insomma che ci vogliono dei paletti ma quello che voglio dire ecco che non è non non c'è nulla di definitivo in questo
Bene allora ci avviamo alla chiusura ringrazio agli illustri ospiti che sono stati presenti questa ti ringrazio Montella il ministro Carlo Nordio per averci raggiunto viene che voglio ringraziare gli autori del libro gli avvocati Luca pontile avvocato
De Paolini perché hanno portato in questa sede un libro le cui e tematiche hanno effettivamente a chiese un interessantissimo dibattito qui meglio questo lo posso prendemmo anche in non è un organico adeguato alla regalami Unipol rischia di ci sta pensando inoltre con l'avvocato
Era chiudiamo i lavori grazie a tutti una buona serata