Asiatica - Da alleati a nemici: gli scontri al confine tra Pakistan e Afghanistan

Buona sera a chi ci ascolta l'appuntamento è con asiatica chi vi parla Valeria Manieri con Francesco Radicioni esperte corrisponde a terra sia per alla nostra emittente co-conduttore in questa rubrica buona sera Francesco
Ciao vado buona sera temono soprattutto ascolta buona sera alla nostro ospite Filippo buoni professore di relazioni internazionali alla open University grazie per essere con noi
Grazie a voi quando se avete ascoltato del
In questa puntata parleremo dei rapporti degli scontri anche di come ci siamo arrivati e considerando anche il contesto dell'area di cui e parleremo un'area che è molto ampia delle relazioni e dei rapporti tra Afghanistan e Pakistan ci concentriamo in particolare sul Pakistan marron solo sapete che diciamo le relazioni tra questi i due Paesi in questo momento sono piuttosto complesse caratterizzati da scontri e attacchi e contrattacchi reciproci poi venire a conteremo nel dettaglio
Il Pakistan ha cercato di costruire diciamo una sua strategia proprio un rapporto quasi di di di appunto di collaborazione l'Afghanistan anche in chiave probabilmente antindiana anche di quello parleremo ma le cose sono andate diversamente dalle aspettative proprio
Di recenti ci sono stati
Attacchi attacchi da parte pachistana in Afghanistan ha in particolare il giovedì scorso contro la capitale
Afgana nel Kabul venerdì contro mercato nella provincia orientale di tattica nessuno in realtà che è stato riconosciuto ufficialmente dall'esercito al pachistano in particolare il bombardamento su Kabul ha provocato una grossa esplosione è avvenuto peraltro nel momento in cui il ministro degli Esteri talebano si trova in visita in India Paese rivale del pachistano quindi vedete quanti diciamo connessioni Gianetti questi e fatti già tragici ma insomma già Complessi di proprio e de per contro appunto
Il governo dei talebani ha detto di aver attaccato varie postazioni lungo il confine montuoso tra i due Paesi un'operazione è stata definita di ritorsione contro i precedenti attacchi pachistani ma c'è molto di più di cui vogliamo parlare appunto dalla linea diciamo elemento storico la linea Durand da il confine tracciato in epoca coloniale che il governo talebano a Kabul non riconosce come confine legale il tema dei profughi
Afgani che il Pakistan ha diciamo starebbe portando da rinviando al mittente e poi appunto il contesto più ampio delle relazioni con una serie di ampie di altre questioni di grande vedove cercheremo nel poco tempo a disposizione di affrontare per cui il tema delle terre rare di cui capirete il perché ci occuperemo così come
Il tema nucleare giacché anche il Pakistan recentemente
Appunto a stretto Accord di diciamo di di vicinanza politica e quindi anche di protezione politica
Con l'Arabia Saudita o meglio il contrario Arabia Saudita aveva l'Inter ha saputo stringere accordi
Con il Pakistan anche appunto detiene detiene il nucleare c'è un sacco di roba da dire Francesco dobbiamo insomma dipanare un bel po'di questioni però partiamo proprio dai fatti probabilmente ci aiutano un po'a ricostruire
Ma siccome come sempre insomma come ormai sanno gli ascoltatori che hanno la pazienza di seguirci dell'Asia meridionale davvero piena di di notizie soprattutto in questo periodo
Con alcuni movimenti tellurici particolarmente e interessanti proprio in questa in questa fase partiamo però come come ricorda che Valeria dalla fine cioè da cosa sta succedendo tra Afghanistan il Pakistan
Anche perché quando i talebani tornano al potere a Kabul la nell'estate del del due mila e ventuno
Le autorità di Islamabad
Sembravano piuttosto piuttosto contente della le l'allora Primo Ministro in mancano in disse chi gli afgani si erano liberati delle cantine della della schiavitù
Non solo sempre in quei giorni mentre diciamo così li telecamere del mondo erano sull'aeroporto della capitale afgana il capo dei servizi di Intelligence Dellai assai pachistana volava a Kabul lei e veniva fotografato in uno Tella
Appunto della capitale afgana a parlare con di nuovi uomini nuovi vecchi uomini forti di questo di questo Paese dell'Asia dell'Asia meridionale insomma dell'Asia centrale un Paese un po'cerniera ormai lo sappiamo
Filippo che successi Riccoboni che cosa è successo dall'ora perché le relazioni si sono così incrinati fino appunto agli scontri di questi giorni che perduto vedremo anche se si fermeranno qui osei andranno avanti Filippo
Ci sono due ragioni principali a mio avviso da prima il fatto che Pakistan acquisì l'Afghanistan ma il governo talebano in Afghanistan di non essere in grado i domare se vogliamo una delle fazioni interni quella del peritale Ban Pakistan
è una fazione interna dei talebani che ha come obiettivo quello di destabilizzare lo Stato pachistano
Questo è il primo aspetto il secondo aspetto è chiaramente una una posizione più propriamente di i più politica regionale quindi un ruolo dell'India
In Afghanistan che abbastanza impensabile nel due mila ventuno ricordiamo come l'India
Di fatto non avesse mai avuto rapporti con l'età con i talebani aveva fatto una scelta strategica molto precisa ovvero quella di supporto del Governo eletto democraticamente
In Afghanistan quindi no contatti con i talebani e quindi nel due mila ventuno ringhiera salvo scusami se ti interrompo Filippo era uno dei paesi più duramente colpiti anche dagli attacchini vent'anni io ricordo un attacco contro l'ambasciata indiana Kabul proprio in quegli anni devastante
Assolutamente quindi l'India si trovava in una posizione di di grande difficoltà nel due mila e ventuno
Mentre nel corso degli ultimi anni c'è stata una progressiva realizzazione appartato punto da da parte dei dei politici indiani i talebani erano lì per rimanere
E che quindi era necessario
Qualche forma di interazione questa interazione piano piano iniziata con assistenza umanitaria nel corso del due mila venti del due mila ventiquattro una parte del Budget indiano dedicata all'assistenza umanitaria
In Afghanistan è questa una stato secondo me importante ma dal punto di vista più avete materiale diciamo assicuri Dario l'India quello che sta cercando sono appunto garanzie contro gruppi come la scaletta erbaccia esce Mohammad
Che sono gruppi che operano o
Per lo meno sembra operino dall'Afghanistan contro obiettivi sensibili in India quindi questo è un aspetto fondamentale su cui venga sta insistendo
Il dubbio per se il taxi i talebani siamo in grado di controllare questi gruppi all'interno del proprio territorio però sembra che questa sia o l'interesse principale indiano in Afghanistan d'altro canto il Pakistan che sembravano una posizione straordinariamente
Forte appunto nel due mila e ventuno dopo vent'anni o in qualche modo i rapporti con i talebani erano stati diciamo sostenuti adesso si ritrova in una situazione diametralmente opposta a questo perché perché acquistano accusa l'Afghanistan
Appunto di stare chi pugio alti pini ma anche separatisti del Baluchistan altro aspetto molto importante anche per domani ingenti investimenti cinesi nella regione
Ente e quindi questa è una petto secondo me molto significativo perché appunto ci riconduce agli eventi di questi giorni ovvero l'attacco
Ma confermato ma neanche mai smentito da parte del Pakistan sul mercato di Kabul
Di fatto era mirato appunto a cercare di andare a mandare un segnale ai talebani guardate siamo in grado di colpirvi nel cuore della vostra capitale e
Siamo fortemente convinti che lì ci siano dei dei rappresentanti dei membri del team
E quindi questi sono secondo me le due chiavi di lettura che ci possono aiutare a spiegare come siamo passati dal due mila e ventuno in cui Pakistan Cina e Russia erano in buona sostanza i vincitori del ritiro
Statunitense dall'Afghanistan a ad una situazione del due mila e venticinque il cui il Pakistan e l'Afghanistan
Ci sono schermaglie lungo la dura on-line
I e Linda invece a a un po'ha ripreso terreni in maniera significativa valere ricordava la visita del ministro degli esteri in India mentre età che hanno rispondeva al Pakistan l'attacco del Pakistan di giovedì diciamo il simbolismo a Hammond assai forte
Sull'India ci tornerei tra un attimo perché anche appunto le mosse le mosse di dei verso l'Afghanistan sono
Diciamo così ce lo ricordavi tu Filippo
Non iniziano da oggi è stato un lungo un lungo avvicinamento ma teniamolo che il momento lì perché ti chiederei
Di stare appunto su tutti in mezzo tutte queste sigle e di organizzazioni terroristiche in cui è facile perdersi si nella nel nella regione e anche di chi sostiene effettivamente chi
Noi sappiamo che i talebani tornano al potere nel due mila ventuno promettendo essenzialmente una cosa
E cioè sicurezza cioè dopo dopo vent'anni e anche di più
Di di caos il ritorno della sicurezza
La sicurezza e la la situazione sul terreno diverso osservatori dicono oggi è più sicura rispetto rispetto rispetto a prima
Cosa sta succedendo effettivamente nel Paese perché allo stesso tempo esatto rimane sotto diversi punti di vista un un santuario di diverso sì gruppi da un lato la resistenza ballo del Baloo ce sta
Da un lato e dall'altro questo TTP anzidetti tipi P di cui ti che l'altro ti chiederei appunto di entrare in qualche dettaglio in più e per chi per Islamabad e così un problema
Ma anche lei si schemi di cui anche lì dalla il
Diciamo il resto del mondo se ne accorge
A fasi alterne corredata diciamo anche questa è una parte di mondo che è in ebollizione sicuramente non stiamo cogliendo tutti gli aspetti e anche le implicazioni allora
Cosa sta succedendo in Afghanistan e certi tipi di in Afghanistan si
Concordo sul fatto che comunque la situazione sul terreno sembra sicuramente migliore rispetto a quella che c'era soprattutto negli ultimi anni dal due mila diciannove venti ventuno sicuramente migliorata
Da un punto di vista di sicurezza anche vero che ci sono alcuni gruppi come la Sisley che comunque sia sono certo senso rivali dei talebani e di conseguenza stanno i talebani non riescono ha ancora controllare definitivamente tutte le parti del territorio scan ci sono questi gruppi che comunque sia rappresentano una minaccia interna alla legittimità e alla stabilità del regime talebano
All'interno di questo quadro si inserisce appunto iscritti ippica un gruppo che non inizia ad operare oggi inizia metà dei primi anni due mila intorno al due mila sette due mila otto
Da un gruppo che ha sempre operato all'interno delle aree tribali quelle che un tempo erano le Arequipa soltanto appunto qua provincia del Pakistan che confina con l'Afghanistan e il cui obiettivo è in buona sostanza
Creare
Per un emirato islamico in Pakistan
Di conseguenza questo
Sulla loro missione principale colpiscono quindi obiettivi sensibili in Pakistan
Al fine di portare avanti questa agenda di islamizzazione di Miraz senza azione del del Paese
C'è porosità sicuramente tra il i i separatisti Barucci sebbene da una parte ci sono a matrice religiosa chiaramente evidente nel il mentre quell'interno ci sono storicamente più laici
Ma chiaro che vi è l'abitacolo nazionalisti rispetta rionali ci sono in particolare del Pakistan che e i diritti e segnate aveva chi ci ascolta perché dovremo tornarci questa storia della del del Belucistan cioè tutta la parte diciamo così più urine più occidentale chiedo scusa
Del delle del Pakistan
Francamente e comunque ricordiamo anche che Quetta era la anime turca Quetta quindi talebani due mila quattro due mila e ciccia stiamo parlando comunque di un'area il cece forte golosità tra questi gruppi non è stata semplice distinguere
Le varie appartenenze comunque cui in questo momento il Pakistan si trova a dover gestire questi questi due fronti fondamentalmente sono pronti interni ma che hanno di
Un forte legame con le dinamiche con le vicende politiche afgane
E punto ricordavamo prima come nel due mila ventuno sembrava che il Pakistan avesse sostanzialmente vinto dopo vent'anni di sostegno ai talebani perché si era garantito quella cosiddetta profondità strategica
C'è
E attaccare a Serravalle indica Islamabad ma che adesso invece sta sostanziale ribaltata completamente sta ponendo il Pakistan in buona sostanza su due fronti fronte afgano e come sempre il solito il il fronte indiano che e non fa media dato che secondo me è significativo ricordare riuniti
Secondo dati del al sedici a te l'ho visto un portato una ma fonte di dati eccellente per quanto riguarda attacchi terroristici e e fichi Messia tra civili che forze dell'ordine e militari e terroristi siamo ai livelli più alti di violenza all'interno del Paese dal due mila nove con più di novecento
Uccisioni cinquecento civili cioè siamo ad un punto in cui il Pakistan è sostanzialmente tornato indietro di quindici anni da un punto di vista di sicurezza il tre ma e questo è un problema significativo un problema significativo per gli investimenti un problema significativo per la stabilità politica quindi ci sono tutta una serie di ripercussioni levigante che sia una stato estremamente
Per la popolazione a me come reagisce a questa senso di insicurezza in terra
Ma sicuramente diciamo che
Prettamente confinato in questo momento in in due posti in ballo non ci stanno a cade fatto un qua
Ma è una società costantemente in fermento da questo punto di vista ci sono state proteste al lavoro di recente del ti alpini c'è un un altro gruppo
Che voleva fare una lunga marcia verso Islamabad dalla ore ed è stata un plaid è stato bloccato e quindi è in costante fermento quello che sta succedendo e che secondo me è significativo era vedere anche come si inserisce tutto questo nel quadro delle relazioni tra Cina Pakistan Stati Uniti e Pakistan perché tutta questa instabilità da una parte c'è questa instabilità interna dall'altra una proiezione di grandissima fiducia
In politica estera da parte del Pakistan da parte dell'esercito pachistano in particolare quindi convivono come al solito questi due mondi di vede di di di grandi opposti di grandi contraddizioni se vogliamo
E per questo noi ci torniamo su qua Pomponio soli e devo dire qui qui e qui ed asiatiche abbracci torniamo il più possibile perché riteniamo che appunto il Pakistan su questo sia estremamente interessante soprattutto in questa soprattutto in questa fase e poco rispetto a quello che diceva un attimo fa Filippo Boni
E cioè il ruolo di Islamabad verrebbe da dire di nuovo
In mezzo tra Cina e Stati Uniti
Perché dico questo perché abbiamo raccontato l'ultima volta nell'ultima asiatica che di cui ci siamo occupati di di Pakistan qualche settimana fa para
Di come Donald Trump stessi riaprendo dopo molti anni al rapporto tra gli Stati Uniti al Pakistan
E iniziano ad esserci anche i primi primi accordi in modo particolare sulle terre rare tanto che qualche osservatore sostiene che quelle norme
Approvate da Pechino nei giorni scorsi che limitano le terre rare e le spedizioni all'estero di terre rare cinesi ma anche la tecnologia delle terre rare cinesi quello che ha provocato quella quel quel posto sul Trotta di Donald Trump netto il cento per cento di Dazzi
Avessi al centro proprio Islamabad
E dicevamo prima segnatevi la provincia del Baluchistan perché perché in quella zona dove sono così attivi gruppi terroristici i gruppi del del Values insomma e proprio lui gli Stati Uniti potrebbero fare invece potrebbero fare investimenti compreso un investimento su un porto
Che è molto vicino al porto di guardarla dove ci sono i cinesi ormai da tempo ma anche che è molto vicino al confine con l'Iran
Ed è interessantissimo tempi erano ampiamente quindi parliamo parliamo del porto di Pasini settanta miglia da guardare
è uscito sul Financial Times questa storia in cui buona sostanza i pachistani avrebbero offerto questo porta agli Stati Uniti smentita categorica nessuna delle fonti ovviamente ha detto che questo è possibile
Quello che adesso al di là del de delle speculazioni sempre molto difficile ma valutare ecco la la la la fattibilità di questa data se pensano i cinesi non la guerra dal due mila e uno hanno iniziato va per qualche anno c'è stata la porto Singapore Authority dal due mila nove due mila tredici al malato tanto son vent'anni che i cinesi sono a guardare non sembra che si sia sviluppato moltissimo quindi ecco
Certo il simbolismo dietro a questa o a questa
Offerta chiamiamola così di del porto di passi agli americani che ha il simbolismo di un tentativo del Pakistan podi ribilanciare la propria politica estera dopo una decade cui era completamente andata verso verso la Cina Cina ci ha detto per voce del portavoce del ministero di uno dei portavoce del ministero degli affari esteri cinese
Ha detto noi con il Pakistan ci stiamo consultando costantemente sia per la questione terre rare il Pakistan c'è garantito che qualsiasi accordo che faccia con gli Stati Uniti non ovviamente avverte il merito degli interessi cinesi questo è ricordato una parte molto interessante la storia pachistana quando andiamo un po'indietro nel cinquantacinque il Pakistan
Che entra a far parte del salto Istrice treaty Organization un patto sponsorizzato dagli Stati Uniti l'allora primo ministro pachistano ma in Cina dice no no ma noi non questo patto non è assolutamente contro di voi e quindi diciamo corsi e ricorsi in una gestione pachistana dei rapporti tra Stati Uniti e Cina che è sempre stata estremamente rimanente abile ed in questo momento quello a cui stiamo assistendo il proprio questo cioè cercare di fare interessi del Pakistan diversificando leggermente la propria politica estera dopo anni in cui è stata fortemente a matrice Amatrice cinese e secondo me in questo contesto si inserisce anche il
Il patto di difesa che hanno segnato siglato il Pakistan entrare USA perché questo è un tema è un tema veramente molto importante soprattutto per il momento in cui cade no
Assolutamente il ci sono
Questo semplice chiuso di Fanzago innanzi è stato siglato nei giorni scorsi
Particolarmente significativo per una serie di ragioni arriva a nove giorni dall'attacco di strade sfruttata
Quindi c'è un simbolismo molto forte anche gli altro proprio al a Altai
Ma anche qui ci sono due aspetti da sottolineare il primo perché la collaborazione in termini di difesa tra Pakistan e Arabia Saudita non è assolutamente una novità Lestat di stato maggiore pachistano il generale tra il Cialis
Arcaico di una forze antiterrorismo e del a Riad praticamente dal due mila diciassette più o meno quindi è questo sicuramente un'indicazione un'indicazione importante
Allo stesso tempo questo patto diciamo da un punto di vista simbolico è molto forte ed è appunto sulla scorta di quanto Pakistan sta cercando di fare financo soprattutto a seguito del conflitto di maggio con l'India
E a rinvigorito in qualche modo il la forza militare pachistana e la e la fiducia che vuole proiettare soprattutto con i partner stranieri perché perché il Pakistan così con questo patto di difesa si pone un po'simbolicamente come il difensore della un paio di canzoni della del del del della Mecca chiaramente e quindi si riversi ritorno un po'alla visione di Musharraf del del Pakistan come fortezza dell'Islam come garanzia di sicurezza per tutta una serie di paletti Paesi islamici da mandrie
Quindi questo è un primo aspetto questo nome significativo da un punto di vista materiale il patto di per sé prevede che ci siano un
Mutuo soccorso nel caso di un'aggressione
E dalle dichiarazioni abbiamo visto anche sugli e quant'altro il Ministro al di sopra di stanno detto nessuna delle nostre che i bambini Iss esclusa da questo patto quindi include anche nucleare ora
Pensare che il Pakistan utilizzi la propria il proprio deterrente nucleare in difesa dell'Arabia Saudita non so è una è uno scenario
In cui sarei cauto perché perché il Pakistan fondamentalmente proprio deterrente in chiave anti indiana
E entrare in un in una dinamica come questa non lo so sono da questo punto di vista rimarrei cauto non con molta molti analisti suggerivano come questo rappresenta una nuova nato nel Golfo
Diciamo è veramente molto molto molto molto fresco come sviluppo è molto molto nuovo quindi bisognerà può capire quali saranno le applicazioni a lungo termine certo e significativo
E il secondo aspetto è che tornando a quello quanto dicevamo prima che il Pakistan in buona sostanza quello che sta facendo sta accontentando gli stanno degli Stati Uniti
Che non vogliono più farsi carico della sicurezza di di quella regione del mondo e quindi sembrano desiderosi di trovare partner e possono appunto farsene carico in Pakistan in questo senso
Sembra felice d'altro canto c'è la Cina impagina che il principale partner commerciale dell'Arabia Saudita
Rande solita fornisce la maggior parte il quaranta per cento del dell'importazione di di petrolio cinesi vengono dai Paesi arabi
E l'Arabia Saudita a la parte più ampia di questo quaranta per cento
Quindi è chiaro che il Pakistan garantendo la sicurezza dell'Arabia Saudita in questo modo sta accogliendo duo
La prima accontentare il presidente Franco sia per in termini di design dieci mentre dalla Regione allo stesso tempo anche in chiave anti iraniana
E il secondo aspetto è che sta in buona sostanza garantendo la sicurezza di un partner vitale anche per la Cina quindi considerato che la nazionale militare pachistano per l'ottanta per cento adesso proviene dalla Cina
In un certo senso
Siamo arrivati al no ad altri inquinanti la Teoria dei vasi vasi comunicanti esattamente quindi
Il quadro secondo me estremamente interessante ed affascinante perché perché anche solamente negli ultimi otto mesi si è un po'ribaltato
Questo io lo mettiamo per per per creare ancora un po'più di di confusione spero virtuosa ricordiamo che l'Arabia Saudita guarda moltissimo anche all'India e proprio tutti quei Paesi lì sono parte di quel corridoio
Che riguarda anche l'Italia su cui l'Italia almeno a parole e poi vedremo nei fatti come si svilupperà sta puntando moltissimo il corridoio che dovrà economico che dovrebbe partire da Mumbai attraversare troppo tutta la penisola
Arrampicata andare in strada in Israele e Ferri per arrivare fino al Mediterraneo
Assolutamente da un corridoio si soprattutto
Cioè questo tema che sicuramente significativo è apparso anche un tema relativo alla politica estera indiana negli ultimi anni aveva appunto cercato in maniera insistente di a vere
Di di di di migliorare ed ampliare le proprie relazioni con i paesi del golfo sia dal punto di vista sia per ragioni chiaramente economiche di approvvigionamento energetico ma anche proprio per cercare di mettere in difficoltà ad isolare il Pakistan da quelli che sono i finanziatori storici di Slava cioè anche quando è in difficoltà da tre parti Arabia Saudita
Cina e in ultima istanza fondo monetario internazionale
E quindi tagliare cercare di mettere in difficoltà in qualche modo isolare il Pakistan da da da questa massa critica di di supporto era uno degli obiettivi della politica se regna negli ultimi anni
Evidentemente questo aspetto non si è materializzato come volevano a Nuova Delhi
Proprio alla luce di quanto sta succedendo in questi giorni quindi è sicuramente un un quadro un quadro significativo io su questo anime corridoi sono sempre stato estremamente scettico nel senso la la difficoltà nel creare
Una catena così complessa cui attraverso così tanti Paesi come stiamo vedendo in questa puntata con tantissimi interessi che si sovrappongono
Non lo so lavello la Regione molto molto molto difficile sinceramente però il patto con difficoltà anche logistica ed eresse Lars o collegi l'alternativa la via della seta alla B all'iniziativa dal carro del cinese
Che alle sue difficoltà anche logistiche piuttosto evidenti basta guardare una cartina geografica
Per capirlo
Quello quello e la la cosiddetta via del cotone indiana pezzo pezzo via terra un pezzo via mare un altro pezzo di amare insomma vedremo asiatica sta qui speriamo di rimanere
Cioè per continuare a
Potevo raccontare vedere cosa succede Zac dobbiamo chiudere lessi sì dobbiamo chiudere è stata una puntata davvero molto interessante spero che letizia ascoltato abbia capito no qualcosa in più di quello che si muove in tutta quell'area oltre che appunto dei rapporti molto difficile in questo momento tra Pakistan Afghanistan e soprattutto anche di quelle che sono le ambizioni e come si sta muovendo Islamabad grazie davvero a Filippo Balin professore appunto di relazioni internazionali e grazie errata ci spera visioni il compagno di viaggio anche di questa
Di questa puntata di questa rubrica noi ci ritroviamo la prossima settimana stesso posto stessa ora sempre qui su radio radicale buon ascolto buona settimana