La collaborazione con la giustizia, il carcere

Allora buongiorno a tutti
Iniziamo i seminari di approfondimento del corso di diritto costituzionale penale e devo dirvi veramente che sono molto contento meglio
Non potevamo inizia perché ai nostri due ospiti nostri due relatori hanno delle caratteristiche che voglio dirvi perire per introdurre intanto sono tra gli studiosi
Che in Italia hanno più di altri incrociato le loro riflessioni
Nicolò Zanon costituzionalista
Spesso molto si occupa di penale
E Emilio Dolcini penalista spesso punto si occupa di costituzionale
Siccome questo è un corso di diritto costituzionale penale capite che davvero dico non potevamo iniziare questi seminari di approfondimento meglio
Ma non solo perché
Tanto ogni cosa no quanto Emilio Dolcini
Sono anche oltre ad essere studiosi nonché che incrociano Igli ambiti sono anche persone che nella loro vita diciamo così si sono spesi
Nelle istituzioni quindi hanno un un approccio per così dire anche poi concreto nel nel quotidiano farsi dell'esperienza giuridica
Nicola Zanone non è stato membro del consiglio superiore della magistratura è stato membro della corte costituzionale e poi su vicepresidente non da meno diciamo da questo punto di vista quindi di spendersi nelle istituzioni Emilio Dolcini
Che per tantissimo tempo ha ricoperto l'incarico di direttore del dipartimento di Scienze giuridiche e Cesare Beccaria di questo ateneo
E attualmente anzi da un po'di tempo è direttore scientifico e della più importante rivista italiana negli ambiti penalistici vale a dire la rivista italiana di diritto procedura penale
Nella quale evidentemente sono raccolti contributi dei più importanti diciamo così studiosi di queste materie
Non da ultimo siamo dicevo molto fortunati perché è sono consapevole che le sentenze della corte costituzionale non debbano mai essere troppo personalizzate perché dice
La regola della collegialità non lo sapete non esiste nel nostro ordinamento l'opinione separata né concorrente ne dissenziente e tuttavia devo dirvi
Che relatore della sentenza nel due mila diciannove la sentenza duecentocinquantatré che ha dato un fortissimo scossone
Al nostro regime ostativo applicata all'ergastolo vale a dire alla presunzione assoluta di pericolosità sociale in assenza di collaborazione con la giustizia
Ecco il relatore di quella sentenza è stato Nicolò Zanon
Quindi molti molti studenti
Conoscono abbastanza bene direi l'ergastolo ostativo perché ne abbiamo fatto tema di più approfondimenti e quindi avete la possibilità di confrontarmi di ascoltare chi nella corte è stato relatore della sentenza direi veramente più importante di una serie di interventi
Dal canto suo dal canto suo Emilio Dolcini non solo è stato autore fisso
Dei libri che voi avete incontrato durante la vostra esperienza vi ricordate non la trilogia sul diritto alla speranza
Abbiamo ogni anno cambiato gli autori ma ce ne sono due che sono sempre stati fissi ossia Andrea Pugiotto e d'Emilio del CIPE Dolcini oltre ovviamente al sottoscritto
E liberi con i quali contestavamo l'ergastolo Stati
Quindi abbiamo la possibilità capite perché ho detto sinceramente sono molto contento da una parte di avere colui che nella Corte costituzionale ha scritto materialmente la sentenza che ha
Abbattuto la presunzione assoluta sulla quale si basano régime ostativo
E dall'altra parte da uno studioso che ha spinto insieme ad altri la Corte costituzionale a rivedere la sua giurisprudenza sull'ergastolo ostativo
Uno studioso e concludo qui Emilio Dolcini che in assoluta minoranza tra gli studiosi italiani perché pensate un po'non è solo contro l'ergastolo ostativo mai contro anche l'ergastolo
E per noi che di targa astrologo durante il corso ne parliamo molto spesso sicuramente anche se da una posizione di minoranza mandato autorevolezza Carlo Emilio
Per noi è sempre un un punto di riferimento come la sentenza della corte del due mila diciannove è stata squadra nata letta criticata commentata come sempre ogni sentenza quindi
Introduco così i nostri due ospiti ribadendo che davvero
è una grande possibilità che abbiamo di confrontarci su tematiche importanti del diritto costituzionale penale da una parte poi
Libertà completa ciascuno di voi di evidenziare sottolineare ditemi che meglio di Segrate però da una parte
La questione della collaborazione con la giustizia del regime ostativo della difficoltà poi di applicare questo regime quando la pena e perpetua
E quindi tema che affronterà Nicolò Zanone e poi il tema costituzionale per eccellenza il carcere del quale si occuperà Emilio Dolcini iniziamo da Emilio Dolcini che
Mi scuserete missioni medicata le presentazioni formali è professore emerito di Diritto penale in questo ateneo
Al quale do alla parola informata Vian deciso più o meno interventi di quindici venti minuti per poi lasciare spazio a domande curiosità approfondimenti e anche
Osservazioni se ci sono critiche costruttive insomma di varia natura
Arte e Miglio
Questo è e della da radio questo invece
Diciamo spaccio
Grazie Davide grazie per per l'invito grazie per le belle parole gran parte immeritate che hai speso nella presentazione mi fa molto piacere essere qui tra di voi per parlare di un tema
Sì
Io trovo particolarmente interessante appassionante e cioè quello del carcere il carcere
è stato scritto di recente da un penalista tra i più autorevoli è inverno così più scoperta dell'intero sistema della giustizia penale
E
Cerchiamo di capire perché è un nervo è un nervo scoperto
Il primo angolo di osservazione che mi sembra doveroso riguarda la legislazione in materia di pena detentiva
La normativa ordinaria e costituzionale
Che
Investe questo tema centrale
Sarà interessante mettere a confronto
Ciò che scrive la legge in materia con la realtà del carcere che lontanissima
Dalle attese
Della legislativo
E allora
Vedremo che indicatori fondamentali
Di una situazioni disastrosa nella quale versa il carcere nel nostro Paese
Sono fondamentalmente a mio avviso due
Il sovraffollamento carcerario e il connesso al problema
Dramma tragedia dei suicidi in carcere
Ulteriore interrogativo
Che cosa si può fare per uscire
Da questa situazione di collasso da questa situazione
Disastrosa come uscirne
è più facile la diagnosi
La terapia è molto complicata da individuare
Dicevo
Disciplina normativa
Della pena detentiva
Quest'anno
Venticinque luglio di quest'anno
Si è celebrato il cinquantesimo anniversario della legge sull'ordinamento penitenziario
Una legge della quale
Sì giustamente osservato
Che l'unica grande legge di attuazione della Costituzione in materia penale
Per effetto di quella legge
Il carcere
E o dovrebbe essere profondamente cambiata
Il detenuto
è diventato
Portatore non solo di obblighi e di doveri ma anche titolare di diritti
è diventato quasi un cittadino come gli altri
Svolta profonda
Da leggere settantacinque letta oggi
Dà l'impressione di contenere una serie di cose ovvie sul piano dei principi
Domando era però nel momento in cui
è stata varata
Basti pensare
Che so alla previsione
Del diritto per il detenuto di dotarsi di abiti propri
Ha la possibilità di acquistare cibo al riconoscimento di una sfera di riservatezza
Al ruolo
Dell'istruzione lavoro come elementi del trattamento Parolo che suona male ma
Cioè
Che ci troviamo
Limitate possibilità di
Per il detenuto di allontanarsi dal carcere il lavoro all'e sterno
I permessi
Complice di civiltà che
Risalto
Alla riforma previdenziale al mille novecentosettantacinque
Pensiamo che
Prima di questa legge
La materia penitenziaria era regolata soltanto da un Regolamento cioè da una fonte
Di rango secondario
Un regolamento che era risaliva al mille novecentotrentuno quindi coevo alla codice fascista
Un regolamento nel quale per esempio si diceva che
Gli imputati avevano diritto ad essere chiamati per nome
I condannati invece venivano chiamati con il numero di matricola
Ci diceva che
Si prevedevano ampi spazi per l'obbligo del silenzio
Per il detenuto
E si prevedeva nel contempo che quando non era tenuto a tacere il detenuto doveva parlare abbassato
Sono
Due spizzichi
Con la legge del settantacinque nascono le misure alternative alla detenzione
è una svolta estremamente importante nascono
L'affidamento in prova la semilibertà
Alle quali si affiancherà
Qualche anno dopo nel mille novecentottantasei
La detenzione domiciliare sottomisura applicabili dal tribunale di sorveglianza una volta che sia intervenuta una condanna definisce
Qualche anno dopo
Nel mille novecentonovantotto verrà introdotto loro la sospensione dell'ordine di esecuzione della pena detentiva
Nella quale si fissa una limite temporale entro il quale il condannato può chiedere la missione a una misura alternativa
è una svolta epocale quella segnata dalle misure alternative che avrà molti risvolti positivi e anche qualche costo
Del quale se credete potremmo parlare successivamente
L'evoluzione della legislazione penitenziaria
è in parte segnata da riforme che vanno nella stessa direzione
La riforma aguzzini dell'ottantasei la legge Simeone del novantotto ma anche da momenti in cui il carcere si fa più duro mostra
Un volto diverso mi riferisco in particolare a quel che è successa tra negli anni di piombo diciamo
Tra la fine degli anni settanta e i primi anni novanta quando vengono inseriti nella legge sull'ordinamento previdenziale quella norma che viene sicuramente ampiamente nota quella del quattro bis
E quella del quarantuno bis
Che descrive il cosiddetto carcere duro col riservato agli autori di reati gravissimi dei quali si vuole
Comprimere fortemente le possibilità di comunicazione
Sì ecco allestendo sia all'interno della comunità penitenziaria
Oggi vengo ad un dato di stretta attualità
Assistiamo ad un altro fenomeno
Ci sono iniziative
A livello Sublicio Isla Tivo mi riferisco a due circolari ministeriali
Che
Segnano dei vistosi passi indietro
Di dubbi di compatibilità fortemente dubbia Eusébio femminismo con la la legislazione penitenziaria medesima e cioè una circolare nella quale si stabilisce che
Il detenuto
Che abbia gravi problemi di salute
E per i quali la legge prevede che possano essere che debba essere anzi
Temporaneamente trasferito a strutture sanitarie Sterne invece dovrà rimanere in carcere a meno che
La situazione
Di dall'attivo bisogno di cure
Comporti un pericolo in concreto pericolo per la vita
Una circolare quindi che contraddice la legge e
Dalla quale si pone problemi naturalmente sì come posso trovare un correttivo un freno
Professor Galliani ha scritto
Su una di queste due circolare la seconda circolare
Affronta
Un tema ancora più centrale forse nella disciplina penitenziaria e cioè quello delle di tutte quelle iniziative
Nel carcere che prevedano interventi dall'esterno
Partecipazione di persone Esterne di organizzazioni
Per manifestazioni di tipo culturale ricreativo
Tutto ciò che si inquadra in un altro induzione ampia di trattamento rieducativo per queste iniziative
Che attualmente sono
Sottoposte
Alla
Ad una disciplina interna non richiedano interventi da parte della ministero della giustizia si prevede che in tutti carceri dalle quali ci sia una sezione
Ad alta sicurezza
Ho una sezione al quarantuno bis
L'autorizzazione non sia data localmente ma venga data a livello ministeriale quindi ci deve essere una richiesta formulata con congruo anticipo cosa vuol dire congruo anticipo poi opera quaranta giorni ha
E
E si richiede che vengano indicate nominalmente le persone che dovrebbero dall'esterno partecipare a queste attività
Capite che si tratta di una sorta di colpo
Mortale comunque certamente gravemente lesivo della dimensione rieducativa
Della della pena oggi l'autorizzazione secondo quanto prevede la legge sull'ordinamento penitenziario e data dal magistrato di sorveglianza su parere favorevole del direttore dell'istituto
Il sistema sanzionatorio nel frattempo
C'è ulteriormente arricchito sono nate
Lei sanzioni sostitutive della pena detentiva Breve non mi soffermo sulla versione originaria che risale al mille novecentottantuno con la riforma Cartabia nel due mila ventidue
Le sanzioni sostitutive rinominate pene sostitutive trovando spazio anche nel Codice penale e con un ampio con un ben più ampio a ambito di applicazione
Massimo di pena che può essere sostituito
Arriva quattro anni le nuove
Quindi sostitutive dopo che le prime avevano sostanzialmente fallito perché lo d'impatto sulla prassi era stato modestissimo
Invece stanno trovando spazi applicativi non trascurabili quindi un sistema sanzionatorio che si va arricchendo
E lei quale però il carcere rimane rimane al centro
Parrebbe destinato a cedere spazi ma problemi ai che in realtà
I nuovi spazi non diminuiscono
Le presenze in carcere quindi il problema di fondo rimane largamente il risotto
Ad aggravare la situazione
Un aspetto caratteristico del nostro ordinamento e lo scarso spazio che nell'ordinamento italiano occupando le pene pecuniarie ci sono ordinamenti anche a noi molto vicini dal punto di vista culturale
Come quello tedesco nel quale le condanna la sola pena pecuniaria rappresentano costantemente una quota tra il settanta e l'ottanta per cento del totale delle condanne da dodici veleggia da sempre tra il venti e il trenta per cento
Qualcosa è cambiato anche su questo versante per quanto riguarda la pena pecuniaria per effetto della riforma Cartabia
E qualche risultato si comincia a vedere ma è un processo lento certamente
L'aspetto più inquietante del nostro sistema riguarda la centralità conservata dal carcere
Accennavo prima
Ai principi costituzionali che attengono questa materia del tutto superfluo che richiami la vostra attenzione
Sull'articolo ventisette comma terzo della Costituzione sottolineo che si tratta la nostra è una delle poche sostituzioni che danno un'indicazione espressa
Circa una finalità della pena se nulla finalità della pena
Piaccia o non piaccia questa ad alcuni piatti ad e ad altri non piace
Il tenore dell'articolo ventisette comma terzo anche nell'assemblea costituente ce l'hanno illustri penalisti che erano fortemente ostili a quella
A quella disciplina anche oggi ci sono penalisti direi minoritari
Che rivendicano con forza l'idea della pena vendetta detto più elegantemente della pena retributiva
Certamente l'articolo ventisette comma terzo non piace
A
Direi a Fratelli d'Italia perché
Giace
Il Parlamento una proposta di
Legge di revisione costituzionale presentata nel due mila ventuno prima firmataria Giorgia Meloni che aggiunge
All'articolo ventisette comma terzo una frase che suona pressappoco così
L'esecuzione delle pene deve avvenire tenendo conto della pericolosità sociale
Del condannato
E delle esigenze di sicurezza dei cittadini quindi sì
Come dire si ridimensiona il ruolo del principio di umanità della pena il principio rieducativo
A favore
Gysi gente di neutralizzazione del condannato e di difesa sociale
Ora questa proposta di legge giace
Che non sembra destinata a non sembra
Di attualità cioè ed è un indicatore dell'aria che tira ai giorni nostri
La Corte costituzionale la pensa diversamente la Corte costituzionale che nella due mila diciotto con la sentenza
Centoquarantanove aveva affermato che la rieducazione non è l'unica funzione legittima della pena
E tuttavia non può essere sacrificata in Messico fase della dinamica punitiva non può essere sacrificata ad altre funzione quindi il legislatore devi farsi carico della funzione rieducativa della pena
Nel momento della minaccia legislativa e poi successivamente sarà il giudice lisce detti iscrizione dell'appena e e le autorità competenti per l'esecuzione a ricordarsi di quello che sta scritto
Nell'articolo ventisette comma terzo
Io non ho guardato l'ora per cui
Dicevo
Un quadro complessa un quadro molto articolato
Del quale il carcere rimane
Al c'è
Rimane al centro
E
Pone problemi estremamente delicate e complesse l'indicatore primo di una situazione di profondo disagio del sistema penitenziario direi che è il sovraffollamento
Sovraffollamento certi quel valore che esprime il rapporto tra
Popolazione penitenziaria numero delle persone presente in carcere e posti carciofi scopo
La cosiddetta capienza regolamentare
Calcolato in funzione di certi parametri sui quali forse non è il caso che mi soffermo
Al primo marzo di quest'anno
Le persone presente in carcere erano all'incirca sessantadue imposte carcere
Cinquantuno mila trecento
Un tasso medio di affollamento del centoventuno per cento
Se però si tiene conto che dei posti carcere calcolati nella capienza regolamentare
Circa quattro mila cinquecento non era né in realtà disponibili
Allora il tasso medio di sovraffollamento risulta ben diverso non centoventuno bensì centotrentadue una rilevazione compiuto un paio di mesi dopo
Dal Garante nazionale delle persone private della libertà
Rilevava un tasso di affollamento del tasso medio di affollamento del centotrentaquattro per cento il che vuol dire che stavano in media centotrentaquattro persone dove dovremmo starcene al massimo cento
E che da notate bene fintanto che si parla di tasso medio evidentemente ci sconta che quella media è calcolata
Tenendo presente che ci sono istituti ben più gravemente sovraffollati per fare un esempio a lui vicino il carcere milanese di San Vittore a tasso di affollamento costantemente al di sopra di duecento per cento
Duecento persone dove dovrebbero starcene solo solo cento
Non solo
In una recente interrogazione parlamentare
è stato rilevato che
Il numero di metri quadri a disposizione di ogni detenuto è calcolato secondo un criterio scorretto secondo i criteri indicati dalla corte di Cassazione a Sezioni Unite cioè si tiene conto
Non si non si detrae dagli spazi disponibili
Quello occupato
Dalla dei sanitari e dai letti a castello detto diversamente è un'indicazione che rivela come i metri quadrati a disposizione realmente del detenuto sono molto meno di quelli
Rilevati nelle statistiche ufficiali il che tradotto in altri termini potrebbe portare
Alla scoperta che esistono un numero molto elevato di detenuti
Che avendo a disposizione meno di tre metri quadri
Per ciascuno
Si trovano in condizioni che la Corte europea dei diritti dell'uomo considera
Inumane o degradanti
Ma chi sta in carcere
In carcere
Al di là del dato
Quantitativo
Vediamo un po'la qualità delle persone
Sono a Parigi tra quarti condannati
All'incirca un quarto un pochino meno
I dipinto atti le persone che si trovava in custodia cautelare
Ci sono
Si tratta pesa circa il trenta per cento di stranieri la foto di stranieri è nettamente superiore a quella degli stranieri presenti nella società all'Estero Società libera
Il circa il trenta per cento sono inoltre i tossicodipendenti
Se poi guardiamo a livello di istruzione
Dei detenuti di chi sta in carcere
Rileviamo che è un livello d'istruzione molto basso tuttora
Il numero di laureati tra i detenuti è inferiore a quello degli analfabeti
Detto
I reati per cui più di frequente
Si finisce in carcere sono reati legati alla droga reati contro il patrimonio e alcuni alleate contro la persona
Detto
Il modo
Sintetico il carcere è una sorta di discarica sociale
Dicevo dell'altro indicatore
Strettamente collegato con il primo per la verità del collasso del sistema penitenziario quello che riguarda
Suicidi in carcere
Nel due mila e ventiquattro si è stabilito un primato
Nelle carceri italiane si sono succitate novantuno persone
è un dato
Estremamente inquietante
Perché beh lo ha intuitivamente ma sottolineo che mentre per quanto riguarda i suicidi in carcere l'Italia è la posizione alta nella classifica europea
La popolazione italiana generale si caratterizza invece per tassi di suicidio molto bassi e quindi è ancora peggio di quanto potrebbe sembrare se si considera questo dato che a mio avviso estremamente significativo
A livello europeo i Paesi nei quali il tasso di suicidio è particolarmente elevato
Tra la popolazione generale sono i paesi del nord Europa e Paesi
Scantinati
Suicidi in carcere che nell'anno in corso
Ammontano
Mi sembra questo risulta a me a sessantotto però
Sessantanove ieri Lucia Castellano
La diede no qualche giorno fa
Ha parlato di settanta sull'ICI c'è un certo margine di incertezza perché anche sulla
Sul computo dei suicidi in carcere
La statistiche ministeriali hanno questa caratteristica sì un detenuto
Compie atti autolesivi in carcere viene portato in ospedale egli muore viene considerato non suicida ma morte per l'Alta Italia USA
Che francamente lascia un pochino perplessi
Quindi numeri molto elevati probabilmente non si raggiungerà non si supererà il triste record del due mila ventiquattro però certamente
Le cose continuano ad essere estremamente inquietante
Sovraffollamento suicidi in carcere
Il ministro no che ho detto che sono due fenomeni distinti non interconnessi tra di loro distinti Ciabattoni non interconnessi è un po'difficile sostenerlo se si Tien conto che nel due mila ventiquattro
Di cinquantaquattro istituti dei quali si sono verificati sui cd
Cinquantuno erano sovraffollati
è un po'difficile quindi sostenere che il sovraffollamento non c'entra niente
Con
I suicidi in carcere Nordio in un momento casual come gli capita qualche volta è arrivato a dire che
Il sovraffollamento può essere un fattore che scoraggi succinti perché se ci sono più persone in cella possono chiamare i soccorsi e fare in modo che
L'atto otto visivo non giungla
Al traguardo
Io non voglio
Cito Harrison
Troppo considerazioni
Un sentierino ancora
Un breve cenno a quel che è stato fatto
Sin qui
In anni recenti per cercare di contrastare il sovraffollamento carcerario
Ma registriamo
Un decreto carcere sicuro nel due mila ventiquattro
Un decreto Carter è sicuro che si proponeva anche come
Finalità quella di scongiurare debellare il sovraffollamento carcerario in realtà era molto preoccupato della sicurezza e dell'efficienza del carcere e molto poco delle condizioni di vita dei
Dei detenuti
L'aspetto beh forse positivo di quella disciplina la creazione di strutture destinate all'esecuzione di misure di comunità a favore di chi non dispone di un domicilio idoneo
Questa disciplina però non ha avuto seguito almeno inizialmente perché presupponeva un decreto attuativo del ministro che non c'è stato non c'è stato per almeno un anno
Si è arrivati al luglio di quest'anno con un nuovo piano carcere presentato dalla
Presentato al Consiglio dei ministri deliberato dal Consiglio dei ministri perché deve evidentemente seguire un iter legislativo che sia avviata in questi giorni
Piano carcere che prevede la creazione di un numero molto cospicuo di nuovi posti carcere entro il due mila diciassette due mila ventisette scusate
è una previsione
Che sembra sinceramente un po'difficile da realizzarsi e non innocente in dettaglio
Un altro aspetto caratteristico di questo provvedimento e la previsione di una detenzione domiciliare terapeutica che ha come destinatari
Soggetti tossicodipendenti o altro tipo alcoldipendenti che abbiano in corso o intendano intraprendere un programma di disintossicazione
Altra cosa
Importante in questo piano carcere la previsione di un danno di nuove regole
Per la richieste per la concessione della liberazione anticipata speciale cioè di quell'istituto previsto dalla legge sull'ordinamento penitenziario che premia con uno sconto di pena
Ti e detenuti che partecipino alla
All'opera di rieducazione
Anche qui evito evito dettaglio senza vendette ci ritorniamo sopra
Notate che questo
Piano carcere
è muove i primi passi davanti al Parlamento
è un percorso complicato lento per ora
Una delle cose significative e di facile
Attuazione riguardo un modesto aumento dei colloqui telefonici tra detenuto e familiari
Terza cosa
Annunciata una riforma in senso fortemente restrittivo
Della disciplina della custodia cautelare in carcere
La custodia cautelare
In carcere
Verrebbe verrebbe ridotta una gamma di reati molto gravi connotati da violenza
E anche qui lascio perdere i dettagli
Lasciando fuori
Totalmente
Figura delittuose come
Delitti contro la pubblica amministrazione corruzione e concussione
I delitti contro l'economia
Bancarotta falso in bilancio
E i reati in materia di droga probabilmente se questa se questo Progetto annunciato per ora dovesse diventare legge
Il numero di persone presenti in carcere non di di esecuzione della pena ma
In quanto sottoposti a misura cautelare
Sarebbe destinato a ridursi sensibilmente
Non con effetti fantasmagorici sulla popolazione penitenziaria perché come vi dicevo chi si trova in carcere oggi in esecuzione il veste di imputato
Rappresenta il ventiquattro per cento del totale dei presenti
Io qui mi fermerei
Se credete
Possiamo anche fermati passare ma chiedo chiedo che da voi se mi sembra opportuna qualche considerazione cinque che si potrebbe fare per cercare di mettere un freno
Alle disfunzioni di cui soffre oggi con tutti e vi tenta il nostro sistema penitenziario
Grazie a Emilio Dolcini per la ricostruzione
Un andamento quindi abbastanza altalenante ci sono stati periodi più positivi e ci sono stati periodi
Più diciamo così negativo
Nella sua ampia ricostruzione ha fatto cenno al fenomeno del terrorismo dopo il quale seguito o meglio dopo il quale ci sono state le stragi stracci capaci di via D'Amelio
Quasi a voler dire che nordico sconfitto ma insomma controllato legiferato con la faccenda terrorismo
Ecco che scoppiata in tutta la sua di scienza la questione dell'ostracismo
Mafioso e quindi il nostro legislatore come è stato anticipato ha iniziato a modificare e la legislazione quella importantissima legge del mille nove sei novecentosettantacinque introducendo tutta una serie di disposizioni che indubbiamente mutano il quadro
Certo per determinati autori di reato ma da subito non appena è stato introdotto da una parte il quarantuno bis dall'altra quattro bis dell'ordinamento penitenziario sia il regime spero praticamente il giorno dopo sono iniziate le discussioni sulla sua compatibilità con la Costituzione
E dando vanta due sono passati tanti anni tanti anni di discussione ma la legislazione non non è mai cambiata
Un inizio di cambiamento come la sentenza Torregiani Strasburgo forse mosso il nostro ordinamento in materia rallentate di sovraffollamento così per quanto riguarda in modo particolare il regime ostativo cioè quel regime che ti permette di accedere ai benefici alle misure solo se collabori con la
Per prima è intervenuta la Corte di Strasburgo con la sentenza che conosci bene sentenza titolare e dopo è intervenuta la corte costituzionale
Di di di questo immagino che oggi parlerà dicono Zanone quale dopo subito la parola
Intanto grazie grazie dell'invito ci sono contento di parlare di questa esperienza io non sono un penalista sono un costituzionalista quindi parlo delle cose che ho visto a cadere in Corte Costituzionale su temi che ho dovuto appunto studiare quando io ero là come come giudice della Corte
In effetti dopo la sentenza viola sentenza viola verranno adesso le date Giugno due mila diciannove sentenza la Corte europea dei diritti dell'uomo
Le le questioni di che la sentenza viola aveva affrontato con riguardo direttamente all'ergastolo ostativo vengono portate anche di fronte all'attenzione della corte cos'era accaduto loro lo accennava professor Galliani
Strage di Capaci strage di Capaci
Ventitré maggio mille novecentonovantadue
Ministro dell'interno in quel momento credo che fosse Martelli Martelli Presidente del Consiglio Giuliano Amato
Sì e Giuliano Amato era parte del collegio della corte costituzionale quando ci siamo trovati ad affrontare queste questioni lo dico solo come elemento non non del tutto secondario strage di Capaci segna nel giugno del novantadue dal punto di vista data il segnale di un cambiamento di atteggiamento della legislazione italiana nei confronti dei
Responsabili di i crimini mafiosi e degli appartenenti alla credulità organizzata di stampo diciamo tendenzialmente mafioso a quel punto il quattro bis che già esisteva
Esisteva già questa norma che si occupava di due fasce
Di responsabili di reati di criminalità organizzata viene ulteriormente indurito proprio nella direzione che si diceva
E nei confronti dei condannati per i reati appartenenti alla prima fascia quella più grave delitti di criminalità mafiosa spinta reati di terrorismo
Forse questo disperso nascosto di terrorismo eccetera
Si stabilisce che tutti i benefici penitenziari chi erano stati appunto introdotti in questa ottica trattamentale non Lidia che tu sei un detenuto devi essere seguito
Trattamento che ha una sua progressività e che dovrebbe condurti fino a una reali e risocializzazione
Mettendoci nelle condizioni di uscire dal carcere stando nella società in modo corretto ecco qui
Su questi benefici penitenziari si stabilisce appunto
Che l'assegnazione al lavoro all'esterno i permessi premio tutte le misure alternative alla detenzione a eccezione la liberazione condizionale quella continua da privati anche se poi non si capisce a che scopo
Possono essere concessi a questi detenuti qua a responsabili di questi reati particolarmente gravi appunto solo nel caso di collaborazione con la giustizia fatte salve alcune l'ipotesi di dettaglio
E i benefici sono applicabili
Anche se la collaborazione offerta risulti oggettivamente impossibile o irrilevante e sempre però che sussistano anche in questi casi elementi che escludono in maniera certa l'attualità dei collegamenti con la criminalità
Quindi acquisisce rilievo questo è è l'aspetto che che mi colpì come come costituzionalista acquisisce rilievo una condotta che ti viene chiesta tu sei un detenuto cioè se è già stato condannato hai avuto una pena
Appena importante un reato molto grave appena detentiva seria che può arrivare fino al all'ergastolo
Il doppio binario consiste in questo tu fai parte in una categoria di detenuti che si per il titolo di reato addirittura la Corte costituzionale già nel novantatré espresse preoccupazione per questa sorta di tipo d'autore
Ce pensate già nel novantatré poi devono passare sette più diciannove fanno ventisei anni già nel novantatré con una sentenza molto bella che però si conclude con una dichiarazione di infondatezza il problema fu portato alla corte e si capisce leggendo la settica ritardate guardate la trecentotré del due del mille novecentonovantatré se non sbaglio
Trecentotré che lo stesso numero del decreto legge che aveva introdotto
Queste misure del Cern anche una strana assonanza
La Corte esprime preoccupazione fortissima però fa una sentenza in cui si capisce che ci sono contrasti interni che c'è qualcuno che vorrebbe andare più avanti ma la corte alla fine è l'anno dopo Capaci si può anche capire l'anno dopo Capaci
La Corte non se la sente di dichiarare incostituzionale questa disciplina
Però ripeto a me come costituzionalista questa disciplina ha incuriosito perché tu sei un detenuto condannato
Stai scontando la pena che ci è stata inflitta
La collaborazione con la giustizia lo sappiamo benissimo nel caso della criminalità organizzata è uno strumento fondamentale per sconfiggere le organizzazioni criminali
Cioè se tu riesci Stato amministrazione della giustizia convincere chi ha Facchi fa parte o ha fatto parte di queste organizzazioni a rivelare tutto quel che serve quel che è necessario beh questo è uno strumento fondamentale negli investimenti portare avanti le investigazioni
E si può anche comprendere quindi che tu venga in qualche modo premiato se hai
C'è anche collaborato con la giustizia in questa direzione
Se no che il
Dopo capaci la prospettiva diventa una prospettiva molto più dura molto più arcigna non ci si limita a prevedere la possibilità di un premio per chi collabora Massi introduce una punizione ulteriore per chi non collabora con la giustizia e collaborare con la giustizia ha un significato tecnico preciso perché l'articolo cinquantotto
Scusate lo lo lo prendo qua dalla dalla dalla sentenza della corte europea no
Non si è coloro che anche dopo la condanna si sono adoperati per evitare che l'attività delittuosa sia portata a conseguenze ulteriori ovvero hanno aiutato concretamente l'autorità di polizia o l'autorità giudiziaria nella raccolta di elementi decisivi per la ricostruzione dei fatti e per l'individuazione e la cattura degli autori dei reati
Se tu non fai questa attività essendo stato condannato per quel tipo di reati
Non accederà in mai anche se hai accumulato gli anni di pena che in teoria te lo consentirebbero a tutti i diversi gradini del percorso tra dei piedi a tutti i benefici penitenziari che ci possono essere
Concessi alla luce della legge sull'ordinamento penitenziario quindi lavora all'esterno permessi premio
E la questione dei permessi premio fu proprio quella che fu portata alla nostra attenzione subito dopo
Ecco nell'immediatezza della della sentenza viola della Corte europea la sentenza di una corte europea che credo voi conosciate
Aveva detto alcune cose importanti sulla collaborazione
L'ha detto guardate
Era era un problema causa viola contro Italia alla luce dell'articolo tre della Convenzione e quindi il divieto di trattamenti degradanti inumani dietro di tortura insomma perché perché un ergastolano
Che non collabora con la giustizia alla luce di questa disciplina italiana non poteva mai accedere alla liberazione condizionale e voi come sapete la liberazione condizionale e l'unica strada che consente a chi è condannato alla pena dell'ergastolo di vedere questa pena concretamente riducibile cioè di avere una prospettiva di uscire dal carcere
Gaston ostativo del non collaborante è un ergastolo fine pena mai
Quindi è da questo punto di vista la negazione
Frontale di quello che è scritto nell'articolo ventisette della Costituzione le pene devono tendere alla rieducazione del condannato
Lasciamo della parola rieducazione che ha dei come dire dei delle assonanze che possono essere sgradevoli usiamola termine però c'è scritto quinto
Possiamo dichiarare la parola risocializzazione ci comprendiamo lo stress ma nel momento in cui tu hai una prospettiva di non collaborazione perché non collabori
Non puoi accedere alla liberazione condizionale tu dal carcere non uscirai se sei stato condannato all'ergastolo riuscirà ma
Questa era la prospettiva che aveva di fronte a sé la Corte europea dei diritti dell'uomo che arrivò a condannare l'Italia sottolineando che questa disciplina normativa creava presentava un
Problema di natura strutturale che quindi avrebbe dovuto essere risolto dice con undici solito queste sentenze essenzialmente per via legislativa una riforma di carattere generale
Quasi negli stessi dello stesso periodo arriva di fronte a noi corte costituzionale
La stessa questione reato ostativo da parte di un non collaborante
Ma non riferito a un caso di condannato all'ergastolo che chiede la liberazione condizionata erano diversi condannati uno all'ergastolo ma altri appena inferiori che chiedevano il permesso premio
Chiedevano l'accesso a uno dei primi benefici penitenziari permesso premio adesso uso termini correggetemi se se sono impreciso ma insomma è uno dei primi tentativi di vedere come va il percorso di risocializzazione
Tu non vieni dismesso dal carcere continua a essere in esecuzione di pena carceraria ci viene concesso eccezionalmente di stare fuori dal carcere
Per un periodo di tempo limitato sotto stretta osservazione e quello è come dire il tuo primo esperimento tentativo di reinserimento in una comunità sociale
Ebbene sì tutto appartieni alla appartenenti alla fascia di questi condannati per reati ostativi molto gravi e non avevi collaborato con la giustizia non potevi neanche chiede potevi chiedere ma tanto Tc sarebbe risposto in limine all'inizio che la tua domanda era proprio inammissibile cioè non si sarebbe preso in considerazione nemmeno la tua condizione
Carceraria il percorso che per il fatto non avrebbe avuto nessuna importanza se avevi tenuto buona condotta se magari ti ha rimesso a studiare all'università se avevi
XS leggeri di partecipare alle attività sociali se non avevi avuto provvedimenti disciplinari perché la tua condizioni non collaborante impediva addirittura qualunque valutazione in concreto della tua situazione da parte del magistrato di sorveglianza
Perché perché l'assunto la presunzione assoluta che è alla base di questa scelta è che siccome tu non collabori con la giustizia
Con quelle finalità che ricordavamo prima si dà per scontato che tu mantieni forti i legami con la criminalità organizzata
E l'unico modo che tua e per smentire questa presunzione assoluta quale quello di collaborare con la giustizia quindi o collabori
E allora ritorni nel percorso normale o non collabori e sei automaticamente in un binario morto e il tuo trattamento rieducativo è come se non ci fosse qui tipo d'Autore cioè tu sei considerato una persona per la quale addirittura inutile
Al limite uno potrebbe dire mettere in atto dei diritti trattamenti di risocializzazione pertanto sei perduto per la società
Perché non collaborando dimostri di voler restare
Componente o parte di questa organizzazione criminale
La Corte europea dei diritti dell'uomo su queste
Su questi assunti aveva aveva recepito lo ha già fatto la corte costituzionale del novantatré in quella sentenza ci sono delle frasi che lo dico guardate che spesso
Il no allora
E da una parte il collaborare con la giustizia non può essere assunto come un elemento che dimostra una vera resipiscenza
Che sei cambiato davvero perché potresti farlo appunto solo e soltanto per lucrare i benefici che dalla collaborazione di
Prima cosa
Quindi non è non è sempre cioè il fatto che tu sia un collaborante a parte
Nell'ambiente carcerario se tu sei un collaboratore rischi di essere considerato non farle no questo è il pugno
Perché esiste una moralità distorta ma è una moralità sua volta quelle no non trascuriamo questa cosa
Ma dall'altra parte se non collabori non è detto che tu non collabori perché hai mantenuto forti legami con la criminalità organizzata che c'è fuori e che magari a qualche addentellato anche dentro al carcere
Magari non lo fai perché
Intanto puoi avere
L'attuale moralità interna che non non necessariamente quella dell'infame ma non ha nessuna voglia di coinvolgere altri
Persone che magari conosci e far loro un danno è sbagliato
Forse forse si è sbagliato ma fa parte di una scelta interiore che è difficilmente sindacabile da parte dell'autorità pubblica oppure puoi avere fortemente paura per i tuoi familiari che sono rimasti fuori si si sa e in questi casi si sa che tu sei un collaboratore di giustizia quale potrebbe essere la destino dei tuoi familiari delle persone che ci sono Carr
Molti dicevano e viola anche lo diceva nella
Nella sua vicenda la Strasburgo io non ho collaborato perché
Temevo per l'incolumità dei per l'incolumità dei miei familiari
Quindi da questo punto di vista le ragioni che la la legislazione aveva scelto erano ragioni particolarmente
Come dire contestabili
E il fondamento di questa presunzione assoluta poteva essere facilmente contestare
Vi aggiungo qui come nota personale che poi non ha trovato
Sfogo nella sentenza per ragioni che poi io capisco molto bene che sapete appunto la corte un organismo collegiale in cui ci si confronta
In linea teorica non sarebbe neanche detto che siccome l'ho scritta io fossi d'accordo perché uno potrebbe anche non essere però siccome come in questo caso il raccordo lo scritta tra l'altro è stata una delle sentenze che mia
Coinvolto di più nell'esperienza della corte anche perché in quel periodo mi ero trovato
Quasi senza assistenti di diritto penale capaci quindi mi ero fatto un lavoro molto da solo inviato non dico divertito prigioniero
Appassionato tantissimo perché per il costituzionalista qui veniva in considerazione il foro interiore di una persona
E in più il foro interiore di una persona che sta ristretta nella sua libertà fisica quindi è totalmente alla mercé dell'autorità pubblica dello Stato dentro un carcere
E l'autorità pubblica l'autorità di investigazione l'autorità giudiziaria entra nel trattamento penitenziario facendo pesare esigenze di politica criminale
E usando ti come come strumento di questa politica criminale io voglio che tu collabori voglio che tu mi racconti altre cose perché intanto mi servi per fare per approfondire le indagini e in più avrai finalmente la possibilità di accedere a questi benefici penitenziari in mancanza dei quali tu
Sei condannato a un binario morto ma questo era sembrata una lesione
E cercai di convincere i miei colleghi su questo addirittura della della libertà interiore cioè dell'articolo tredici come libertà psicologica dell'individuo
Su questo non è di Fort
Una e probabilmente avevano ragione loro perché mi si disse guarda che tu sì scrivi cose di questo genere stai legittimando
Come si chiama in termini termini letteralmente criminali mafiosi la reticenza stai ettari sarete Gentiana l'omertà
Sta legittimando l'omertà mafiosa
E
La Corte costituzionale è un organismo complesso in cui ci sono tante anime diverso
C'era anche
Quello che era il Presidente del Consiglio del novantadue su sotto la cui presenze erano state varate le nuove esattamente le normative sulla sui su non collaboratore di giustizia potete immaginarvi costituzionalista anche lui Giuliano Amato grande grande per su personaggio di grande prestigio di grande intelligenza su queste questioni qui lui resterà sempre rimasto ministro ex ministro degli eterni Presidente del Consiglio su queste questioni qui
Non siamo riusciti a
A passare una sentenza in cui questa disciplina anche se non abbiamo parlato di libertà psicologica dell'individuo abbiamo detto che questa disciplina era incostituzionale per tre fondamentali bottiglie
Perché questa presunzione assoluta
Si basava su cito esigenze investigative di politica criminale IDC questa collettiva che certamente esistono
E chi lo nega in un organismo come la corte è evidente che si fa un bilanciamento fra diritti individuali e interessi pubblici però queste esigenze molto pubbliche investigative di polizia criminale sicurezza collettiva incidevano fortissimamente sull'ordinario svolgersi dell'esecuzione della pena del singolo
Con conseguenze afflittive ulteriori a carico del detenuto non collabora
Questo
Incostituzionale per violazione degli articoli ventisette e tre
Secondo senso perché l'assolutezza della presunzione impediva come vi accennavo prima di valutare il percorso carcerario del condannato in contrasto con la funzione rieducativa della pena
Perché la sua domanda veniva considerata in limine inammissibile non si andava neanche a vedere come concretamente riuscirà comportato nel periodo della detenzione
Terzo elemento l'assolutezza della presunzione si basa su una generalizzazione che può essere contraddetta a certe condizioni dalla formulazione di allegazioni contrarie
Che ne smentiscono il presupposto il il presupposto è certo un collabori con la giustizia se rimasto legato alla tua organizzazioni criminali
Ci sono casi concreti in cui tu non collabori ma non perché sei rimasto legato all'organizzazione ma per la ragione che vi dicevo prima perché hai paura per i tuoi familiari
Perché perché sei una persona fatta così
Perché accetti le tue responsabilità ma non vuole coinvolgere altri
E qui ritorna il mio tema ma lo lasciamo da parte dell'in frammenti sa diciamo della dell'autorità pubblica
E quindi noi tirammo giù
Dichiarammo incostituzionale questa questa disciplina anche se
Tutti quelli che hanno poi guardato la sentenza all'epoca l'anno anche criticata perché in realtà questa sentenza poi fa un'operazione
Fa l'operazione che realisticamente si poteva fare per avere il consenso della maggioranza dei componenti del collegio non rivelò nulla distanza di tanti anni perché uscì sui giornali il giorno dopo questa sentenza fu adottata con la maggioranza di otto se
Quindi
Capite un voto indifferenza poteva cadere
La pallina dal tre
Nel tennis poteva cadere nel nell'altro campo con con grande facilità se qualcuno avesse cambiato cambiato il proprio voto
Noi abbiamo fatto una sentenza in cui si dichiara incostituzionale quella disciplina
Adesso non trovo il dispositivo
Ci dichiara quel così usa quel quattro bis nella parte in cui non prevede che per il i detenuti per questi delitti eccetera
Possano essere concessi permessi premio perché c'eravamo
Limitati al permesso premio anche in assenza di collaborazione con la giustizia
Quando allorché siano stati acquisiti elementi tali da escludere sia l'attualità di collegamenti con la criminalità organizzata
Poi zampata finale che fu introdotta
Per convincere i ancora quelli che non ci stavano sia il pericolo del ripristino di tali collegamenti
E quindi
La sostanza è incostituzionale l'impossibilità di accedere al solo permesso premio che era quello che avevamo di fronte non ci eravamo occupati di tutti gli altri benefici penitenziari che sono
Sono diversi l'accesso al lavoro all'Est erano la liberazione anticipata
E così via
Quando siamo stati acquisiti elementi tali da escludere quindi elementi positivi sia l'attualità di collegamenti con la criminalità organizzata
Ma addirittura il pericolo futuro del del ripristino di tali collegamenti cioè qui il detenuto era chiamato tramite la sua difesa tecnica a dover fornire una prova
Molto difficile
Dare elementi positivi circa il fatto che non ci sono collegamenti con la criminalità organizzata
Che non è a sua volta non è facile perché devi andare
Che fai devi
Devi trovare di o o o sostiene che la che la organizzazione criminale qui appartenersi estinta
Perché qui c'era anche che deve passare del tempo cioè se tu sei in carcere da tanti anni intanto se è una persona diversa ma anche fuori le cose sono cambiate no no
Non tutto è rimasto uguale
Però qui dovresti fornire la prova che non c'è più attualità di questo collegamento ma addirittura prova diabolica quella più difficile di tutte stabilire provare che non c'è neanche il pericolo del ripristino di tali collegamenti con
Io non avevo lasciato perdere su questo perché ho capito che se non mettevamo anche questo non arrivano a otto ma come si faccia poi approvare
Una prova appunto un un rischio futuro
Questo è sempre rimasto un interrogativo che non so se la giurisprudenza poi abbiamo abbia sciolto
Ma questa è solo la prima puntata è perché poi Davide Galliani è stato anche generoso non ha citato il sì e quinto
Perché la vera partita qui ci occupavamo di permessi premio già già tra questa spesa fece scandalo dice ma ma come
Mettete fuori dei pericolosi mafiosi e possono andare in giro per qualcuno la settimana inattaccabile o che poi di fatto l'incidenza di questa provincia sia stata minima
Perché le concessioni da parte della magistratura di sorveglianza di questi permessi premio alla luce di queste condizioni che vi ho riassunto poi ci sono tante altre cose complesse
Furono proprio poc'ma il grande tema non era tanto il permesso premio erano più la pena dell'ergastolo perché l'ergastolo e l'ergastolo ostativo è il fine pena mai
Questa questione arrivo ovviamente dopo la due cinque tra il due mila diciannove
La giurisprudenza giudici comuni sollevano anche la questione dell'ergastolo
E qui guardate
Io ero tranquillo dal relatore anche di quelli
Io ho dovuto tranquillissima con un presidente così a maggior ragione
Noi dovremmo seguire la medesima linea di impostazione qui era la possibilità di accedere alla
Deliberazione condizionale che ha una durata di cinque anni a sua volta è una insomma è una condizione in cui sei molto vigilato alla fine Devid approvano il sicuro ravvedimento e alla fine poi di cinque anni si verifica alla fine di questo periodo di osservazione che si verifica effettivamente l'estinzione della pena
E ci puoi accedere nella disciplina di allora che avevamo di fronte dopo ventisei anni di detenzione
Io per qui l'incostituzionalità era argomentata sulle sulle stesse ragioni che ci avevano
Condotto a fare quella sentenza del due mila diciannove quindi io preparo la mia causa con i miei assistenti vado in camera di consiglio relativamente tranquillo
In realtà ero relativamente tranquillo perché tutto questo era stata preceduta da una visita del allora presidente che mi diceva sei proprio sicuro
Di voler andare avanti in queste sapeva che avrei proposto da condimento
Io sì io insisterei perché mi pare che le condizioni precedente così forte
Fatto sta che in camera di consiglio qualcosa non va bene
La Corte decide di fare un'operazione diverso non so se ne avete mai sentito parlare applica a questa vicenda quello che era stato tatto tecnicamente definito lo schema Cappato
Cioè si riconosce che l'incostituzionalità c'è ma si dice
Siccome un intervento demolitorio della Corte ha dei limiti che la Corte non è un legislatore
Questo intervento demolitorio puntuale sulla disciplina della liberazione condizionale per un condannato all'ergastolo
Finisce per creare un disequilibrio complessivo nella disciplina dell'accesso
Dei
Condannati per reati di criminalità organizzata ai benefici penitenziari perché risulterebbe pure la disciplina
Un po'pasticciata il permesso premio ci puoi accedere a quei quei benefici che sono intermedi tra il permesso premio e la liberazione anticipata
Che che quella che che riguarda i condannati alle alle lunghe pene soprattutto all'ergastolo in mezzo lì non c'è niente e allora verrebbe una disciplina in cui la Corte inizia a smontare
La disciplina mafiosa dall'alto
Per un condannato all'ergastolo
E per i condannati
Appunto le pene più gravi lasciando in mezzo tutta una zona grigia sulla quale noi corte non possiamo intervenire quindi facciamo così come diciamo legislatore
Questo ergastolo organizzato così è incostituzionale
Ma non provvediamo ti diamo un anno di tempo fra un anno ci rivediamo qua e vediamo se tu hai modificato la legislazione con l'avvertimento come era accaduto nel caso Cappato che se tu non modifichi la disciplina sul sull'aiuto al suicidio non lo dichiariamo incostituzionale
La differenza è che nel caso Cappato la sospensione del processo con un rinvio dell'udienza un anno manteneva libero Cappato
Qui quelli che avevano fatto questione della loro vicenda personale
Per poter accedere alla liberazione condizionale restavano dentro intanto che il legislatore decideva se intervenire
Passa un anno
La questione ritorna di fronte a noi
Il legislatore non ha approvato nulla
In un ramo del Parlamento sia approvato un disegno di legge
Ma solo in un ramo del Parlamento non nell'altro perché non hanno fatto in tempo e arrivano arriva dalla dalla dall'Avvocatura dello Stato in udienza anche prima dell'udienza richieste di un ulteriore rinvio
Io dissi
E questo è
Riscontrabile perché c'è un'ordinanza di ulteriore rinvio in cui c'è scritto relatore Zannoni redattore Amato che era presidente della corte qua dice be
Abbiamo dato un anno di tempo sono a metà dell'opera
Diamo gli altri almeno altri sei mesi io ho detto risposto io non l'avrei scritta anzi poi glielo scritta base l'azione firmata lui perché almeno veniva scritta spendere scritta dal relatore che conosceva i temi un po'meglio
Perché non la non non l'ho firmata perché quello rendeva l'attività della corte un po'
Se togliamo autorevolezza quello che era stato un ultimatum era diventato un penultima pentito
Dopo di che cosa accade negli diamo costruttivo di sei mesi nel frattempo si sciolgono le Camere quindi tutto il lavoro viene perso
Ed eravamo fra fissato l'udienza
Che cosa succede il governo nuovo predizioni della fatte nel due mila ventidue no
Governo Meloni vince
Vincono le elezioni fra governo Meloni
Astutamente cosa fanno prendono il testo che era stato approvato da un ramo del Parlamento lo mettono in un decreto legge la provano a spron battuto per cui non arriviamo alla terza udienza
Sull'ergastolo ostativo vero e proprio con un decreto legge che ha modificato le cose ha tolto la presunzione assoluta ma adesso non ho qui i dettagli
Cioè ce li ho ma di di annoiare con le con le previsioni che sono state inserite in realtà sono state
La presunzione assoluta è stata eliminata
Dell'anno quindi anche il collaborante può accedere ma apprezzo di una serie di verifiche
Deve fare le restituzioni in sede civile deve risarcire il danno deve dimostrare appunto la mancanza di attualità con la criminalità organizzata
Ci sono tutta una serie di prove tra l'altro non ventisei anni per accedere alla liberazione condizionale a trenta
E mi pare che il periodo di liberazione condizionale da cinque passa a dieci anni stilata dal salire sulla libertà vigilata passa da cinque
Dieci anni quindi fai trent'anni come minimo per poter accedere alla valutazione
Come come ha richiesto un anno per poter uscire e poi sono dieci anni di libertà vigilata se poi e nessuno ancora oggi ha detto che c'è il divieto di retroattività
Cioè dovrebbe valere solo per il futuro ma ancora oggi non si è espresso nessuno
Ritiene essendo una normativa civica latte del penitenziario dovrebbe essere così
La sostanza è che
La Corte con la sentenza
Che ha applicato lo schema Cappato ha rinunciato a fare quello che avrebbe dovuto essere fatto conformemente al precedente due cinque tra il due mila diciannove e ha lasciato che si trascini una disciplina che tutto sommato non so se sia poi sì forse più favorevole formalmente la la presunzione assoluta
Non vale più perché anche se non collabori accedi ma se non collabori ai tutta questo fardello di condizioni da dimostrare probabilmente molto difficile tra l'altro mi è stato mandarmi è stata mandata dal professor Galliani una provincia di cassazione recente del settembre quella che riguarda un detenuto che trovandosi in queste condizioni però non aveva soddisfatto il requisito del del risarcimento pecuniario alle alle vittime alla famiglia delle vittime e la Corte di Cassazione USA una terminologia pesantissima perché dice
Tu lavori all'e sterno Ugo che lavora all'esterno quindi a un piccolo stipendio
Però questo piccolo stipendio viene egoisticamente riservato ai suoi familiari e in nessuna misura viene inviato
Anche
Provata insomma popolare volta per provvedere al risarcimento
Delle vittime e questo testimonia che il ravvedimento non c'è anche con parole piuttosto pesante
Questo fa pensare che diciamo io non so se sia stato un affare
Per
Per il diritto penitenziario per il diritto costituzionale tutta questa vicenda per cani per me si premia la questione era stata risolta ma perché astruso tipo non non non c'è voluta risolvere adesso c'è questa nuova disciplina complessiva che ha eliminato
Appunto la presunzione del non collaboranti almeno questo però appunto vi ripeto in cambio
C'è tutta una serie di condizioni complicate da verificare
Sono molto pesanti
Di farlo
Grazie al professor Zanon anche per
Come dire
Averci
Aver condiviso insomma un po'a voi magari sembrava abbastanza normale però arrogante che soprattutto in Italia a differenza di altri sistemi o
Non a caso iniziato nel dire che non esiste l'opinione dissenziente l'opinione concorrente quindi anche sapere questi meccanismi questi bilanciamenti
è molto è molto interessante io mi sento però subito di dire che non avete lavorato per nulla non perché tu sei qua caro Nicolò ma prima della sentenza della Corte la domanda di un'alga strano sta a Tito ostativo veniva prese buttata nel cestino veniva dichiarata inammissibile
Tu sei in carcere da vent'anni chiusa in carcere da trent'anni chiusa in carcere a trentacinque anni sei anni trattano Alfabeta hai preso un diploma addirittura seguì un corso di teatro un corso di universitario prima della sentenza della Corte se tu facevi du manda per un permesso premio per l'iniziale entrata della società la tua domanda veniva cestinata
Non interessava nulla perché non avevi collaborato utilmente con la giustizia
Quindi
Se posso come dire quasi parlare a nome di tutti gli ergastolani ostativi italiani che sono mille trecento
No non non buttiamoci Cucci così giubba certamente certamente la scelta di
Una collaborazione corte parlamento Parlamento non governo Parlamento non governo dice la Corte ma poi è intervenuto al governo con decreto legge
Ha comportato una introduzione di parametri
Davvero difficili da vincere
Esempio che è stato fatto è quello di una sentenza recente della della cassazione tu lavori all'esterno se è un detenuto mai un un lavoro una piccola retribuzione non dà in nulla come risarcimento pecuniario alle vittime mi è capitata per le mani adesso una inammissibilità
Se vogliamo ancora più grave perché le vittime non hanno ancora esercitato l'azione civile per il risarcimento quindi io non so neanche quanto è l'ammontare che ti dovrei dare e quindi
Quanto ti do
Chi siete la persona quindi non ha dato ancora nulla pur potendolo fare
E a sorveglianza ed ha dichiarato inammissibile una domanda di
Beneficio vedete ci sono le tra le pieghe della della riforma degli elementi che sicuramente rendono la strada molto molto in salita
Vi posso assicurare che dal due mila diciannove ad oggi ancora nessuno ergastolano ostativo ha avuto la liberazione condizionale dico che li conosco tutti ma se qualcuno l'aveva avuta l'asse sarei venuto a sapere
Siamo più o meno ad una quarantina di permessi premio ottenuti
Di questi trenta quaranta alcuni sono arrivati alla semilibertà Marcello viola dopo una serie di permessi tuttora in semilibertà ed evidentemente la strada della liberazione condizionale
Potrebbe essere abbastanza
In in in discesa
Faccio solo presente che stiamo parlando di detenuti che sono in carcere da trent'anni il permesso premio l'ergastolano lo può chiedere dopo dieci anni la semilibertà dopo venti e la liberazione condizionale dopo ventisei anni
Quindi stiamo parlando di persone che hanno abbondantemente superato addirittura i trent'anni che è il limite massimo di pena determinata imita però insomma al di là di questo mi sento veramente di poter dire
Con tutte le criticità il pericolo di ripristino con tutte le esigenze di compromesso che normale che siano una Corte costituzionale ecco
Non direi che tanto tanto rumore per nulla no assolutamente noioso nostra sicuro che questa è l'idea di di di di praticamente tutti gli ergastolani
In Italia quanto invece alla alla questione del del sovraffollamento al tragico tema del dei dei dei suicidi
è molto facile prevedere che a momenti arriveranno nuova sentenza Torregiani della corte di Strasburgo
Non c'è nulla da fare siamo vicinissimi a vedere la stessa esatta situazione che ci fu allora e il problema se posso aggiungere un tratto di
Analisi del contesto sulla scia di quanto ha fatto Emilio Dolcini
è che allora dopo la sentenza Torregiani
Tanto per dare un nome alle cose Torregiani stava a Busto Arsizio al terzo piano di un letto a castello di notte non poteva alzare le gambe perché il tetto della cella era talmente vicino che non poteva piegare le gambe di notte
Capite che cosa vuol dire il sovraffollamento
Devi stare in due in cella sta in quattro in sei nascono i letti a castello fa niente se l'altezza della cella e due metri settanta Torregiani non poteva alzare di ginocchia di notte
Doveva solo dormire
Praticamente disteso capite cosa vuol dire il sovraffollamento siamo esattamente a tanto così davvero un'altra sentenza Torreggiani perché i numeri sono quelli che ha detto Emilio Dolcini
Giustamente sottolineando facciamo attenzione perché il centotrentaquattro per cento era falsa rappresentazione
A Poggioreale sono al duecentotrenta per cento e ci sono istituti dove sono
Con meno detenuti dei posti regolamentari perché centotrentaquattro una media che ottieni Gratian duecento per cento ma anche al novanta per cento quindi è del tutto evidente che in alcuni istituti penitenziari siamo già oltre
Il caso Torregiani
E il problema è che dopo Torregiani i la maggioranza comunque decise di muoversi quindici introdussero e dei dei rimedi
Insomma si prese atto di quella condanna e si fece qualcosina soprattutto in termini di diminuzione della carcerazione preventiva degli imputati di quel senza condanna definitiva
Mi domando mi domando
Quanto oggi una eventuale sentenza di condanna della Corte di Strasburgo per
Violazione dell'articolo tre quindi per condizioni inumane e degradanti possano essere Presa valutata su mentre se del caso criticata ma soprattutto messa in atto va bene stiamo tenendo i detenuti
In meno di tre metri quadrati non dico ce ne scusiamo ma facciamo qualcosa per migliorare la situazione quando che si fece dopo la Torregiani evidentemente
In modo insufficiente perché siamo tornati in pochissimo tempo punto e a capo son passati era del due mila tredici da Torregiani son passati dodici anni in dodici anni siamo tornati esattamente appunto di partenza
La mia domanda è quanto attualmente ci siano le condizioni per prendere una sentenza di Strasburgo in un modo o nell'altro
E darne darmi applicazione e se non ve se noi invece e si rischia con una sentenza del genere di un po'suscitare quel sentimento insomma
Non diffuso soltanto in Italia un pochettino direi ostile a tutto ciò che proviene dall'esterno dei nostri confini corti corti europee comprese che non è che c'hanno sempre ragione attenzione non sto dicendo che hanno sì per la Regione per niente
Però eh del tutto evidente che probabilmente è una faccenda più più grossa che che oltre alla questione giuridica come l'Italia deve adeguarsi alle sentenze di Strasburgo è anche è indubbiamente una faccenda
Politica di più ampio respiro
Sono sono le quattro direi che mi avete assolutamente risparmiato due lezioni una sul arciere un sulla collaborazione della giustizia con la giustizia ma direi anche sul ruolo della corte costituzionale del diritto penitenziario
Di questo ringrazio
Se insomma lo so che poi forse avete un'altra lezione avete l'impegno ecco è capisco insomma che poi sono anche temi abbastanza complessi ma credo che sia stato utile per tutti no cadere due voci così
Così critiche ma critiche nel senso costruttivo nuovo pregi e difetti avete visto che sono stati evidenziati e quindi non lo so
Migliore dire ancora qualcosa aggiunge piccolo abbiamo cinque minuti va bene come poi se se vuoi
Una finale tenuta
Difficile
Una una previsione perché prima parlavi di possibili dei sviluppi non lo so
Tema che rimarrebbe da affrontare
C'è pure con tutte le approssimazioni in quello che ho detto Presidente precedenza riguarda che cosa si può fare che cos'è realistico attendersi che si faccia sul dottore diverso
Con tutta evidenza ci sono oggi è molto difficile pensare che il problema possa essere affrontato seriamente
Mi limito a sottolineare una cosa è successa questa estate
Ad un cambio che durante una cerimonia nella quale cosiddetto cerimonia del Ventaglio mi pare si chiami
Che segna il congedo dei parlamentari dalla Presidenza della Repubblica in vista della pausa estiva in quell'occasione
Il Presidente del Senato Ignazio la Russa
Ha ha detto delle cose
Che esprimevano la sensibilità ai valori dell'attività della detenuto dell'esigenza di pene conformi ai principi costituzionali all'idea di umanità della pena e annunciato una
Oggetto
Tendenti ad introdurre nell'ordinamento
Una a
Commutazione della pena detentiva decide di pena
Del dell'impegno e fino a diciotto mesi poter residui di pena di tale ammontare in detenzione domiciliare con l'esclusione al solito dei reati più gravi questa proposta che è suonata per certi versi sorprendente perché in passato la Russa non era mai passo particolarmente sensibile a questi valori ha avuto dichiaratamente alle spalle una ragione come dire di parte perché attualmente sta in carcere a Roma a Rebibbia
Un uomo politico
Che ha avuto grande rilievo in passato e che appartiene alla sua parte politica che tra l'altro sta scrivendo delle cose
Veramente
Apprezzabili questo dimostrarsi se il carcere lo si vedrà da un'altra parte
è possibile anche che si cambi idea che e si facciano delle proposte ben diverse da quelle che esprimevano l'ideologia originaria
Questo progetto annunciato dal presidente del Senato e del quale sarebbe stata affidata la redazione alla vicepresidente del Senato
L'onorevole la la senatrice Bastards l'attrice costituente
Rossomando
Avrebbe dovuto delle intenzioni
A vele
E c'era il frutto di un incontro di una convergenza tra maggioranza e opposizione
Devo dire purtroppo perché
Se banca fosse andato in porto questa iniziativa ci si poteva aspettare risultati considerevoli posto che quella fascia di pena è ampiamente presente
Nella nelle carceri italiane purtroppo
è naufragato anche questo quindi quella che sembrava l'unico spiraglio
Che si poteva aprire
è risultato anche questo impraticabile
Grazie Emilio dirà poi del merito della proposta concreta che poi era quella di far uscire cinque mila persone alle quali manca poco di pena e quindi non fa scontare tutta la pena in carcere
Comunque molto importante la faccenda perché dimostra quanto sia significativo viva ma in carcere il carcere vederlo il carcere probabilmente starci fa cambiare molte
Molte idee
Nicolò se vuoi lasciate dove il Manchester ha una grande la domanda do due mila se qualcuno ha una una curiosità un attimo poi poi chiaramente sempre se ci sta se la possibilità possiamo riprendere il il il dialogo sul tantissimi altri temi so che Nicola Zanone anche sul quarantuno bis non solo è particolarmente sensibile ma ancora una volta ha scritto
Non poche sentenze che hanno quantomeno portato
Ad un maggiore senso di umanità di quella carcerazione differenziata
Dagli altri scambio di oggetti cuocere i cibi adesso anche il ruolo di ore d'aria è diventato quindi ha lasciato il diciamo così segno d'un certo coraggio imputati i cui difensori contatti codifensore cioè ci sono ovviamente tantissime questioni sulle quali possiamo tornare a a a disco
Capisco che
Va bene allora ringraziamo i nostri ospiti e prenotiamo per un futuro appuntamento grazie ancora