Spazio mensile Idos - Intervista a Luca Di Sciullo su: Dossier Statistico Immigrazione 2025

Radio radicale vende inutili a fortezza Italia oggi in questa rubrica sì apre un nuovo capitolo una nuova collaborazione con in particolare il centro studi Idols
Che da tanti anni produce il documento più importante sulla migrazione nel nostro Paese non solo il dossier statistico immigrazione
Per noi siamo collegati con il presidente Luca dice foglio
Detenuto su Radio Radicale
Grazie un saluto a tutti voi ex
Allora dicevano loro ogni mese noi avremo un appuntamento in cui insomma svilisce eremo i vari temi che riguardante solo toccati da questo dossier e anche quelli collegati e quindi avremo modo attraverso voi di poter approfondire ancora meglio le questioni legate alle emigrazioni Luca io ti chiederei innanzitutto di ricordare archi edizione siamo arrivati
Noi siamo arrivati conquista la trentacinquesima edizione perché la prima è stata nel mille novecentonovantuno ed era il prodotto ordina bellissima intuizione del padre del dossier che è stato don Luigi dietro il Prete dei poveri che ha operato a Roma
Molto Celebre che ha affondato tra le altre cose la Caritas di Roma
Ecco è quella intuizione ha avuto modo di svilupparsi no in tutti questi a anni trentacinque anni sono veramente tanti e diventare come dicevamo la la pubblicazione
Leader potremmo dire nell'analisi del fenomeno migratorio come si forma un dossier racconta c'erano
Andrea è il nostro si è formato da un'équipe abbastanza ridotta di ricercatori all'epoca guidata da Franco fitta U insieme al suo maestro Giuseppe Lucrezio Monticelli
E poi da altri pochi studiosi che si sono riuniti intorno a questi ripresa dopo che Franco fu incaricato appunto da don Luigi
Devo dire che la prima intuizione era stata molto pratica e cioè di fornire agli operatori in particolare quelli della Caritas ma poi anche quelli del settore concentrati nella città di Roma
Un sussidio conoscitivo fondato sui numeri che accompagnasse la loro attività molto operativa
Quindi per aggiungere per così dire una consapevolezza e teorica la loro attività pratica
E così nacque il dossier perché nella prima edizione nelle prime edizioni era un volumetto Costanza agile di circa un centinaio di pagine
In effetti molto concentrato sulla realtà romana
Come il tempo l'immigrazione è diventata un fenomeno importante in Italia siamo diventati un Paese d'immigrazione non ce lo dimentichiamo agli inizi degli anni settanta
I gli studiosi dicono che il mille novecentosettantatré in particolare è stato l'anno in cui siamo diventati tecnicamente un paese di dichiarazione abbandonando per sempre
Quello che eravamo stati per oltre un secolo fino ad allora c'è un grande Paese di immigrazione
Perché nel settantatré perché fu il primo anno in cui il numero degli immigrati che si sono fermati stabilmente nel nostro Paese per la prima volta per cento ha poi più riconvertire
Conquistare questa situazione per la prima volta dicevo avevano superato il numero degli immigrati italiani che andavano all'estero
Nel mille novecentonovantuno
E quindi diciamo a distanza di meno di vent'anni
Ecologia sentiva l'esigenza di decostruire attraverso i numeri
Altre rappresentazioni rappresentazioni distorte che già giravano sui migranti nonostante ci fossero molto pochi all'epoca nacque quindi il dossier con questa vocazione direi sociale culturale non è un'opera
Accademica o strettamente accademica uno strumento conoscitivo che poi avrebbe dovuto avvenire delle immediate ripercussioni appunto a livello sociale quindi fatto conoscere distribuito ecco come uno strumento di lavoro
Poi che cosa è successo l'Italia è diventata soprattutto a partire dagli anni Novanta dalla seconda metà degli anni novanta
è anche un grande Paese d'immigrazione non ci dimentichiamo che oggi siamo il quarto in Europa ci precede la Germania che ospita più di dodici milioni di i residenti stranieri nipponici precedono ancora la Spagna e la Francia che ne hanno scendi oniriche poco più di sei milioni
E perché è il migliore mezzo poco più di sei milioni e poi ci ci siamo noi che abbiamo raggiunto raggiunto i cinque milioni e quattrocento mila allora man mano che questo fenomeno diventava importante
Anche checché arricchito poeti contributo di ricercatori di studiosi anche molto
Autorevoli a livello nazionale e anche internazionale
Ed è diventata quello che oggi c'è un'opera che è cresciuta anche un volume attualmente è un manuale di cinquecento pagine
Però che strutturato internamente con tanti capitoli tematici con tante istituzioni
Con argomenti definiti tavoli statistico un'appendice coi una parte di fatto occupa la maggior parte del volume dedicata a ogni singola regione
Italiana ed è un'opera polifonica e corale
Attualmente più di cento autori scrivono su questa opera ciascuno è portatore di una propria visione di un proprio background dove c'è un ampio pluralismo di vedute
E per questo è molto polifonica forse per questo è anche molto apprezzata perché diciamo così già nella sua strutturazione l'opposto di un pensiero unico
Ecco e rimane poi però anche il carattere scientifico l'olandese per la parte finale lo è sempre
Cioè insomma ci sono molte pagine di statistiche che insomma corrobora Roccon i numeri poi insomma lei argomentazioni
Che vengono poi ritrattate nelle pagine precedenti no
Sì il punto di partenza sono i dati noi li raccogliamo dalle fonti più autorevoli anche fonti ufficiali sono dati archivio come si suol dire cioè sono dati aggregati
Che provengono da appunto da l'Istat dava io comunque da fonti molto accreditate
Noi glieli elaboriamo gli con rendiamo tra di loro lamentela dove questo è possibile cerchiamo qualche poi attraverso un commento analitico
Diedi segnare una specie di affresco molto complessivo un po'a trecentosessanta gradi o gli hanno nella citazione migratoria italiana poi inserendola nel contesto più ampio internazionale perché il fenomeno
In molti per connesso come sappiamo poi scendendo una mano attraverso tutta una serie di argomenti che toccano la scuola alla cittadinanza il lavoro
L'accoglienza dei migranti forzati e così via sentendo appunto alle realtà locali fino al dettaglio provinciale a questo proposito devo dire che quando l'équipe centrale di Roma che poi costituita
Dopo che il dossier è nato il nel dossier appunto
Nella prima edizione la prima edizione del mille novecentonovantuno poi i ricercatori che stabilmente vi lavoravano nella capitale ci sono costituiti un centro studi autonomo il cui nome peraltro il grosso
Non è altro che l'acronimo di immigrazione dossier statistico
Quindi tanto per dire che nascevano proprio all'ombra di quest'opera che già godeva di un certo riconoscimento ecco subito dopo che ci son costituiti nel due mila e quattro
Abbiamo anche però enunciato io costituire una Rete degli e Sperti degli studiosi di ricercatori locali da uno a tre quattro volte in ogni regione provincia autonoma
I quali non sono redigono
In capitoli delle rispettive regioni che come dicevo risciò fanno parte della dell'accezione più ampia del dossier l'ultima papà ci aiutano proprio perché abbiamo questa vocazione sociale culturale e non solo diciamo così di studio Finazzer
Ceo Italo dicevo ad andare sui territori a organizzare elementi come sedici giornate di studio sui binari coinvolgendo poi tutte le realtà locali in qualche modo impegnate sul tema
Le università le scuole le istituzioni locali sindacati e così via
Ma tale che i contenuti del dossier possono essere diffusi nella maniera più capillare
E noi possiamo anche soprattutto in questi ultimi tempi
Promuovere un un pensiero critico che si è abbassato su una conoscenza la più esatta possibile
Ecco diciamo che quindi scorrendo i vari volumi negli anni praticamente scorre sotto gli occhi il mutamento della Società italiana e anche europea mondiale in relazione a questo fenomeno il fenomeno delle migrazioni
Non so se vuoi fare un accenno a come appunto si è modificata dal dall'ora insomma dal primo numero questo panorama ma tutto questo potrebbe essere anche l'introduzione per parlare per cominciare affrontare il dossier di quest'anno che è proprio introdotto da da te con un un un'introduzione che pone il fenomeno migratorio
Nell'ambito della situazione mondiale il titolo preciso la sotto guerra mondiale quindi a te la parola Luca
Grazie io partirei proprio da questa introduzione sotto guerra mondiale
è un titolo un po'strano ma in realtà molto semplice il concetto è anche molto intuitivo
Sono partito dalle considerazioni di papa Francesco che
Ha avuto una illuminanti intuizioni su quello che
Che sta accadendo oggi noi da qualche anno e cioè una terza con guerra mondiale a pezzi come lui la definì
In effetti noi vediamo un moltiplicarsi di di conflitti e di conflitti armati anche molto sanguinosi peraltro vicini come non mai a ottanta finale la nostra realtà europea e italiana
Completi però spaccati in varie parti ora
è sotto gli occhi di tutti che poi questi conflitti
Nascono uno che è calato dall'alto ma sempre più cercano di congiungersi perché di congiungersi tra di loro
Perché perché lo abbiamo visto coi bombardamenti a volte diciamo Gragnano per così dire ai confini del teatro coinvolgono spesso altri Paesi confinanti si creano crisi contigue
Enzo mettersi tendono un po'a congiungersi
In questo contesto molto cupo molto voglio di questi anni
Noi abbiamo potuto vedere che però c'è una specie di guerra sotterranea una specie di Cinisello
Più o meno invisibile
Quanti attraversano sottoterra sottotraccia tutti questi conflitti
E beh è un asso otto Guerra in questo senso c'è una guerra sotterranea che sembra congiungere tutti i conflitti più inspiegabili ed è la guerra contro i poveri
Ecco questa guerra in atto a livello globale attraversa diciamo così tutti i continenti soprattutto in questi ultimi anni avevo in mente naturalmente non solo la situazione
Europea
In cui delle politiche migratorie
Lo sono diventate sempre più all'insegna di una di un accanito no abbiamo visto il nuovo patto sulla migrazione Dattilo
Adottare politiche molto serie di chiusura di respingimento ormai la strategia dell'esternalizzazione delle frontiere Celia altare a Paesi terzi confinanti
La gestione degli ingressi quindi degli attraversamenti dei confini come si accorsero i confini europei fossero debordato in questi paesi non li abbiamo appartati rendendoci altro
Capability lo abbiamo visto
Ecco e quindi l'Europa che prima fino all'inizio degli anni due mila per chi aveva a cuore le ragioni dell'integrazione del trattamento paritario dei migranti era un po'il differimento per con le sue direttive illuminate per fare pressioni sulle politiche nazionali affinché prendessero quella piega
Ecco adesso in Europa dicevo la situazione del tutto capovolta
L'Italia è stata un apripista
Punto per non
L'azione molto al limite non al di là già violando il diritto internazionale diciamo all'esperimento in Albania
Pensiamo da il memorandum con la Libia e quindi con tutti i respingimenti lamenti ecco queste politiche nazionali Converso sono diventate un po'il modello davvero su cui anche le politiche
Europee ci sono diciamo modellate
Ed è una guerra contro i poveri del resto qualcuno ha detto nel passato che i soldi ce li ha però immigranti quando sono ricchi
Vengono considerati come un immigrato come cittadini sedicenne vinti allora di converso uno potrebbe anche dire certamente la mancanza di povertà di soldi insomma la povertà
Rende invece vittime vittime di questa guerra e panini come dicevo non solo nell'ambito europeo le cose si sono rovesciati hanno preso questa piega ma oramai la nostra politica nazionale trova una sponda ennesimo abbiamo visto negli ultimi anni forme di assoluta violenza
Polizia che ha compiti da vero e proprio squadrismo se va stanare con dell'irruzione addirittura negli invece nelle scuole divide senza pietà
Famiglie poi a favore di telecamera
Pone in mondovisione di queste colonne di inquinanti
Ammanettati
Che vanno sugli paccheri
Insomma scene che ci riportano agli anni più bui del secolo scorso che certamente anche solo visivamente fanno per così dire grazie punto di riferimento anche per le nostre politiche nazionali
Ecco se questo il quadro ed è un quadro come giustamente l'ha definito Fosco diciamo un punto di arrivo per ora di appunto di anni che hanno visto punto Lin coprirsi della situazione naturalmente ti chiederò anche se intra vedi degli squarci di luce in questo Fosco al orizzonte però vorrei approfondendo appunto quello che l'impianto generale del dossier statistico sull'immigrazione del due mila venticinque dire quei ristoro che dopo questa prima parte
Che introdotta diciamo cioè l'introduzione che appunto rotola sotto guerra mondiale poi c'è tutto un lungo capitolo con vari
Contributi che appunto affronta al contesto internazionale ed europeo e poi i piano piano no sì
Passa alla alla questione italiana i flussi e le presenze in Italia
E poi si va a dentro le questioni che riguardano l'immigrato l'immigrato nel nostro Paese la condizione dell'immigrato nel nostro Paese quindi capitolo integrazione pari diritti e poi lavoro economia e poi comici dicevi prima la parte finale riguarda i contesti regionali e poi l'appendice statistica allora cosa risulta in generale da in intersecando un po'questi piani o se vuoi
In diciamo in maniera sommaria Daily de Arce lì un po'tutti poi nelle prossime puntate di questo spazio quello del Lido s'nell'ambito fortezze Daga approfondiremo più seriamente insomma i vari temi però sopra atte adesso la scelta di come disse descrivere la fattura di questo dossier
è una bella domanda e devo dire che scorrendo no tutti i capitoli tematici sono numerosissimi ordinati secondo le sezioni che appunto tu ricordavi
Ascoltandoli con uno sguardo nuovo che gli attraversa un po'tutti come un po'in filigrana
Ultime erano dei modelli ecco dei modelli ricorrenti
Che ci dicono tutto il paradosso nel quale il nostro Paese è impiegato per quello che riguarda il rapporto con questo fenomeno
Mi spiego meglio numeri si dicono sono il risultato di una lunga storia dell'immigrazione questo innegabile lo siamo
Come dicevo prima da più di cinquant'anni e certamente ci sono segnali proprio statistici di questa grande stabilità
Noi siamo già alle seconde generazioni che affacciano le terre
Su oltre novecento mila studenti stranieri
Bene due terzi ormai sono nati in Italia
Quindi significa che sono figli immigrante Ikea hanno già dico si sono già ricongiunti hanno una dimensione familiare
E per avere figli hanno presumibilmente raggiunto anche una situazione di una certa stabilità
Con una carta con un lavoro e così via quindi un segnale molto forte di stabilità ci sono tanti anche matrimoni misti per esempio sono senz'altro in crescita
Il contributo alla natalità che danno agli stranieri è un contributo che certamente non alle dimensioni per risolvere la denatalità cronica che noi stiamo attraversando da da qualche decennio
Voglio ricordare che l'apparente finite
Noi veniamo da cinque record negativi e consecutivi
Di e nascite dall'Unità d'Italia dal Daniela aventi al due mila ventiquattro ore c'è stato un continuo a decrescere e abbiamo spiegato ogni anno il record negativo da quattrocentoquattro mila del due mila venti
Trecentosettanta mila
Nel due mila ventiquattro tanto per avere un'idea negli anni del baby boom cioè a cavallo tra gli anni sessanta e settanta del secolo scorso c'è stato qualche anno in cui in Italia sono addirittura nati più di un milione di bambini no
Una distanza siderale noi pensiamo allora le ripercussioni che questa denatalità e quindi di conseguenza anche questo invecchiamento così rapido a in termini lavorativi e produttivi
Si restringe no il numero e quindi la barche degli occupati limitati si dice che più della metà dei lavoratori in Italia ormai da cinquant'anni e più
E ultracinquantenni quindi
Difficile qui anziani perché hanno propensi a forme di produzione più nuove e più viva innovative
Ad innovarsi e lei capiamo che però senza innovazione il paese non è competitivo sui mercati quindi distinguiamo un po'il passo e quindi queste sono un po'di ripercussioni abbiamo a livello demografico bene
Un quadro un attimo diciamo dei dei bambini nati in Italia nasce da coppie straniere ed è straniero che non è una quota risolutiva ma certamente allevia
Questo questo dato cronico
Ecco il paradosso qual è perché noi per anche i versi e avremmo bisogno
Facciamo una concessione ecco diciamo anche questa visione un po'utilitaristica funziona mistica dell'immigrazione se vogliamo proprio parlare in termini di necessità e di bisogno è innegabile che il nostro sistema ne ha bisogno deliranti
Che appunto della sul piano demografico sia sul piano produttivo occupazionale e così via
Il paradosso è che qui non è non è qui sotto il cielo ma ahi noi adottiamo politiche che per chi vuole entrare cerca di respingerlo in tutti i modi bevendo glielo appunto con quella con quella strategia di esternalizzazione delle frontiere che di fatto un modo per aggirare
Il il principio di non respingimento note di migranti
Forzati poi per cui invece per i migranti economici abbiamo tutto un sistema d'ingresso in Italia per lavoro talmente bizantino che di fatto allo stesso risultato e poi per quelli che al Parlamento ecco noi applichiamo molto volentieri espulsioni
Spesso non ci riusciamo per una nostra incapacità e se proprio devono rimanere in Italia invece intendiamo schiacciati
Sul piano lavorativo ai livelli più bassi delle professioni quindi c'è un vero e proprio modello di segregazione occupazionale e così l'abbiamo chiamata cioè fatto di convogliare la manodopera straniera e appunto nelle professioni più precarie più spesso anche meno di conosciute socialmente
Quindi impedendo loro l'ascensore sociale l'ascensore occupazionale
E a livello sociale c'è una subalternità
Sociale
Perché non intendiamo per l'inserimento sociale e uno portano partecipare attivamente alla vita collettiva possa accedere su un piano di parità almeno i servizi fondamentali figure sono aveva come la carta
Ecco noi ci accorgiamo che siamo molto indietro degli italiani degli stranieri sono assolutamente subalterni agli italiani ed io direi quasi che lo slogan che qualche anno fa andava molto in voga
E cioè prima gli italiani ecco prima di diventare un motto era già una un dato di fatto quindi abbiamo praticamente adottato dei modelli di penalizzazione presso i migranti che mi hanno progressivamente spogliati dei diritti che e quindi di una partecipazione effettiva ritiene schiacciati anche il loro potenziale a tutto danno non solo loro ma del tutto il sistema Italia e questo è veramente molto paradossale
Sì infatti quando dicevo prima se c'erano delle luci no nel quadro Fosco Occhetto descrive eri a livello mondiale e poi di conseguenza anche italiano
E chiaro dal lato risposta di adesso che luci ci sono e e e ci sarebbero solo che le si volesse vedere e non lessi oscurata seconda appunto questo
Questa ossessione no del dell'immigrato come invece che come realmente come risorsa come pericolo e questo è il e anche forse no il senso della vostra attività di documentazione per andare insomma contro tutta la propaganda che viene fatta e con questo dire che ci avviamo la conclusione che abbiamo ancora due minuti e mezzo di di spazi
Ne approfitto per dire una cosa molto semplice a proposito di luci io voglio ricordare che nel mille novecentottantanove quando fu assassinato già immaturo
Era un bracciante agricolo nelle campagne del Casertano verranno richiedente asilo
Omicidio e provocò una un data di clamore emotivo costi diffusa in Italia che scaturì e poi la più grande manifestazione antirazzista che il nostro Paese ha conosciuto ancora oggi
L'attuale spinto il governo di allora addirittura a promuovere una legge più aperti pare che la legge Martelli
Ecco oggi io mi chiedo quanti Jerry Maslow muoiono nelle nostre campagne nell'indifferenza più assoluta
Ecco è successo non è qualcosa soprattutto a livello antropologico che poi ha ricadute ovviamente anche sul piano politico
C'è un'indifferenza diffusa che anche su CD gradino successivo addirittura quello dell'odio noi siamo passati da una diffidenza da una paura poi Cinzia poi ci hanno raccontato tante fandonie sui migranti che non hanno riscontri nella realtà non sono false rappresentazioni
Ci rubano il lavoro portano malattie strani sono più delinquenti Dinoi campano alle spalle degli italiani onesti
Le cose che i numeri smentiscono però sull'onda di questa narrazione abbiamo maturato poi un vero e proprio odio e oggi addirittura gelida
Indifferenza oggi è quasi impensabile una manifestazione antirazzista macchie rosse
Allora io direi per concludere certamente vanno cambiate molte cose nella gestione delle migrazioni manovra cambiate radicalmente proprio per consentire a tutto il sistema Paese di sul meglio il potenziale che abbiamo quindi carta
Attraverso un maggiore riconoscimento anche dei diritti
Ma a monte di tutto questo dobbiamo cambiare il nostro sguardo la nostra capacità di relazione non sarebbe male andare oltre questi pregiudizi che ci frena no e creare luoghi d'incontro ovvero reale con i migranti l'incontro vero
Spesso fa decadere in un sol colpo tutti i nostri pregiudizi e recuperare soprattutto l'empatia cioè incapacità
Quello che loro ecco e con questo ci fermiamo io ringrazio molto Luca Di Sciullo che sullo che il presidente del centro studi Idols con cui abbiamo parlato del dossier statistico immigrazione due mila venticinque e diamo appuntamento al prossimo mese per approfondire i temi Sam
Tre con Luca o anche con altri ricercatori grazie e buona giornata grazie a voi