Conversazione settimanale con Maurizio Turco, Segretario del Partito Radicale

Un saluto da Roberto Spagnoli bentrovati a chi ci segue da radio radicale da Tele ambiente siamo all'appuntamento con la conversazione settimanale con il segretario del partito radicale Maurizio Turco ben trovato Maurizio
Vediamo se Maurizio si sente
Non sentiamo l'audio
Non problemi piccolo problema sul sulla di o di di adesso stiamo sistemando il il collegamento però interrotto esaurito con l'auto settimanale con segretario del partito radicale Maurizio Turco in cui naturalmente tutti vari argomenti che riguardano la politica interna italiana
In particolare la questione della giustizia per anche la politica internazionale che purtroppo con i conflitti che si seguiamo da mesi è sempre all'ordine del giorno allora mi dicono che abbiamo in collegamento Maurizio ben trovato Maurizio così quella sera
Ecco sì allora naturalmente diciamo che l'argomento d'obbligo da cui dobbiamo partire per settimana la giustizia della questione della separazione delle carriere dei magistrati perché la riforma questa questa riforma è stata approvata definitivamente dal Parlamento non con il quorum ha richiesto che la maggioranza qualificata richiesta da che dalla Costituzione quindi si andrà al referendum confermativo che si terrà la prossima primavera
E in vista di questa scadenza
Il partito radicale ha promosso la costituzione di un comitato per il sì il comitato Pannella Sciascia Tortora per il sì alla separazione delle carriere dei magistrati comitato che è stato presentato
Sabato quindici novembre a Roma la sede della Fondazione Pannella Orizio io partirei da qui perché una anche non solo cioè la la formati dalla la costruzione un comitato per il sì proprio un coinvolgimento diretto in una battaglia che sarà la battaglia referendaria dalla prossima primavera
Sì diciamo anche che ci sono tanti comitati per il sì almeno diversi comitati del sì altre ce ne saranno
Sicuramente ognuna delle sue caratteristiche
Il comitato che non è del partito radicale ma che promosso a dal Partito Radicale ha sottolineato una caratteristica che quella che possiamo ora tenere insieme attraverso la soglie
Le storie di Marco Pannella Leonardo Sciascia ed Enzo Tortora che hanno anche illuminato la vita del del Partito Radicale
Con il loro pensiero la loro azione sono uomini di cultura che hanno dato un grosso contributo attraverso il partito radicale ha dato un grosso contributo a questo a questo Paese
Se a partire da questo
Abbiamo
Ha avuto l'onore
Che a presiederlo sia il professor Giorgio Spangher Pia a un a lungo lungo curriculum avvocato e professore
Universitario poi tante e tante altre tante altre caratteristiche
Utili a un dibattito e non sia solo politico ma che sia anche politico abbiamo sentito no in questi in questi giorni e non deve essere politico
No deve essere politico perché la gente deve capire non può essere un
Dibattito meglio chiuso di gente che parla un linguaggio ai più poco poco comprensibile bisogna entrare come dire
Nella nelle carni di quello che
Che accade in in tribunale quello che accade ai cittadini perché qui non è in gioco uno scontro come si vuol far credere
Tra magistratura e politica e qui non c'è nessuno scontro qui c'è la vita dei cittadini qui c'è la vita dei cittadini in gioco e questa riforma è per garantire il massimo a ai cittadini che entrando in un'aula di tribunale
Non abbiano l'impressione che il gioco sia truccato che ci siano due giocatori no avversi avverte l'imputato che
Ha tutto il diritto di di di difendersi ma e in un gioco nel quale si gioca in tre
è da posizioni diverse c'è il pubblico ministero il giudice
E l'avvocato della della difesa purtroppo oggi non è così purtroppo oggi
Oggi non è così e chi viene schiacciata non è la politica è il cittadino chi viene schiacciato da questo sistema dal sistema in vigore il il il cittadino quindi
La presenza del giorno del professor Giorgio Spangher ma poi il fatto che si abbiano a abbiano accettato di farne parte Valerio Spigarelli
Professore Oreste Dominioni che sono stati presidenti dell'Unione camere penali presenti nazionali dell'Unione camere
Penali italiane qua abbiamo Vittorio Feltri al
Maria Bernardini De Pace
Tanti a tanti altri avvocati gente nella in questi in questi decenni
Ce la vicepresidente della Camera penale di Nuoro palla Martello cioè Angelo scalone che un docente universitario a vedere
Avvocato Alberto Nigra un ex
Parlamentare Fabio Roversi un altro giornalista
Della Gazzetta del mezzo l'avvocato Vincenzo vitale che è stato anche anche anche magistrato Enzo Paolini di Cosenza cioè ci son tanti avvocati con una storia direi
Personale personale che ha contraddistinto non solo la loro azione e vogliamo anche la loro carriera professionale ma hanno dato un contributo un contributo a al diritto e ai diritti in questo in questo Paese quindi noi da questo partiamo naturalmente
Diciamo la struttura
Aldeide per l'appunto il professor Giorgio Spangher come presidente
L'avvocato Fabio Federico come coordinatore ed era in testa come rappresentante legale diciamo questa è la struttura
Operativa quindi noi
Diciamo che si vota fra quattro cinque mesi quindi ci sarà tempo di fare iniziative ci sarà tempo di di a approfondire alle
Le questioni il Partito Radicale oggi è impegnato di cui al trentuno dicembre né qui alla fine alla fine di di di di dicembre
Nel raccogliere
Le firme necessarie per presentare la proposta di legge
La proposta di legge
Zuncheddu
Quello per nella proposta per il Ristori un primo ristoro a chi esce dal carcere dopo essere subito ingiusta detenzione o dopo che un un processo di revisione
Mi ha
Stabilito l'innocenza
Si chiama Beniamino Zuncheddu perché Beniamino giù Uccheddu affatto trentatré anni di carcere gli ultimi tre
Mentre si svolgeva il processo di revisione questo non fossero bastati di trenta anni i trent'anni precedenti poiché quando il giudice ha detto che era innocente
Non c'erano le prove sufficienti per condannarlo dopo trentatré anni Beniamino Zuncheddu viene lasciato davanti al cancello del carcere di Uta Cagliari Conte le buste di plastica
Il mondo lo aspettava dopo che era entrato ventenne in quel carcere e ha perso tutte le occasioni della vita e adesso ci sarà un processo che Elisa quanto durerà per vedere se ha diritto che ha quale diritto da quanto ha diritto per compensare l'ingiusta l'ingiusta detenzione nel frattempo dovrebbe vivere diaria secondo lo stato nessuno le ha chiesto scusa naturalmente
Se non avesse un po'di farmi sia un po'di amici
Sarebbe destinato alla strada cioè lo Stato questo ha previsto per una persona che ha tenuto per trentatré anni da innocente
In in carcere devo sottolineare ancora una volta che c'è davvero una mobilitazione straordinaria
Non solo per le persone
L'espressione straordinari in Sardegna non solo per le persone che firmano ma le persone che si sono date disponibili a raccogliere queste firme che per la prima volta nella loro vita aprono un tavolo a trovano l'avvocato per poter autenticare l'autenticare le firme per noi è una scadenza importante è una scadenza importante in vista anche della della campagna referendaria una scadenza
Ripeto ci tiene impegnati DP affine a fine mese poi da gennaio teniamo conto che entro il mese di febbraio dovremmo fare anche il congresso ma da gennaio
Organizzeremo quello che c'è da organizzare per la campagna la campagna referendaria questo è un momento storico almeno per noi
C'è ci sono c'è più di mezzo secolo di di lotte dietro questa riforma
Il primo striscione
C'è apparso davanti alla corte di a di cassazione con la scritta giustizia giusta e del mille novecentosessantasette
Sessantasette ed era una manifestazione del partito radicale
Ma dietro la critica alla giustizia
C'è una critica a regime italiano la critica del partito radicale a regime italiano che in quest'occasione diciamo all'opportunità la possibilità di aggiungere considerazioni
C'è una persona Gaetano Azzariti che la dice lunga sul passaggio dal fascismo alla democrazia
Questa persona che era il Presidente del Tribunale della razza che era praticamente distaccato presso il Ministero Jack
Di grazia e giustizia durante il fascismo che ha contribuito a scrivere le leggi le leggi le leggi fasciste
E dopo la Liberazione
Ce lo troviamo presidente della Corte costituzionale della democratica repubblica Repubblica italiana e mettere è una storia queste che non riguarda una persona diciamo questo forse il caso più eclatante
Ed è durante del durante l'UNIFIL e la la la la il fascismo che
I magistrati giudice pubblici ministeri si ritrovarono
Nella stessa organizzazione nell'Italia liberale non era così non era così
Nonostante poi si indicano si continua a dire è un ritorno al fascismo
Esattamente l'inverso una fuoriuscita dal fascismo e poi c'è il dato di fatto tecnico diciamo ma molto a facilmente comprensibile che nel novantadue con la riforma del novantadue
Perché la riforma fosse pienamente applicabile era necessaria la separazione la separazione delle del delle delle carriere per arrivare al compimento di quella riforma che vedeva come relatore
Giuliano San Giuliano Vassalli ne sentiremo parlare molte volte
Di Giuliano Vassalli
Se posso aggiungere anche perché siamo in una delle ultime occasioni che ho avuto per per intervenire poco prima di di morire
Lui disse
Che la responsabilità civile dei magistrati che con un referendum quello dell'ottantasette il referendum Tortora che avevamo vinto con un'amplissima maggioranza
Diciamo non si era riuscito poi
A a tramutare in legge
Perché c'erano state
Delle pressioni molto molto molto forti
Ed evidentemente c'è qualcuno che aveva ceduto a queste pressioni eccedendo a queste pressioni aveva tradito il voto popolare che si era espresso attraverso il il referendum ma avremo occasione di approfondire molte di queste storie
Nel tu hai hai fatto bene anche dei riferimenti storici giustamente ricorda che appunto la prima manifestazione per la giustizia giusta
E questa cosa è stata è stata richiamata anche nel comunicato con qui si veniva annunciata la la la nascita del Col del comitato Pannella Sciascia Tortora per il sì alla separazione delle carriere dei magistrati e in nello stesso comunicato viene sottolineata una cosa che tu hai detto anche altre volte a questi microfoni ma credo che sia utile tornarci
Questa non è questa in questo caso non è las la la riforma della giustizia ma è un primo segmento
Della della riforma della giustizia
Assolutamente assolutamente sì è così
Tanto è vero che i magistrati diceva cosa cambiano cosa cambia
Cambiare che d'ora in poi ci sarà la possibilità di procedere con le altre riforme di procedere con le altre riforme
Tant'è vero che questa è una riforma che ha bisogno di una revisione costituzionale bisogna cambiare la Costituzione no per introdurre la separazione del del delle carriere
E poi viene tutto il resto raccoglie che ognuno voglio di ogni forza Polo politica declinerà in modo diverso non abbiamo declinata dicendo subito adesso adesso perché non c'è nessun vincolo no non dipende dal risultato per referendario
Se vince l'annessione vincere almeno la responsabilità civile dei magistrati quella del referendum del mille novecentottantasette che il Parlamento ha tradito che il Parlamento ha tradito e che oggi si può fare c'è una maggioranza parlamentare che è d'accordo perché non si fa adesso
Non c'è bisogno di aspettare il il risultato il risultato del del del referendum
Mi pare che sia una cosa dovuta però se una cosa dovuta a un principio elementare che chiunque può sbagliare chiunque nessuno è esente dall'errore non dobbiamo fare adesso una un dibattito filosofico sul sull'errore
E sull'errante però voglio dire questa è una questione che e comprensibilissima
Purtroppo anche chi è contrario
A delle giustificazioni risibili risibili perché dice bene a quel punto poi uno paura di condannare non perché deve avere paura di condannare se ci sono le prove
Se ci sono le prove d'aver io continuo a ripetere l'orario
Naturalmente c'è una campagna avremo occasione di ripeterlo ancora
Ho letto
Un appunto diciamo di un aggiunge una magistrata di Napoli che a chi gli diceva aveva il caso Tortora becca soltanto nel caso di una persona assolto in secondo grado
Cioè è fatta così
La giustizia funziona lo è massacrato va be'un problema secondario uno l'essere umano il cittadino è un problema secondario
L'importante è che poi alla fine si è ristabilita la diciamo se non altro la verità giudiziaria perché non si poteva stabilire la verità fino in fondo Enzo Tortora non ha avuto nessun risarcimento
Eppure quell'inchiesta era stata fatta con i piedi con i piedi è il magistrato che lo ha assolto
A subito per anni fin quando non è andato abbia mandato in un in pensione il divisorio da parte dei suoi colleghi
Perché non aveva rotto no aveva rotto questo
Questo patto non scritto
Per cui Tortora doveva essere doveva essere condannato e noi avevamo facciamo questa campagna con Enzo Tortora quando Tortora era per tutt'Italia il cinico mercante di morte
Il cinico mercante di morte
Forse la persona più nota se non era la più nota era la seconda più nota in quel momento Imberti in Italia
Bisognava massacra lo e la necessità con i denti chi che in una caserma dei carabinieri di Napoli si mettevano d'accordo
Si metteva d'accordo e naturalmente gli avevano riuniti in quella caserma nel mettersi d'accordo
Il caso Tortora
è un caso che visite nella coscienza dei cittadini italiani
Diciamo ma non di tutti i cittadini italiani c'è ancora qualcuno che pensa che è stato una ordinaria ordinaria procedura giudiziaria
Ecco questa cosa che tocca un aspetto molto delicato e quindi
Thief ti faccio non ho obiezioni di una questione che che viene sollevata tra quando si parla di responsabilità civile dei magistrati
Perché per dire un medico c'era il paziente può un paziente può morire sotto i ferri ma il medico ha agito
Nel senza dolo insomma agito nel migliore dei modi ma purtroppo è presente non ce l'ha fatta
Allo stesso nello stesso modo il il magistrato può per il suo Linda sue interpretazioni libero convincimento condannare una persona non è necessariamente un errore è un magari
Allora e dissi spilla questa della responsabilità civile tocca una questione delli comunque una questione delicata
Sì ma il convincimento del magistrato non è che vede una persona ti sta antipatica lo condanni il convincimento deve sempre poggiano sberle prove di colpevolezza
E deve prevalere la certezza della Cogo della colpevolezza all'incertezza dell'innocenza
Cioè se non c'è la certezza della colpevolezza nono cuori non lo devi condannare è invece gli errori giudiziari sono questo la mancanza di una certezza di colpevolezza che viene compensata no dalla coscienza del magistrato
Darko libero convincimento del magistrato è chiaro che alla fine c'è il libero convincimento del magistrato ma deve basare sud deve basarsi su delle prove cioè io credo che se poi andiamo a prendere i casi e l'identikit dell'assassinio di quella strage per la quale è stato condannato Beniamino Zuncheddu
è uscito fuori dopo trentatré anni
Durante il processo di revisione che nessuno si è chiesto durante il processo i ma avete fatto unite perché non l'avete data andata fare l'identikit
Un poliziotto ce l'aveva a casa e lo ha portato in tribunale dopo trentatré anni
Dice che l'aveva data su su per le solite cose no
Le solite cose però il magistrato non si è premurato di chiedere quel quel quel quel quell'identikit perché se andiamo a vedere le foto di Beniamino di quel tempo e quell'identikit son due persone son due persone diverse certe volte non si cerca hanno le prove
Le prove a a a discapito dell'imputato perché viene compensata con con la coscienza del magistrato
La colpevolezza di quel cittadino e non è Beniamino ci sono tante persone che son passate per il massacro questa macelleria giudiziaria che Donella durante Beniamino un caso limite l'ultimo caso limite
Ma un imprenditore un politico un cittadino che finisce sui giornali
E poi viene assolto restano quei giornali non non c'è l'assoluzione perché diciamo è senso comune e senso comune che City hanno incriminato qualcosa avrei fatto
No perché tutti pensiamo di essere per tutti dice
Si crede di essere innocente pensa che non finirà mai in tribunale anche Beniamino ero un giovane ragazzo Pastore che stava in montagna
Mica pensavo che lo sarebbero da prendere una mattina sarebbe uscito
Dopo trentatré anni è successa diverse persone dilettante anzi direi troppe troppe per una democrazia e per uno Stato per uno Stato di diritto l'obbligatorietà dell'azione penale va abolita
L'obbligatorietà dell'azione penale va abolita e tante di queste misure che noi abbiamo declinato nel corso dica oltre mezzo secolo con proposte di legge referendum tutto quello che si poteva
Usare per arrivare a delle riforme questo Paese non c'è mai arrivato anzi affatto solo controriforme in questi anni e quando ha fatto delle riforme erano dominano istigare cioè non erano riforme che poi andavano a influire sulla vita quotidiana dei cittadini
Ecco nel prima parlavo della ricordavo punto comunicato in cui veniva annunciata la costituzione del comitato per il sì il Comitato Pannella Sciascia Tortora
Appunto la separazione delle carriere dei magistrati primo segmento di una riforma tra i vari punti che venivano
Elencati questo comunicato che abbiamo dal abbiamo dato conto in questi in questi giorni da Radio radicale
Ne cito uno su cui vorrei sentire la tua perché che cioè la sottoposizione del Pubblico ministero al controllo democratico ora una delle critiche che vengono fatte alla a questa alla separazione le carriere che questo apra il la strada alla sottoposizione delle procure al controllo del potere politico allora sottoposizione del pm al controllo democratico e sicuramente una frase assolutamente essere sottoscrivibile e però appunto di il qualcuno teme che qui in questo modo si apre la strada poi per porre cioè Pera ledere diciamo l'indipendenza ma in questo caso da Mandela magistratura requirente
Ma essere il Parlamento dovesse fare una legge di impunità dei parlamentari la Corte costituzionale la dichiarare incostituzionale e non è valida
Cioè qual è il problema
Cioè il parlamento non è che può fare quello che vuole
C'è la separazione dei poteri in questo Paese che nel corso del tempo la separazione e il bilanciamento e si è sbilanciata a favore dei magistrati e è stato proprio negli anni novanta
La riforma Vassalli te prevedeva la separazione delle carriere è stata
Del novantadue il Parlamento l'ha approvata e poi in Parlamento si è fermato si è fermato con Mani pulite
Hanno dovuto rinunciare a quelle prerogative che garantiscono il bilanciamento dei dei poteri non è che il politici non vanno in galera per chi sa quale per chissà quale motivo ci vanno
Se vengono condannati poi ritengo che ci siano anche
Sentenze ingiuste ma questo è un altro problema su casi su casi particolari però teste la regola è semplice il Parlamento fa le leggi sei le leggi non sono andò a forma di costituzione i magistrati della corte costituzionale
Decidono decidono questo è il Parlamento deve fare altro
No e la regola è semplice e il magistrato teme applicare le leggi Lene ma le ecco anche in questo caso no
Il magistrato sta in magistrati
Novantacinque per cento novantasette per cento tutti i magistrati dell'Associazione nazionale magistrati stanno mettendo in discussione il principio basilare
Che il parlamento non può fare le leggi
Ogni elementare secondo quelli quelli che sono i convincimenti dei magistrati non è così non è così
I magistrati vanno l'Agis incostituzionale ci sono i magistrati della corte costituzionale con i magistrati dell'Anm per dettano la linea al Parlamento il Parlamento è libero e sovrano come devono essere liberi i magistrati di esercitare la loro la loro funzione non lo sono sottoposti alla legge
Non sono sottoposti alla legge e quindi io credo che
C'è il tentativo da parte dei magistrati di rendere il dibattito il più ingarbugliato possibile per poter poi sintetizzarlo in una cosa semplice no
Non vogliono essere processi politici non voleva essere Procaccia proprio non solo deve essere processati ci vogliono legare le mani tutte cose non vere non previste in da questo da questo referendum anche quello che noi proponiamo non è che una proposta assurda no anche perché la separazione delle carriere
Nella maggior parte dei Paesi democratici c'è
Solo in Italia diventa una cosa fascista solo in Italia nei paesi e cioè il controllo democratico come è giusto che sia perché si è che stabilisce chi è che stabilisce quali sono i reati
Da perseguire il magistrato nel chiuso del suo ufficio con questi pacchi di processi che durano anni poi forse nella trasparenza
Del dibattito politico del dentista anche perché c'è un piccolo particolare
I politici tutti i parlamentari ogni cinque anni sono sottoposti al controllo dei cittadini magistrati no
Ci sono dipendenti pubblici sono dipendenti pubblici che esercitano la loro funzione non sono sottoposti né in in in in in America il il il il procuratore eletto dal popolo no diciamo
La massima perché deve dipendere i cittadini e questo può voler far credere che ce chi è contrario e magistrati
è stato un gioco che voglio dire non trova non trova appiglio da nessuna parte
Che noi difendiamo loro la magistratura
Perché la magistratura
Bene esercitare quella funzione della giustizia
è l'unica possibilità per il debole per la vittima cioè la giustizia difende il debole difende la vittima s'e sanzione il prepotente
Perché dovremmo essere contro la giustizia noi
Ti volevo sollecitare su un'ultima questione stiamo entrando nella nella seconda metà del della della conversazione questa settimana che
Prima sì sì dicevi tu parti all'inizio che stanno anche nascendo diverse con comitati il che fa pensare che
Da qui a referendum la prossima primavera sulla riforma costituzionale insomma si possa ci possa essere un dibattito pubblico che coinvolga anche tutti i temi della della giustizia
è visto come sono andate le cose come vanno le cose in questo Paese il tema dell'informazione
Ci ad avere qualche qualche timore che non sarà che non sia così anche perché già la abbiamo visto già all'inizio adesso che si comincia in qualche modo entrare nella campagna referendaria addirittura
Come dire fare riferimento ad articoli di di stampa inesistenti
E quindi certi anche la questa dell'informazione sarà un terreno su cui misurare poi anche la la la il Lilla Lelli la necessità di Milan di un'azione politica
Dello sottolineavo ieri quando l'avvocato Spigarelli ha proprio detto no poi c'è la questione dell'informazione
Devo dire se c'è una questione che seguiamo da sempre è proprio quella dell'informazione che è la questione del diritto del cittadino a conoscere non il diritto a essere condizionato dico questo perché c'è una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo cioè ha sanzionato l'Italia per aver censurato Marco Pannella ai fatti radicale
è una sentenza norme parlato nessuno ci sono i nomi nella sentenza dei giornalisti che hanno
Hanno fatto condannare
La la la l'Italia ma l'ordine dei giornalisti non ha fatto niente non si è accorto di questa sentenza perché son dei giornalisti come dire intoccabili intoccabili
Sulla questione del del procuratore il Napoli Gratteri
Guarda
Se non fosse il procuratore per cui uno non è che lo fa per battuta però se il procuratore
Agisce con questa leggerezza no anche quando fa il procuratore c'è da preoccuparsi e preoccuparsi molto
Però non voglio non voglio approfondire questo una cosa però la voglia approfondire
Il procuratore ha detto
Che questi informazione sbagliata
Gliel'hanno data dei delle persone importanti affidabili dell'informazione
Voglio dire siccome l'ordine dei giornalisti anche lì per sanzionare
I giornalisti che fanno cattiva informazione Odyssey informazione perché che fa il procuratore della Repubblica non fa i nomi
Il procuratore della Repubblica diciamo va a caccia di nomi adesso non fa i nomi
In nome di quale principio non fa i nomi
Ma questo non vogliamo sapere ne vogliamo sapere quei nomi
Li potremmo desumere da alcune prese di posizione ma ne vogliamo sentire Siviglia mandato quel messaggio
Chi è che diffonde essendo un esponente ridente mente
Del mondo dell'informazione sia che a questo modo di operate perché questa è la cartina di tornasole di quello che andiamo denunciando di quello che andiamo denunciando da decenni ma siamo ancora dopo quella sentenza abbiamo ricominciato con la RAI
Andare all'Agcom adesso andremo alta o andremo al Consiglio di Stato poi di nuovo al passano dieci anni e quando come nel caso che dicevo all'ordine il Pannella che viene riconosciuto vittima di censura quando arriva la decisione
Pannella è morto son passati dieci anni dalla dalla denuncia
Anche i tempi della giustizia europea ormai si sono adeguati ai tempi della giustizia italiana
Per responsabilità della giustizia italiana la Corte europea dei diritti dell'uomo ha cambiato le proprie regole perché dall'Italia arrivavano troppe
Denunce contro lo Stato italiano che controllavano corrispondenza nelle sentenze di condanna eravamo il Paese più condannato del Consiglio d'Europa
è essendo più condannate siamo stati quelli che hanno ingolfato il Consiglio d'Europa di denunce per cui hanno dovuto cambiare le regole adesso è più difficile
Riuscire a ad arrivare alla corte europea dei dei diritti dell'uomo però quando ci si arriva l'Italia continua ad essere convalidata b cioè ci sarà un problema vita risolvere
C'è un problema da risolvere perché quando noi sentiamo
Perché non puoi spostano sempre l'attenzione dove ha parlato della separazione delle carriere delle correnti della magistratura che si spartiscono il potere cioè esistono solo per quello hanno delle motivazioni ufficiali
E punti di vista del diritto convegnistica ma qua alla fine la ciccia l'abbiamo visto no col caso Palamara e chi va a fare il procuratore
Questa volta va il mio la prossima volta fra due anni va il tuo essermelo fai fare a te ti magari gli faccio andare al CSM poi ci andrò io questore questo vogliamo che finisca il mercato
Il mercato
Sulla pelle dei cittadini il mercato sulla pelle sulla pelle dei cittadini e quindi in questa vicenda che non è io posso capire no
In quel momento gli arrivato le sembra essere indiretta al letto
Un procuratore non dovrebbe fare una bella affatto peccato veniale il peccato mortale e se non dice i nomi peccato mortale se non dicendo e noi continueremo a chiedergli fino al giorno del voto e anche dopo
Poi forse magari ci saranno anche ragionare su quante volte un procuratore non quello un procuratore regionale vada in tv ma questo ovviamente tocchiamo un altro argomento no inizio oltre un anno ma scusa la la cosa grave
Non è che vada in tv che vada in tv da solo senza contraddittorio no e non solo e che poi non è che dice il giorno dopo ci va un altro che non è d'accordo con lui no torna Lugli
Per rafforzare le sue le sue idee Italia il principio è sempre lo stesso non è garantire il diritto a conoscere
E garantirsi il diritto a condizionare i cittadini ed è quello che hanno sempre fatto ecco diciamo sono le stimmate di questa Repubblica
Saciri ci restano una una ventina di minuti quindi tanto ci sarà modo di tornare incerto in continuazione su su su questo sulla questione della separazione delle carriere magistrati ma generali sui temi della giustizia
Perché poi insomma Lori lo ripetiamo ma vale sempre la pena di ricordarlo la questa della giustizia una giustizia giusta una proprio dei pilastri della storia di Marco Pannella del Partito Radicale
Tra questi ultimi minuti volevo spostando un attimo al all'estero
Se tu sei d'accordo perché ovviamente ci sono i due i due conflitti in corso che sono Medioriente ora c'è un cessate il fuoco ma realtà il conflitto cova sotto sotto la cenere c'è l'Ucraina e in questi giorni c'è una recrudescenza
Dei degli attacchi russi anche su succhi Eva
Però ci sono anche dei dei dei conflitti delle situazioni dimenticate c'è per esempio il Sudan in Africa Amati invece ti volevo chiedere se se tu sei d'accordo tiranna
Sull'Iran il partito radicale ASL ha fatto tutta una una un'iniziativa una serie di di mance manifestazioni eventi e tante altre cose dell'Iran non si parla più ma non è che la la situazione sia cambiata
Non è che la c'è stata la rivoluzione o vi sono state delle elezioni o che non c'è più il regime degli Ayatollah anzi
E però delle dell'Iran è stato cancellato contro totalmente dalla dall'attenzione
Milan l'Afghanistan la legge cioè voglio a infatti Renato esatto in quel dal Nordafrica fino al Medio Oriente tendeva a vedere la cartina geografica io puntavo sull'Iran perché sta utilizza se c'era una delle campagne nell'ambito ma ma devo dire che
Su questo mi pare che ci sia una unanimità nel ritenere che i patti si parlano della pace
Il Progetto di pace di tram per noi non è un progetto di pace
Perché la pace non può essere la stabilizzazione no dice basta che in quell'area
Non si sparano gli uni con gli altri e c'è la pace non è vero perché se poi va i by in tirando in Afghanistan
Quindi
E quindi l'Arabia Saudita tutti
Tutti quei paesini
è non c'è la libertà
Se la gente non è libera di quale pace stiamo parlando la pace tra gli Stati non è sufficiente
Se non c'è la pace negli Stati perché abbiamo visto anche la figlia per esempio non l'ultimo esempio andava tutto bene c'era un dittatore che garantiva la pace
Ad un certo punto
Era iniziata come una rivolta di gruppi liberali ma all'inizio abbiamo avuto al partito uno di questi leader che stava a Parigi è venuto a Roma per far conoscere no la posizione di questi di queste persone che pensavano a un futuro libera più più simile diciamo a Israele che non ma quello a quello iraniano
Sono stati fatti fuori
E oggi ci troviamo con un ex capo dell'Isis un ex capo dell'Isis
Che diciamo io l'unica cosa nuova che vedo e che ha cambiato gli abiti ha messo gli abiti occidentali viene ricevuto da Trump ma insidia sa tornando il vero
Sta tornando il vero
Stanno tornando quelle pratiche abituali ormai in in Milano in Afghanistan voglio dire
Anche gli abiti Ica sono gli avvisi tradizionali degli italiani ed è degli afgani
Sono stati imposti dopo il nome di questa di questa visione religiosa io penso che una se una religione
Non solo predicava pratica
Improprie principi cioè alla fine i principi si traducono
Nel negare la libertà tutte le persone e in particolare alle donne è successo la carneficina adesso in Afghanistan durante il il terremoto
Perché siccome le donne non possono studiare medicina e siccome non ci sono donne medico e siccome le donne per essere toccate quel devono essere toccate riguardante le donne sono rimaste sotto le macerie perché non c'erano donne che le potevano aiutare
Ed è un sistema costruito sulla negazione della donna come essere umano della donna come in nome di principi che uno può dire allora non la religione non può essere così quella religione e corsi
L'ordine indicano l'ONU perché Lugli accusiamo noi riavere una religione che sottomette le donne
Però rivendicano Novellino questa è la nostra religione questi sono i nostri principi abbiamo diritto di manifestanti
In Afghanistan in Iran e se vediamo in Europa anche in Europa
Ci sono in Inghilterra
I bulgari che decidono sulla base della sciolina
Ed è stato consentito
Che potessero diciamo risolvere i problemi tra di loro in quel modo
Venne non possiamo accettarlo non noi voglio dire l'occidente i Paesi democratici coloro che credono nei diritti
E di cui sono portatori tutti e quindi ovunque e non possiamo accettare un modello di pace che escluda le persone e che comprenda solo gli Stati e quindi le classi dirigenti l'eolico oligarchie dei paesi escludendo escludendo i cittadini
Non si può parlare di pace
Non si può parlare di pace
Credendo che lasciando nelle mani di Hamas
I palestinesi abbiano più libertà
Però abbiamo visto lo sappiamo
Non è così
Non è così allora il problema quale il problema è garantire a queste persone un percorso perché doveva tenere vale anche per noi voli per esempio
Chi è cresciuto secondo tra molto il modello non dicono necessariamente religioso culturale cattolico
Fino all'
Mille novecentosessantacinque quindi per per mille novecentosessantacinque anni per così dire per due mila anni la chiesa cattolica a predicato l'antisemitismo
Lo ha predicato solo nel mille novecentosessantacinque ha detto
Diciamo le gerarchie cattoliche hanno deciso
Che gli ebrei erano dei fratelli dei fratelli maggiori e quindi non andavano non andava dove non dico sterminati qualcosa di simile perché poi è accaduto anche quello e non a caso è accaduto in un paese
Già quelle radici jazz religiose la Germania l'Italia
E sono dal mille novecentosessantacinque diciamo non siamo più antisemiti
Ma non basta ci vorranno decenni perché questa cultura
La cultura dell'antisemitismo sia sconfitta da noi in Europa
Ci vorranno decenni figuriamoci lì che le persone non sanno farlo cioè la questione eccome si riesce no che investimenti ci vogliono perché tra tre quattro non so quante generazioni chi non sa di avere diritti
Comprenda che ha diritto quei diritti perché nessuno li può negare
Oggi non lo sanno non è neanche colpa loro voglio dire
No però i palestinesi in quel sistema vivono
In quel sistema di repressione in quel sistema per cui il clan familiare a al ha il sopravvento su qualsiasi cosa
Devo dire c'è anche qualche organizzazione criminale in Italia che funziona secondo lo stesso schema
Perché poi le cose le cose si tengono e non c'è dubbio che quello che è accaduto a Gaza
è grave gravissimo come in tutte le guerre la seconda guerra mondiale non dico che è finita però la seconda guerra mondiale l'epilogo di della seconda guerra mondiale sono state due bombe atomiche
è la distruzione di una città del resta con decine e decine di migliaia di abitanti
Che sono stati bombardati
è la guerra
è la guerra non dobbiamo prevenire la guerra non limitarci durante la guerra a stare lì a guardare a condannare
Perché anche adesso no non c'è non c'è nessuna organizzazione il Parlamento europeo per dirne una che mi sembra l'ultimo Baluardo anzi l'ultima speranza se
I
Dirigenti politici europei avessero un po'di coscienza di quello che sta accadendo nel mondo
Cioè la speranza delle democrazie occidentali e liberali passa attraverso la Costituzione degli Stati Uniti d'Europa
Perché altrimenti torneremo indietro l'abbiamo già visto cioè non è che è accaduto due mila anni fa
Il mille novecento gli anni Venti erano cento anni fa
Erano cento anni fa
Negli anni Venti
E c'erano i nostri nonni
C'erano i nostri nonni nonne che c'erano c'era l'uomo primitivo c'erano i nostri nonni durante il fascismo e il nazismo la prima la seconda guerra mondiale è accaduto in quel fazzoletto in quel fazzoletto di anni
Cioè è necessario tornare a quello o forse ci deve essere uno sforzo perché anche la pace europea per cosa passa oggi
Passa per un fatto semplice così come difficile
Che è quello di rinunciare ogni Stato rinunciare a un pezzo di sovranità Candy quel pezzo di sovranità non se ne fa niente
Non è che uno dice chi vogliamo togliere la sovranità perché se no chissà cosa combini
L'esercito italiano da solo doveva in gara di Slovenia potremmo provare a riprenderci gli sia ma di più non credo che potremmo fare sicuramente non dovremmo batterci con con con i francesi
L'esercito europeo si diventa quella superpotenza che rappresenta dei valori che si stanno smarrendo
Ma è già caduto e perché anche prima degli anni Venti prima del fascismo in Italia chi c'erano c'erano i liberali
Quel periodi storico ed è il periodo dell'Italia liberale
E quell'Italia liberale fece gli errori che stanno facendo adesso le democrazie occidentali per cui scivolone che ci può rivoluzionare
Il volo lentamente ma inesorabilmente verso i nazionalismi i sovrani simile dittature
Tutto è detto giustamente che non ci può essere una pace se non c'è se non c'è giustizia se non c'è libertà sono insomma se non c'è uno Stato di diritto insomma e hai detto che non si possono lasciare i palestinesi in mano alla massa
Ora oggi il il ministro della Difesa italiano a casa ha detto che di uno Stato palestinese non se ne parla che sarà l'esercito israeliano ha controllare le zone le zone critiche
Ora so che Marco Pannella anche tu sei contrario all'ipotesi due popoli due Stati e però né continuare a negare una forma statuale ai palestinesi li lascia veramente in balia di di di tutti gli altri Paesi della regione sono come è stato in questi settant'anni insomma fra diciamo che tutte e questo di questa dichiarazione oggi di case insomma non è che che aiuta insomma no
Ma non aiuta perché non c'è un'alternativa non è che dice no adesso allo Stato palestinese e qui però nel frattempo facciamo qualcosa no siamo lì ma dopo il sette ottobre
La nostra posizione dopo non dopo due mesi o qualcuno dopo due anni non subito dopo il sette ottobre abbiamo detto che gli c'era bisogno di una forza di interposizione internazionale
Con un solo obiettivo
Smilitarizzati Hamas
Nella storia
Diciamo del popolo palestinese
Le grandi tragedie
Non vengono da Israele e grandi tragedie vengono dai Paesi arabi la Giordania Libano l'Egitto
L'Egitto ai confini di Gaza tra Gaza e l'Egitto ha costruito un muro
Che rispetto a quello egiziano è una cosa incredibile all'israeliana a quelle israeliane una così incredibile
L'Egitto cioè l'Egitto tutti i paesi arabi non vogliono avere a che fare con i palestinesi
Ritengono che sia meglio che se ne occupi Israele non li vogliono in Giordania la maggioranza degli abitanti di quel territorio diciamo proviene dai territori palestinesi vivono delle baracche da sempre
Ed è già molto che li fanno vivere
Perché evidentemente c'è una società che ancora non è arrivata ad esprimere il proprio potenziale anzi c'era perché anche quella storia avrà un suo significato no avrà fatto Micara palestinese era egiziano
è andato comunista andato a Mosca torna e fonda l'organico anzi viene fondata a Mosca l'Organizzazione per la liberazione della Palestina
Che poi dei punti un grande obiettivo non era tanto creare lo Stato palestinese ma distruggere quello degli ebrei Israele
E per anni si sono a lei Martini
In questo decenni
Poi l'MPA adesso dice che vorrebbe no essere la parte buona dei palestinesi ma scusami ma se il capo del Abu Mazen
Parlando dei palestinesi di Hamas iniziano a fini di Cannì
Forse il problema non è semplicemente una questione di confini otto o di non so che
Cioè l'ICE c'è bisogno di un'operazione corale diversi istituzioni e non disse semplicemente distanti che punti al cambiamento della società palestinese
Al cambiamento via io sono rimasto esterrefatto quando si parlava del genocidio migliaia di morti ogni giorno
Mancanza di luce gli ha guarda caso del tutto però i telefonini funzionavano no adesso non si trovano i cadaveri
Adesso non si trovano i cadaveri cioè di solito dopo una roba del genere sessanta settanta ottanta mila morti ci dovrebbe stare
Visto che sono stati abbandonati lo dicono che stanno sotto i palazzi ci dovrebbe essere qualcosa che assomiglia alla peste credo no
Ci dovrebbero essere su una serie di malattie
Ci dovrebbe essere una non so cosa che e per rimuovere questi cadaveri in un'organizzazione pazzesca non c'è
Sono tornati alla vita quotidiana
Anche le narrazioni che ci sono state fatte è chiaro che li abbiamo visti i palazzi i palazzi crollati Marina due anni dopo
Per due anni la comunità internazionale ma gli stessi le manifestazioni si son fatte adesso anzi si sa si sa pace si sta facendo tutto
Che praticamente c'è un piano di pace vedremo dove andare a finire non è il nostro piano piano di pace per cui figurativi però voglio dire
Si è arrivati in ritardo devo dire noi abbiamo avuto almeno possiamo rivendicare gli essercene occupati dal primo giorno anzi di esserci e non occupati da prima
Perché anche la questione uno e noi eravamo sembrava una cosa una follia
è però la decisione derisi di Israele ebbe la Turchia nell'Unione Europea se ci fosse stata quando Pannella la proposta oggi non saremmo in queste condizioni
Oggi non saremmo in congedo in queste e neanche i palestinesi sarebbero in queste condizioni Pannella disse la stessa cosa
Per la Jugoslavia quando ha esautorato non era non non era ancora scoppiato il massacro insomma disse la stessa cosa facciamo le entrano nello diano un chiudiamola illusione nazionalista
E poi negli anni Novanta no perché si è aspettato perché la burocrazia Bruce lese
Aspetta i tempi biblici non quello non rispetta i tempi della politica cioè la gente per vivere non è che aspetta che i funzionari o i dirigenti politici Brussel decidano
Nel novantadue abbiamo avuto una guerra possiamo dire civile
No
Croati serbi bosniaci cioè
Lo vedi
Il dottor relativi unico sugli altri mentre fino a poco prima governavano quei territori e ancora de adesso non se ne parla più ma ancora ci sono tensioni lì
Cella sarebbe che ormai è un po'più dell'Ungheria perché non è ancora entrata nell'Unione Europea ma lì ci sono ogni giorno manifestazioni di migliaia di migliaia di persone c'è una repressione pazzesca
Perché lanci ente la gente che viene a conoscenza di un modo di vivere diverso il modo diciamo se il sistema delle libertà lo preferisce a quello dell'oppressione ma è normale
Allora siamo arrivati al termine insomma del tempo che che avevamo a disposizione siamo grati al termine anche per questa settimana della
Conversazione settimana con con il segretario petto radicale Maurizio Turco gran una piccola notazione una piccola notazione sì può andare sul sito del partito radicale partito radicale unto Pigs
Per aderire al comitato sostenere il comitato
Chi lo volesse iscriversi al partito radicale grazie
Grazie Maurizio allora e alla prossima conversazione grazie a chi ha lavorato al di là del vetro per la registrazione la messa in onda di questa di questa trasmissione graziosamente chi ci ha seguito da radio radicale e da
Tele Ambiente un saluto da Roberto Spagnoli
A questo punto abbiamo fatto lei diciassette cinquantanove da radio radicale