Presentazione del "Comitato PANNELLA - SCIASCIA - TORTORA per il SÌ alla separazione delle carriere", promosso dal Partito Radicale Nonviolento e presieduto dal professor Giorgio Spangher

Buongiorno siamo nella sede del partito radicale per la presentazione della comitato Pannella Sciascia Tortora per il sì alla separazione della carriera il referendum che prossimamente sarà la dall'anno prossimo o nel mese probabilmente Di Maggio Cooper
La separazione carriere siamo nella sede della partito di scale in via di Torre Argentina settantasei la sede storica del partito sede che d'evocativa di tante storie di tante soprattutto battaglie
Di civili e di diritti civili e ha ritenuto il partito in occasione appunto di questa programmata competizione elettorale scendere in campo
E da su iniziativa del segretario del partito Maurizio Turco che oggi presente della tesoriera Irene Testa costituire il comitato il Comitato sarà presieduto dal professor Spangher
Giorgio Spangher che da diciamo abbiamo l'onore noi
Di ospitarlo e di averlo come presidente in questo comitato che B e del possiamo ritenere che da processualista penale
E dei colui che un negli ultimi diciamo anni costituisce la punta di diamante del diritto processuale penale italiano per noi è ed significativo importante
Gli abbiamo voluto dare conferire questa presidenza perché abbiamo anche il peso storico ed evocativo
Di lettere personalità storiche non solo per il partito di Di Canio ma per Italia e per le battaglie civile in campo la giustizia cioè quelle di Pannella Sciascia e Tortora
Chiede in questo momento possiamo dire sono presenti sono presenti idealmente perché per primi hanno voluto e dato al paese l'idea che da per avere una giustizia giusta bisognava avere anche una magistratura che proporzionalmente si configurasse in due Soggetti uno giudicante autonoma indipendente e dall'altra parte
Il Pubblico ministero con una funzione inquirente siamo giunti quindi ad a questo momento fondamentale per il Paese perché inciderà sulla costituzione
Oggi siamo qua interverranno nell'ordine il segretario del partito Maurizio Turco promotore di questa di questa importante Comitato il presidente Giorgio Spangher e abbiamo anche l'avvocato Spigarelli Valerio Spigarelli è stato presidente dell'Unione camere penali e ha scelto possiamo dire di far parte di questo comitato
L'abbiamo scelto però lui è stato felice di essere scelto e quindi questo attribuisce alla ai ai lavori del comitato che da qui in poi saranno o intensi e soprattutto grazie anche all'apporto di radio radicale che da creerà uno spazio apposito settimanale Terra il dialogo per comunicare ai cittadini l'importanza di questa riforma do la parola al segretario del partito Maurizio Turco
Grazie no innanzitutto ci tengo a sottolineare che questo non è il Comitato del partito radicale ma è promosso dal Partito radicale e anche direi in modo significativo abbiamo chiesto al
Al professor Giorgio Spangher di presiederlo
Diciamo c'abbiamo provato ecco non abbiamo avuto l'onore di una sua risposta di una sua risposta affermativa io penso che
Una cosa da sfrattare sia quella di credere che
Adesso c'è un problema giustizia il primo la prima manifestazione davanti al Palazzaccio con uno striscione giustizia giusta l'abbiamo fatta nel mille novecentosessantasette
Cioè il problema della giustizia è un problema diciamo che viene
Neanche all'indomani cioè non per quanto riguarda la magistratura se non altro non c'è stata nessuna soluzione di continuità con regime precedente ma non solo per quanto riguarda la magistratura per quanto riguarda il codice
Ne abbiamo sentito durante la campagna elettorale
Il ministro Nordio che allora era candidato
Ripetere questo codice va cambiata ancora il codice non le regole fasciste e siamo ancora qui siamo ancora qui ma per la prima volta finalmente pensiamo arrivati
Ad un punto che
è essenziale
Secondo noi è uno dei pilastri no la domanda è sempre cosa cambia per i cittadini tutto cambia tutto finalmente ci sarà una partita tre e non più due contro uno cioè
Cambia tutto ed è qualcosa che
Credo debba essere chiaro le parti in causa non sono i magistrati e gli avvocati come sembra dal dibattito le parti in causa sono i cittadini che hanno diritto a una giustizia che possano essere il più giusto il più giusto possibile noi abbiamo
Sentenze sentenze della corte europea dei diritti dell'uomo contro l'Italia contro l'Italia perché non garantisce il giusto processo perché non assicura agli imputati quelle regole proprie
è quella di testa propria quei diritti dello Stato dello stato di di diritto io non voglio andare oltre nel senso che voglio giusto provato un po'di nomi fra le le in quelli che più o meno
Conosciamo intanto grazie
Agli avvocati Oreste Dominioni e Valerio Spigarelli che sono stati tutti e due presidenti nazionali dell'Unione Camere penali navi italiane che diciamo con il professor Spangher e sono interdetto
Il micidiale che contraddistinguerà il nostro il nostro comitato si diceva appunto lo
L'avvocato Fabio Federico il richiamo a Pannella Sciascia Tortora bella continuità storica di una battaglia di una battaglia che diciamo
Ha trovato tanti
Tre volte
Ha dato tante volte ai cittadini la possibilità di esprimersi certo
I referendum che hanno il quorum ma quelli che sono andati a votare diciamo sempre avuto un'idea molto chiara molto chiara di cosa è necessario necessario è necessario fare altri che hanno aderito Vittorio Feltri e Fabio Modesti giornalisti Giuliano Cazzola Annamaria Bernardini de Pace Alberto Del Noce Angelo Schiavone Vincenzo vitale che stesse avvocato era era magistrato Baldassare Lauria Paola martedì tu Francesco mai sano Antonio mi fa né tanti altri che diciamo nel corso delle settimane mesi perché la strada la strada è lunga anche attraverso anche attraverso radio radicale impareremo a a conoscere
Bene Maurizio passo la parola al presidente Spangaro
Bene da
In primo luogo io devo ringraziare coloro i quali mi hanno indicato a fare questo compito di presidente è una cosa che mi fa estremo onore
E spero di essere all'altezza del compito che e improprio ma che però credo sia possibile realizzare positivamente
Perché è un po'il clima è cambiato dopo gli ultimi interventi qualche smottamento a sinistra e soprattutto il fatto di non aver più affrontato il problema in termini di potere ma quindi deserta essersi trasferiti sul piano diciamo giuridico era anche quello relativo ai cittadini normativo per un verso quindi pro costituzionale ma per altro verso anche quello che riguarda i diritti dei cittadini
Noi abbiamo due soluzioni due tipi linea di continuità da un lato riferimento a Pannella Sciascia e a Tortona
Io per quanto riguarda Tortora ricordo di aver fatto l'istanza di rimessione del procedimento penale da Napoli a Roma che non ebbe esito positivo ma comunque un'iniziativa politica di un certo spessore e significato
Cha Cha la quale mi ricordo il piccolo giudice che che un libro fondamentale un contributo assolutamente
Unico per chiarire quelli che sono i problemi del rapporto fra autorità e giurisdizione e Marco Pannella quindi abbiamo una storia che viene da lontano e abbiamo un'altra storia quella dell'avvocatura
Perché io certo sono un professore universitario ma sempre scritto di questi argomenti delle garanzie per il cittadino dei diritti costituzionali
E abbiamo vicino Valerio Spigarelli Oreste Dominioni che rappresentano quella continuità dell'avvocatura la quale ha sempre promosso la separazione delle carriere iniziativa oggi arriviamo all'ultimo miglio diciamo così siamo veramente in dirittura d'arrivo
E spero e penso che ci sono le condizioni per poter realizzare un'opera di riscrittura costituzionale
Perché io noto che in questo momento nessuno parla dell'articolo della il settima disposizione transitoria cioè la setta strano anche costituzionalisti anche i magistrati eppure esista nella costituzione
Una settimana disposizione transitoria
La quale cosa dice che nel mille novecentoquarantotto il costituente cattiva
Che l'ordinamento giudiziario dell'epoca regio decreto del mille novecento e quarantuno se oggi prendete un codice dovrete ancora scritto regio decreto mille novecentoquarantuno quell'ordinamento jazz modificato
Tutto quello che volete voi però l'intestazione quella né più né meno come il codice penale è sempre il codice del trenta nella sua impostazione di base
Allora dicevo bisognava adeguare la Costituzione l'ordinamento giudiziario e la Costituzione il costituente non riusciva a farlo nel mille novecentoquarantotto
Però indicò la strada nel senso dice guardate l'ordinamento giudiziario che abbiamo già regio decreto le quarantotto non va bene Bisogna modificarlo e lo dovrete modificare adeguandolo alla costituzione quindi la costituzione e noi oggi interveniamo sulla Costituzione interveniamo sulla cosa nei suoi punti di crisi
Che solo il consiglio superiore della magistratura perché oggettivamente il Consiglio Superiore tra magistratura è un momento di crisi sulla composizione dell'organo perché anche quello rappresenta un momento di crisi
Ma non in senso punitivo ma per adeguarlo ai principi costituzionali
Peraltro verso dobbiamo anche adeguare la normativa ordinaria
Cioè voglio dire quel concetto di autorità giudiziaria
Che crea qui la vischiosità del rapporto fra pubblici ministeri e giudici nella fase delle indagini questo il punto ora in quella in questa riscrittura
Noi guardiamo soprattutto i cittadini perché se non certo punto mai modifichiamo la struttura ordinamentale se noi li scriviamo non le norme del Codice di procedura penale ma il rapporto fra pubblici ministeri e giudici evitando quella uso la parola più soft vischiosità che mi pare la la più la la più facilmente intellegibile ma anche quella meno come dire incisiva ma credo che tutti voi capiate di che si tratta
Noi rileggiamo i diritti dei cittadini perché il vero problema è questo non abbiamo bisogno di un giudice
Il quale si autonomo indipendente e imparziale come dice la Carta costituzionale
Anche rispetto all'organo dell'accusa che da una parte è parte processuale la quale conserverà i suoi diritti avrà il suo consiglio rendendo i due organi i due soggetti autonomi
Noi pensiamo di realizzare meglio quello che una giustizia più giusta un giudice che sappia tutelare il cittì diritti dei cittadini questo vero problema
Perché ne oggi nella fase delle indagini preliminari troviamo una situazione
Ripeto vischiosa una situazione che non dà determinate garanzie quel concetto
Fascista di autorità giudiziaria che ha condizionato così fortemente tutte le vicende processuali noi dobbiamo disinnescato e dobbiamo disinnescare attraverso la modifica del Consiglio superiore
Attraverso la modifica dell'ordinamento giudiziario e realizzando quindi garanzie quelle alle quali turco ha fatto riferimento quelle che l'Europa ci indica perché l'Italia viene costantemente condanna
Ma guardi all'accorto gioco europea di giustizia ci condanna per le nostre inadempienze non è possibile che ne abbiamo dovuto aspettare faccio un esempio solo la corte di giustizia per avere diritto ai tabulati
Paint anni che la magistratura non ha fatto niente per assicurare il diritto e dopo una poi ha dovuto adeguarsi e non anzi adeguata totalmente perché manca il concetto della geolocalizzazione
Io non voglio entrare nel merito avete teso già spostando il discorso sul piano tecnico-giuridico ma il piano tecnico giuridico non è solo un fatto di ordinamento in fatto di diritti dei cittadini
Che stanno dentro quell'ordinamento perché da quell'ordinamento possono derivare quelle garanzie di cui abbiamo bisogno
Sono felicissimo di avere vicino a me Valerio di cui siamo
Fratelli perché quando lui faceva il presidente dell'Unione camere penali cibo sito internet Inter scambiamo le opinioni le modifiche le riforme e anche lo stile
Qualche volta il contrasto con la magistratura con l'ufficio legislativo a Firenze abbiamo bloccato tante cose che la magistratura voleva fare a scapito dei diritti del cittadino tutto lo ricordi
E soprattutto ripeto anche la presenza di Oreste Dominioni che mi ha messo in calce alla bontà sua e che però rappresenta quella linea di continuità alla quale sto parlando dell'Unione camere penali e quali sono sempre battuto in questo senso quindi o noi oggi abbiamo modesto un professore di diritto ma due avvocati che conferiranno calcato le scene delle dei nostri tribunali e che potranno portare un contributo concreto per la realizzazione della riforma
E io
Mi auguro ecco un'altra cosa che mi auguro è che essi evitino le le le radicalizzazione che il confronto sia pacato sia pacifico noi siamo disponibili a discutere con tutti
E perché è un certo punto questa problematica io son convinto che chi ha più filo da tessere riuscirà a vincere e credo che noi abbiamo molte argomentazioni da sostenere grazie
Presidente
Allora ti devo adesso presidente detti di nel togliere il titoli professore perché per ora per noi sarà il solo il Presidente va bene quindi permetterà ai questa particolarità allora ci scambiavamo uno sguardo con il segretario quando tu hai detto vogliamo essere cauti non radicalizzare lo scontro
Ti devo dire che sarà difficile perché mi hanno dato un compito di pasta Anna ho ricevuto perché di un iniziale diciamo confronto il segretario con anche all'Anm possiamo dirlo
Volevamo avvio avevo proposto una linea moderata diciamo rispetto a questo confronto sulla separazione Gavirate poi il mio segretario mi ha detto no Fabio adesso dobbiamo passare affari radicali
Quindi non ti garantisco che questo scontro sarà uno scontro sereno anzi sarà un confronto e lo vogliamo perché vogliamo spiegare ai cittadini
E questo sarà il problema che dovremo affrontare i prossimi giorni come tradurre meglio a e le nuove generazioni
Detti si confronteranno con questo referendum che cosa significa la separazione delle carriere
Prego dato che tu sei vicino ai cittadini
Da avvocato spiegarci un po'qual è il tuo pensiero sul comitato e quelli che sono poi le difficoltà dovremo affrontare in questi giorni nella spiegare che cos'è la separazione da chi ha
Ma diciamo un cittadino imputato ma gliela devi neanche spiegare la separazione delle carriere la capisce diciamo dopo
Uno poco tempo che finisce
All'interno di un processo penale no anch'io voglio ringraziare
Voglio ricordare che le battaglie dei radicali sono state sul tema della separazione delle carriere sempre con una linea di continuità assoluta
Ci fu un referendum nel due mila venne svolto e i Radicali erano i promotori di quel referendum anche sul tema delle separazione delle carriere quel referendum raccolse dieci milioni i voti a favore
Non si riuscì a vincerlo semplicemente perché non raggiungemmo il quorum perché qualcuno si sfilò all'ultimo momento e quel qualcuno in me era la buonanima di Berlusconi
Sanno
Avremmo già raggiunto un obiettivo se ne fece un altro di referendum nel due mila tredici euro presidente dell'Unione delle camere penali anche gli e fu una questione di mancato raggiungimento in quel caso del quorum per le le firme per la promozione del referendum
Ma si raccolsero decine centinaia di migliaia di firme
Di cittadini cittadini lo capiscono d'altronde e intuitivo
Che in un processo penale come il processo penale che noi abbiamo accolto dall'ottantanove laddove ci sono due parti l'avvocato il pubblico ministero il giudice non può stare nel campo di una delle due parti
Facemmo una vignetta all'epoca di quel referendum è che era esplicativa come tutte le vignette diceva molto campo di pallone con un arbitro con la maglietta di una delle due squadre chiunque
Tra il pubblico mai penserà che quella è una partita che si svolge con reale parità delle parti se il l'arbitro fa parte di una delle due squadre
Diritti si diceva prima si perché quando parliamo della separazione delle carriere parliamo di una è idea che completa l'idea del giusto processo dell'articolo centoundici della Costituzione
Perché l'articolo centoundici della Costituzione dice che il giudice deve essere terzo e imparziale
E qui fanno finta molti dei nostri interlocutori
Di non comprendere che ovviamente anche perché ha perso costituzionale quando dici terzo imparziale alludi a due cose diverse e l'imparzialità e nel processo il giudice deve essere imparziale perché non deve essere legato agli interessi di una delle due parti non può aver espresso la sua opinione al di fuori del processo e questo è l'imparzialità garantita nel processo da alcuni istituti come l'astensione o la ricusazione e via discorrendo
La tessera un'altra cosa
La terzietà significa la posizioni ordinamentale del giudice significa che il giudice di fronte a due
Diciamo de elementi che sostengono le parti il diritto di libertà da un lato e la pretesa punitiva da un altro lato a un corredo valoriale di completa equidistanza da questi diritti
E quindi si comporta in maniera conseguente
Che dire io penso che
Sarà facile spiegare le ragioni della separazione delle carriere anche perché come abbiamo già visto sono già state spiegate comprese
Il problema sarà disincagliare il dibattito da quello che invece si è propagato immediatamente come l'ombra più significativa cioè questa tra virgolette politicizzazione in senso deteriore
Il referendum è un evento politico perché multa la Costituzione e garantisce una magistratura che è compatibile con il tipo di processo penale e con l'articolo centoundici quindi è
Ovviamente è una questione anche politica ma di alta politica
Non di bassa politica non per esempio delle ragioni di quella politica politicante come avrebbe detto Marco Pannella
Che prescinde dalla questione in ballo per fare i propri interessi di bottega e quindi radicalizza la questione la fa diventare un voto
Nell'unirsi Melloni no prescindendo da quello che è in ballo rate che nella storia radicale
Lo dico qui perché sono legato alla storia radicale questo è già stato visto no bene nel persino negli anni settanta quando ci fu il referendum sul divorzio c'era qualcuno che non era così contento
Che essi arrivasse ad una ad un confronto perché aveva altri interessi dietro a alla faccenda
Ecco qui noi dormiamo spauriti CID Zare nel senso della politica deteriore il dibattito del referendum spiegare ai cittadini che cosa c'è dietro
E spiegarglielo anche in termini facili di fronte a chi la magistratura ecco da questo punto di vista io accolgo
Diciamo l'invito a non essere troppo ecumenici
La magistratura si oppone alla separazione delle carriere non perché abbia dei motivi
Giuridici alti ma o per interessi corporativi o semplicemente perché tende a far valere quello che anche su questa questione ha sempre fatto valere
E c'è una sorta di concezione proprietaria per cui si fa solo quello
Anche nella struttura costituzionale che vuole l'associazione nazionale dei magistrati altrimenti non si fa e guardate che dico cose che stanno nella storia parlamentare italiana
Perché quando era ci fu la commissione D'Alema e ci fu il lavoro di Marco Boato
A proposito per esempio di questa faccenda boato racconta certo non me sospettabili di simpatie a destra
E che quello che tra le cose che bloccarono una scelta che oggi molti costituzionalisti e ci raccontano con una scelta maturata anche a sinistra o che stava maturando sinistra
Fu un diktat di settanta procuratore della Repubblica che scrissero direttamente al Parlamento giù le mani
Non potete fare
Senza il nostro consenso una modifica costituzionale quindi noi come dire abbiamo in ballo anche è anche questo c'era anche il fatto che e nessuno si può sentire o pretendere di essere il padrone dei destini della struttura del giustizia e quindi io dico che ci sarà polemica anche perché lo abbiamo già visto in questi primi no scorci
E insomma trionfano lette chiusa io non sono molto legato ai santini di quelli che dicono guardare che Falcone era e e lo era
A favore della separazione delle carriere mi piace più stare sul contemporaneo però obiettivamente quando sento qualcuno
Come il procuratore Gratteri e poi legge in televisione un'intervista che non si rivela vera di Falcone che dice il contrario allora dico guardate che qua il problema delle notizie attorno a questa campagna ci sarà ed è evidente che ci sarà per esempio la prima notizia che viene opposta è che in una qualche misura noi ci troviamo di fronte ad una scelta che farà finire il Pubblico ministero sotto l'esecutivo
Non è vero
Proprio è scritto nella proposta di riforma e costituzionale eppure continuano a dirlo così come e finisco perché solo un anticipo di quello che poi sarà e beh insomma utilizzano veramente degli argomenti che imbocca dei giuristi fanno un po'sorridere
Perché sono di una illogicità addirittura disarmante cioè dicono avrà restano due pericoli fondamentali
Il primo pericolo è che il le pm sia diventi diciamo sottoposto al Governo
Poi il secondo pericolo che invece il di il PM diventi troppo forte troppo autonomo e quindi faccia quello che gli pare
Il tutto in una situazione in cui obiettivamente non avete bisogno della separazione delle carriere perché già c'è
Io penso che se un imputato dicesse infila queste tre cose immediatamente il processo si bloccherebbe perché direbbero come dobbiamo valutare la sanità mentale della persona che sa utilizzando la logica in una maniera che veramente incredibile e pure questo cioè noi ci stiamo discutendo
Di questo esattamente con questa scansione
Ci sarà un problema però
E la costituzione di comitati è importante anche da questo punto di vista perché ha un problema con l'informazione
Perché nella informazione nelle in larga parte delle informazioni trionfa quella visione politicante quella che avrebbe fatto cassare Marco Pannella e quindi si riduce tutto a questa contrapposizione ma non mi si menano i nove e via discorrendo
Oltre che trionfa una diciamo informazione fatta di disinformazione che non spiega e che invece si rifugia in queste figure retoriche a magari fanno audience
Però non raggiungono quello che dovrebbe essere l'obiettivo di una buona informazione siamo cambiando la Costituzione siamo facciamo una cosa seria quindi ci dobbiamo comportare tutti seriamente
Bene accetto presidente volevo anche accennarti questo anch'sia nel comma nella risposta o meglio ecco l'intervento di Valerio da argomenti per precisare anche quello che saranno le linee guida del comitato di chiedendo di anche questo ormai siamo di fronte forse
A dopo un passaggio storico perché abbiamo iniziato una riforma del mille novecentottantanove una riforma che io definisco tra virgolette Lord ripetuta l'altro giorno al riunione del comitato mutilata
Perché poi abbiamo saputo un altro tentativo di riformatore di nel mille centonovantanove con l'introduzione del centoundici della Costituzione ma non è bastato
Questo Adda completare la riforma mila centottantanove quindi questo questa referendum questo passaggio costituzionale di modifiche posizione sembra quasi obbligatorio e necessario se veramente
Abbiamo ottenuto qualcosa con il il
Codice Vassalli ti chiedo Presidente ecco sia di di input che ha dato Valerio sono stimolanti ma anche di dirmi se e corretta questa indicazione che dobbiamo completare la riforma insieme in senso accusatorio del processo penale
Certamente sì perché nel mille novecentottantotto non abbiamo fatto un tentativo di modificare la struttura processuale dico subito
Una cosa pari Bubba di pubblici ministeri con questa riforma nel non cambiamo nessun articolo del Codice di procedura penale niente potranno continuare a fare tutto quello che fa ma adesso cioè non è che una norma i tempi cambiano un articolo un o o dei rapporti all'interno del processo
No in questo questa modifica non la facciamo
Perché a un certo punto questa una modifica di ordinamento giudiziario che avrà delle ricadute nei rapporti ma non sul sistema normativo del codice di procedura penale
Mentre invece noi dobbiamo adeguare l'ordinamento giudiziario al nuovo giusto processo del centoundici
Perché vedete quando nel mille novecentottantotto abbiamo fatto la riforma noi pensavamo un certo tipo di processo ma nel mille novecentonovantadue il processo penale è stato completamente
Sabotato dalla Corte costituzionale che ha consentito il recupero del materiale investigativo del Pubblico ministero sono dati tecnici
E questo naturalmente ha cambiato completamente radicalmente la struttura processuale che non è più di tipo accusatorio come l'avevamo voluta e diventata di tipo inquisitorio secondo quella logica della vischiosità che vi ho detto
Il pericolo indubbiamente c'è quello che ha detto Valerio c'è la questione di dal rappresentare all'opinione pubblica questa riforma come una riforma che tende a tutelare la classe politica
Cioè l'idea e questa guardate il la frase di Gratteri
Gratteri ultimamente parla e dice tante cose ai fra le quali anche quella di esso scivolato su una citazione che per un pubblico ministero se mi permettete il massimo
Un pubblico ministero dovrebbe conto controllare le fonti anche quelle che gli arrivano dalla polizia giudiziaria e non prenderle acriticamente per rilassarmi davanti al giudice ma dicevo questo discorso Gratteri dice se saranno puniti solo i ladri di polli una frase che può essere anche molto significativa e incisiva la realtà
Non è così perché vedete parla sempre parlo da presidente la professore
Nel mille novecentoquarantuno effettivamente il Pubblico ministero subordinato al ministro ma già nel mille novecentoquarantaquattro pensate eravamo in piena guerra
E stata tolto al pubblico ministero il potere di chieda di fare l'archiviazione di che le imprese è stato necessario che la che densa giudice
Dopodiché nel mille novecento e quarantasei è stata cambiata la previsione del subordinazione al ministro per diventare un potere di vigilanza allora se oggi si pensa veramente che a un certo punto sia possibile una subordinazione del Pubblico ministero all'esecutivo bisogna cambiare anche dato normativo bisogna cambiare sessantanove che non è cambiabile
Angel Channel cento e quattro della Costituzione i poteri del ministero sono ulteriormente rafforzati nel senso dell'autonomia della sua indipendenza
Quindi vistosa ma c'è un altro dato
L'impronta ma voi pensate veramente al di là delle contrapposizioni politiche fra chi governa prima chi governa dopo il ministro è mio il ministro nel tuo perché bisogna che corre un rischio che il ministro sia mio che amministrano sì appunto
Ma l'Europa l'Europa non non può consentire sapete cosa succede da noi
Noi guardiamo i Paesi che esso hanno veramente i pubblici ministeri dipendenti dall'esecutivo quando la corte di giustizia Baluta quella situazione dichiara incostituzionale deviato contrastante con le garanzie
Europeo quel problema non sarebbe materialmente possibile in un'Europa avere un quindi è un discorso che serve solo a influenzare l'opinione pubblica nel senso di creare degli allarmi che sono ingiustificate
Non sarà mai possibile da noi che un pubblico ministero dipende dall'esecutivo noi vorremmo un'altra cosa noi vorremmo che il giudice con il suo Consiglio Superiore diventa autonomo che abbia più coraggio
Che non si faccia condizionare non è tanto come dice Coppi nella sentenza ma nel momento delle indagini il processo non si fa dopo sì certo c'è il dibattimento
Ma le prove si raccolgono prima il materiale probatorio dei nel preso prima
Pensate noi abbiamo un principio che confligge con il sistema anglosassone quello del male Caputo ombre nere tento un po'un concetto latino che permette di utilizzare atti che sarebbero inutilizzabili scusate il tecnicismo
Noi vogliamo garanzie a tutela del cittadino un po'di mistero che accusa è un giudice che tutela i diritti e invece non abbiamo in Costituzione quelle parole autorità giudiziarie che permettono di
Come dire creare una sorta di comizio che non è la cultura della legalità e della giurisdizione perché si scusate un attimo dal la cultura della legalità della giurisdizione deve appartenere al pubblico è stato proprio sul posto
Cioè no no non perché non riuscirei a concepire un pubblico ministero che non sia garante che non sia perché non debba attuare le leggi potrà avere la sua impostazione ma ci sarà il giudice che dovrà correggere questa è secondo noi l'esito
A tutela dei cittadini della riforma avere un processo più giusto
Non è non è possibile che in questo Paese soltanto se uno è un senatore può sollevare una questione davanti alla Corte costituzionale riscuote nella garanzia della tutela delle chat
E con questo è un Paese che non può andare avanti in questa maniera
C'è voglia un giudice che ha un Consiglio superiore suo il quale a un certo punto garantisce autonomamente i diritti dei cittadini che sono Scarpi ti nella nostra carta costituzionale
Il Ministero faccia il suo lavoro faccia suo compito e lo controlleremo naturalmente nei limiti delle delle violazioni delle norme
Però non si parli di una subordinazione del pubblico ministero all'esecutivo perché questo non è non solo nelle Corbett non è nella cultura del Paese non è né al punto uno dell'Europa di cui facciamo parte
Valerio se voglio aggiungere volevo ad aggiungere anche un'altra cosa perché anche su questo fantasma aleggia nel dibattito non si riesce
E facendo un collegamento che veramente non sta in piedi a questa è una riforma grappa una sorta di disegno autoritario di riscrittura della Costituzione
Addebitandolo non a me questo interessa fino a un certo punto all'attuale maggioranza di governo
Allora sarà bene informare
Che il concetto della unitarietà
Della magistratura è un concetto che venne e dobbiamo Oreste Dominioni proprio la alla
Coperta di questo che venne presentato da sua Eccellenza Mussolini dall'allora ministro grandi che gli diceva
L'unitarietà della giurisdizione cioè l'unità della funzione di accusa e di difesa sotto un'unica figura quella dell'autorità giudiziaria e proprio conforme al nostro spirito fascista
Ci siamo e glielo presentò in questi termini
Ora è una truffa quella di chi tenta di scambiare quella che è la scelta peraltro di
Della stragrande maggioranza dei Paesi democratici cioè la distinzione tra giudice e pubblico ministero come un tratto dal segno autoritario è veramente una follia
E vorrei aggiungere un'altra cosa su questo due di fatto un richiamo Giorgio alla settima disposizione della transitoria della Costituzione che diceva sostanzialmente ci dovremmo dotare di un ordinamento giudiziario conforme alla costituzione democratico che quello che abbiamo è ereditato del regime precedente
Allora ogni volta che si è tentato di modificare l'ordinamento giudiziario vedi anche la legge Castelli delle due mila sette a magistratura era fortemente contrari
All'epoca si inaugurò l'idea di sfilare nei le manifestazioni di inaugurazione dell'anno giudiziario con la Costituzione in mano evidentemente non avversione che non arrivava fino alla settima disposizione transitoria ma si fermava prima
All'epoca si disse che questo era il tratto autoritario quant'altro poi vai a vedere che è successo una volta che fecero quella riforma anche lì fu una riforma mancata da questo punto di vista poi me negli anni successive dopo aver gridato all'attentato alla Costituzione avervi dato alla caduta delle mura di Gerico del diritto o i dissero che invece sostanzialmente andava bene
Se sa cosa la fecero con la legge carta
Con anche sulla legge Cartabia dissero mai sia questa impossibilità di cambiare funzione più piuttosto di non cambiarla mai perché è attenta a tutto quello che ha tenta oggi tirano fuori la legge Cartabia vedere ma perché volete fare la separazione già c'è c'è con la legge Cartabia che è un altro di quegli argomenti folli no illogicità perché non puoi dire che c'è una cosa
Talmente terribile che segna un'involuzione autoritaria nasconderti dietro quella medesima cosa per dire non fa della bene non fate la con una riforma costituzionale
Allora quello su cui io
Insisto è proprio questo cioè c'è un retroterra culturale non dichiarato
Dietro alla la la il concetto dell'unitarietà della
Della giurisdizione che è quello sì disegno autoritario
Quella di destra o di sinistra cambia poco perché ci sono regimi autoritari
Ci sono stati nella storia anche di altro segno però è autoritario
E allora noi quello che dobbiamo tentare di spiegare anche agli italiani è proprio questo che non si può come dire confondere le acque
E confondere le acque non dichiarando quello che poi c'è dietro mi riferisco l'Associazione nazionale magistrati ma mi riferisco ad un atteggiamento più complessivo della magistratura italiana perché vedete tra le cose che non volevano fare entrare in vigore
Questo sia detto
Nel mille novecentottantanove c'era pure il codice passa perché la Associazione Nazionale Magistrati dell'epoca era contro il codice accusato
E sa e e e continuate ad essere contro c'erano le prese di posizione dell'allora procuratore Maddalena molto chiare da questo punto di vista praticamente diceva che con il nuovo codice la criminalità avrebbe fatto quello che gli pare e gli sarebbe parso e piaciuto
Quindi era questa cosa anche che bus segnalate ai cittadini cioè c'è un segno di continuità ma è un segno di continuità nelle ragioni di una conservazione di un assetto di potere
Questo è il punto in discussione perché vogliamo un giudice terzo perché vogliamo un giudice che per esempio sia più sensibile di quelli attuali alle ragioni dei cittadini che vanno in prigione e poi vengono assolti
Perché vedete se voi andate a controllare la giurisprudenza dei giudici mignon dei pubblici ministeri
Su questa tematica scoprirete che per decine di anni dico decine di anni
Non hanno liquidato una lira all'epoca e poi un euro a gente che andava in prigione veniva assolta ma si era avvalsa della facoltà di non rispondere al primo interrogatorio e grazie che si era avvalsa gli avevano magari messo nelle mani di un ordine di custodia cautelare di cinque mila pagine depositate in quel momento migliaia di intercettazioni telefoniche le e l'avvocato gli diceva guarda aspetta un momento tentiamo di vedere che c'è dietro o i risponderai
Quello non risponde perché esercita un diritto che stanno nel codice di procedura penale poi passano dieci anni lo assolvono magari si è fatto due tre quattro cinque sei
Sei nove anni di galera ad un certo punto
Ebbene gli diranno guarda siccome di SEA balzo da la facoltà di non rispondere allora non ti diamo una lira
E perché perché questa è la posizione di un giudice che rispetto a questi due diritti in contesa sentendosi più vicino a uno dei due
Finisce per tra virgolette far risparmiare io lo Stato anche di fronte a una liquirizia come una custodia cautelare e ingiustamente ingiustamente
E subita
E la giurisprudenza sulle intercettazioni telefoniche la giurisprudenza sulla custodia cautelare è marcata da questo squilibrio
Cioè per tantissimo tempo scusate faccio questo che sembra un un esempio troppo tecnico la Corte costituzionale nel mille novecentosettantatré emergeva allora il fenomeno delle intercettazioni telefoniche disse guardate
La questione è semplice si possono fare ci vuole una legge però qua c'è un punto fondamentale più durano più attenta no al diritto di riservatezza delle comunicazioni telefoniche che è sancito nella Costituzione ergo
Non solo ci vuole un provvedimento motivato all'inizio ma volendo provvedimenti ancor più motivati quanto dura questa intrusione dello Stato nelle comunicazioni personale lo sapete la giurisprudenza per di nuovo qua decine di anni quindi le decisioni dei giudici anche dei massimi giudici in questo Paese che cosa hanno legittimato il fatto che fai un provvedimento motivato un giorno
E poi i Lori Petty per qualche decina di di volte finendo esattamente le stesse cose poiché mutata nella giurisprudenza però intanto ha detto questo ha un sacco di tempo
La giurisprudenza in questo Paese rispetto alla custodia cautelare ha sicuramente come dire subito molto di più la pretesa punitiva la necessità di indagare e di come dire piegarsi anche ma alle legittime e richieste dei pubblici ministeri che non il contrario
E d'altronde ma insomma anche la storia di Tangentopoli bere per chiudere su questo no ce lo ricorda sono in questo Paese si trovavano bigliettini del giudice
Che diceva al Pubblico ministero guarda mai chiesto una custodia cautelare male riscrivo mila così e quello colloca gendarmi la sì Manta partendo da allora ecco in linea di continuità e
Lo squilibrio della posizione del giudice si avverte tanto nelle indagini e piedi Minari come come ha ricordato Giorgio e con una come dire posizione supina rispetto alle richieste in tema di intercettazioni in tema di questo degradare e quant'altro
E poi si avverte nel dibattimento con un cucù curioso capovolgimento per cui è il giudice certe volte che fa il lavoro del pubblico ministero per esempio chiedendo prove bene al di là di quello che dovrebbe essere una sua
Posizioni di equilibrio no
Allora
Intorno alla frase che dicevo inizialmente se c'è qualcuno a cui non bisogna spiegarlo perché ci vuole la separazione delle carriere sono quelli che sono entrati nelle spire della giustizia penale e quelli lo capiscono perfettamente bene
E agli altri dobbiamo spiegare in termini semplici quante cattive informazioni vengono date su questo soprattutto la pretesa che c'è dietro di non modificare nulla per poter lasciare la situazione inalterata cioè male
Come grazie Valerio passo la parola Maurizio ma prima di tutto volevo dire che nella tempi de la giurisprudenza che montava il diciamo le garanzie sulle intercettazioni le persone rimanevano in galera
Quindi quelle riforme quella giurisprudenza avuto tempi che è costata diritti civili ai cittadini prego Maurizio sembra
Approfitto di due sollecitazioni che ha fatto l'avvocato Spigarelli no una sulla sulle ingiuste detenzioni visto che siamo impegnati
In una raccolta firme di una proposta di legge di iniziativa popolare proprio per consentire no agisce dove abbiamo il cane e il caso di Beniamino Zuncheddu
Trent'anni di carcere riesce ad avere a un procuratore che evidentemente non era sardo come lui
L'accesso al processo di revisione tre anni di processo di revisione se non fossimo intercetto iscritto in sentenza se non fossimo intervenuti chi sa quando sarebbe esse sarebbe finito il processo di revisione da un giorno all'altro dopo trentatré anni viene lasciato in mezzo alla campagna perché il carcere in campagna contribuzione di plastica
Le
Senza niente alla chiglia crediamo che chi ha subito queste ingiustizie
Abbia un minimo di rifarci
Quinto diremo di tipo vitale no poi il risarcimento per quello ma non penso che ci sia un risarcimento possibile
No che una qualsiasi cifra che possa restituire trentatré anni di vita la persona che entrato in carcere poco più che ventenne quindi ha perso tutte le occasioni della della vite ed è il motivo per cui Irene Tessaro me quindi devo dire che nel silenzio generale
In in Sardegna c'è una mobilitazione straordinaria
Su questo su questo caso
Chissà raccogliendo le firme sono non sono persone del partito son persone che sento non ho capiscono l'urgenza di intervenire è il lavoro che dovremo fare su questo preferendo seconda cosa chiudo
Non ne volevo parlare perché dico nella prima conferenza stampa lasciamo perdere però avvocato Spigarelli l'accennato e io continuo sulla questione dell'informazione
Cioè perché ci sono diversi comitati per il sì perché ciascuno c'ha delle sue accentuazioni uno ce ne saranno tantissimi di comitati come dire moderati ecco tendenzialmente non siamo una presenza avvocato Spigarelli un esempio esatto
Educato ma non moderato quindi ma su questo noi siamo ormai in causa da sempre no con la RAI eppure la Corte europea dei diritti dell'uomo ha emesso due anni fa una sentenza della quale giustamente nessuno parla dalle la Repubblica italiana è stata condannata per una censura nei confronti di Pannella durante la campagna elettorale da parte di due giornalisti importanti non so se uno dei due abbia informato Galateri dell'intervista di Falcone non è succeduta Ordine dei giornalisti ne sa niente
Non ha fatto niente adesso siamo ancora davanti al TAR per quattro anni di silenzio sulle nostre iniziative beh da oggi riparte l'orologio anche sulla campagna referendaria perché non è una questione io sono sicuro di questi siccome non ci sarà fino a quando non sarà obbligatorio no la par condicio carta un mese prima bella fino ad allora ognuno può far quello che vuole teoricamente io son sicuro che non ci sarà nessun comitato che andrà a denunciare la RAI
Cioè l'unico comitato che denuncerà alla RAI potrebbe già denunciarla per quello che è accaduto si e non solo la RAI potrebbe già farlo però lo faremo Empoli debito saremo noi e questa è un'iniziativa politica che proprio come dire riesce a spiegare meglio di tante altre
Di tante altre vicende perché siamo arrivati a questo punto siamo arrivati a questo punto perché ha parlato solo una voce
Perché a parte la verità appartiene solo a una voce io poi non voglio arrivare a farle battutine se i dipendenti pubblici cioè sette
Se solo alcuni dipendenti pubblici hanno un obbligo di orario di lavoro altri invece possono utilizzare le loro ore di lavoro per fare chissà chissà cos'altro però io io credo che ci sia B e a questo come ente eh dico il momento è questo c'è un caso Gratteri in questo Paese
C'è un camion per le sue sentenze ma per i suoi comportamenti di adesso
Che non è solo colpa sua perché lo chiamano no e perché lo chiamano e lì è il punto perché lo chiamarlo e perché chiamò non solo lui cioè veri è diventato il rappresentante no
è stato quello che per anni forse sempre non è mai stato iscritto a una corrente ha sempre parlato male delle correnti e diventati rappresentanti delle
Allora
Sì aveva Barbetti aveva di essere a favore del sorteggio cioè una cosa che c'è nella poi da quando è diventato il testimonial dell'Anm e allora se l'è dimenticato dice va bene in particolare ma
Allora siamo in dirittura d'arrivo no allora sicuramente cercano alle cinque naturalmente radio radicale non si ci sono altri
Altri giornalisti in in in sala mite se non ci sono altri giornalisti insalate il professore del dire però oggi perché doveva parlare molto
Per approvò fra poco un confronto a distanza con uno Rocco Maruotti e del segretario dell'Associazione nazionale magistrati sarà un periodo molto intenso ma il quale come dire molti di noi saranno impegnati nei confronti e naturalmente bisognerà come dire abbiamo solo perché pare che nell'assemblea dell'Anm appunto che Rutelli ha detto non andate a confrontarvi con gli avvocati e con il professor Grassi perché tempo perso
No invece credo che non ci dovremo confrontare soprattutto con i cittadini mi pare che qui siamo uscite già da oggi alcune linee nel sul di di possibile tendenza il cittadino deve capire che il processo penale una cosa che gli appartiene
Che una cosa che li può succedere perché io in ai miei studenti dico sempre
Le cose si conoscono quando si trovano
E processo penale quando lo si prova una brutta bestia ma a quel punto è tardi per capire il problema delle garanzie
Noi dobbiamo spiegare dai cittadini prima
Che entri in una vicenda processuale alla luce delle esperienze che altri hanno avuto che sia quella di Zuncheddu che sia quello che ha avuto l'anno quella vita distrutta da misure cautelari poi dichiarate
Non come dire nulle da materiale probatorio quesito illegittimamente noi questo dobbiamo spiegare ai cittadini
Che la giustizia che stiamo cercando di realizzare attraverso questa separazione e una cosa che riguarda loro
Certo riguarda la magistratura certo riguarda l'ordinamento giudiziario ma riguarda i loro diritti i diritti che solo una giustizia giusta può realizzare della battaglia che Pannella che Sciascia e Tortora chi più di Tortora provato sulla sua pelle cosa vuol dire un processo che nato sulla base di un errore
Di lettura che poi si è per perpetuato nel tempo che poi quei germanici strati hanno avuto una carriera facilitata c'è tutto a cose che ne dobbiamo spiegare ai cittadini cogliendone no non è non in termini emozionali
Mischiando l'anno utilità con la razionalità perché quello che può succedere o è successo un altro campi e brutto dirlo ma può succedere arte il processo penale può succedere a tutti
E quando lo si incomincia a conoscere
Non ci sono santi le garanzie le pretendi ma il tardi
Le garanzie bisogna assicurarle prima per il processo per i cittadini non per quello che sta dentro oggi
Per quello che potrebbe finire in carcere o comunque nel tritacarne di un accertamento giudiziario domani questa è la linea che noi dobbiamo sicura in contenitori con quello che hanno detto
Che Tortora vissuto che Pannella ha testimoniato e che Sciascia ha scritto grazie
Grazie Presidente possiamo concludere questa presentazione del Comitato ringrazio il alle testate che hanno scelto appunto di per partecipare vi diamo appuntamento ai prossimi incontri e al programma del comitato che vedrà quesito da qui al referendum un confronto un confronto di è una sfida di civiltà giuridica che si pone al nostro paese e che determinante per il futuro della giustizia italiana grazie da al prossimo incontro