Intervista a Giacinto Della Cananea - L'immunità parlamentare e la trasparenza, due pilastri delle democrazie liberali

Radio radicale torniamo con le nostre conversazioni con il professor Giacinto della Cananea ricordiamo docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano professore buonasera bentornato
Buonasera grazie
Allora anche stavolta AA lo spunto viene da un suo articolo pubblicato il nove ottobre scorso sui il foglio e in cui lei ci parla
Del parlamento europeo o meglio del dell'immunità parlamentare ma non solo perché poi parla anche di della questione della trasparenza importante
Per le le nostre democrazie e liberali e lei parla dell'immunità parlamentare facendo inizia facendo in due esempi quello di lari assalì se molto
Recente il voto la richiesta di revoca
Dell'immunità a parlamentare c'è stato il voto i nostri ascoltatori ben sanno che si è concluso con trecento sei voti trecentosei sì
La a non dare la revoca dell'immunità parlamentare e trecentocinque noto seguendo l'indicazione della Commissione e poi invece ricorda il caso di Eva Cagli ma io vengo a lei intanto se vuole darci
Un giudizio generico sull'immunità parlamentare lei sa che è stato un altro ambito su cui Pannella è molto intervenuto soprattutto sulla questione italiana perché fu tolta
Eh sì e diciamo che
Potremmo dire che quella ferita quel vulnus
Ancora produce i suoi effetti c'è su io credo che possa essere utile per ricordare all'inizio prima di di considerare più da vicino le vicende che riguardano il Parlamento europeo e le due parlamentari che per ragioni diverse sono state coinvolte
Da una serie di vicende anche giudiziaria
E che lei possa essere utile ricordare
Due cose se lei è d'accordo e cioè la ragion d'essere della immunità parlamentare ma negli ordinamenti democratici e poi ricordare brevemente come lei stava appunto facendo
Quello che è successo d'Italia perché è successo e quali ne sono state le conseguenze poi
Da lì sarà più semplice spostarci sulla vicenda europea che anche così di attualità e che ha
Attivato l'attenzione di tanti non solo osservatori ma anche di molti politici
Ora da se diciamo si va indietro nel tempo ci si accorge molto facilmente del fatto che l'immunità dei parlamentari
A una serie
Di ragioni perché innanzitutto
E c'è la necessità di riconoscere la separazione dei poteri
Tra
L'attività governativa il potere esecutivo il legislatore e i magistrati
E da questo punto di vista l'idea che i magistrati possano paralizzare il
L'esercizio della funzione lentiggini attiva perché adottato iniziative che coinvolgono dei parlamentari è sempre stata vista nelle democrazie liberali
Come un rischio che deve essere assolutamente evitato che deve essere che deve essere scongiurato
E questo indispensabile nella logica dell'equilibrio e del contrasto fra i poteri
Quindi non si tratta di garanzie che sono stabilite soltanto per riconoscere i diritti di libertà ai singoli ecco questo è un aspetto che primo dibattito italiano molto spesso rimane in ombra
Si è persa diciamo se si si è un po'perso stava cioè andava Tangentopoli soprattutto dopo quel periodo così complesso e anche così fu gravido di conseguenze per la nostra vita pubblica ma c'è proprio un'esigenza
Che e per tutelare l'interesse della società
Ad a vere una separazione dei poteri
Un equilibrio un contrasto come salire a lei fra i diversi poteri ora detto questo
In Italia dove la Costituzione del quarantotto quindi tutti coloro che giustamente si preoccupa di difendere la Costituzione così come dovrebbero ricordarla anche così com'era perché era non proprio i nostri padri costituenti che avevano previsto immunità dei parlamentari per evitare che i i i giudici non potessero condizionare in qualche modo l'esercizio della funzione normativa
E nel mille Complesso vorticoso il periodo di Tangentopoli
Passò in tempi eccezionalmente Brevi me lo lasci dire
Una riforma costituzionale che proprio Pannella come veri ricordava
Non vedeva certamente con favore no la verso l'assenso purtroppo diciamo sotto
In onda di quello che noi oggi chiamavo comunismo ma evidente ed era già era un anticipo del populismo che poi
Ha contraddistinto la nostra vita politica istituzionale e più recentemente
Senza riflettere Demel sulle conseguenze
Venne modificata la Costituzione e da quella data
E l'autorizzazione a procedere non è più richiesta per sottoporre un parlamentare ad un processo ma soltanto terre limitare e la sua libertà personale o o come è successo nel credo il più recente quella di corrispondenza
Ed anzi abbiamo anche visto innamoro anche parlato qualche tempo fa che vi è stata una tendenza di immagini di alcuni alcuni magistrati italiani ad estendere ulteriormente l'ambito intercettando dei parlamentari mente avevano conversazioni con soggetti che non disponevano di quella garanzia
E per esempio nel caso del senatore Renzi diciamo è stato necessario l'intervento della Corte costituzionale che ha
Diciamo ristabilito la la garanzia
Ma Feltri modificammo la nostra Costituzione è bisogna per ricordare che c'erano state
Numerose autorizzazioni negate dal Parlamento
Secondo alcune stime nelle biennio novantadue novantatré i erano state respinte alcune centinaia di richieste di autorizzazione a procedere
E ed inoltre
Secondo i magistrati questa improcedibilità sarebbe diventata facilmente impunità
Inoltre si disse che siccome con il tempo si divisi così si perde memoria di quello che è successo e anche alcuni documenti vanno smarriti
Quello che non si scosse fatto subito avrebbe potuto diventare impossibile sappiamo come è andata e quindi non soltanto la non c'è stato un self restraint della magistratura ma è accaduto anche che il processo è diventato esso stesso una pena come parlamentari Indaco indagati
Che sono stati screditati agli occhi dell'opinione pubblica e quando poi anni dopo è arrivata in molti casi è arrivata una sentenza
Che diciamo di prosciogliere va dalle accuse questo ha avuto una scarsissima pubblicità e abbiamo avuto anche delle carriere politiche che sono state bruscamente interrotte questa sentire per dire che una valutazione obiettiva e spassionata a distanza di un trentennio perché ormai sono passati più di trent'anni dovrebbe considerare non soltanto la maggiore speditezza delle indagini la possibilità anche di acquisire documenti che altrimenti potrebbero essere perduti ma anche e le modalità con cui poi questi poteri sono stati esercitati e questo ci porta alla alla questione del del parlamento europeo dove già
Prima del voto che ha riguardato
Una europarlamentare italiana
Ilaria salisse vi era stato quello sulla eurodeputata greca che era anche vicepresidente del parlamento europeo e la cavilli e e queste vicende fanno riflettere perché ad esempio anche nel caso della parlamentare
Greca la CAI di mi sono state delle iniziative da parte della magistratura belga che hanno sollevato non poche perplessità
Senza foto invece è stato più netta in quel caso sì il voto è stato netto
Eva Cai è stata sottoposta ad un regime di detenzione
Particolarmente duro sarebbe io credo che valga la pena di ricordare per chi ci ascolta che a utile è stata tolta la possibilità di avere contatti in modo prolungato con la figlioletta per la ricognizione era piccolissima in lap possibilità di avere incontri con persone che vengono da fuori è stata limitata in modo drastico
E nonostante il fatto che si trattasse di una parlamentare che era accusata
Perché e non giudicata colpevole e poi dopo che era montata questa vicenda sulla corruzione ne parla nel Parlamento europeo e noi ovviamente non possiamo escludere che vi siano stati effettivamente dei fatti che in astratto possono essere riconducibili alla corruzione
Però poi si è visto che è una serie di persone che erano state coinvolte nell'inchiesta forse non erano state coinvolte proprio in modo in modo del tutto corretto alcuni sono usciti lo stesso magistrato che aveva voi in personificato l'immagine della giustizia che non si arrendeva poi si è dedicato ad altro
E insomma in quello che è successo è che poi la Raccagni lì a è stata privata dell'immunità parlamentare e ha chiesto di accedere ai documenti che il parlamento europeo deteneva
Su come erano state trattati altre vicende nelle quali si erano contestate come era accaduto per lei
Delle presunte irregolarità nella gestione delle somme di denaro destinate agli assistenti parlamentari
è quello che è successo e che il Parlamento europeo le ha negato l'accesso e quei documenti
E l'ha fatto dicendo ma noi li adesso siamo in causa e quindi non possiamo favorire la controparte dando ad accesso a dei dati che potrebbero essere utilizzati nei giudizi in corso
A quel punto l'interessata ha presentato un ricorso al giudice di primo perché di primo grado dello Unione Europea
Che lo ha colto ed è interessante non solo la decisione ma è molto interessante l'argomentazione che è stata utilizzata dal giudice europeo
Perché la decisione non si basa soltanto sulla ovvia considerazione che quei dati che il Parlamento europeo deteneva il DDT veniva non in vista di vicende giudiziarie ma semplicemente perché erano dati che riguardavano l'esercizio delle funzioni amministrative all'interno del suo apparato ma soprattutto quello che colpisce l'osservatore sterno il fatto che il giudice europeo
A sottolineato anche con una certa enfasi che il Parlamento europeo e tenuto ad assicurare la trasparenza sulla base del Regolamento che esso stesso adottato insieme al Consiglio dei ministri
E quindi in un certo senso il giudice ha ricordato al Parlamento
E bisogna subire le conseguenze delle proprie leggi non mi pare mi pare assolutamente dissi si vuol dire professore per quanto riguarda l'immunità adesso al di là dei casi
Personali che sia proprio apposta a garanzia dell'indipendenza di qualsiasi Camera di qualsiasi parla vinta di qualsiasi si guardi io sono completamente d'accordo con lei e anzi Vorrei
Sottolineare anche con maggior vigore questo aspetto perché nella vicenda più recente quella di Ilaria Salis molti hanno Espresso una opinione fortemente critica sulla decisione del Parlamento europeo
Sostegni diciamo fondamentalmente con due argomenti il primo è che
Era noto che la persona era stata con
Volta
In
Fatti penalmente rilevanti in Ungheria e che quindi non c'era assolutamente un motivo
Di utilizzare in la immunità parlamentare per per lei e il secondo argomento che è una variante del primo è che questo è un uso distorto della garanzia perché è stata data sostanzialmente ad una persona che ha cercato di fuggire dal processo
Ora io credo che ogni caso ovviamente deve essere considerato nella sua specificità quindi si possono sicuramente
Valutare diversamente ma sei circostanze di fatto però proprio come lei suggeriva poco fa
In questo modo di vedere e c'è sempre quell'errore di valutazione che consiste di ritenere che l'immunità parlamentare serva soltanto per tutelare un diritto di libertà
Con l'aggiunta che in questo caso si dice ma sì sì questa persona non ha fatto un buon uso della propria libertà a questo punto sarebbe un errore sarebbe fuorviante
Consentirle di avvalersi del punita parlamentare Hierro ore di prospettiva sta proprio in questo e cioè che l'immunità è un'immunità che serve per tutelare non soltanto il singolo parlamentare
Ma il suo ruolo all'interno di un corpo
Cioè una galassia che data la funzione complessiva dei parlamentari
Chiarissimo
In questo ci consente anche di fare giustizia di una serie di affermazioni che sono state fatte per quanto riguarda
Ilaria salisse e quindi
La scarsa rilevanza del fatto che sia stata eletta proprio per sottrarla a questo noi ricorderemo per esempio che molti anni fa in questo Paese
Proprio Pannella assunse una iniziativa che fu molto contestata lei lo ricorderà sto facendo riferimento al caso di Toni Negri per certa
E io non posso non ricordare che la spiegazione che Pannella diede che era una spiegazione molto articolata che riguardava anche il ruolo di quella persona
Il fatto che sostanzialmente la condannata per idee più che per fatti diciamo che fossero direttamente collegati con alla versato alla sua persona ai colleghi con reati di indubbia gravità assunto Pannella sosteneva che il discutibile funzionamento della giustizia
Induceva a ritenere che il il ricorso all'immunità parlamentare
Fosse davvero
Necessario nell'interesse delle garanzie che una liberaldemocrazia deve considerare come primaria
E anche da questo punto di vista non ci interessa l'uso che poi quella persona mi fece lei ricorda e no no ricordassimo e dopo dopo qualche tempo lasciano il nostro Paese perché
Diciamo questo coi riguarda la sfera me meramente individuale Quindío tanti anni fa a
Mi convinsi che Pannella aveva ragione e in questo caso sono fermamente convinto che se noi consideriamo l'immunità parlamentare per quello che e cioè una garanzia che data non soltanto al singolo ma che data l'istituzione nella logica
Della Separazione di Poteri del bilanciamento fra i diversi poteri
Di un ordinamento democratico io penso che questa vicenda possano essere guardata con altri occhi vorrei anche aggiungere
Se me lo consente
Assolutamente sì la vicenda dimostra anche la frettolosità delle critiche che alcuni parlamentarie commentatori italiani negli anni precedenti
Hanno riservato alla autorizzazione a procedere e diciamo al complesso di istituti che garantiscono i parlamentari perché negli anni scorsi il li guardavano con fiero di sdegno sostenendo che se la finissero appunto alle strumentalmente a difendersi dal processo anziché nel processo
Mentre invece in questo caso quando si è trattato di una europarlamentare
E per la quale il processo era già iniziato e non dimentichiamo alcune caratteristiche davvero molto peculiari di quel processo che tassato in Ungheria e è stata riscoperta la funzione
Di questa garanzia ecco questo è un atteggiamento così un'attenzione altalenante che io penso non sia assolutamente condivisibile per una ragione molto semplice
La immunità parlamentare storicamente serve come garanzia per difendere tutti da ogni forma di arbitrio e quindi non è rilevante quale sia la persona quale sia la circostanza nella quale invocata perché serve
Per garantire l'interesse generale
E allora professore in conclusione immunità parlamentare trasparenza qual è la nota positiva che lei Marino Ryan Air France
Io la ringrazio perché questa domanda consente sempre poi di guardare avanti che è importante io penso che ce ne siano due di note positive
La prima che il Parlamento europeo in questo caso sia pure come lei ricordava
Per un sul punto ecco per un solo voto
Ha difeso le proprie garanzie e questo è importante e no io penso che sia anche molto significativa la sentenza adottata dal giudice europeo che richiama lo stesso Parlamento all'importanza dello trasparenza questo
Secondo me una
Affermazione che dei prossimi anni
Ci servirà perché ci sono tante altre vicende sulla quale la trasparenza è stata invocata per esempio anche per
Talune attività della presidente della Commissione e così via e quindi la trasparenza anche qui come l'immunità è una garanzia e va attuata sempre
Professore almeno rimane che ringraziarla ringraziamo il professor Giacinto della Cananea ricordiamo docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano Grazia grazie buona serata