"Una giustizia al servizio dei cittadini" org. nell'ambito della Festa dell'Unita'

Con o con ritardo cominciamo questo incontro
Come credo si usi è bene fare subito le presentazioni comincio dall'onorevole Daria Bonfietti
Signora molto conosciuta deputato del gruppo progressista federativo la Camera presidente dell'associazione dei familiari delle vittime di Ustica e membro della Commissione stragi
Il professor Guido Carli avvocato
Dal saluto e credo non importi aggiungere altro l'onorevole Pietro Folena responsabile
Del gruppo Giustizia della telefonata ma del PDS
Il dottor Libero Mancuso noto Magister
Cominciare una incontro sulla giustizia il cui titolo fa pensare per l'appunto alla giustizia come diritto dei cittadini come diritto fondamentale nella vita di una società democratica credo rischi di apparire come una sorta di paradosso non siamo cerco abituati a vedere una giustizia un mondo dalla giustizia messo nelle condizioni di corrispondere alle aspettative della gente
Vediamo ciò per motivi interni ma molto più spesso per motivi Esterni
Potremmo fare su questo versante una lista lunghissima potremmo citare delle date per esempio due agosto
Potremmo citare delle località che ci rammentano cose incredibili come Ustica potremmo citare fatti di questi giorni stasera raggiungendo il Parco Nord ascoltavo il giornale radio venivo informato dal fatto che il dottor Davigo stava entrando nell'ufficio degli ispettori mandati a Mila no dalle ministro Mancuso il fatto stesso che un ministro sia come Mancuso in questa Repubblica vale la pena di aggiungere anche ci informava stasera onorevole Folena che stamattina la lega ha posto il veto alla messa in calendario del dibattito sulla vicenda Mancuso non importa raccontare qui il perché
Potremmo dire per esempio della differenza fra le cose dette dal dottor Baldassarre ex presidente della Corte Costituzionale relativamente al PM ha la sua autonomia alla rapporto fra magistratura inquirente e magistratura giudicante rapporto fra magistratura inquirente obbligatorietà dell'azione penale e la realtà scritta nella sentenza della Corte Costituzionale potremmo riprendere il recente recentissimo dibattito intorno al delicatissimo tema della custodia cautelare
Potremmo ragionare del lungo sciopero degli avvocati
Delle prospettive nella discussione aperta nel mondo forense tante sono le questioni tanti fatti tanti problemi che richiedono che una discussione come quella che vorremmo fare stasera cerchi di compiere anche un piccolissimo sforzo che è quello di dare l'idea anche di come cerco sentendo le diverse voci le diverse competenze
Di come si possa immaginare e costruire una qualche idea di programma The caratterizzi per esempio il PDS le forze del centrosinistra nella prospettiva della battaglia per il governo di questo Paese certo è che potremmo cominciare con la prima domanda
Non voglio fare quella fanali che magari mette in difficoltà ma è proprio un diritto alla giustizia pensando anche a come la gente in genere si avvicini con difficoltà ma potremmo cominciare con il che fare che fa nei prossimi giorni che stare per un programma come costruire la discussione come farsi che del tema giustizia sir impossessi la gente cominciando in questa maniera a costruire la cultura del diritto alla giustizia
Se volessimo provare a cominciare da qui chiedendo poi interrompere sì di discutere di dire chiedere all'onorevole Folena
Quale tipo di ragionamento vorrebbe sviluppa
Buonasera a tutti che fare che fare nei prossimi giorni voglio con vedere se riesco anche a contribuire ha un carattere serrato di questa discussione
Io credo che sono due le cose più urgenti da fare
La prima operare perché con la legge finanziaria del novantasei si realizzi l'obiettivo di raddoppiare le spese per la giustizia nel nostro Paese
E qualcosa da cui di cui si parla da da tempo che però non si è fatto ne siamo sostanzialmente all'uno per cento la metà della media degli altri Paesi europei
Raddoppiare le spese per la giustizia vuol dire ammettere che in Italia c'è un deficit di giustizia che la legge non è uguale per tutti
Che non c'è come diceva forte l'ora un diritto alla giustizia
Ma non basta dire raddoppiare e cioè aggiungere
Nel corso della Finanziaria Investimenti per altri sette mila otto mila miliardi
Sgranati in un triennio per le politiche della giustizia bisogna anche dire per fare che cosa
E io dico per fare principalmente tre cose la prima è il processo civile il processo civile non se ne parla ma in Italia non esiste
Il cittadino che vuole avere giustizia
Per un proprio diritto
Per qualcosa che lo riguarda direttamente ci mette anni una causa civile a Roma viene fissata lo sa meglio Guido Calderini di Mema avere risata due mila due due mila cinque la fase dell'esecuzione inesistente
Secondo
Mettere a disposizione finanziamenti per potenziare il Gip e i collegi che devono fare i processi perché oggi c'è un imbuto farà l'attività requirente che si è sviluppata positivamente l'attività giudicante che invece è stata fortemente penalizzato
Terzo le carceri chiunque di noi
Daria Bonfietti e gli altri che come parlamentare hanno avuto modo di
Fare un'attività di ispezione delle carceri sanno ciò di cui parlo le carceri italiane sono come è stato giustamente detto in un convegno di volontari a Roma questa mattina ieri sono uno strumento di tortura ma non di tortura perché dentro ci vado e Lorenzo non di tortura perché dentro ci va ma almeno non di tortura perché dentro ci va al potente di turno perché nelle carceri ci si accorge solo in quel momento
Ma li tortura perché siamo a una condizioni inumane in cui con calze Ricchetti unicamente possono ospitare trenta mila detenuti abbiamo quasi sessanta mila detenuti la maggior parte dei quali non hanno quei nomi si chiamano Hassan Habib
Sono il piccolo tossicodipendente il ragazzo che è stato preso con due o tre dosi e così via che avrebbero bisogno di uno Stato dalla loro parte e che invece si trovano inseriti in un circuito che incentiva la criminalità il illegalità
La prima cosa da fare raddoppiare le stesse e spendere in queste tre direzione la seconda cosa da fare avere un ministro degno di questo nome
Ne abbiamo un ministro di Grazia e Giustizia e non ce l'ho personalmente con il Guardasigilli ma da un ministro di grazia e giustizia che ha usato del potere che gli hai dato dalla Costituzione
Che gli ha dato dalle leggi
Per ora esercitare una specie di azione di accanimento personale nei confronti di alcuni uffici giudiziarie di alcuni magistrati
Un'azione di accanimento che alla fine rischia di minare la doppietta dell'azione responsabile da parte del Guardasigilli e dell'esecutivo cosa voglio dire voglio dire che quando si invia uno sì
Cerca di intentare un'azione disciplinare nei confronti di un pm perché ha raccontato una barzelletta come è successo a Napoli nei giorni scorsi
Si rischia di svilire un istituto che andrebbe invece salvaguardate preservato come quella come quello diciamo
Della possibilità di intraprendere azione disciplinare e cioè di esercitare un diritto dovere per ciò che riguarda un principio di responsabilità della magistratura che qualcosa di importante e sulla quale bisogna impegnarsi
Il Parlamento da tempo deve discutere delle dimissioni del ministro Mancuso
Mancuso avuto ancora delle parole irrisorie nei confronti della Camera e del Senato aprendo il congresso degli avvocati a Maratea quando detto nessuno riuscirà a fare nomi andare via
Dalla posto che io occupo
Io credo che la necessità di una discussione politica in Parlamento
Sugli indirizzi governativi sulle politiche dalla giustizia
Sul contenuto che il ministro Mancuso ha voluto dare a questi indirizzi le corse dei mesi passati sì assolutamente
Non rinviabile purtroppo questa mattina la conferenza dei capigruppo del Senato ha bocciato la proposta nostra e delle altre forze del centrosinistra perché la Lega Nord ha sostenuto la posizione della destra
Riducendo una alleanza almeno su questo punto che sembrava essersi interrotta qualche mese fa che forse perché preoccupato di altre esigenze politiche la tenuta del governo a impedito che il parlamento passasse alla fase definitiva almeno per il momento e questo è molto grave perché io di con chiarezza che con chiarezza che noi per settimane per mesi abbiamo voluto esplicitamente evitare
Che il comportamento del ministro Mancuso ricadesse sull'intera comportamento politico del governo ma se questo comportamento prosegue va avanti noi non possiamo accettare che diventi un alibi il fatto che il Governo che il presidente del Consiglio Dini
Non possono intervenire nei confronti di Mancuso e per questa ragione un chiarimento politico in questo momento si impone sul ministro Mancuso e se necessario sull'intero rientrava entro il governo per capire con che politica per la giustizia non ci avviamo alla fase che abbiamo di fronte
Tre proposte molto precise e nette
Rispetto alle quali credo sia anche giusto sentire immediatamente l'opinione di un soggetto che io considero particolarmente importante nella costruzione di una sana cultura del diritto la giustizia che è l'avvocato figura controversa magari anche necessario spiegare dare il senso esprimere posizioni valutazioni rispetto alle vicende recenti che hanno agitato il mondo forense
Professor Carlo avvocato Carlo vuoi per la virtù
Intanto per ciò che riguarda l'avvocato voglio dire soltanto questo
L'avvocato lei
Quel professionista che tutela gli interessi del singolo cittadino nel processo quindi è colui che far valere in un momento di straordinaria delicatezza per un qualsiasi cittadino il quale può vantare un credito può essere chiamato a pagare un debito o può previsti addirittura privato della sua libertà nel momento dell'impatto con la macchina giudiziaria un cittadino deve avere accanto a sé
Qualcheduno che lo aiutino questo è l'avvocato
Naturalmente
Naturalmente ciò diviene sempre più importante e rilevante nella misura in cui questa macchina non funzioni o funzioni in modo distorto
E questo mi consente di introdurre una considerazione
Guardate
Noi tutti siamo impegnati come ha detto
D'Alema nel far sì che questo nostro Paese divenga un Paese norma
Noi vogliamo che questo divenga il Paese Norman
E però
Normale il Paese ove l'intervento del giudice in particolare del giudice penale
Il quale delegato a un controllo di patologia
è un intervento assolutamente eccezionale
Tanto più eccezionale questo controllo ultimo di legalità
Tanto più normale e il paese in cui gli operai questo sistema giudiziario
Oggi invece noi dobbiamo verificare che l'intervento della magistratura piuttosto che essere un intervento eccezionale e invece la regola questo ci deve far riflettere
Ci deve far riflettere non soltanto per quali meccanismi noi dobbiamo mettere in porto all'interno della macchina giudiziaria perché essa funzioni sempre in in modo sempre più efficace
Ma dobbiamo anche cercare di mettere in moto quei meccanismi che garantiscano sempre di più i diritti dei singoli cittadini ma la domanda che noi ci dobbiamo porre e perché in questo Paese tutt'altro che normale
Per la eccezionalità che di cui è privata cioè la normalità dell'intervento che è un sintomo di patologia
E noi dobbiamo a questo punto fare un'analisi circa l'inefficienza di questo Stato cioè una democrazia si fonda sui controlli
I controlli possono essere di vario tipo controllo politico controllo amministrativo il controllo giudiziario il controllo della magistratura e l'ultimo filtro
Che appunto rappresenta lastre ma ratio per normalizzare una situazione che appare in qualche modo partono
Ora
Che cosa è avvenuto nel nostro Paese è venuto che quei meccanismi di controllo intermedio a cominciare da quello amministrativo sono tutti saltati
Non vi è più neppure un controllo d'ordine giudiziario a livello amministrativo e civile l'unico controllo efficace quello residuale quello straordinario quello eccezionale cioè il controllo e l'intervento d'ordine penale il giudice penale diviene malgrado lui
Un soggetto centrale nel controllo di legalità nella misura in cui gli altri controlli hanno fallito sono assolutamente inefficaci
Quindi noi abbiamo avuto un Massimo di inefficienza a cui si è accompagnato un massimo di illegalità
Cioè l'assoluta inefficienza dello Stato ha prodotto anche il massimo d'illegalità e quindi la centralità dell'intervento del giudice penale
Questo naturalmente può aver prodotto una serie di distorsioni
Dottor Mancuso parlerà da magistrato
Io mi auguro anche in termini critici io voglio parlare in termini critici dell'avvocato
Guardate noi siamo passati dalle cosiddette mani pulite siamo passati poi alla fase delle cosiddette mani tese e stiamo attraversando forse la stagione delle mani legate tutto questo non va non va perché a questo punto noi abbiamo questa figura mitica che il Pubblico ministero che è una sorta di cavaliere bianco
Il vero difensore di tutti gli interessi individuali e collettivi del Paese
Dall'altra parte ed è naturale ed è fisiologico vi è un altro soggetto che il difensore il quale è stato depauperato da ogni suo potere
Oggi il difensore è una figura inesistente all'interno del processo
Non ha più alcun potere di controllo
Che cosa accade perché la professione sia andata dei formando sempre più perché di fronte a questa impossibilità di operare la funzione del del difensore si andava trasformando verso due direzioni
Per un verso ci sono gli avvocati comunemente detti barellieri cioè quelli che portano gli imputati al magistrato e sollecitano la confessione come male minore
Dall'altra parte ci sono gli irriducibili
Cioè
Ci sono i cavalieri neri
Al Cavaliere Bianco si contrappone un cavaliere nero il quale non contesta al magistrato ciò che fa ma contesta il giudice in per quel che è cioè a questo punto si inserisce un'anomala figura di impugnativa che non è quello di ricorrere in grado di appello ma quello di denunciare il magistrato
Siamo di fronte allo sgretolamento totale della funzione dell'avvocato il quale scomparso in qualche modo come soggetto processuale assurge
Appunto come contrapposto al cavaliere bianco assurge ad essere cavaliere nero e come tale si contrappone al punto ontologicamente al Pubblico ministero attraverso la denuncia si denunciano i magistrati ora tutto questo come ben capite
Come dire un modo per rendere impossibile l'accertamento della verità l'attesa di giustizia dei cittadini a questo punto tutto si traduce in uno scontro di esibizioni personali ed individuali e il diritto del cittadino
A vedersi resa una giustizia celere e certa a vedere in qualche modo che quella vicenda giudiziaria termini in un arco di tempo plausibile
Di non vedere trascorre dieci anni per vedere accertare un credito che egli vanta e che magari vitali per la sua sopravvivenza
Tutto questo si è sgretolato di qui
La necessità di una serie di interventi di interventi forti e per ciò che riguarda la parte dell'avvocato occorre fortemente potenziare
La figura dell'avvocato non dico a renderlo pari al Pubblico ministero questo non avverrà mai perché sono diversi
I come dire i soggetti processuali e le e gli interessi tutelati
Ma certamente da renderlo partecipe alle vicende del processo accanto e a tutela di quegli interessi del cittadino che in quel momento sono in gioco
Perché solo in tal modo si può riequilibrare
Una situazione processuale ormai sgretolata nella quale non perde soltanto il Pubblico ministero che ormai diventa inquisito
Non più un l'avvocato che si esibisce in gratuiti in gratuite ed emigrazioni
Ma ciò che viene meno è la Peruzzi dieta del giudice
Se non ci sono due partiti e si contrappongono secondo le regole e in termini di assoluta lealtà reciproca
Ciò che viene meno e la terzietà un giudice terzo indipendente il quale potrà prendere una decisione avendo ascoltato le due parti che contengono questo è il meccanismo che va riformato
Va ricreato un meccanismo processuale in cui riformulate le figure istituzionali dell'avvocato del Pubblico ministero si ritorni a dare spessore
Al giudice per le indagini preliminari al giudice del dibattimento a far sì che la prova si formi definitivamente non nella stanza dei pubblici ministeri come avviene oggi
Ma si formi pubblicamente con piena trasparenza nel dibattimento e se per caso vi sono condizioni particolari come per esempio problemi e progetti legati ai processi di mafia bisogna creare i istituti speciali che identificano quella condizioni e stabiliscono condizioni processuali speciali per quella condizione
Però se noi non ridiamo
Forza alla magistratura forza al giudice forza all'indipendenza e alla terzietà del giudice noi vedremo depauperarsi sempre più il meccanismo giudiziario cioè vedremo detta operare la nostra democrazia e le nostre libertà
Escono proposte di rilievo e di grande interesse ma prima di dare la parola al dottor Mancuso vorrei fare un altro passo che è chiedere a Daria Bonfietti
La sua testimonianza è la sua opinione la testimonianza terrà una giustizia mancata è l'opinione al quadro che sta senza
Sì ti ringrazio per avermi dato la parola in questo momento perché già gli elementi e le cose dette vere da coloro che mi hanno preceduto sono numerose e devo dire che io volevo aggiungere non certo per aggravare ma per tentare di discutere assieme a voi poi questo questa come dire questo tavolo composto da persone così autorevoli avvocati magistrati cosa che io non sono che militando così la voglia proprio di affrontare questo problemi insieme a loro per sentire anche la non ride ne avrei veramente bisogno
E sono problemi che nascono come come diceva però dalla mia esperienza da questa mia esperienza di questi anni e le riflessioni che ho fatto intorno a questa mia esperienza sono le riflessioni che ho ripreso già anche sull'Unità all'inizio del mese di agosto in occasione appunto
L'anniversario della del due agosto
Perché
Ancora una volta in quel momento di sicuro insieme ai parenti alle vittime
Della strage del due agosto
Si rendeva ai miei occhi almeno ancora più pressante questa problematica queste riflessioni sono relative come dici tu come vi dicevo proprio alla alle vittime alle vittime non solo delle stragi ma alle vittime in generale alle vittime dei reati dei numerosi reati incontra le stragi che colpiscono che offendono le persone
Tante persone
Voi sapete in questa nostra Italia piena di fari svariati veramente i tipi di reati sono offese
E il diritto delle vittime
Non esiste non è considerato non viene considerato
Ecco queste riflessioni
Le facevo perché in questi giorni in questo periodo io lo sono in Parlamento da poco più di un anno tante cose ho cominciato a leggerle anche con un'altra attenzione ma di sicuro come tutti voi ho letto
Dello sciopero degli avvocati
Ho letto dei problemi dei pm dei problemi
Che all'interno del processo penale vede vede i giudici da una parte gli imputati i testimoni come parti essenziali ma guarda caso non vi sono mai
Le vittime le vittime
Dei reati non sono mai considerate a un dibattito in su questa vicenda su sulle vittime sul problema scusate sui diritti delle vittime nessuno parla non vi è la stessa anthem attenzione vorrei appunto portarla in questo momento io credo che sia veramente importante
Che si vada verso una come dire verso una tutela una maggiore garanzia una democratizzazione del processo penale ma credo proprio che questo non possa avvenire se non considerando anche il problema
Di quest'altri soggetti che sono le vittime dei reati allora la riscoperta delle vittime secondo me è un altro modo è un modo per me molto importante di parlare di giustizia non credo di affrontare un problema che possa stare al di fuori dei problemi della giustizia
Credo altresì che sia veramente almeno da me accettato fino in fondo
La svolta di segno garantistico che sta uscendo in questi mesi dal nostro Parlamento ma insomma nel dibattito complessivo prima già D'Alema di scusate Folena diceva alcune cose a questo riguardo ecco bisogna riuscire a riscoprire secondo me anche questa problematica bisogna anche all'interno di questa più grande problemi che la giustizia diede siano inseriti anche questi problemi anche perché non è possibile insomma abbandonare legittime
Al loro destino io dico questo perché ricordo e tutti abbiamo sotto gli occhi quello che è successo rispetto alla vicenda di Casalecchio
è stato duro ma è stato duro accettare anche certi comportamenti secondo me dei parenti che sembrano s'sempre così rissosi così pieni di attacchi ma stati sicuri che è perché non hanno mai sentito che lo Stato le istituzioni
Gli operatori del diritto abbiano trattato con la stessa importanza con la stessa pregnanza con la stessa volontà il problema appunto di coloro che sono stati offesi da certi tipi di reati allora pensavo a quei ragazzi che si trascineranno
Non sono tutti morti come sapete nel nostro caso nella vicenda di Ustica non vi sono questi problemi di sono solo per i parenti
Che soffrono costantemente in questo ricordo ma per altre vie anche l'essere accompagnati probabilmente per tutta la vita da da delle ma non menomazioni da dei bisogni che immediatamente avrebbero avuto di essere operati in questo caso di essere seguiti a livello medico in un altro modo perché le ustioni perché sapete cosa vuol dire tu ed estese
A carico dei singoli non è stato possibile per molti sopportarne e allora voglio dire che l'attenzione nel dibattito sulla giustizia deve essere anche intorno a queste cose deve essere anche possibile inserire un il problema del risarcimento immediato lo Stato deve fare sentire cosa che non ha fatto insisto rispetto la vicenda di Casalecchio di essere anche dalla parte degli offesi altrimenti vi sarà sempre questa reazione altrimenti anche qualsiasi
Proposta alternativa io insieme ai colleghi della Camera abbiamo presentato su proposta delle ragioni Emilia Romagna per esempio una disegno di legge che parla che cerca di affrontare i problemi così che la di un tipo di invece che di carcerazione di metodi alternative alla carcerazione proprio per affrontare il problema delle carceri di cui parlava prima Folena ecco bisognerebbe però che tutto questo fosse compreso affinché le vittime
I diritti delle vittime cioè scusate di coloro che sono stati offesi in questo modo dai reati sentissero che lo Stato non pensa soltanto agli imputati e non pensa soltanto a un modo diverso di far vivere che io penso sia veramente corretto la carcerazione ma pensa contestualmente anche a come fare reinserire a come reinserire legittime nella società civile nella società nel suo complesso e poi vi è un altro problema che secondo me e altrettanto importante oltre alla così al riconoscimento alla alla trasparenza dell'esistenza delle vittime e anche la possibilità che
Vi sia come dire una a livello processuale proprio una considerazione diversa delle vittime stesse io vi faccio un esempio in questi ultimi tempi avrete sentito parlare
Di Ustica delle nostre vicende il giudice Priore un al servizio televisivo fatto dirittura dalla televisione tedesca parla di
Tracciati tiro sfilate di registrazioni i come si chiamano registrazione punto televisive fatte nell'immediatezza dell'evento e che non sono state ritrovate ecco per esempio a me sarebbe veramente secondo me sarebbe per mente significativo che anche le parti potessero attivarsi in maniera diversa all'interno del del process di questo chiedo così veramente consiglio e pare ere anche ai magistrati e gli avvocati qui presenti perché la nostra azione l'azione delle parti e lo sapete tutti noi siamo costituiti parte civile però all'interno del processo oggi è la nostra una posizione completamente come dire di secondo piano nel senso che agiamo di riflesso e le nostre domande vengono fatte le nostre richieste al Pubblico ministero in quale coi forse farà eccetera ma non vi è un nostro una nostra azione diretta all'interno del processo
Penale in questo caso ecco anche questa presenza diverse riconosci mento
Istituzionale quindi attraverso una normazione diversa della della partecipazione delle parti alla procedura io credo che sarebbe veramente importante significativo queste sono alcune venti vedi delle problemi delle problematiche che sono venute fuori nel corso di questi anni
Di esperienza in cui ci siamo
Molto spesso trovati soli molto spesso senza canali senza capacità di incidere e allora le istituzioni e allora il Parlamento per prima nel quale io faccio parte credo che debba veramente provare ad attivarsi per mutare e per parlare
Così di giustizia anche in questo modo vi ringrazio
Dottor Mancuso un magistrato partecipa a un dibattito fra proposte è stato di fare
Un'opinione nel senso più
Proprio
Riprendo Bruno mentore Corsetti diceva forte pro all'inizio
Loro che introduceva questo incontro
Fornendo dei nomi
Parlava di Baldassarre già presidente della Corte costituzionale
Del ministro dichiarazioni giustizia Mancuso
Evidentemente per criticarne via gli atteggiamenti
Ebbene ma si tratta di persone investite di pari responsabilità e che hanno assunto un un atteggiamento di tale contrasto nei confronti dell'indipendenza e dell'autonomia
Della istituzione giudiziaria da rappresentare a mio giudizio un vero e proprio pericolo
E
Da dare un po'a tutti il senso della gravità della elevatezza della partita che si sta giocando
Sapete come il presidente della Corte Costituzionale in maniera più o meno avventata abbia
Esternato una motivazione inesistente di una decisione che peraltro dava ragione alla indipendenza dei magistrati e dal l'ufficio che aveva sollevato la questione di costituzionalità proprio rivendicando autonomia dal potere esecutivo
Invece l'abbia deformata e abbia persino provocato articoli in prima pagina con titoli molto rilevanti in cui si affermava che era una mai necessario provvedere a separare le carriere a sottoporre all'esecutivo
Ufficio del pubblico ministero che ridimensionata il Consiglio superiore la magistratura e così via aggredendo secondo una logica che oramai durante dalla metà degli anni ottanta
Allorché una serie di giuristi appartenenti al Partito socialista intese ero avviare questa campagna sostenendo che il Pubblico ministero non aveva le garanzie di indipendenza della
Dei giudici
E che doveva essere sottoposto alla influenza e dalla direzione di organi dell'esecutivo
Tutto questo ripeto non è risultato vero dei presidente della Corte Costituzionale entrambi
Ha smentito duramente
Le affermazioni
Della
Dottore professor Baldassarri e poi il ministro di Grazia e Giustizia
Io ero convinto non ho sentito nominare da un mese circa che fosse stato accolto alla la richiesta del partito di maggioranza relativa cioè il PDS di ottenere le dimissioni del ministro Mancuso viceversa è ritornato più forte di prima
In questa
Poi di persecuzione e di accanimento nei confronti di alcuni uffici
E persino la caduta nei confronti di un Pubblico ministero di Napoli accusato di aver eccitato un autore
Noto diciamo per il gusto
Della esagerazione dell'aforisma
Quando voglio ricordare come il ministro Biondi questa volta non citando autori ma soltanto volgarità
Diceva a casa mia mio padre diceva bada che devi studiare altrimenti farà il Pubblico ministero
Questo diciamo e consentivo impunemente al Guardasigilli viceversa una battuta di spirito l'ironia una citazione letteraria viene perseguita addirittura con una azione disciplina
Ma
Il problema
E
Probabilmente quello che sul quale appunto si invitava a meditare
Però
Cioè quale in questo momento che cosa è possibile fare
Per riaffermare una cultura del diritto alla giustizia perché credo che di questo si debba farlo io ritengo che in questi ultimi tempi non ci sono stati soltanto i cavalieri neri ad aggredire
Ad assediare
E
Ad insidiare la indipendenza della magistratura ma ho notato una coralità di atteggiamenti che si è tramutata peraltro in una riforma
Della storia cautelare
Che accanto a
Alcune norme diciamo di tutto il tutto da condividere a inserito norme estremamente gravi
Sul piano della possibilità della capacità di un ufficio di procura di indagare su fenomeni criminali
Come quelli che interessano il nostro Paese ecco questo
Magari ci torneremo su queste cose però voglio dire non è mai stata una sporadica occasionale attacco acquista istituzione e io credo che vedere le forze politiche nella loro coralità
In qualche modo insidiare e trovarsi d'accordo nella porre al sospetto un ufficio dedicato come la Procura della Repubblica io penso che in questo faccia andare indietro quella cultura della giustizia e non certamente la arricchisca
Ma un'altra questione che io ritengo estremamente allarmante è quella che si propone ogni importanti qualcuno
All'interno di queste indagini ti contermine mostruoso vengono definite Tangentopoli
Viene perseguito ecco come uscire da Tangentopoli è un ritornello antico
Secondo lei
Assolutamente ingiustificato e che deve essere viceversa sostituito
Da un'altra anziana e da un'altra preoccupazione
Che è quella di come uscire da forme processuali che tutto garantiscono tranne in un risultato di giustizia
E che stravolgono le regole del processo e portano a privilegiare il momento delle indagini della custodia cautelare rispetto a quello che è l'accertamento finale che dovrebbe essere il riferimento di massima garanzia per i cittadini in altri termini il i tempi dei processi siano sia civili che penali
Tempi assolutamente incompatibili con uno Stato civile che voglia definirsi civile hanno portato a scaricare sulle fasi
Iniziali
Interlocutorie
Prive di molto spesso
Prive di dialettica processuale
Il risultato spesso dentro cioè il risultato del processo è niet finito in prigione contro chi si indaga e non più chi è stato condannato per cosa è stato accertato all'interno di un processo penale anche perché ripeto il processo penale il risultato del processo penale oramai non interessa più nessuno e quello che interessa e appunto questa fase della delle indagini preliminari e della custodia cautelare ed allora io ricordo come siano state elaborate una serie di
Iniziative una serie di riflessioni molto serie su questa vicenda della dei tempi del processo penale del processo civile e come però si sia sempre parlato d'altro e non ci siamo mai voluto affrontare da parte del Parlamento da parte del governo questo problema che il problema cardine cioè come realizzare una giustizia intenti tali
Da renderla efficace da renderla affidabile
E da non creare soltanto vittime del processo perché è chiaro che i processi così lunghi così elaborate con custodie cautelari lunga
Determinano vittime anche tra chi queste custodie cautelari subiti
Ora
Quando
E terminò questo primo
Questo primo intervento quando si è discusso
Delle questioni che riguardavano i tempi del processo civile
Come snellire il procedimento penale appesantito da una serie di reati che non dovrebbero interessare nessuno e che purtroppo costituiscono far Franzinelli e lasciano e bloccano tutti i meccanismi dell'istituzione giudiziaria quando si è parlato del giudice di pace
Ecco vi è stato
Uno sciopero degni gli avvocati che si è protratto per mesi dentro un corpo già ammalato
Che non ha tenuto conto che il meccanismo era già
Bloccato e che ha finito per determinare come sole vittime di questa iniziativa
Ancora una volta quelli che si definiscono gli utenti della giustizia badate che
In città dove vi è una tacco del crimine organizzato come Napoli
Il lo so però degli avvocati nell'ambito tale indifferenza di tutti
E andando avanti negli ultimi cinque anni per tre anni e negli ultimi dodici mesi per undici mesi
E quando vi è stato lo so però nazionale soltanto allora sono stati celebrati a Napoli i processi a carico di detenuti perché anche quelli erano bloccati
E non sopra indetto dal consiglio dell'ordine di degli avvocati ha finito con l'addolcire la protesta ripeto i difensori napoletani che io credo abbiamo spuntato più di una norma con le loro pressioni dentro quella riforma del processo penale
Allora
Io credo che
E necessario riappropriarsi di questa
Questo grande questo complicato problema che quello del diritto alla giustizia
Con un una serie di iniziative
Con una serie di approfondimenti ma con la volontà
Di
Far funzionare il processo civile il processo penale una volontà che deve vedere finalmente uniti la magistratura e l'avvocatura oltre che il paese grazie
Mi parrebbe giusto far continuare immediatamente l'avvocato Carlo
Io partirò da una delle poche cose che condivido tra quelle dette poco fa dal dottor Mancuso
E cioè che
Il nostro Paese nel da sempre ma in particolare negli ultimi tempi ha poi ha vissuto questo straordinario dramma e cioè che la lunghezza dei processi
Ha portato arrendere totalmente inefficace la sanzione terminale
Inutile che io mi ricordi come tutti certamente sapete che addirittura il primo grande illuminista del nostro Paese Cesare Beccaria nel suo volumetto dei delitti e delle pene aveva indicato
Che la vera efficacia
Del meccanismo sanzionatorio e non nella quantità di pena ma nell'immediatezza della sua irrogazione su questo non ci sono dubbi ma diceva dottor Mancuso una cosa vera peraltro e cioè che tanto più il processo è lungo tanto più questo momento sanzionatorio viene anticipato considerando che il momento finale diviene pressoché irrilevante
Di conseguenza
Poiché per amministrative prescrizioni o addirittura il rilevanza finale della sanzione stessa essa non viene eseguita
Molti i pubblici ministeri hanno accentuato il momento della custodia cautelare perché come dicono certi magistrati beh non pagheranno almeno questo comincia a pagarlo
E quindi
La sanzione viene irrogata all'inizio attraverso il meccanismo della custodia cautelare
E già questo denota grave momento patologico
E assolutamente irrazionale questo meccanismo se si considera che quella sanzione viene irrogata nel momento in cui il cittadino è solo
Davanti a un potere infinito che è quello del giudice di privarlo dalla sua libertà guardate non fatevi ingannare dai grandi procedimenti dai grandi detenuti da De Lorenzo con altri che in qualche modo tutti noi gli abbiamo visto con soddisfazione finalmente pagare per ciò che hanno fatto devastando questo Paese hanno pagato e hanno pagato giustamente fin dal primo momento e ci auguriamo che pagheranno anche dopo però la realtà quotidiana del nostro Paese che questo meccanismo è stato applicato anche nei confronti di decine di cittadini che sono stati arrestati con tracotanza con tracotanza spesso in modo illegittimo
Senza alcun controllo di legalità
Allora
Noi dobbiamo rendere il processo efficace ma dobbiamo anche rendere giustizia al cittadino cioè rendergli un servizio in cui il cittadino sia garantito
Non sia assoggettato ad abusi o se
Quei giudici del dottor Marco Frey tranquillo e non solo perché su un solo perché lo conosco
Siamo amici gli voglio bene e soprattutto lo spin mo'
Sarei tranquillo della sua cultura democratiche del suo equilibrio
Ma quanti ce ne sono di magistrati così allora a questo punto il problema non è quello di affidarsi a un magistrato ma quello di a vere un meccanismo normativo che mi garantisca comunque
Anche se ce ne fosse soltanto uno
Quindi il problema è quello di avere un processo equilibrato in cui il cittadino
Se colpevole sia punito in modo rapido ed efficace ma sia comunque garantito che nei suoi confronti
E soprattutto quando viene leso nel bene più importante che ha dopo la visita che la sua libertà non subisca prepotenze abusi
Di nessun genere
Quindi a questo punto occorre riflettere sull'intero meccanismo processuale
Bisogna riformare come dicevo prima il processo attraverso la parola la valorizzazione di una serie di controlli effettivi
Quello del Gip del Tribunale la libertà soprattutto dalla Corte di Cassazione che la vera responsabile della caduta di legalità e di controlli in questi ultimi tempi e non rendere un soggetto qual è il Pubblico ministero il protagonista effettivo del processo io voglio protagonista il mio giudice il mio giudice naturale non una parte
Detto questo voglio e brevemente affrontare ma molto brevemente
Questa assoluta e inaccettabile posizione sostenuta nel famoso documento dei duecento pubblici ministeri secondo cui questa legge che stava per essere promulgata che è stata promulgata da agosto era una legge che avrebbe determinato la fine di qualsiasi possibilità di fare processi e la fuoriuscita di tutti malfattori di questo Paese
La legge è stata approvata non mi sembra che i malfattori siano usciti si parla soltanto di uno che è un uno che è uscito e che appena come dire è tornato in libertà commesso lo stesso reato ma si dimentica di ricordare che se è uscito se lo stesso magistrato che l'aveva prestato ha consentito che uscisse evidentemente
Quell'arresto doveva contenere qualche margine di illegalità o no
Ma detto questo questa legge in realtà è una legge modesta
è una legge assai assai modesta vi faccio due esempi
Vi sembra un fatto straordinario
Deleterio oltre che mette il Pubblico ministero con le spalle al muro il fatto che l'interrogatorio di un imputato non sia scritto a mano dal Pubblico ministero secondo le sue parole
E sia invece registrato mi sembra un fatto assolutamente sconvolgente che l'interrogatorio si è registrato cioè nel momento in cui ormai viviamo attraverso la grande per tecnologia riusciamo attraverso internet a colloquiare con l'intero mondo la registrazione di un interrogatorio un modo per attenuare il potere del pubblico ministero arriva non scherziamo problema è un altro il problema è l'arroganza di quel ministro l'incapacità di quel ministero di fornire ai pubblici ministeri i registratori ma allora il problema è politico
Non è un problema di pubblico ministero il problema è politico di capire che quel ministero e quel ministro non valgono non aiutare i pubblici ministeri non vogliono rendere giustizia al cittadino che ha diritto
A essere garantito attraverso una registrazione
Che diamo atto della veridicità delle sue parole
E non sia filtrato
Dalle parole della cultura e soprattutto dalle intenzioni del pubblico ministero il quale in tutta buona fede può verbalizzare in modo tale da non cogliere esattamente le sfumature di certe dichiarazioni lo stilista
è una lesione è un'attenuazione
Oppure ancora il secondo esempio
Che i provvedimenti di custodia cautelare in siano motivati
Davvero possiamo consentire che il provvedimento non abbia quella motivazione talmente pregnante da legittimare la privazione della libertà di un cittadino
Cioè è vero che gli uffici sono assolutamente ridotti e questa incombenza può rendere qualche problema ma Santo Iddio io sono dell'opinione che innanzitutto cioè la libertà del cittadino le sue garanzie che sono anche le aspettative di cui parlava Daria Bonfietti poppa accerto le aspettative delle parti offese delle vittime
Ma le vittime vogliono la verità non vogliono l'imputato qualsivoglia di non battagliero che si arresti comunque qualcheduno voglio questi arresti io responsabili colui coloro sui quali grava un una vera prova
E quindi a questo punto quell'arresto deve essere deve trovare una motivazione sufficiente
Quindi questa è una legge nuove anzi diciamo diciamo di più è una legge di grande importanza nella sua modestia tecnica
Perché invece importante questa legge perché per la prima volta da alcuni anni a questa parte il Parlamento ossia erano riappropriato di una prerogativa che è quella di definire una politica del diritto in questo Paese
Per anni la politica del diritto è stato fatto attraverso decreti governativi o attraverso la libera è spesso eccessiva interpretazione del magistrato
Spesso l'Inter Pezzano norme è stata talmente estensiva da Trapani Carlo addirittura oppure i decreti dei governi sono stati tali da incidere profondamente del Governo sono stati tali da incidere profondamente in un meccanismo giudiziario esso non vi racconto che cos'è stato il decreto Martelli ma è bastato quelli decremento per rovesciare interamente e Libero Mancuso sa benissimo a cosa mi riferisco il sistema processuale voluto dal nuovo codice di procedura penale
Allora se è così per la prima volta bisogna dare atto a questo Parlamento che non è un Parlamento cioè è un Parlamento tutto sommato che stabilità chiamando il non ha fatto grandi riforme ma per la prima volta ha fatto una legge in cui stabilisce alcune regole che erano se non altro quelle vecchie regole che già erano il codice
E in qualche modo rappresenta un rimbrotto serio
Alla Cassazione non ai pubblici ministeri
Do non aveva usato quel potere di nomofilachia si dice cioè di orientamento giurisprudenziale che consenta poi al parco dalla magistratura di seguire quell'orientamento
La Cassazione responsabile di tutto questo non il pubblico Bisanti pubblico estero e l'unico non responsabile perché è l'unico che chiede
Non arresta chiede l'arresto e il Gip che spesso si pone in posizione prona diciamo così e il tribunale della libertà che spesso non legge tutti gli atti perché non tutti gli atti gli sono inviati è la Cassazione
Che non ha non ha svolto questa funzione quindi questa legge sarà una legge non è una legge che ha che ha che ha leso alcun finanzi ha semplicemente detto ai magistrati Bernice vediamo un po'
Rispettiamo i ricordi né più e né meno
Non ha cambiato granché nulla
Per noi avvocati una legge voluta dagli avvocati ma lo sapete che cosa abbiamo ottenuto
Che voi ricordate nei film americani quando c'è l'indagato che viene arrestato e dice subito non parla fino a che non viene gli avvocati
Questo ovviamente viene nei film americani Lulzim italiano questo non avviene perché perché l'imputato non ha diritto a non parlare fino a quando non vede il suo avvocato
Il Pubblico ministero puoi impedire i colloquio con il suo difensore fino a sette giorni questa legge ha stabilito grande concessione che questo limite non è più di sette giorni per i cinque
E questa limitazione la Corte di Cassazione ha definito opportuno perché altrimenti se ci parla l'avvocato viene meno la spontaneità delle dichiarazioni
Siamo certamente altro che cultura del diritto qui siamo alla cultura del diritto Medioevale siamo all'Inquisizione
Perché noi ci siamo fatti trascinare dalla voglia di Mila i grandi colpevoli tiranno rovesciato la legalità nel nostro Paese che hanno depredato i nostri diritti
E vogliamo una sanzione ma dobbiamo capire che la vittoria nonostante resterà una vittoria politica una vittoria della democrazia nonno attraverso lo strumento processuale e giudiziario
Nello strumento processuale vi sono i diritti di ciascuno di noi
E per un De Lorenzo che giustamente viene arrestato vi sono centinaia di altre persone che non hanno avuto un difensore che hanno avuto un difensore modesto che hanno avuto un pubblico ministero esuberante diciamo così che hanno avuto un Gip perché non ha letto le carte un tribunale libertà
Che aveva troppo da fare ha lasciato correre dando ragione al Pubblico ministero una castrazione che altri deciso come sempre avviene dopo almeno tre mesi da quell'arresto quando quel cittadino magari è già fuori e la sua decisione assolutamente inutile
Ecco allora perché è importante che il Parlamento si sia riappropriato di questa funzione la politica del diritto è una funzione del Parlamento importante e se mi è consentito da ultimo voglio fare anche una critica al mio partito al miglio tutto al partito da cui sono iscritto da decenni al mio partito
Noi in questi anni non siamo stati in grado di costruire una politica dei diritto
Che sia come dire che si sia configurata in modo tale dar regolamentare la vita ordinata il normale del Paese
Non è una grande cultura perché noi siamo stati in grado di governare l'emergenza e questo Paese per chi non ha memoria storica ha vissuto vent'anni di emergenza
Strana terrorismo e noi abbiamo governato l'emergenza ma ci siamo dimenticati che l'emergenza deve avvenire una stagione contemporanea deve terminare
Ciò
è importante è lui la normalità della vita quotidiana e delle vicende giudiziarie
Ne consegue che dobbiamo far sì che vi sia la stagione dell'emergente ma dobbiamo costruire la normalità indoor ordinarietà dove vigono le regole normali di garanzia e di libertà
Le grandi stagioni delle stragi e del terrorismo o della criminalità mafiosa noi ne possiamo affrontare con coraggio per difendere la nostra democrazia ma abbiamo il dovere sacrosanto di non dimenticare che le emergenze sono stagioni circoscritte nel tempo e a quegli episodi la stagione della normalità è un'altra cosa
Un cittadino di Bologna imputato di furto non può essere processato
Con la stessa cultura giuridica per usare le parole dottor Mancuso che deve usare un sostituto procuratore a Palermo nella lotta all'Ama
Sono situazioni diverse
Sono situazioni diverso e tanto merito al dottor Caselli a Palermo
Quanto merito a un sostituto procuratore di Bologna il quale riesce ad amministrare in modo ordinato il normale la giustizia facendo valere quelle che sono i diritti collettivi ed individuali di garanzia e integrità che sono alla base di un processo civile e moderno
Onorevole Folena la questione politica perché non si compone di due cori per il PM
La questione politica perché la politica ha fallito e su questo siamo usciti se mai lo siamo stati tra normalità e ha preso piede il passo ultimo l'estremo giudice fare la parte che era non ha fatto altro un quadro completo cosa vi
C'è una questione politica certamente non può essere un modo per dire la rinviamo
A volte mi capita le politiche vice Guido Calvi intervento io condivido largamente ho voluto dire un'altra cosa tutti voi chiara
Io vorrei provare a dirla a modo mio la questione politica prima di tutto perché c'è una responsabilità anzitutto amministrativa organizzativa dell'esecutivo
Noi in Italia abbiamo avuto una quantità di interventi legislativi sulla giustizia
Che non ha paragoni negli altri paesi civili
Abbiamo solo in un decennio dalla fine degli anni settanta all'inizio degli anni Novanta avuto più di centodieci interventi normativi Diversi del Parlamento in materia di criminalità organizzata
Che hanno via via modificato
Le disposizioni che
Nostro la nostra legislazione aveva per ciò che riguarda questo e tuttavia abbiamo un apparato
Amministrativo ciò non vale solo per la giustizia però vale soprattutto per la giustizia
Che non ha mai pensato a tradurlo in organizzazione lo dico un po'alla
Alla alla politica siccome in amministrazione
Lei leggi e nel far funzionare le cose
Ha citato Guido Calvi la questione del regime dei registratori dei videoregistratori
è una cosa recentissima
Ma andiamo a qualcosa di
Diciamo che ha scatenato lo sciopero degli avvocati
La legge sul giudice di pace è del mille novecento novanta
Gli uffici del giudice di pace sono stati allestiti in diciannove corti d'appello su ventisei dopo il primo maggio del novantacinque cioè dopo l'entrata in vigore della legge
Si dice be allora bisognava ridare entrata in vigore della legge questa è la è la l'argomento che è stato usato condoni vita del dottor Mancuso ha parlato di questa specie di uso forte di consociativismo tutte le forze politiche sulla giustizia di grande diciamo o ombra son non su questi temi
Il PDS e progressisti da soli hanno detto al ministro Mancuso con la destra anche settori del centro che sparavano le leggi sul giudice di pace sulla procedura civile non votate nel novanta novantuno debbono entrare in vigore lo si debbono inviare la possiamo correggere dopo
Argomento principe che hanno usato una parte del mondo l'avvocatura e una parte della destra e lo stesso concerto punta dello stesso ministro ma qui ci sono diciannove procuratori distrae delle corti d'appello che ci dicono che non siamo pronti e che ci chiedono di rinviare
Purtroppo siamo in un Paese in cui per applicare le leggi bisogna forzare devi fare in modo che la legge entra in vigore così costringerà l'apparato amministrativo affare di corsa quello che ordinariamente non si è fatto così
Ora io penso che il problema principale ho detto prima i costi
Ma il problema dei tempi per citare una cosa su cui sono molto d'accordo che ho parlato Mancuso
Tempi della giustizia costi per il cittadino che sono inaccettabili e cittadino debole è espulso dalla dalla giustizia non ha diritto alla giustizia effettività della giustizia
Penale e civile guardate che il l'assenza di un processo esecutivo degno di questo nome del nostro Paese fa sì che
A questa fase del processo in una parte del Paese site mandino altre giurisdizioni non quella dello Stato italiano soprattutto quella della mafia a Catania in Sicilia si dice per i diritti gli arbitrati
Per i poveri la mafia per avere risposte problemi civili lo sta parlando di problemi penali ma effettività della giustizia civile effettività della giustizia penale sia in relazione al diritto della vittima di essere risarcito dare buffetti va detto
Io ho letto
La prima volta occasione di parlarne colleghi parlarne pubblicamente ho letto questo articolo Eschilo sull'Unità l'ho trovato
Di grande rilievo e di grande interesse soprattutto sotto il profilo di come reinterpretare la parte civile e la difesa della vittima dentro un processo accusatorio cioè dentro un processo più trasparente più garante
Ma a un altro profilo che anche relativo al diritto dell'imputato anche del colpevole
Di avere anche del colpevole anche del reo confesso di avere rapidamente
La conclusione della giustizia della della fase diciamo così del procedimento e di stabilire che diciamo a un certo punto cioè una parola definitiva l'abbiamo giustamente la presunzione di non colpevolezza ma la nostra Costituzione è al terzo grado al terzo vicino all'ultimo grado del processo che poi tante volte diventa molto di più con annullamenti cose eccetera eccetera bene tutto ciò rende la giustizia non giusta trasforma diciamo così la giustizia in una presa in giro allora io credo che il problema sia politico prima di tutto in questo senso nel senso che non abbiamo bisogno di meno leggi
Di delegificare
Di testi unici semplificare oggi farà l'avvocato non spetta a me difendere la professione del resto terrestre cioè è in atto uno scontro culturale
Della professione forense io sono stato a Maratea ho parlato a questo presso l'Avvocatura e l'ho percepito in modo palpabile
Tra concezioni molto diverse che ci sono oggi non settantaquattro mila avvocati iscritti agli ordini
Cari compagni che richiede settantaquattro mila avvocati
E la stragrande maggioranza non sono i principi del foro ma sono il Piccolo avvocato che sopravvive in una condizione in cui non non non solo non ha cita la banca dati a cui i magistrati e adesso cominceranno forse accedere quella diciamo del ministero ma non ha neanche quel minimo di informatizzazione di
Diciamo di modernizzazione senza i quali non si vive pensata in in Francia abbiamo nove mila cinquecento studi legali cioè dieci volte di meno abbiamo bensì solo Foro di Roma tanti avvocati quando ci sono in tutta la Francia
Uno studio medio piccolo degli Stati Uniti ha fatto la cinquanta professionisti lo studio medio d'Italia ha fatto da un professionista
Ecco perché diciamo noi abbiamo la giustizia dei tempi che non funziona
Dico per questa e per tante altre ragioni che io ho cercato di propri ricondurre attorno a questo tema della organizzazione del funzionamento della
Del ministero del fatto che non si può chiedere a un magistrato il distacco al Ministero di Grazia e Giustizia diventa è stato formato per fare il pubblico ministero il giudice di fare il bene già dalla mattina alla sera
Questa storia delle permanenza lista le grate gestita per anni e anni di magistrati distacco una specie di di casta diciamo così
Alla fine è una delle ragioni di un funzionamento poco effettivo
Della giustizia
In questo quadro le non possiamo più tollerare che a problemi organizzativi a problemi che richiederebbero una diversa strutturazione delle forze un diverso impegno
Si diano risposte intermedi proclama
Pensiamo alla denuncia fatta dal dottor Boemi su cui curiosamente la grande stampa nazionale ha creato un muro di silenzio io mi permetto di dirlo criticamente anche l'Associazione nazionale magistrati lo dico nome al dottor Mancuso perché non è che la rappresento ufficialmente ma
C'è un punto responsabilità Direzione distrettuale antimafia di Reggio Calabria che dice miti merito emanando un fascicolo di cinquanta pagine che gli ho letto in cui racconta perché si dimette perché non riesce più e non possono più svolge le l'abc del loro lavoro e non per la legge sulla custodia cautelare ma per l'assenza di quei minimi provvedimenti organizzativi che non hanno bisogno di leggi decreti niente
Il funzionamento ordinario quel famigerato Paese normale di cui noi
Stiamo parlando
Si dimette un giorno due giorni di polemica sulla stampa la cosa viene completamente dimenticata
Bene le dimissioni del procuratore Boemi sono la dimostrazione che così non si può andare avanti
Che il ministro deve rendere conto delle sue responsabilità il suo compito non è quello di andare a mettere contro magistrati avvocati e avvocati magistrati tenderà a sfasciare gli uffici giudiziari ma è quello di dire l'Ufficio di di Reggio Calabria a questi problemi Ridoli solo per rispondere a questi problemi il GSM non se ne occupa apre un contenzioso concesse
Ma c'è un secondo problema politico
è un problema politico che non attiene pubblici
Che non svolgono funzioni politiche almeno diciamo
Secondo la concezione che abbiamo voi per qualcuno può aver ritenuto da pubblico ministero da ex pubblico ministero di svolge le funzioni politiche
Il secondo per la politica che nel nuovo in forza politica
Guido Calvi ha fatto una critica al PDS al suo partito al nostro partito al mio partito una critica che come Luisa io considero un po'il fondamento di quella che a torto o ragione sarà chiamata la svolta del PDS
Caro dottor Mancuso il PDS non ha svoltato nel senso di indebolire l'azione di controllo della legalità del Pubblico ministero
Il PDS non ma svoltato e non ha cambiato nel senso di far venire meno il principio di indipendenza
Della magistratura del suo complessa in particolare del Pubblico ministero
Il PDS non ha svoltato nel senso di strizzare l'occhio ad altre parti politiche che sono di cui alcuni esponenti sono magari coinvolto in vicende giudiziarie
Questo non è vero voi abbiamo dimostrato nel corso di quest'anno
Che attorno all'attacco reiterate personalizzato del ministro su singoli uffici giudiziari siamo arrivati al punto di mettere in discussione la stabilità politica dell'esecutivo
E vedrete e vedrete ancora nelle prossime settimane il senso di delle parole
Noi però un cambiamento l'abbiamo fatto
è il cambiamento ma nel senso che la politica parliamo della nostra politica la politica democratica e di sinistra per un certo periodo ha rinunciato a svolgere in prima persona la propria funzione e a delegato inconsapevolmente
Alla ad altri poteri ed anche alla magistratura la magistratura penale alla magistratura requirente
Funzioni di cambiamento dalla società che non spetta alla magistratura
La magistratura non deve cambiare la faccia deve esercitare
La giustizia deve far sì che la legge sia rispettato il Pubblico ministero cui si fonda su un articolo che la Costituzione che è l'articolo centododici che stabilisce l'inderogabilità del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
E quel principio fondali indipendenza del pubblico ministero
Noi però e non solo prescelta della sinistra
E non solo precedente al settore dell'avvocatura voglio ricordare il nome
Grandissimo giurista scomparso
Come come Pisapia che fu fra gli ispiratori del vecchio del nuovo codice di procedura penale
Ha provato dall'ottantanove
Ma anche per una spinta di Magistratura democratica ed i settori avanzati della magistratura siamo passati da un processo cosiddette inquisitorio che si fondava sostanzialmente su tutta la fase preliminare che svuotava dibattimento ha un processo in cui la fase preliminare aveva un suo rilievo ma in cui diciamo il dibattimento diventava centrale che richiedevano la parità assoluta caldi l'ha detto bene fra accusa e difesa ma la possibilità di competizione e richiede una terzietà del giudice
E questa diversa funzione fra pubblico ministero e giudice giudicante
Che esiste già nella Costituzione italiana se no mondo vi sarebbe stata quella approfondimento diciamo del è un dato di la diversità di funzioni tra magistratura requirente la magistratura giudicante non è minimamente il presupposto del fatto che il Pubblico ministero debba essere messo sotto le dipendenze del potere politico
Perché un ministero Pubblico ministero mi son sotto le dipendenze del potere politico non potrebbe più esercitare obbligatoriamente l'azione penale anzi io rovescio l'argomento dottor Mancuso io dico che per più di cinquant'anni in questo Paese l'azione penale non è stato applicato
L'azione penale del pubblico ministero salvo un certo numero consistente di eccezioni a partire dagli anni Settanta è stato obbligatoria per i deboli e facoltativa o meglio inesistente per i porti da te ho avuto un'azione penale che si è fermata alle soglie del potere fino al centottanta e che salvo poche eccezioni
E ce ne sono
Lei è una di queste sicuramente
Però le possiamo ricordare stizzita burino Calogero D'Ambrosio Falcone qui chimici ma sono sono quei siti non voglio fare torto ad altri nomi ed altri che tra gli anni settanta e gli anni ottanta hanno avuto la forza cultura giuridica per cominciare a entrare in stanza in cui nel trentennio precedente non si poteva entra quindi di fatto l'obbligatorietà nei del concreto al di là di Bologna la Costituzione si è fermata all'esordio del potere è stata abbia già affermata nel corso del decennio che abbiamo alle spalle è diventato un fatto molto larga del Milano cioè allora io non voglio passare da una fase in cui c'era una magistratura forte con i deboli e debole con i forti
A una seconda fase cominciata dopo l'ottantanove in cui finalmente la magistratura era forte con tutti a una terza fase in cui torniamo
Alla prima no io vorrei arrivare in una situazione in cui la sfera penale diventa effettivamente l'extrema
E in cui io come uomo politico noi come politica non deleghiamo alla magistratura penale funzioni che il fallimento del processo civile l'inesistenza del G20 amministrativi la scarsezza di controlli e vorrei dire anche una certa rinuncia Della politiche prendo la politica del Parlamento esercitare la propria la propria funzione tutto questo quando alla fine prendendo sulla magistratura penale il manifesto di questa per
Che noi contrastiamo per la verità l'ora è stata la famosa legge Jervolino Vassalli
La legge
Sulla droga del mille novecentottantotto badate il fatto che ora il gruppo dirigente di del paese di allora che era un gruppo come si è poi visto di tangentisti gruppo fortemente corrotte colluso ampia
Espresso sul piano culturale il massimo di idee di penalizzazione
Di accrescimento di sforamento della diciamo penalizzazione della risposta di tipo penale è secondo me il Manifesto proprio del passaggio tra un'epoca a un'altra epoca
Bene io credo che dobbiamo passare a una fase in cui deve diventare un fatto non rivoluzionario ma normale che se un ministro rubato si processa mentre l'Italia è dovuto essere rivoluzionari normale non si processa
Soluzione politica per Tangentopoli dottor Mancuso non è il PDS una sinistra che hanno parlato sul tre a cogliere il pool di Milano che accenno dallo scorso anno è venuto
è andato a un convegno di imprenditori quasi a dire voi che eravate le vittime della della corruzione noi che siamo stati
Diciamo il controllo di legalità proponiamo un patto concordato anche con Petra l'avvocatura per uscire da Tangentopoli
Ora
Io voglio cogliere il buono che c'era in quella idea del pool di Milano e ci sono delle soluzioni come permettere che si rompa il meccanismo che si può determinare fra corruttore e corrotto tra concussore concusso
Come permettere riduzioni di pena per chi aiuta la rottura
Di questo meccanismo ne abbiamo studiato l'ipotesi legislativa dei mesi passati che senza prevedere quell'estensione patologica del patteggiamento che il dottor Di Pietro il pool di Milano
Come proponeva secondo me ucciderebbe il processo penale tuttavia
Diciamo costo a avanzava alcune idee che recepivano in positivo ma anche qui occorre essere chiari a non l'uscita politica da Tangentopoli non interessa nel senso di dire occorre adesso
Finiti i processi contro la pubblica amministrazione si torna a fare come prima
Il problema che abbiamo di fronte è da un lato impedire le prescrizioni se c'è questo rischio
Molti tecnici dicono che non c'è
Diciamo quindi sveltire i processi secondo me un problema organizzativo non è un problema legislativo fare in modo che i processi si facciano presto bene e creare le condizioni diciamo che che non si determini un imbuto fra
La prima fase la seconda fase
La fase preliminare la fase del dibattimento
Il secondo problema è garantire che questi reati non si non si ripeta cioè avere finalmente un'autorità di controllo anti corruzione che possa intervenire non si può negare che molti magistrati molti pubblici ministeri hanno usato
L'abuso d'ufficio
In modo del tutto distorta
Cioè pensando che l'abuso d'ufficio potesse essere quella specie di Trend Union fra ciò che è penale e ciò che penale non è per avviare delle inchieste e allargarle diciamo in direzioni nelle quali
Ancora moriva magari avere notizia di reato U iniziare un'indagine
Non c'è dubbio che lo stesso uso di concorso in quattrocentosedici bis voglio toccare un nodo che è delicatissimo che è delicatissimo perché io credo il quattrocentosedici bis sia una delle cose più importanti
Ed ho fatto in paese in questo Paese e ci volle l'assassinio di dalla Chiesa purtroppo per costringere
Diciamo il Parlamento la maggioranza del Parlamento accettare la proposta che veniva
Prima dalla Torre prima di essere assassinato dalla torre di diciamo intervenire in questo senso ma un certo modo in cui si dai concorsi a quattrocentosedici sedici bis indifferentemente a tutti
Quelle che hanno avuto
Diciamo magari perché vittima di estorsione
Perché le sanzioni non è solamente la pistola sul tavolo meccanismo distruzione perché conosce il Mezzogiorno esagono sono le zone di macchia e anche subire un condizionamento che tu puoi censurare moralmente perché Libero Grassi non lo subì quella quel quella
Condizionamento il Mori ma che tu non puoi diciamo stabilire che immediatamente o deve avere rilevanza penale
Ecco io credo che sono questioni queste estremamente delicate ma chi ci debbono spingere a diciamo fare in modo che l'azione di controllo della legalità
Che nel corso di questi anni è esplosa letteralmente in tutte le direzioni positivamente dopo anni nelle quali dei quali non vi era stata non era stata ordinaria adesso possa diventare un fatto normale ordinario e non si debba assistere alla secondo me al paradosso per cui le forze politiche devono mettersi a rincorrere un magistrato un ex magistrato per sapere che cosa farà lontano a me di dove passa le vacanze o di che cosa farà della sua futura carriera il dottor Di Pietro non importa assolutamente un fico secco se vuole fare politica farà politica si misurerà ma non possiamo è una rinuncia della politica quella di dire ho bisogno di questo per poteva finalmente essere avere una politica dalla giustizia degna di questo nome allora dov'è la svolta dottor Mancuso nome
In quella legge sulla custodia cautelare che
Secondo me i pubblici ministeri hanno fatto un errore capitale in quel modo perché alla fine ne hanno enfatizzato un'immagine esterna che non corrisponda la norma rischiando loro stessi di sopra esporsi in una proposizione diciamo così di tipo politico che alla fine
Diciamo può avere l'obiettivo di esporsi di più attacchi o contrattacchi qua quelle volontà che sono interessate a mettere il bavaglio ai pubblici ministeri come la queste resistenze delle funzioni perché deve essere un tabù
Ma c'era un pubblico ministero che si chiamava Giovanni Falcone che parlavano separato delle carriere io sono a favore la separazione dei capi
Non sono proprio sono con la separazione carriere ma dico perché deve essere un tabù se è vero che l'accusa una parte anche se una parte particolari
La prenda l'interesse pubblico il giudice oggi allora avere funzioni distinte studiamo insieme in che modo
Ma che un ragazzino che arriva a trecento quarantanovesimo del concorso per uditore giudiziario possa avvenire Pubblico ministero in ben come primo incarico in una procura completamente ufficializzare completamente dimenticati è un problema
è un problema io penso
Io penso che avere la possibilità che il primo incarico per un ragazzo sia quello di a di fare il giudice di fare un'esperienza di collegio di di fare una formazione
è è una delle questioni che ne abbiamo di fronte la possibilità di passaggio da una funzione all'altra indifferentemente e così io mi ritrovo probabilmente il dottor Dell'Anno fra poco Tribunale presidente del tribunale a Frosinone
A giudicare i processi che Luís come procuratore a Frosinone aveva fatto qualche tempo fa uomo legato Andreotti a Ciarrapico avuto quella non è un problema anche di garanzie per l'indipendenza la magistratura o la responsabilità la responsabile il tema della responsabilità disciplinare e civile penale dei magistrato allora io concludo
Dicendo questo se svolta di ieri quindi che già parla di svolta di cambiamento è al nostro interno nel nostro modo di concepire
Diciamo la giustizia come PDS come elettori della sinistra come militanti democratici non non possiamo delegare alla magistratura il cambiamento della società
La maglia dobbiamo chiedere al Pubblico ministero di esercitare fino in fondo l'obbligatorietà l'azione penale dei confronti di Andreotti come di Rossi di ma meno come gli Hassan
Di dell'extracomunitario come i De Lorenzo dove oggi tra giudice giudicante di essere terzo indipendente e di essere autonomo e non farsi condizionare anche se la se la prima è andato a cena col pubblico ministero o fa parte della stessa corrente
Interna alla magistratura del Pubblico ministero dovevo chiedere l'avvocato di essere responsabile e dire usare il Processo
Facendo porto e danni spesso a colui che riuscì che difende come succede alcuni professionisti di grido in questo periodo
Solo perché pensa di poter fare carriera attaccando
Il Pubblico ministero devono chiedere a noi politica di tornare a esercitare una funzione politica siamo noi che dobbiamo cambiare la società e un pezzo di camere tra società è fare in modo che la giustizia faccia la giustizia
E che la giustizia penale funzioni con quei tempi incivile
Funzioni e che si crei un servizio in cui i cittadini sono effettivamente tendenzialmente uguali di fronte alla legge a prescindere loro convinzioni politiche religiose
Dal loro dalla loro ricchezza dei conti in banca che hanno da loro rapporto con i poteri in questa società so che può sembrare un'utopia pensare alla società così ma forse è questa normalità diciamo di cui ha parlato Massimo D'Alema la rivoluzione più importante i più vera che questo Paese deve fare senza affidarsi a nessun salvatore della patria che a mio modo di vedere non c'è
E del quale comunque comunque si presenti noi ci dobbiamo guardare
C'è tempo per continuare il nostro giro e anche a costo di sembrare come colui che in qualche modo lo interrompe volevo fare a Daria Bonfietti una domanda e mi scuso si può apparire banale ma probabilmente servirà a me spero anche qualcun altro a togliermi di dosso quel vago senso di malessere ogni qual volta mi capita
Di vederla coperti i vuoti leggeva sul giornale
Ed è questa ma è proprio vero che Tiziana Maiolo luddista garantista di questo Paese ma è proprio vero che lei rappresenta interpreta al meglio questa cultura che probabilmente sarebbe utile si diffondesse la nostra realtà
Io
è una bella domanda il semplice è stata un'impressione incredibile quella di arrivare in Parlamento e deve andare in Commissione giustizia all'inizio adesso non ci sono più
Quindi negli ultimi suoi exploit non glielo vissuti e sentire davvero
Da parte sua da parte questa donna
Come dire
Sembrava quasi che lei
Volesse rappresentare veramente il garantismo come dici tu ma fin da subito io l'abbia lo avvertito avvertito per poi come il dibattito si è sviluppato come
Un modo che in quel momento vi è stato di scippare
Il termine garantismo i contenuti del garantismo alla sinistra sentivo che queste parole venivano e cioè molte cose che noi sentiamo che che ci siamo detti molte volte noi della sinistra che abbiamo vissuto con grande
Intensità voglio dire sia per che coinvolti personalmente con l'ambiente la giustizia sia per osservazioni così riflessioni nostre ma così dava veramente l'impressione che ci stavamo lasciando scippare del del garantismo
Ecco io devo dire che sono assolutamente quasi completamente d'accordo direi che non vi sta venendo in mente nulla su cui non sono d'accordo con Folena credo che abbia
Messo i puntini sugli dove andavano messi
Perché invece di garantismo la sinistra si deve riappropriare vincendo e lasciando dietro le spalle tutta quella come dire
Quella confusione che era stata fatta l'anno scorso dal decreto salva ladri in poi che poi
E riuscito per fortuna a fare un po'di chiarezza ma se non vi fosse stato quello
State sicuri che si continuava con questa incapacità con questa doppiezza con questa con questi termini che venivano usati indistintamente dagli uni e dagli altri sembrava che avessero lo stesso contenuto no loro non sono garantisti questo ve lo posso assicurare il dibattito sulla custodia cautelare che si è svolto l'anno scorso
Prima anche se arrivasse negli ultimi mesi ad approvare il testo attuale è stato veramente pesante perché lì dentro ci si rende
Conto che questi non stavano difendendo nessun tipo di garantismo stavano difendendo soltanto una parte degli interessi
Stavano attraverso la legge
Tentando di far passare così delle delle situazioni delle risposte salvifiche per pochi per alcuni è questo per fortuna i cittadini l'hanno capito e e si è andati oltre
Ecco io credo che oggi ci sia bisogno di quello che diceva Folena io sapete voglio sempre e dire che sono come dire
In grado di parlare soltanto dell'esperienza che ho vissuto ma io ho vissuto un'esperienza che non mi poteva far dire non mi può far dire che la giustizia funziona la giustizia nel nostro Paese è malata
Io voglio dire rispetto alla nostra vicenda ho sotto gli occhi giudici che si sono come dire trascinati in questa vicenda quattro cinque anni hub l'uno hanno tenuto alcuni giudici Santa Croce prima Bucarelli dopo questo procedimento penale ma nessuno ha chiesto loro conto
Del perché dopo quattro cinque anni nell'ottantacinque non vi era nulla di fatto non si erano ancora concluse delle indagini dopo altri e tanti cinque anni al successivo giudice Bucarelli nessuno ha chiesto mi intendo dire
Il ministro questo ministro quei ministri che si sono succeduti e sto pensando a questo che si sta dando tanto da fare rispetto alla riuscire o alla tentativo di mettere gli uni contro gli altri giudici
Pubblici ministeri eccetera eccetera ecco
Io ho notato questa incapacità della politica del ministro del governo dei governi che si sono succeduti di riappropriarsi di essere un po'
Uto di riferimento e allora bisognerà e che io spero che la prossima volta quando saranno le elezioni non mollo non so ma in ogni caso riusciamo
Ha essere quello che già nella nostra idea doveva essere il ventisette marzo dell'anno scorso cioè riusciamo a fare questa alternanza al potere del nostro Paese per riuscire a portare avanti queste cose io credo che anche all'interno della sinistra come vedete qui abbiamo persone che si richiamano io credo tutti sia Mancuso come giudice o pubblico ministero prima o sia Calvi sì richiamo la voglio dire all'idea della sinistra sono non so se Mancuso anche del PDS deve dello stesso partito Folena anche ma sono è all'interno della sinistra che non vi è comunque non vi è uguaglianza e non vi è si come dire non si riesce ad avere la stessa impostazione è veramente una diversità di impostazione tra pubblici ministeri giudici ed avvocati credo quindi che lo spirito di battito debba essere approfondito
I le Maiolo e i decreti salva ladri e il come pro hanno provato a fare giustizia agli altri ci ha dato la possibilità io credo han
Che oggettivamente di far tornar fuori e poi Tangentopoli e poi quello che è successo nel paese in questo periodo sicuramente di approfondire questo dibattito
Non vi è dubbio che anche per me
Si deve richiamare maggiormente
Come dire sia i giudici che i pubblici ministeri che gli avvocati a ha una responsabilità di versa a affrontare in maniera diversa i problemi della giustizia liberandoli appunto dalle loro
Come dire forse gelosie professionali perché anche questa storia della separazione delle carriere raccontata da Folena mi sembra una cosa che non può non essere accettata
Perché per quale motivo ne hanno così paura i pubblici ministeri mi hanno così paura i giudici tanto da pensare che siano due cose che vanno veramente su rette parallele ho chiesto viaggiano su rette parallele
Credo che in insisto ci debba essere un dibattito che viene
Veramente con molta volontà e con molta e con molta umidità approfondito all'interno della sinistra stessa ma credo che la direzione la la la di e almeno quella sulla quale io sono d'accordo siano quelle tracciate da Folena perché mi sembra rispettino una volontà di farla funzionare davvero la giustizia come era
Nelle nelle idee che io
Continua a pensare siano corrette sostenute nell'ottantanove da questo nuovo Codice di procedura la terzietà del giudice
Sì io ci credo c'ho creduto insomma e quindi bisognerà riuscirà ad attuarle materie siano l'attuale ci vuole un'attenzione diversa anche da parte del politico anche da parte del Parlamento e dei governi per le spese della giustizia bisogna farla funzionare davvero è indubbio che tante cose
Non non si riesce poi a misurarle ci si continua a litigare gli uni gli altri proprio perché manca la funzionalità manca la possibilità di fare corrisponderà agli e alle alle norme e ha la la come dire la concretezza poi dei risultati io credo che questo sia un compito della politica e più che mai in questo momento dovremmo sforzarci oltre che di vedere
Un ministro diverso io spero al gestire questo ministero anche
Una maggioranza diversa un'alternanza al potere nel suo complesso in modo che vengano posti in luce oltre che prevede la giustizia a tutti gli altri in maniera assolutamente diversa rispetto a quello col quale sono posti oggi ringrazia
Dottor Mancuso lei prima citando la micidiale affermazione del ministro Biondi relativamente al corso di studi del Pubblico ministero
Mi ha bruciato la domanda perché avrei voluto interrogarla sul suo corso di studi visto che prima di essere della magistratura giudicante stato PM
Ma purtroppo non posso farle questa domanda e quindi le chiedo è proprio un tabù ragionare della separazione delle carriere fra pm e magistratura giudicante
Tabù come sempre stando
E un po'di tempo che non lo è più
E questo tempo coincide con
Una sorta di
Ha un aspetto
Devo dire corale
Anche se
Evidentemente vi sono forze politiche che lo fanno con una volgarità un'aggressività è una costante
Che non ha eguali nei in altri periodi di tempo
Mi
Per quanto riguarda altre forze politiche ma io sono d'accordo tutte le cose che nella prima parte diceva l'onorevole Folena sull'accordo su tutto
Cioè la necessità di snellire di rendere più civile di accelerare di rendere giustizia
In tempi brevi e sia incivile che in penale ma cosa c'entri tutto questo con questa miniriforma io
Ecco non l'ho capito
Una mini riforma che non voglio infatti usarla perché qui piove avevo trattato anche in maniera molto pacata questo aspetto e non mi ero neanche confermato né intendo farlo perché altrimenti che abbiamo di tono ma che ripeto
E Sparta pretesa involutiva
Da forse che non hanno nulla a che fare con le tradizioni della sinistra
Che peraltro ecco io non vorrei che succedesse questo cioè la sinistra che è sempre stata in qualche modo tirata pericolo dei magistrati perché non è vero perché ricordo che mi sono state delle grandi stagioni di Progetti e di riforme che hanno prodotto dei risultati di grande ribattezza
Che non hanno però mai visto impegnato nessuno a realizzarle questo faccio riferimento al mille novecentosettantacinque a quando si parlava di questi argomenti che stiamo affrontando oggi e si parlava o nulla dispiegamento di cultura giuridica democratica che non c'era mai stata prima nel Paese
Però quindi ecco se intendiamo realmente risanare i mali della giustizia dobbiamo dire che abbiamo perso tempo
E che questi piccoli strumenti modesti che non hanno nulla a che fare con le riforme dei dei processi civile e penale ecco queste cose e meglio accantonarle
Perché sono del tutto inutili
Quando non dannose io ripeto vi sono delle norme contenute in questo in questa legge che ritengo siano senz'altro
Di supporto e di rafforzamento dei diritti della difesa e dell'indagato e credo che siano sia stato un bene inserirle ma ve ne sono altre che spingono in direzione esattamente contrario
Una cosa però io non posso accettare
E cioè che come diceva prima Folena
In pratica bisogna arginare questo sconfinamento dei propri poteri da parte delle procure vede nel boom della Repubblica italiana perché costoro questi sostituti questi magistrati hanno inteso addirittura svolgere un ruolo politico di rinnovamento della società
Che non spettava loro
E riferiva sempre per l'onorevole Folena
Mi in passato non era stato possibile la magistratura
Non aveva certamente utilizzato quel principio costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale Manzi aveva utilizzato l'azione penale nei confronti dei gli emarginati
E aveva provveduto i più forti
E va bene ma nella citare poi i magistrati che in qualche modo
Egli riteneva avere svolto un compito di grande fedeltà costituzionale
Per una ragione che peraltro non può che essere così in questo Paese ma che certamente crea angoscia in tutti quelli che ricordano questi nomi sono persone o assassinate
Per mano di terrorismo e di mafia ho chiesto solo vivente essere scampati per avere scampato a aggressioni ad attentati di questo genere questa era che questo è il quadro della giustizia italiana e questo significa una cosa sola che sulla giustizia italiana si era in prima persona
Scatenando un attacco delle forze
Della illegali
Di potenti organizzazioni criminali che soltanto questo Paese ha conosciuto perché io non conosco altri paesi che abbiano visto i loro Presidente del Consiglio ministri della difesa ministri di Giustizia ministro dell'interno
Indagati finiti per essere indagati
Per partecipazione ad associazioni criminali per iscrizioni alloggio massoniche o addirittura ad essere latitanti per questi motivi questo è un paese estremamente anomalo questo è un Paese che ha bisogno di arricchirsi di cultura giudiziaria di rendere forte la magistratura perché la magistratura dovrà svolgere ancora un ruolo fondamentali
Difesa della costituzione dei valori della Costituzione dei valori dell'eguaglianza dei valori della solidarietà perché evidentemente in questo Paese i poteri illegali e i poteri forti
Condizionano pesantemente una eguaglianza che non è mai soltanto formale e contro le parole della nostra Costituzione non è mai riuscita ad essere
Fattuale questo e il grande dramma di questo Paese cosa c'entri ripeto questo insieme di norme con questo dramma e perché mai non vi sia più nessuno
Che rivendica
Un processo
Che abbia
Cittadinanza civile perché il nostro processo sia civile che penale
Ripeto è un processo alterato profondamente nelle sue regole che addirittura posso pone le parti
Anticipa le decisioni
E io credo che per quanto riguarda
L'ex collega Di Pietro ed aspirante collega dell'onorevole Folena Di Pietro dicono
Ecco ma chi lo ha ribattezzato chi lo ha creato lo costruiti o che Opel di questo la magistratura ha ben scarpe responsabili
Io credo che nessun persona che è stata così Bezzi già
Da tutti
Come imprese di cui quasi esclusivamente a loro esattamente quello che ho detto io ho detto le il LaBelle garantiamo compiuta Blowing come politiche abbiamo abdicato concedesse un equivoco e quello che nonché non non
Non attenua la critica o siccome relativa diceva Becket cosa faccio Di Pietro e quali scelte voglia intendere pare intenda fare meno libera e un'autocritica il problema che non interessa ora che Di Pietro diciamo è un qualche modo precipitato nell'opinione
Della gente ma interessava quando Di Pietro diciamo secondo quanto egli stesso affermava era in grado di determinare spostamenti consistenti
Di consensi
E perché dico questo altrimenti non si capisce
Perché
Attraverso attraverso la demonizzazione di Di Pietro giusta o sbagliata non interessa in questo momento
E passa ed è ed è una demonizzazione che provenuta da una precisa parte politica sì e poi inserita tipo inserito un tentativo di condizionamento della intera magistratura e per quanto riguarda la questione
Dell'uscita da Tangentopoli
Voglio dire una cosa qui parlare dire che la prescrizione sono contrario a prescrizione sono contrari all'amnistia Nunzio significa in qualche modo fare della ipocrisia cioè noi quotidianamente sappiamo che dentro i nostri tribunali
Vicine centinaia di processi passano in prescrizione
Noi stiamo ancora celebrare processi con il vecchio rito quello precedente al mille novecentottantanove e chissà per quanto tempo ancora procederemo e il processo accusatorio e doveva essere rapido immediato e chi non era accompagnato da norme che potessero consentire tutto questo
Per cui abbiamo appelli ricorsi per Cassazione e così via
Ed è saltato completamente
Ecco su questo
Perché non vi è un allarme un la approfondimento una volontà di modificare questi meccanismi che non funzionano e chi realmente producono tante sofferenze tanti l'hanno picchiami poi non interessa sapere voglio dire non condivido quello che diceva prima
L'avvocato Calvi cioè che
De Lorenzo
è giusto che abbia pagato De Lorenzo non deve pagare nella carcerazione de Lorenzo dovrà pagare e forse non pagherà mai in quella definitiva questo il reale problema de Lorenzo deve essere provvisoriamente detenuto finché vi sono delle esigenze cautelari ma mai debba deve essere una detenzione che in qualche modo di debba fare scontare la pena anticipatamente
E su questo diciamo voi ancora una volta abbiamo militare perché poi che i mafiosi che saranno gli unici con la carcerazione obbligatori con custodia cautelare obbligatoria debbano poi restare per anni in carcere ma neanche giusto
Prima dell'acquisto prima del verdetto definitivo devono andare in carcere Ttb sono delle esigenze cautelari ma devono essere processati in tempi rapidi anche loro anche
E
Per cui dicevo Fazio volevo dire questo e concludo
Quando si dice uscire da Tangentopoli io dico ma perché non dobbiamo uscire da Fumettopoli darà primo mobilita tutte queste queste invenzioni giornalistiche che sono state fatte dobbiamo fuggire da tutte queste cose dobbiamo risolvere questi problemi
E badate che se noi risolviamo il problema della tempestività e della rapidità del processo che un problema risolvibile solo che lo si voglia risolvere io temo che non lo si voglia questo ma se si intende risolvere questo problema che è risolvibile qui abbiamo risolto la gran parte dei problemi della giustizia non solo ma se riusciremo in qualche modo ad affrontare uno una normativa di riforme che si faccia carico di tutto questo allora l'amnistia il condono quello che si vuole per quanto riguarda tutto il passato e per poter snellire il presente ma io credo che sia una cosa assolutamente compatibile e spendibile presso i cittadini a patto che si costruisca una giustizia che risponda al consenso dei cittadini questo
Volevo
Vive
Avvocato che al non le faccio nemmeno la domanda si può continuare direttamente
Sì certo
I temi e sono stati posti sono assai complesse
Però alcune risposte bisogna darle
Al di là di quelle risposte generali complessive anche politicamente molto mirate che aveva dato poco fa Folena
Beh intanto un una risposta veloce non vorrei che alla fine essere tacciato prima di da ipergarantista e poi magari da colui che si auspica che invece gli a fare una giustizia sommaria tant'è vero che De Lorenzo è giusto che rimanga in prigione
Io ho semplicemente distingue distinguevo tra provvedimenti
Almeno a formalmente apparentemente giusti appare e indice provvedimenti che invito che e tipiche erano macchiati da evidenti forme di illegalità e di irritualità
De Lorenzo doveva tranquillamente rimanere in prigione in custodia cautelare perché era stato sorpreso come tutti sappiamo a bruciare tutti i documenti in un pentolone quindi significa che c'era un pericolo di inquinamento di prove giustamente doveva rimanere in prigione
Io non credo intanto che il meccanismo
Della prescrizione sia un meccanismo reale
E anche su questo i pubblici ministeri hanno di gran lunga ha soffiato sul fuoco per
Non si capisce neanche bene perché poi come dire hanno argomentato la necessità di fuoriuscire da Tangentopoli sono stati i pubblici ministeri a dare i primi a fare uscire questa questa considerazione
Dicendo che comunque o si usciva in un modo politico oppure tutti i reati sarebbero stati prescritti
Debbo dire che è una posizione un po'stravagante
La corruzione si prescrive in quindici
In quindici ma
A meno che non si concedono le attenuanti generiche
Non si diano le generiche
A chi è corrotto e si prescrive in quindici anni se non sia in grado di processare per un reato di corruzione un cittadino in quindici anni ed è giusto che questo cittadino non sia né processato né condannato
Però a me è sembrato che tutto Mancusa abbia usato un'argomentazione un po'speciosa direi quasi curiale quando ritornando sulla
Sulla legge promulgata
E ha detto quindi in qualche modo la magistratura deve svolgere un ruolo fondamentale la difesa dei valori della solidarietà delle quali danze dalla Costituzione
E poi si è domandato come di solito facciamo anche noi gli avvocati in tribuna e che cosa c'entra con tutto questo con questa funzione così alta poi questa legge
E certo che non c'entra nulla e infatti questa legge non è una legge che incida direttamente su questi grandi valori ma uno ne coglie certamente che è quello di restituire al Parlamento una funzione
Di
Riflessione e di programmazione di produzione di norme di norma va bene
Parlamento non ha discusso di questa trovata nelle Commissioni lei che cosa la Commissione il Parlamento
Non lo so nella commissione stata risposta se
Con le regole Lernino all'accusa a parte finale frazionata che la Camera sarà discussa cutanee nazisti ma
La commissione la commissione parlamentare
Però ecco lasciatemi tornare un attimo indietro intanto
Alla domanda sulla Maiolo perché è una domanda che mi fa soffrire siccome io reputo di essere un garantista e come tale di essere esattamente all'opposto della Maiolo e mi veniva da pensare appunto questo che
Insomma se uno riflette si legge la storia del diritto
La storia come dire della cultura giuridica della filosofia del diritto
Si vede che per giungere ad una posizione garantista l'umanità impiegato se colleghi secoli per uscire dal Medioevo
Pensate che soltanto nel dodicesimo secolo conto ma sborsi discusse il rapporto dell'autonomia del diritto del rapporto tra diritto e politiche si deve arrivare a canta
Per affermare l'autonomia del diritto rispetto alla morale si deve arrivare a Kelsen un grande giurista di questo primo questo all'inizio di secolo per in qualche modo a ratificare le garanzie la garanzia come forma del diritto
Tutta questa grande storia poi vederla ridotta la Maiolo e terrificante in realtà lama Lolo è garantista la Maiolo è garantista perché comunque la posizione si è semplicemente garantita una carriera politica questo è il suo garantire
D'altra parte
Una signora la signora si fa per dire una cittadina la quale viene eletta al consiglio comunale di Milano
Nelle liste degli antiproibizionisti
Viene letta al Senato nelle liste di Rifondazione e nella legislatura successiva viene letta alla camera in forza Italia allora è giusto appunto diretti suo garantismo gli ha garantito una carriera che a questo punto essendo divenuta stabile perché esattamente la sua come dire la sua funzionalità culturale è assolutamente adeguata la funzionalità di quel partito ecco che a questo punto stabilizzata la sua carriera mi auguro che lasci stare un attimo i problemi del diritto e delle garanzie però ecco dottor Mancuso quando lei diceva che la magistratura deve svolgere un ruolo fondamentale sono il primo io a dire la magistratura ha svolto un ruolo fondamentale
E quei magistrati che sono caduti sono il simbolo dell'impegno di questo istituto indifesa della democrazia nel nostro Paese
Le ragioni le abbiamo valutate prima certamente è vero che contro il terrorismo contro lo stragismo contro la mafia la magistratura è stato un baluardo straordinario che ci ha garantito libertà e democrazia e questo va dato a atto va dato come dire va riconosciuto come un merito
Che in nessun altro paese al mondo può rivendicare la nostra magistratura la magistratura di questo Paese
E tanto cresciuta in indipendenza ed autonomia tanto è cresciuta come soggetto che ha saputo difendere la nostra democrazia dagli assalti
Di terrorismo e di criminalità organizzata mafiosa detto questo però io non consento che si possa in qualche modo prefigurare come solo la magistratura sia deputata difendere i valori della solidarietà della uguaglianza e della Costituzione
Ecco forse sarò un po'retrò ma io francamente sono rimasto un po'a Montesquieu per cui penso che magistrato e così netto la Bush De la Rua
Cioè che il magistrato sia colui che difende la legalità attraverso la attuazione e la difesa delle norme
Volute dal Parlamento democraticamente eletti
Questo è il principio del divisione dei poteri della divisione dei poteri la magistratura a questo compito non può aprirne altri
Nel momento in cui dovesse assurgere a sua finalità quella dei la difesa autonoma della Costituzione e dell'eguaglianza e della solidarietà prescindendo
Dalle norme che invece e imposto testa debba seguire a questo punto veramente si non vi sarebbero più urtisti missioni di potere non vi sarebbe più indipendenza della magistratura
Ma saremmo di fronte a un soggetto auto autenticamente politico
Ed è esattamente quello che noi dobbiamo di cui dobbiamo preoccupante
Noi dobbiamo difendere nel modo più ferreo la indipendenza della magistratura allora sì una magistratura indipendente può garantire il rispetto della legge e l'applicazione più come dire più concreta dei principi di legalità
Garantendosi i diritti di libertà di eguaglianza e di solidarietà questi sono i valori che vengono difesi attraverso la mediazione della norma non direttamente perché questi compiti sono compiti di tutti
Ma sono compiti che sono dei mandati soprattutto al centro della nostra democrazia che il Parlamento
Quindi
Come dire
Il principio sul quale noi dobbiamo essere molto attenti è proprio quello della indipendenza del giudice della terzietà del giudicante
E del controllo comunque pressante all'interno del processo
Di tutte quelle funzioni che in qualche modo incidono sulla libertà dei cittadini
Guardate quando questo codice è stato prolungato nell'ottantanove non è stato una sorta di inventiva di un giurista come Giandomenico Pisapia o di altri ancora è stato un frutto lento maturato assai lentamente nel nostro Paese
Perché erano più di venti anni dai tempi di di non soltanto di Calamandrei ma di Carnelutti che vi erano proposte ben precise per attuare un codice
Nel quale i principi della trasparenza della pubblicità e dell'eguaglianza tra le parti fossero in qualche modo sanzionato
Noi siamo arrivati a questo codice che già di per sé era una sorta di mediazione rispetto a questi valori ed è stato immediatamente travolto immediatamente travolto cioè in altre parole quel potere del Pubblico ministero che era totale e assoluto ma non aveva una immediata efficacia probatoria
Una volta che i a quegli atti è stata data la possibilità di valere come prova noi siamo tornati indietro non rispetto al Codice dall'ottantanove noi siamo tornati indietro rispetto al Codice Rocco
Di fronte al quale si erano raggiunti taluni momenti di garanzia
E guardate ancora una volta va data come dire
Va dato atto della misura e dell'intelligenza della magistratura italiana
E del suo senso che limite della democrazia perché altrimenti con ipotesi ieri che hanno oggi i pubblici ministeri veramente ogni libertà può essere dichiarate in pericolo così non è perché abbiamo una grande magistratura magistratura democratica
Ma io non voglio essere garantito dalla democraticità del giudice voglio essere garantito dalla democraticità dalla norma che mi garantisce sempre e comunque di fronte a chiunque
Questo è il grande problema che noi abbiamo di fronte ed è un problema che investe tutti i cittadini perché è un problema di cultura e io ho visto con grande spavento sia l'enfatizzazione di certi magistrati e sia alla denigrazione che nei seguenti sono due momenti ambedue patologici
Vedere come dire le magliette con scritte Di Pietro o vedere quegli articoli che oggi scrivono contro Di Pietro sono due forme come dire di di manifestazione che vige erano angoscia Di Pietro ha fatto il magistrato in modo egregio dopodiché ha vissuto sue esperienze personali
Ma mai e poi mai bisogna farsi che quella funzione quell'uomo
Come dire riceva quella infatti trazione così assolute e nello stesso tempo poi sia denigrato in modo altrettanto gravi magistrato esercita le sue funzioni
E l'ha esercitata in modo straordinario attraverso alcuni suoi rappresentanti che sono poi i caduti proprio per aver esercitato questa funzione di argine alla illegalità
Dilaga
Noi dobbiamo essere grati a questi magistrati però dobbiamo essere anche attenti alla sistemazione complessiva
Della nostra democrazia affinché questa giustizia
Non sia affidata all'intelligenza alla capacità di alcuni magistrati che poi proprio per aver esercitato queste virtù pagano magari con la vita
Dobbiamo far sì che questo Paese normale finalmente abbia una magistratura normale ed indipendente ma per far questo occorre che il Parlamento ponga in essere una serie di Rimmel che siano ordinamentale e normativi per far sì che il processo finalmente sia un luogo dove si faccia giustizia nel rispetto dei diritti individuali e collettivi
E nel rispetto dell'accertamento di quelle verità che spesso ripeto ancora
Ascolto sempre in modo angoscioso quando ne ricorda la Bonfietti oppure potrebbe ricordarle Paolo Bolognesi che è qui con noi in rappresentanza
Della associazione vittime della strage del due agosto a Bologna perché il nostro Paese non dimentichiamolo mai
Ha vissuto due grandi stagioni lo ricordava giustamente Folena una stagione in cui si era re pressori dei deboli
Ma si creava all'impunità dei forti
E soltanto in virtù della forza di alcuni magistrati tra cui appunto il dottor Mancuso tra i grillini voglio dire siamo stati in grado di rompere quel cerchio di omertà e accertare verità anche nei processi per strage
Poi abbiamo vissuto un'altra stagione è stata quella in cui anche i ministri che hanno pagato come normali cittadini
Non bisogna uscire da Tangentopoli bisogna far sì che questa eguaglianza davanti alla legge diventi la normalità ti sbagli paghi non sia esce da Tangentopoli come non si esce da nessun altro
Però e qui voglio conclude
Sì gli esce da Tangentopoli ponendo in essere norme che impediscano a Tangentopoli di risorgere questo è il punto
Da Tangentopoli siamo in qualche modo già usciti il rischio che corriamo e che Tangentopoli si starvi perpetuando sta rinascendo
Proprio perché c'è un senso nuovo di impunità e noi dobbiamo far sì che la magistratura sia forte nel reprimere con Energia il rinascere
Di queste nuove forme di criminalità dei colletti bianchi
Ma per far questo occorre che il legislatore ponga in essere norme nuove sugli appalti sulla trasparenza fiscale norme nuove e di controllo politico amministrativo giudiziario che impediscono appunto a Tangentopoli di rinascere o di continuare a sopravvivere
L'ultima domanda
Folena nelle guerre
L'Ulivo la Quercia e il centro sinistra i programmi come va la discussione nella coalizione sulla giustizia
Ma è quasi pronto un documento che dovremo varare il giovedì firmato auto le forze politiche del centrosinistra
Che contrariamente a quello che questa estate incerti passaggi è sembrato non è su Tangentopoli
Non è né sull'amnistia condizionata nel sui condoni
Ma si occupa della denegata giustizia come si dice il fatto che la giustizia è di serie A per i potenti di serie B o C per i più deboli
E propone
Nell'ambito di alcuni principi
Decisi di chiedere riaffermiamo che sono l'indipendenza della magistratura l'indipendenza del pubblico ministero l'obbligatorietà dell'azione penale l'inderogabilità della difesa i diritti dei cittadini nell'ambito di questi principi
E di un riconoscimento al ruolo che è stato o diciamo svolto in questi anni anche per assenza di altri Poteri
Laddove sarebbero dovuti intervenire prima per prevenire certi fenomeni altri poteri dalla magistratura
Il programma è non propone alcuni punti tutto
Che in tempi abbastanza rapidi portino io non dico a
A fare quello che che succede in altri Paesi dove la giustizia civile ha una durata di cinque mesi o di sei mesi
O il processo penale ha una dimensione molto più contenuta ma portino nel giro di una fase di tempo non lunga insomma dalla prossima legislatura
A dimezzare i tempi della giustizia sarebbe secondo me è un obiettivo enorme
E quindi a a mettere in campo tutti quello tutte con le modalità organizzative di spesa
E tutte quegli accorgimenti di tipo legislativo ordinamentale d'armi normativo che permettano di diminuire tempi costi o mentale effettività efficace perché
Per quello che riguarda il civile in particolare noi vogliamo proporre due cosa se erano se ne è parlato sparato molto poco più continuo insistere su questo punto perché lo ritengo decisiva meno spettacolare del penale
Ma forse tocca di più la vita di ogni giorno
Due cose la prima è istituire delle sezioni stralcio
Per smaltire l'arretrato almeno tre milioni di cause arretrate
E non non esiste che non le scarichiamo
Sugli uffici così come sono organizzati adesso Franco stiamo andando a elevare le competenze pretori col De Col ultimo decreto del governo
Che è che criticata dalla magistrature criticando agli operatori ma è criticata perché oggi non ci sono i pretori ti costringe finalmente a rifare delle preture una questione politica
Io sono a favore di quello mento di competenza perché dico saremo lo so che amaro dirlo saremo costretti a mettere mano alle preture e andare nella direzione dell'istituzione del giudice unico di primo grado
Superando questa moltiplicazione di istanze e questa diciamo parcellizzazione che c'è oggi
Sezioni stralcio a esaurimento aperti all'avvocatura
Che nel giro di tre quattro cinque anni eliminino tre milioni di cause arretrate
Secondo anticipazione della riforma delle della fase esecutiva perché deve gravare sulla sull'autorità del giudice di fatto sugli uffici giudiziari tutta la l'esecuzione civile
Badate se uno al processo dura tantissimo ma alla fine una volta che c'è la sentenza non ricevere soddisfazione di quello che ha ottenuto l'ancora peggio per il perché per il penale perché per il penale dura tantissimo ma alla fine
Dopo la sentenza definitiva
C'era sempre definitivamente la fase dell'esecuzione oggi si blocca oggi l'esecuzione degli sfratti sotto Garigliano è fatta da altri poteri
L'esecuzione per quello che riguarda altre materie il Credit tutte queste cose è affidata ad altri poteri
Allora io credo che anticipare togliendo alla alla giurisdizione diciamo alla Maggi alla magistratura questa incombente affidandola notaia Società con convenzioni insomma con altre forme possono essere studiate approfondite è una delle strade rapide
Per dare diciamo l'effettività la giustizia civile
Per quello che riguarda la materia penale
Bisogna partire da questa riforma sulla custodia cautelare
Che per quello che era la custodia cautelare opera scelte di civiltà perché il rito non fa altro che richiamare alla legge e cioè al fatto che le esigenze di custodia cautelare possono scaturire da pericolo di reiterazione del reato
Da pericolo di fuga
Da condizioni quindi particolari
O da pericolo di occultamento di
Come si dice di inquinamento delle prove
Stabilendo però nella legge non l'ho sentito dire dal dottor Mancuso un doppio binario per quello che riguarda
I reati quattrocentosedici bis
E la lotta alla criminalità
Per ciò che riguarda il Processo è evidente che questa è una riforma molto parziale che tocca solo piccoli punti marginali
Io credo sono d'accordo su questo con Mancuso che bisogna scegliere se bisogna riprendere la strada processo accusatorio o tornare prima c'è anche al nostro interno alla sinistra che dice era meglio prima così come diciamo si era alla fine modificato
Io ritengo che bisogna cercare di andare nella direzione processo accusato al di là di quello che ha detto la corte costituzionale in questi anni evidentemente questo comporta due scelte la prima scelta non è di indebolire la procura
Io non ho detto una parola nella direzione di pietre dispiace che diciamo se è stato rovesciato l'argomento che ha utilizzato io non dico che vende bollire il Pubblico ministero
Gli ho detto che la politica ha delegato non del pubblico ministero
Ha deciso di fare politica ma che la politica delegato
Ma ripeto il gigantismo del PM termine che è stato accusato dal presidente dell'Anm non va bene è un problema che non si risolve lo dico polemicamente con lui trasformando in un anno il PM in a il PM nani le abbiamo conosciute in un'altra epoca non dappertutto ma c'era era l'epoca in cui la Procura di Roma nel porto delle nebbie
E dicevo dottor Mancuso i magistrati impegnati
Per colpire i poteri forti fossero massonici mafiosi nazionali e internazionali sono stati o vittime o sono morti o sono stati in condizioni gravi di gravissima esposizione sempre spot non possiamo dimenticarlo ma è proprio la dimostrazione del concetto che gli ho detto egli parlava anche
Poco fa l'avvocato Carlo allora non trasformare quel gigantismo in un bellissimo salvo
Salvo esercitare di più il principio di responsabilità
Ma su questo so che lei conviene non c'è indipendenza senza responsabilità
Non esiste una zona franca
E bisogna arrivare a una definizione più precisa di cosa la responsabilità disciplinare e io dico anche una riflessione nuova per ciò che riguarda la responsabilità civile responsabilità penale
Ma esercitare precise responsabilità che vuol dire fondare dare fondamento all'indipendenza stabilire una divisione di poteri tra potere giudiziario potere esecutivo
Potere legislativo vuol dire anche del Processo a trasformare il vero volano del processo che il giudice giudicante e trasformare diciamo il subalterno al processo che spesso è l'avvocato
E non ne abbiamo parlato di un fenomeno che il meccanismo
E consociativo che si determina fra il Pubblico ministero e la l'altra l'accusa e la difesa che è la patologia di ciò che stiamo dicendo allora io voglio un un Gip che è il primo livello giudicante e il giudice più forti più con più mezzi con più strumenti con più possibilità diciamo di esercitare la loro funzione computer Z e voglio una difesa che sia più forte nell'ambito del processo
Cambia più possibilità di raccogliere la prova di lavorare per giocare la carta del dibattimento per diciamo non trovarsi schiacciato nel dibattimento da una totale disparità che alla fine indebolisce indebolisce badate anche la parte civile non non mi riferisco solo alla difesa dell'imputato di medico indebolisce in generale l'esercizio della funzione della difesa diciamo del cittadino nell'ambito
Del processo penale recupero pieno dell'oralità del dibattimento
Io credo che andare a riforme di questo tipo sono riforme toccano la prova la procedura penale
Vuol dire però anche attrezzarsi e su questo convengo perché in realtà è molto meno forte la distanza organizzativa da quello che può essere sembrata tratti questa sera convengo col dottor Mancuso
Il fatto che ne prescrizioni né amnistie dei ma il vero problema è fare presto i processi e per fare presto e processi c'è un problema organizzativo e c'è anche un problema di regole del Processo
L'effettività della sentenza che non lo dite non il fatto che vada in carcere uno che è stato condannato
Se non da come ha detto il professor Carlo sera las la sentenza definitiva avviene dieci anni dopo il reato euro come sterrato che era iniziata l'azione penale beh evidente che la la la gente chiede la forca
Io non la giustifica la gente che ha la forma e anche evidente che i ci sono delle forze politiche che ha loro il cui compito organizzare il consenso che alla fine si prestano a questa logica nella foto
Il problema abbiamo sbagliato accedere l'ho detto prima
Fatto autocritica do in certi momenti di Tangentopoli abbiamo sbagliato a dedicare a enfatizzare a usare certi toni come in certi momenti premette anche gli altre stagioni precedenti
Però risolviamo questo problema facendo in modo che il momento in cui se uno è condannato è stato condannato definitivamente vai in carcere non sia in in modo offensivo così lontana dal momento in cui reato è stato commesso che poi il problema di fondo che veniva posto da Daria Bonfietti dell'articolo diciamo pubblicato sull'Unità quest'estate
Non lo credo che lo si risolva come dice il dottor D'Ambrosio precari cambiando la Costituzione e diciamo facendo sì che in primo grado ci sia la sentenza definitiva
O meglio io dico così potremo anche a ragionare sui gradi di giudizio a condizione che ci fosse un processo veramente paritaria accusatorio libero in cui non non ci sono perché altrimenti potremmo incorrere
Da in davvero in una moltiplicazione di errori giudiziari di grandi e così via potremmo anche studiare la possibilità che diciamo già dal secondo grado come suggerisce professor Flick l'esperto per l'Ulivo che prevede la giustizia vengano ritenute dopo la seconda la la condanna in secondo grado sufficienti le ragione di custodia cautelare
In ogni caso al di là di questi aspetti il problema sono i tempi in cui si svolgono i procedimenti quindi i mezzi e gli strumenti che mettiamo a disposizione e infine faccio un'altra aspetti più particolare che non voglio citare
Il carcere il carcere
Vedete io sono convinto che la depenalizzazione seria Vaffa
Ricordo il dottor Mancuso che c'è stata una sola parte politica che ha fatto la battaglia contro la ragazza
è stata la nostra parte politica
Del mille novecentottantuno
Anche se andare acconto l'orientamento alla società e cioè da una sola parte politica che anche se i sondaggi dicevano che il settanta per cento dei cittadini pensavano che bisognasse stabilire per legge che la droga è un reato
Se ti droghi è un reato i ragazzi
Si dice vittima di un reato non sarebbero drogati chiude capisce qualcosa non di legge ma di Psicologia
Dei ragazzi o dei giovani sa sapeva e poteva immaginare che stabilire per legge che drogarsi è un reato non avrebbe limitato la droga ma semmai come se lo leggiamo dal punto di vista diciamo del del fenomeno solo giovanile avrebbe potuto creare diciamo quella muro di proibizionismo
Diciamo chiara rappresentava un qualcosa di più da violare in una parte diciamo delle esperienze
Giovanili ma al di là di questo dove abbiamo contrastato con la tendenza si può andare una seria depenalizzazione e forse anche penalizzazioni ripiena di trazione rispettare attive oggi non sono o cose che non sono considerati reati
Per esempio è giusto che per Falck il foglio di via Hope che per contravvenzioni che potrebbero avere sanzioni di tipo pecuniario o sanzioni di altra natura ci debba essere il carcere
è giusto che in Italia un bed & C. si è una giustizia di serie A se uno viene condannato o deve scontare la pena in Toscana e di serie viso deve condannare l'Ade perché in Toscana c'è un giudice
Che si chiama Malgara che tutti noi conosciamo che è bravissimo e che applica con larghissima
Manica le misure alternative previste dalla legge Gozzini in altri in altri distretti ci sono dei magistrati che per ragioni di ordine pubblico perché le forze dell'ordine non garantiscono la sicurezza della della verifica di queste misure alternative non applica le misure alternative è giusto o non è meglio in prospettiva imboccare la strada
Di Pietro voleva dare voti etica proposto Pavarini la Regione Emilia-Romagna e cioè che già nel momento in cui il giudice diciamo stabilisce la pena
A richiesta volontaria della quindi non senza uno obbligo del condannato si possono scegliere fra due percorsi per alcuni reati certo non per tutti i reati dei reati meno gravi
Al di là del percorso carcerario altri percorsi di lavori e così via sono interrogativi che io pongo che noi poniamo ai quali bisogna cercare di dare una risposta ed io credo di dare una risposta prima di tutto nel senso di organizzativamente per ciò che riguarda il penitenziario capire che il carcere è un problema al di là delle campagne su Mannino nel carcere un problema al di là delle campagne su De Lorenzo vedete io non non ho niente contro Mannino
Sono assolutamente convinto che se c'è un abuso nei confronti di un potente e anche se quel potente sbagliato l'abuso deve essere sanzionato
Cioè credo che tutti noi abbiamo fino in fondo questa convinzione quello che non è tollerabile che si strumentalizzi non ragioni di salute
Da verificare il perito per dirvi che alle quali esistono norme e leggi
Per dire un'altra cosa per cercare di un'altra cosa che di altra natura sulla custodia cautelare salvo poi non dirla quando ci sono decine e centinaia di casi molto più gravi ma perché non parliamo del problema del suicidio nelle carceri perché non parliamo del carcere di Verona dove nelle ultime quattro settimane ce lo fa di tre detenuti li sono tolti la vita del carcere di Bolzano dove ieri l'altra ci sarà una rivolta
Dei detenuti e nessuno se ne occupa perché non porta consenso
è un problema della politica io dico preceduto ma un problema in generale di tutti noi io non credo che possiamo andare avanti a lungo in una condizione di questa natura quindi
Io ciò che ho cercato di dire insomma ho concluso con questo programma non impediva che ne vogliamo compiere non c'è da parte nostra l'intenzione
Di unirsi a un qualche coro io credo che un grave errore per la sinistra è stato negli anni passati delegare o rinunciare a battaglie di libertà e di garanzie
Come oggi sarebbe un grave errore rinunciare alla battaglia di sicurezza e di ordine noi dobbiamo essere ad un tempo una forza di sicurezza e di ordine e di garanzie di libertà
Ma guai a pensare che il fine giustifica i mezzi guai a pensare a teorizzare che la custodia cautelare va bene se serve ai fini di ottenere la confessione
Guai a pensare che il nome di un obiettivo io voglio raggiungerlo ogni mezzo e questo lo dico prima di tutto per Nori
Io quando fatto ho detto che non mi porta doveva al dottor Di Pietro non mi importa oggi non mi importava ieri ma dico questa nel momento in cui dico che le le campagne di cui oggi Di Pietro è vittima sono anche il frutto di una certa concezione che c'è stata una politica ma diciamocelo c'è stata anche del mondo giudiziario eccetera anche della magistratura ed alcuni pubblici ministeri per cui il vero problema era la funzione che si aveva nella società il consenso dei cittadini
Al dottor Mancuso non so se è sfuggita diciamo la conclusione del suo intervento una giustizia che abbia il consenso dei cittadini
Io non so io non sono un giurista però ho letto con grande vivono input esterni e come riforme di giustizia silenzi erano le forme che ha però consenso lei ha precisato giustamente però io ho letto da non da giurista il processo a Gesù
Di qui di Gustavo Zagrebelski neo giudice credo un mito per ma molti di noi me neo giudice alla Corte costituzionale
E sui rischi diciamo tra tra trasformata trasportato all'epoca moderna di affidare al popolo premendo un bottone
Diciamo la sentenza o il giudizio non lo dico a lei dottor non lo dico a lei
Io lo dico rispetto a una tendenza che c'è stata in questi anni
Al fatto che come c'è stato l'avvocato che si preoccupava di più di della propria carriera che non del proprio indagato c'è stata magari il Pubblico ministero comode in tempi più recenti chi si proclama più di a vere tutte le televisioni a lucido e la propria porta per dire le novità rispetto alle dodici ore precedenti che non dell'andamento nel procedimento separate per un cane che si morde la coda perché ne è Di Pietro un po'diventa Salamone poi diventa Caltanissetta su Salamone
Noi rischiamo rischieremmo di imboccare la strada di una specie di
Antropofagia diciamo
Giudiziaria dalla quale morirà il diritto moriremo tutti noi visto che ha
E me ante le componenti sociali e politiche sarebbe di c'erano i giuristi democratici c'era la sinistra hanno portato avanti in altre epoche
Che sono diventate in qualche modo fatti molto brillanti nel corso di questi anni non diventino fatti straordinari rivoluzionari ma diventino la base per una società in cui il cittadino
Sia uguale dicono dalla legge a prescindere dal suo cognome dal suo conto in banca visto che a noi questo premio io credo che abbiamo bisogno di passare veramente a una giustizia normale
Sia detto giustizia normale vuol dire normalizzazione del no io dico che in questo momento anche per i pubblici ministeri
Nella fase che si apre sul piano politico avremo di fronte un bivio fra la giustizia normale
In cui il cittadino tendenzialmente sia uguali di fronte alla legge e i tempi siano rapidi e una normalizzazione della giustizia che vorrà dire rimettere il bavaglio
Ai magistrati e ricondurre agli indirizzi di un potere politico bianco ovvero rosso biologia allorché sia l'orientamento dalla magistratura e io temo una giustizia schiava della politica lo dico non solo per Craxi ma lo dico anche perché noi veniamo da una tradizione quella comunista che in Italia è stata diversa per fortuna ma che in altre parti del mondo ha mescolato la politica con la giustizia Abbado dipenderà gestita da con la politica ha creato degli obbrobri dal punto di vista dà libertà dei cittadini che certo nessuno di noi può rimpianti
Ringraziamo il dottor Mancuso il professor Calvi onorevole concreti e l'onorevole Folena per la discussione che hanno animato ringrazio tutti voi per aver partecipato arrivederci apre