Schlein - Meloni: Italia senza orizzonte? Conversazione di Giuseppe Rippa con Francesco Sisci

Sicuramente non si giorno rilevare come il dibattito pubblico politico sociale e culturale in Italia sia quanto meno fragile e debole accompagnato da alcune venature che sono chiaramente di stampo ideologico queste venatura di stampo ideologico hanno radice antica e di sono confermate proprio dalla dalla struttura con cui lo Stato italiano è nato dalla vicenda del dopoguerra dal ruolo che l'Italia ha vissuto nel dopoguerra e dalla condizione con cui si è formata una certa classe dirigente sicuramente se il dibattito pubblico politico e culturale così frammentato a questo si associa
Un una sottolineatura che mia trovarmi ha trovato profondamente concorde
Cioè in un mondo alluvionato da informazioni rilevanti la lucidità e un potere ma questa lucidità come se la si acquista innanzitutto ma si può acquistare se viene confermato il diritto alla conoscenza ma come viene inoltrata questa conoscenza
Sicuramente i segni di cui disponiamo sono quantomeno imbarazzanti perché
E ci rivolgiamo adesso ad una lettura che qui squisitamente politica alla in qualche misura illuminano sulla vicenda italiana ma potremmo avere dei trasferimenti anche all'intero contesto europeo noi abbiamo una situazione che più o meno
Nuove in questa direzione la maggior parte del dibattito pubblico è come dire lontano da un ingrediente
Che io molto spesso richiamo come questione liberale in temi metodologici ma che associo anche a un'altra cosa le questioni del timpanica di fronte a delle posizioni politiche vengono espressi pagano duramente in termini materiali
Economici ma anche chi paga in termini culturale di credibilità internazionale
Abbiamo quindi una situazione che si sta esprimendo in una direzione che in qualche misura conferma
La condizione di sostanziale fragilità del nostro paese e poi ma potremmo analizzare sul ruolo che ha il Governo il ruolo che ha in termini di potenziale che divinità il Presidente del Consiglio il ruolo dell'opposizione
Ma tutti questi aspetti si vanno a di inanellare all'interno di un presupposto che si allontana dalla capacità di questi attori di dire
Quale visione annunciò in realtà l'Italia in tutto uno su suo scenario che abbiamo definito un politico istituzionale e culturale accademico
Che tipo di visione ecco la sensazione cambia una visione che conferma una subalternità ma anche una forma di distacco dalla realtà delle cose
Per questo approccio voglio fare un approfondimento con nostra amico Francesco SeCIT è intervenuto proprio su questo tipo d'approccio cioè su quella che lui ha definito quelle sottili lezioni americane per Meloni
E e la sua che in qualche modo
Conferma come vi sia nel dibattito pubblico un transfert di questa vacuità
Ripeto un mix di ideologismo e di qualunquismo che allontana la realtà delle cose ma ancor di più allontana i valori sostanziali su cui bisognerebbe battersi
Quindi secondo me c'è ecco un una perdita forse di di orizzonte di cosa è o cosa può essere l'Italia
Cioè Ring
E questo perdite di orizzonte viene compensata secondo me in maniera non efficace con diciamo in dichiarazioni magari altisonante e poi però al momento deve dunque con
Un semplice il regimentazione dietro
Gli ordini americani ora questo può andare bene come può andare male però il anche nel senso di essere filo americani e volere essere
Di supporto all'America poiché per come sono gli americani ma io direi tutto il mondo
Bisogna essere bisognerebbe essere capaci di portare un contributo proprio non semplicemente di eseguire gli ordini ed eseguirli più o meno male
Ma invece di dare un contributo e questo contributo e quello che manca mi sembra è che nel punto ed è il punto principale
Dopo la seconda guerra mondiale la democrazia cristiana
Che era certamente un partito americano a volte con il K e e però aveva un rapporto dialettico con con l'America dialettico nel senso forse possiamo contribuire quindi forse possiamo parlare con
La il forse ci allinea un nuovo qui non Cellini ha mollato
Però era un elemento a volte efficacia a volte in non è efficace di dialettica e di contributo anche di pensiero io credo gli stessi americani questo non c'è più indiani non c'è più in Italia non c'è un un riferimento di pensiero che gli americani possono prendere
Dall'Italia
Gli americani possono parlare e di con il Giappone possono e interloquite con con la Germania con la Polonia con con la Francia naturalmente con con la Gran Bretagna ma credo che il contributo di idee che viene dall'Italia e
Sia molto povero e questo lo vediamo anche nella lettura
Che gli italiani danno dei delle questioni americane
Le lezioni di Trump sembra che sia stato un voto a favore del Governo Meloni mentre l'elezione a sindaco di di New York i mondani è invece un successo
Da da parte della sinistra Gish Line ma naturalmente
Queste
Queste cose sono ridicole
Però sarebbe importante comunque sia per la sinistra che per la destra a bere un approccio di Stato il Governo rispetto all'America cioè lascio anch'dovrebbe comunque avere dei rapporti con il Partito repubblicano è lo stesso Meloni dovrebbe comunque avere un rapporto con il Partito Democratico del comandante e questo rapporto dovrebbe andare al di là dell'essere simpatici in cui gli italiani sono sempre campioni mondiali
Ma invece di un pensiero pesante cosa
Bisognerebbe fare cosa bisognerebbe fare in Europa cosa bisognerebbe fare nel Mediterraneo cose che ci interessa non certamente ma soprattutto cosa l'Italia e l'Europa potrebbe fare in Asia che è la cosa che interessa l'America però non possiamo sempre pensare in termini
Piccoli e di casa nostra
Se noi chiediamo all'America di interessarsi di questioni italiane e niente egli vogliamo avere con l'americano un rapporto vero fondo alto dobbiamo interessarci anche delle cose che interessano all'America e all'America interessano tre cose la Cina la Cina la Cina se noi sull'Asia in generale sulla succede in particolare non riusciamo a dare un contributo di pensiero non è che noi possiamo mandare truppe ero cammellate o le guardie svizzere del presa dall'in prestito dal Vaticano però in teoria l'Italia dovrebbe muoversi in questo senso o dotarsi di un pensiero in questo senso cosa che invece non fa e questo io temo sia la grande debolezza di fondo
Se l'Italia non riesce a contribuire in questo senso naturalmente tutti
I contributi minimi come dire quasi doverosi poiché fanno fatica e io direi questa sì sì a una una riprova di tutto questo anche in questo ultimissima vicenda in cui il ministro dalla difesa Guido Crosetto pare abbia dovuto rinviare il suo ma viaggio in America perché perché Salvini la lega si opposta alla a all'aumento del bilancio della difesa
E lì c'è un un odore e un un sospetto naturalmente che Salvini e lo faccia per
Simpatie pro russe a questo c'è un in programma un problema anche diciamo più basso
Cioè
La spesa militare italiana
Dovrebbe arrivare al cinque per cento almeno queste sono le richieste della NATO e dell'America
Però per arrivare al cinque per cento come ha scritto il Financial Times recentemente e ci vuole un'economia che tira ora l'anno prossimo l'anno dopo ancora finisce nel ventisette finisce il il il la in miliardi di sostegno dateci dall'Europa
Già adesso con il sostegno europeo con il finanziamento del Pnr R. l'Italia fa fatica se il Pnr R viene meno l'Italia potrebbe sprofondare nella recessione
Se sprofonda nella recessione dove sono pochi soldi per per le spese militari e se l'Italia non fa il suo dovere sul fronte militare
A questo punto
A che serve all'Europa alla NATO all'America ma direi anche a se stessa
Questi sono questioni
Che però non mi sembrano a affrontate anche l'articolo del Financial Times mi sembra che non sia stato ripreso dalla dalla stampa italiana proprio perché Emmett secondo me mette il dito in una piaga
Non nella piaga mai in una delle tante piaghe italiane
E però questa piaga
E tale non solo perché non riusciamo a a far crescere l'economia ma perché
Più ampiamente qualche culturalmente non ci opponiamo il problema di come possiamo aiutare gli alleati
Come possiamo aiutare l'Europa come possiamo aiutare la NATO come possiamo aiutare la medico o viceversa visto che siamo in democrazia dire non ci interessa la NATO non ci interessa l'America non ci interessa
L'Europa
Usciamo da queste organizzazioni e prendiamo una linea totalmente indipendente autonoma
In democrazia legittimo fare questa scelta
Però bisogna farla non come dire non si può
Fare finta che siano cose casuali cioè l'Italia in altri termini secondo me deve scegliere
Perché se non si sceglie si scioglie
Di questo poi e e la realtà che che stiamo vedendo e naturalmente scusa no non ho mai ballo al completo Antonio la la realtà che ve e che stiamo vedendo è proprio questo
Progressivo scioglimento del paese questo progressivo scioglimento del Paese
Naturalmente è ininfluente perché oggi l'Italia non è più come
Lo è stata per un secolo e mezzo della sua storia Cuccia lei per limitare il potere dell'Impero Austroungarico
Cuccia Ale per fermare l'avanzata comunista in Europa oggi
è una è un retrovia Alitalia un retrovia rispetto a un fronte
Più avanzato in Ucraina in Medioriente in Cina e quindi se si scioglie si scioglie cioè ci sono mille proprietà che arrivano prima dell'Italia
E questo dovrebbe essere un allarme importante ma non mi sembra che ci questo allarme ci sia
Vorrei ritornare proprio alla luce delle tue considerazioni nella delineare lo scenario nuovo che abbiamo davanti e tu stesso hai richiamato come da parte americana lire come questione esistenziale la questione cinese ora è evidente che potremmo anche
In qualche misura parlo dell'Italia ma dell'Europa in genere decidere di disinteressarci di questa questione esistenziale americana
Ma possiamo disinteressarci e qui sta il carattere surreale tu dice appunto la scelta ostici soglie il problema che anche per definire la scelta bisogna come dire istruire
Un capitolo descrittivo che faccia comprendere in quale situazione ci muoviamo perché perché ha un bel dire non non è la Spagna nel caso mai occhieggia vaccina perché pensa che la Cina popoli la Spagna dove va
Nel momento in sé iniziale la vicenda che avrà anche una cultura imperiale o un insediamento in America a nord e a sud popoli tecnicamente non è in condizione di assumere una posizione la Spagna è un altro tassello
Della vacuità della confusione europea
Due evidente che
Quando noi richiamiamo
Le scelte dell'Europa
Dobbiamo Tavano e anche sul fronte di qual è il percorso per l'Europa può compiere anche nel momento in cui diciamo alla Difesa americana non ci interessa mo'poiché difesa abbiamo non abbiamo la capacità di costruire un esercito che ci difenda
Dobbiamo chiarire che tutti i putiniani hanno un disegno preciso di inventare un tassello attraverso la Russia della egemonia cinese
è questo che dovrebbe essere proposto nel dibattito politico
Naturalmente questo non inficia una valutazione molto severe critica per esempio rispetto alle politiche di Trump rispetto alle politiche mediorientali che il Governo israeliano di Netanyahu a questo fa parte diciamo del dibattito interno
Il problema è che essendo il nostro Paese ammantato di una cultura ideologica
Perché anche il prodotto del fatto che questa questo abito mentale è rimasto intatto perché le culture egemoni erano un cultore che avvengono una visione centralistica verticistica ma sostanzialmente subalterno perché non parlavano in questo ragionamento alla luce
Della realtà delle cose io non sto a inserire una riflessione sul realismo delle cose
Dico che nel momento in cui voglio costruire una situazione mi devo assumere la responsabilità di come esco dalla situazione in cui sto richiamo una vecchia mia mania che quello di dire
Il pacifismo chiede la la pace e non violenta costruisce la pace quindi costruisce corso lungo percorso faticoso
Che è fatto di cultura laica empirica Praga pragmatica che non è l'abbandono degli ideali e tutt'altro è il rafforzamento degli ideali di fronte invece allo scivolamento attraverso l'ideologia nell'abbandono di quegli ideali allora
Il punto sostanziale tu hai richiamato
Questa diciamo vicenda del del ministro della Difesa che deve rinviare il viaggio in America il problema
E che siamo talmente in una condizione di fragilità
Che l'Italia vive oramai soltanto a livello di classe politica ma di rimando per i motivi che descrivevo prima in relazione poi dal dibattito pubblico
Vive di una sorta di totale assenza del pragmatismo empirico per cui tecnicamente ognuno è preda della prossima scadenza elettorale che come è noto in Italia avviene tra i sei sette giorni precisa una dietro l'altra e quindi oramai fanno molto avremo delle elezioni pressoché quotidiane
Perché naturalmente la classe politica ha fatto scivolare la propria funzione di soggetto politico ha una funzione di subalternità al consenso anche se poi si è rotto il caso il viso consenso la sempre più scemando
Perché lungo abbandono di questo senso delle cose concrete sta producendo un distacco che non è costruibile in chiave di un alterità di un cambiamento mai costruite in termini di scellerato partecipante modello qualunquisti con cioè un qualunquismo denutrito d'intelligenza delle cose allora del tra questa scenografia la vicenda la vicenda che si consuma col ministro del del
Con il ministro
Della difesa che deve rinviare i viaggi in America il fatto che non siamo riusciti ad imporre nell'agenda europea un tema serio qual è quella delle armi
Nel momento in cui si è configurato in Germania questo tentativo con l'accusa secondo cui si sta costruendo di nuovo alla guerra quindi la cultura cioè abbiamo un'immediata proiezione che rivela che cosa che in fondo l'Italia
E l'Europa nel suo insieme al di là dei suoi trascorsi storici sono sostanzialmente collegate ad un arretramento a male tra altezza culturale che non spiega il senso complessivo dell'Imu agguati è una domanda che mi sta a cuore che fa parte anche il tuo bagaglio di conoscenza che da cui noi cerchiamo di accogliere qualche elemento di di maggiore comprensione sulla vicenda cinese è evidente
Che le politiche tram piana viva del del personaggio che accoglie tutti un grande favore poi manda a quel paese tutti cioè allo stato diciamo un po'farsesco in cui si muove la sua situazione
Non può ridurre la questione americano ma questioni di Trump perché la Cosima americana è una questione che ha un scollegamento storico politico preciso
Macché non può essere sistemata all'interno di una valutazione banale
Se diciamo che l'Italia e l'Europa possono avere un ruolo anche determinante è un punto di vista economico essendo uno dei mercati più ghiotti che ci possono essere nello scenario internazionale non si tiene conto per esempio queste politiche per quanto confusa
La Tulliani descritte per quanto riguarda l'Asia in una situazione che vede l'America
Sempre più orientarsi Berto lo scacchiere asiatico che di tanto più fruttuose più determinante
Tu hai descritto ragioni storico politiche della nostra marginalità e della marginalità direi addirittura dell'intera realtà europea e mediterranea perché evidentemente siccome l'asse sarà quello economico e altrettanto evidente che se cioè una capacità di organizzare convivere diverse angolature storico politico culturale e Giappone Australia India Pakistan tutti i Paesi che stanno intorno alla Cina questo è l'oggetto primario del lavoro
Di Trump perché abbiamo detto l'America a una questione esistenziale con la vicenda cinese che non significa aprire alla guerra nel momento in cui c'è l'incontro tra tram perché sin Jinping
Si ha la sensazione che quell'incontro è soltanto come si può dire per tenere in mano per trattenere una situazione più che per tentare di cominciare ad affrontarla nel noi siamo in grado di poter dettare un contributo in questa direzione
Che si nutre anche di valutazioni critiche sulle politiche tram piani ma lui dismettono la propria attenzione
Alla traiettoria storico-politica acquisiamo consegnate e questa mancanza è un vulnus tragico che noi riscontriamo nella opposizione che oggi è di fatto il comitato promotore non del governo Meloni Madia la Meloni perché il governo Meloni
Oggettivamente claudicante e quindi di conseguenza
Si muove in modo approssimato ma al suo maggiore punto d'appoggio il suo comitato promotore più sinistra è un'opposizione di sinistra che procede senza nessuna capacità di descrivere allora
Dove vuole andare l'Italia l'Italia vuole dismettere la propria azione nutrendosi antiamericanismo nutrendosi di oppure vuole dare a se stessa una cultura di dignità che naturalmente non è surreale mai ancorata a quelli che sono valori storici importanti che vuole far pensare in Europa e vuole far pesare nel mondo con una intelligenza delle cose di cui oggi si avverte l'assenza spostiamo l'asse quindi in questo scacchiere asiatico e vediamo quale può essere alla luce della questione esistenziale americana
Lo scenario di una maggiore marginalità dell'Europa se l'Europa e l'Italia non prendano coscienza ed alcune essenzialità che possono essere anche faticosi da digerire ma che sono non più rinviabile
Per i assolutamente hai ragione e direi
Aggiungere una
Piccola una piccola cosa quello che tu dicevi cioè la è fondamentale una continuità tra Trump e i grandi interessi americani non non sono cosa che si può sganciare l'uno dall'altro fra entrambe si inserisce in
Una politica di lungo termine di di grande
Che che va al di là della sua amministrazione dell'America non è avulso e ne poi eliminato Trump si eliminano non poi si ricomincia da zero come se Trump non fosse mai esistito commenta rampa del a sua volta nel e erede e
Che lo metta o meno
A raccoglie una parte è una grande parte dell'eredità passata
Allo stesso tempo però in Italia
Cioè il sia Meloni sia l'opposizione se il governo me non c'è opposizione
Mancano di questa forza di lungo termine sono
Sono situazioni visti per dirla con un termine sessantottino cioè oggi va bene così domani va bene con i
Però questo sito azionismo in cui
C'accodiamo con il vincitore della giornata
E anche in nostra cultura del soccorso al vincitore oggi è confuso fatto che non si sa chi vince Crimi anche se possiamo interamente smarriti
Esatto perché poi tu per capire chi vince ma chi vince davvero non chi vince Sanremo ma chi il grande cantante che durerà nei prossimi vent'anni
Cioè il vincitore dei saliti Remo o Baglioni il vincitore di Sanremo o o che ne so
O o Paolo Conte cioè maglioni di poco conto te non hanno mai forse partecipa atto obblighi certamente non hanno vinto Sanremo però sono i grandi cantanti che hanno fatto la musica italiana se questo vale per le canzonette
Tanto più vale per la politica
Sì invece c'è un sito azionismo puro vince Tizio sono contenente inizio vince Caio sono con Caio ma in questo modo il paese si sfalda appunto perché non si riesce ad avere un una politica di lungo termine allora quando si parla di Cina per esempio che cosa si di cosa si parla si parla di affari che a fare posso fare qua che a fare posso fare la
Se non manca il quadro generale tutti gli affari che si fanno che si possano fare
Tono di brevissimo respiro marzo e rischiano di essere avvelenati perché tu fai un affare oggi che domani si rivela un
O un malaffare per mille motivi Cuesta mancanza di quadro
Ed è un quadro culturale più che è ancora più che politico
E a a me lascia
Basito netto la il dibattito mi sembra con confermai sui media
Tocca questi temi perché si parla o di massimi sistemi di filosofi di di cosa eccetera oppure si poi ci si appiattisce su il tifo da stadio
Per il governo o contro il governo
Ma così no non funziona secondo me le domande vere sono come dici tu come si può fare a fare avanzare una riforma di un pensiero liberale
O o viceversa contro il liberalismo mica Cianciana dettò la Madonna che dobbiamo essere liberale però questo è il grande tema su cui si dibatte anche con la Cina siamo per delle società per una società liberale o no Bu chi lo sa
Come possiamo fare avanzare la società in un senso o in un altro
I ladri quando c'era la Democrazia Cristiana
Il partito comunista di questo si dibatteva in termini ampi cosa deve fare lo Stato per fare progredire lo Stato stesso io per esempio sono a favore del ponte sullo stretto certamente non sono a favore del fatto che tu non presenti i documenti alla Corte dei Conti per fare il punto sul dorso e Torino e e c'hai un piano che vecchio di vent'anni fa di pensarlo
In altri termini questo ponte sullo Stretto se lo vuoi veramente fare se diventa un'occasione per prenderti un titolo
Sui giornali o fare affari tra gli amichetti allora meglio non farlo
Questa incapacità di pensare
E mi sembra la vera grande debolezza se la politica sia all'opposizione che il Governo non si rendono conto che devono affrontare
Questi grandi temi pena perdersi
Perché
Il riciclo di di dirigenti e di leader in questi anni è stato mastodontico avevamo Renzi che era sembrava il padrone di tale adesso e invece non lo è più Conte uguale cioè che c'è una una politica molto veloce proprio perché c'è una politica quasi da Sanremo da canzonetta di Sanremo
Perché non riesce ad avere un un respiro lungo se l'Italia non ha un respiro lungo naturalmente IST di Bure vai sui libere e divorando i suoi leader il Paese
Sì si sfarina era come si sta spariranno
Concludiamo dunque dicendo che questo mascheramento della realtà che si nutre anche l'ideologia di percorsi storico politici è un un masso
Terribile che incombe sull'Italia che in qualche misura rivela come non siamo sta condizioni adesso
Direi neanche di istruire tu hai segnalato come alcuni dei temi di fondo
La nostra informazione non le raccoglie permette a nell'agenda per discutere anche per respingere o accoglierli ma l'allontanamento di questi temi è un atto che dal mio punto di vista rispetto al luogo sacrale che l'informazione a è un atto delinquenziale perché un atto che produce delle conseguenze devastanti il nome di che del mantenimento al potere gli ormai soggetti che sono il quaquaraquà della leadership perché in passato era anche una leadership ideologizzata con molti musei che si nutriva di e di accordi anche internazionali ma aveva uno spessore per affrontare certe pressioni oggi invece abbiamo il sottoprodotto
Che in qualche misura un sottoprodotto dalle angosciante prospettiva un cerchio quindi intorno al pensiero che noi umilmente cerchiamo di evidenziare per
Per cercare almeno di guadagnare un approdo che non è un indirizzo definitivo ma è un metodo di analisi delle cose che ha tuttora sembra estraneo che come ha insegnato dell'introduzione
Ci spinge anche a questo camuffamento per cui il ministro non deve andare in America tra non sa che dire però nel frattempo l'opposizione neanche lei sa che dire rispetto a certe volte cioè un balletto che più che essere un ma una febbre del sabato sera
è una bronchite cronica dalle conseguenze che possono essere anche devastante
Ti ringrazio molto Francesco ritornare sulle questioni che riguardano proprio l'asse asiatico le potenziali forme di collegamento tra attori diversi
Che posseggono tutte finalizzate preoccupati da una allargamento aggressivo della Cina di cui poi torneremo a a fare una riflessione più puntuale
A presto nona Pedrazzi grazie