Il "dialogo" politico sulle riforme istituzionali

Radio radicale abbiano ai nostri microfoni il professor Augusto Barbera costituzionalista e colui che vogliamo parlare di questo dialogo e sulle riforme istituzionali e delle diverse proposte progetti di riforme istituzionali che stanno sul tappeto innanzitutto come noto vi è il Progetto Sartor ora il semipresidenzialismo più il doppio turno vie l'elezione diretta o la designazione due meccanismi diversi del premier e poi quella che sembra essere la novità dell'Ulivo nella coalizione del centrosinistra ovvero sia una sorta di di di combinazione ecco tra il semipresidenzialismo alla francese con meno poteri del per il Presidente della Repubblica e il la designazione del premier allora professor Barbera cerchiamo un po'di districarsi in questo oscura giungla delle diverse progetti di riforma istituzionale e cominciamo con il premierato come si usa dire lei un'Inter un'altra intervista ha detto
Esistono e
La elezione diretta del premier cioè del capo del governo esiste la designazione del primo ministro si tratta di due proposte che insomma sono in qualche in modo simile però diverso ecco ci può spiegare innanzi tutto che cos'è questa benedetta elezioni diretto designazione del premier
B intanto
Quando si parla di elezione diretta del premier designazione diretta del premier è vero che non ci possiamo rifare a un preciso modello già esistente Sartori città i tre R. dove è stato operato una riforma costituzionale la mera citazione sembra impropria perché Israele prevede l'elezione diretta del ma con un Parlamento eletto con la proporzionale e l'ultimo dei sistemi da prendere in considerazione anche da scartare decisamente perché può essere assai pericoloso
E invece quando si parla di elezione diretta del pene tecnici vuole richiamare a dei modelli dobbiamo richiamarci al mode e i modelli dei grandi democrazie europee
Nelle grandi democrazie europee quando si va a votare
I cittadini portando per il deputato del proprio collegio uninominale
Portano di fatto per un governo votando ad esempio per il candidato capolista nel prossimo prossime elezioni sapranno i cittadini che votano per un governo di Tony Blair
E così accade anche in altre anche in altri paesi in altre democratici
è vero in questi tempi c'è un sistema di tipo bipartitico o tendenzialmente ti Partinico quindi e il sistema politico spesso che consente questo
Quando nella metà degli anni Cinquanta ci si pose il problema per primi si opposero i giuristi francesi in costruzione il francese replica mole di quale fosse la forma di governo desiderabile
I posto questo problema come è possibile trasferire incontinente e sistema politico inglese non avendo i partiti inglese
Questo aspetto che Sartori però mostra di ignorare o meglio pone ignorare che gli fa parte di un dibattito non è un invenzione di alcuni di noi qui in Italia
I questo dilemma come trasferire scritte in inglese non avente partendo
Ebbe una risposta
Sistema uninominale a doppio turno ecco elezione diretta del premier
Questo fu la risposta è che dietro due rifece ottime per e che in Italia è stata ripresa da alcuni di noi di soprattutto al movimento referendario in questi ultimi anni
E quindi se modelli ci sono suoi mode dei grandi democrazie europee attenzione qui questa però elezione tra virgolette diretto premier può avere due letture una lettura
Più presidenzialista è una lettura più parlamentari
Una lettura più prete interista effetti mette in risalto
Il voto dato ad una persona prescindendo da uno schieramento politico prescindendo da un programma per le sue qualità persone personali invece la lettura più parlamentari perché si mette l'accento invece sulla coalizione sul programma e sull'iter in quanto l'idea di questa maggioranza revoca dei tempi per capire più concretamente i nostri ascoltatori bene
Anche qui Sartori dimostra di ignorare quanto già avvenuto in Italia questo tema quest'idea dell'elezione diretta del vertice esecutivo molto una sua realizzazione
A livello comunale
Continente italiano per l'elezione diretta dei sindaci abbiamo adottato una forma di tipo neo parlamentare ieri
Ed ecco e il leader di una coalizione titoli del la maggioranza viene eletto in quanto leader di una maggioranza in Sicilia invece è stato dato un'altra attuazione a questo principio endoscopia eletto con scheda preparata rispetto al consiglio comunale
Quindi con anche il pericolo realizzato completamente in alcune città che ci siano due maggioranze diverse una che esprimere consiglio comunale una perché esprime nel
Ora in questo momento ci sono D'Alema e cliniche che il rock uno da una parte uno dall'altra parte uno tende a dare una lettura presidenzialista l'altro tende a dare una lettura tipo parlamentari
Fiorini cerca di mettere l'accento esclusivamente sul presidente del consiglio sul capo del governo mentre invece D'Alema cerca di tirare la coperta dall'altra parte
Sembrando che
Fa riferimento soltanto ad un'indicazione politica io penso che al Dida ok reciproci i reciproche diffidenze al di là delle superstizioni o di indulti finito prego interista da un lato la superstizione anche presidenzialista dall'alto sia possibile raggiungere un accordo senta ma
L'appunto riferimento al caso dell'elezione dei sindaci ora è stato fatto qualche studio qualche analisi per capire come appunto come hanno funzionato se hanno funzionato per capirci meglio le amministrazioni il meccanismo dove dove il sindaco è stato eletto insieme con una maggioranza trainando per così dire la maggioranza del consiglio un lido invece lei l'elezione rigidamente separata tra Consiglio
Potrei anche dare un consiglio provato a telefonare esempio Enzo Bianco le difficoltà che incontra Enzo Bianco sindaco di Catania nel portare avanti la politica per l'acqua è stato Fabretto non avendo la maggioranza in consiglio il sindaco è costretto a contrattare i singoli provvedimenti quindi anche dovendo sottostare condizionamenti
Con una singoli esponenti di un questo o quel gruppo di questo o quel partito ecco ma questo di per sé non è indice di efficienza tutt'altro le banche estere indice di un maggiore quindi un processo politico e funziona anche meglio di per sé non è che io non credo che funzioni meglio di per sé
Abbiamo allora andiamo andiamo allora i grandi sistemi costituzionali ecco citerò presidenzialista e sistema americano insieme ecco
Bene quando si richiama il presidenzialismo americano c'è chi dice ma è un governo troppo forte può portare anche evita autoritari nulla di più sbagliato invece capovolto il tutto e dico che il sistema presidenziale americano
è un sistema di governo deporre cioè Clinton per capirci e riporta in politica estera tempo in politica interna tant'è che non riesce a portare avanti il programma per i quali spetta letto di portamento drappello sociale di riforma sanitaria complesso in tutt'altra direzione perché perché non ha una maggioranza invece l'Inghilterra ecco il modello cui ci riferivamo premier non sono il capo del governo ma anche lui dalla maggioranza può imporre c'è una disciplina politica alla propria maggioranza può sollecitare l'approvazione certi progetti imporre dei ritmi
Ed è tempi al Parlamento quindi mi sembra di capire il premierato si chiama ormai così esso più accentuatamente presidenzialista attende anche lui a vere e l'aspetto di quello che simboli costituzionalisti se non va dato che è nato il governo diviso mentre pioverà il premierato più parlamentarista secondo lei si avvicina di più al modello quest'mistero capiva bene
Ho capito perché quindi lei mi par di capire preferisce questo secondo corno del dilemma è dato per primo questo secondo perché la ricerca dell'uomo forte
Paradossalmente produce in un governo debole senta questa l'idea che sembra
Voglia partorire summit di oggi dell'Ulivo almeno da quello che scrivono stamattina i giornali alcuni e i alcuni giornalisti ovvero sia di unire per così dire un premierato parlamentarista per capirci cioè una in premier designato indicato come leader della coalizione e l'elezione diretta di un presidente della Repubblica depotenziato però per esempio proprio dalla potere di designazione del primo ministro lei come lo vede
Ma dunque io non conosco questo
Questo progetto
Parliamo piuttosto se
Le d'accordo del progetto Sartori e poi vediamo se è possibile apportare procedo Sartorio delle modifiche va be'cominciamo allora dal proprio gli interventi cominciamo dal progetto sartorie mi sembra in questo momento sta perdendo quota perché leggo sui tempi e sul correlati vera che
Walter Veltroni è fortemente interessato al progetto saprebbero sembra che prenda quota appunto con questa correzione di designazione del premier cioè di quei sistemi vengono appaiati queste sempre quello che sembra di capire regionale comunque Progetto cominciato media prendiamo dal Progetto San Tommaso delle cose che conosco ma non delle
Questo cocktail che di cui lei mi parla Marco che vedo anche in qualche giornale no perché
La questione apparentemente sembra appunto mettere insieme capre e cavoli volevo sapere se poi mettere insieme capre e cavoli poteva funzionare prosa regolare insomma
Secondo lei volevo mettere i cavoli come Nottola spacca appunto qual è la capra crepa omaggia ricavati cioè il presidente eletto queste quello che poi potrebbe essere il presidente eletto
Anche se formalmente depotenziato di alcuni poteri potrebbe mangiarsi il cavolo per così dire della coalizione che in designa il premier oppure e il premier designato da una coalizione forte in una maggioranza
Da parlamentari che in realtà si mangia e depotenzia il presidente depotenziato oppure sta in un conflitto istituzionale tertium così pervade nonché questo è l'aspetto che arriviamo la sua domanda molto
Perché un ricco pacchetto proposto operatori bene sì Sartori ci dice
Facciamo un grande scambio tra la sinistra che vuole il doppio turno
La destra che invece su posizioni presidenzialiste e propone che il modello francese
Ora la proposta non c'è dubbio che interessano però purché si mettono dei paletti mutante che più
La proposta interessante ma intanto vediamo sistema francese in quanto tale e un sistema soddisfacente secondo quanto ci dice la letteratura costituzionalistica francese e quella politologi Car
Tenuta in toni chiuso partorì devo dire che però Sartori nel suo libretto dimostra di non conoscere sufficiente
Questa letteratura di libretto e Ingegneria costituzionale comparata comparare si facciamo di pompo di pubblicità e il professor Giovanni Sartori
E secondo questa letteratura epica e la francese è un sistema che e si regge per un miracolo la storia perché
Perché è un sistema che dissociarmi tra l'elezione del Parlamento rispetto che Veneto ogni cinque anni rispetto al presidente a Repubblica viene detto ogni sette anni lei conseguente che possono determinarsi che s'sono determinate sia altre volte e che ci sia una diverso a maggioranza che si esprime attraverso il Parlamento e la maggioranza esprime attraverso il presidente La Repubblica per capirci un presenta Repubblica socialista metteranno con un Presidente del Consiglio invece di destra come Chirac le conseguente certo non sono state drammatiche ha ragione Sartori in questo perché non ci sono stati dei momenti di crisi drammatica
Però ricordiamo che nel mille duecentotrentasette in regime di coabitazione la plancia si presentò al vertice di Tokyo con due politiche estere quella di Chirac e quella di Taranto
Questo se c'è una dissociazione delle maggioranze immaginiamoci per far capire ai nostri lettori tentare ci fosse un Presidente da Repubblica come Berlusconi da un Presidente del Consiglio Prodi qualche problema l'avremmo qualche problema
Oppure lo si può verificare si può verificare che ci sia invece una piena consonanza fra la maggioranza e che c'è in Parlamento e la maggioranza perché eletto il presidente ha Rep e in questo caso presenta Repubblica diventerebbe una specie di super Presidente del Consiglio con fortissimi poteri dei quali non risponda in Parlamento
E qua non rispondere prontamente Belletti anche avendo la possibilità di lettura di sciogliere il Parlamento sempre mette in discussione se stesso e allora per poter accettato il sistema francese avrebbe bisogno di due importanti correzioni primo
Pare legge nello stesso giorno in maniera in cronica Parlamento e Presidente da Repubblica di moda quantomeno contenere all'Massimo il pericolo dissociazione delle maggioranze di coabitazione secondo presenta Repubblica pochade elettive cambi ma nel caso in cui sciolga le Camere l'Assemblea nazionale
Una sola Camera che ha poteri politici opportunamente in Francia
In questo caso
Però mette in discussione se stesso si va a nuove elezioni e del presidente La Repubblica ed è assemblea nazionale quindi un riequilibrio insomma un riequilibrio
No replica secondo per tanti correzione che andrebbe operata e quella di togliere il Presidente da Repubblica la possibilità di indire referendum
Anche da noi credo vengono indetti rappresenta la Repubblica però su richiesta di come credo conoscono virgola per radio radicale di cinquecento in elettori e mentre invece infrange presenta Repubblica può indire il referendum su qualunque materia adesso dopo la Reforma ecco
E Chirac prima era solo su Matri istituzionali
Per sua decisione per sua decisione ecco io credo che andrebbe tolto questo potere capo lo Stato perché evita una Valente bonapartista e plebiscitarie che non è il caso di
Incoraggiare il referendum vanno promossi dal basso possibilmente non troppe se mi consente questa piccola pare mi sembra che ci sia un accenno critico all'iniziativa nelle mani dei Club Pannella Riformatori che prevede ein Tire ferendo un modo per la riforma liberale gli
Originale più al riciclo informa nella vicina da comunque meglio in ogni caso che siano promossi dei cittadini che non da un presidente repubblicano
Diversi altri dice voglio promotore mi scusi se l'interrompo quindi lei mi sembra di capire che riti che ha Sartori perché dice sì il sistema semipresidenziale all'
Alla francese come dice Sartori e bicefalo si può presentare sia come presidenzialismo un po'sia un po'come parlamentarismo quando divenni quando è presidenzialista vera e propria diventa super presidenzialista grande
Parlammo intende essere parlamentarista è sempre comunque anatra azzoppata perché c'è sempre il Presidente della Repubblica mobilitazione che potrebbe fare casino bravi
Ecco pubblicamente premuto istituzionale non ottemperi prendere subito afferrato al volo ecco andiamo al punto dell'Ulivo la Progetto dell'Ulivo che difetto c'era lo stesso di Sartori
Ma il progetto di Ulivo appunti ripensare al progetto nemmeno per vede il pericolo che
Da portatori quindi con queste correzioni a me va bene intendiamoci io preferisco elezione diretta del premier
Nella forma che dicevo prima
Quello appunto che abbiamo sperimentato nelle città corretto dire perché dico però private neanche la proposta Sartori bisogna stare attenti che non possiamo con la bacchetta magica vere tutte le formule che non sono gradite no bisogna anche arrivare a dei compromessi
E quello sarebbe un compromesso accettabile con quelle correzioni che dicevo prima però qual è il pericolo della formula Sartori che può essere in mano a chi voglia
Maturare snaturare il passo in avanti si farà
Il pericolo è quello che a un certo punto ha questo presenta Repubblica vengono tolti non solo quei poteri che dicevo prima di indire un referendum ad esempio no o di sciogliere le Camere senza mettere in discussione se stesso ma che a poco a poco diventano Totti
I poteri di governo che il Presidente della Repubblica a in Francia quindi il pericolo quale sarebbe che magari si parte da Parigi per intende edera Francia per arrivare in Austria cioè a Vienna
Sia meno vediamo gli ascoltatori cioè tra le proposte che sono state formulate in questi ultimi mesi ce n'è anche una che dice lascia le cose come stanno facciamo eleggere il Presidente a Repubblica dai cittadini ma senza poteri di governo cioè praticamente o presentare pubblica
Come quello italiano però eletto direttamente dei cittadini che io ritengo l'idea un po'bizzarra è vero che c'è in Austria agire in Irlanda Irlanda però sono Paesi con altre tradizioni in Austria il presidente a Repubblica il garante della consociazione
Che ha dominato per tanti anni l'Austria avverrà democristiani socialisti
Un presidente a Repubblica che eleggere direttamente i cittadini Carlo accampati elettorale sul modo migliore come fare il notaio tra la campagna elettorale sui grandi temi che attraverso un paio la disoccupazione la crisi economica la droga
La sicurezza dei cittadini e quindi una volta eletto cerca di imporre il suo programma non avendo poteri di governo è chiaro che cerca di premere sul Parlamento arriverà un conflitto col Parlamento tanto più se il Parlamento non dovesse essere eletto con un sistema maggioritario qui non fosse in grado di esprimere governi forti
E avremo sottrae tipo Weimar chi può va in mare in cui c'era un presidente a Repubblica detto direttamente ai cittadini regime che precedette l'avvento di Hitler maresciallo Hindenburg il quale ricordo un Parlamento debole
Propose una nuova i propri governi proporzionalista proporzionalista cercò di imporre propri governi e conseguente furono cinque ciò Chimenti delle camere in due anni e poi la vittoria elezione Patrice Clerc pendente
è questo un sistema che andrebbe bene tematica che peraltro aveva proposto anche crack quindi la mia preoccupazione questa che partendo appunto dalla Francia a poco a poco si tolgono delle penne a questo Presidente da Repubblica dei poteri di governo per cui ci ritroviamo come sistema
Queste mostri sì sì proviamo a pieno per ossia a Weimar travestita età
è quella proposta semipresidenzialismo più premierato assomiglia molto Weiner allora secondo lei ma è un cocktail che non conosco e corte devono essere assaggiati conosciuti voglio vedere vengono preparati da cose che non conosco che
Finché anch'io ho letto delle indiscrezioni sulle che ci vorrebbe mette insieme un po'tutto compreso anche un po'di cancellierato
A proposito io ho l'impressione quando si parla di cancellierato e molti non sappiano cosa significa allora ce lo spieghi lei lo spieghi ai nostri ascoltatori per chiudere questa nostra lunga conversazione
Ma tocca chiederla propri sonante che suona bene non c'è dubbio perché richiamare un personaggio forte autorevole
Il governa capito Marche in poi in realtà dietro questi parola così altisonante si nasconde nulla mi spiego
Cos'è lo schema di governo le cancellate il Presidente del Consiglio non è nominato dal capo dello Stato ma eletto alle Camere in seduta comune si propone alla camera politica
Non è possibile
Il governo così eletto così formato allontanarlo con un voto di sfiducia da parte del Parlamento ma il voto di sfiducia ricostruttivo
Deve essere indicato contemporaneamente al nuovo governo bene
è un sistema che in carriera abbiamo conosciuto che è stato in vigore per tutti questi anni cioè era il sistema in vigore nei comuni italiani prima delle predilette dei sindaci con la riforma Gava del novanta cioè per tanto tempo nei comuni invece veniva eletto il consiglio comunale nel novanta la legge cava quella buca che poi fu tra oltre dal elezioni dirette invece aveva previsto la sfiducia costruttiva bene lettere da parte del consiglio comunale del sindaco
Sappiamo bene che portava gli incovenienti conosciamo alle pratiche instabilità spartitorie che conosciamo la sfiducia costruttiva non esiste
Perché perché non è mai esistita una fiducia nel Parlamento italiano cioè governi cadono comico siccome il re giunte comunali non per un voto di sfiducia del parlamento ma perché il governo si dimette il presidente con il si dimette perché è venuto meno l'appoggio di uno dei partiti della coalizione o di una delle correnti del partito di maggioranza relativa
Quindi dietro questi nomi altisonanti secondo me non c'è nient'altro che la riproposizione
Il vecchio sistema
Quindi io spero che il cancellierato scompaia definitivamente a poco a poco si va allontanando si va allontanando per ogni tanto ricompare ricompare un Roma altisonante suggestivo ma
Ho capito quindi lei con sostanza dice o semipresidenzialismo francese con alcuni paletti quelli che lei prima ha detto oppure un premierato un'elezione del premier Pussy Go Live
Con l'ammanco legato strettamente alla corretto in rete ho capito presidenzialismo all'americana proprio no
No no per i motivi che dicevo prima perché un ventesimo debole
Un Paese complicato ora il governo deve poter presentare i progetti di legge poter porre la questione di fiducia eventualmente necessarie sui progetti di legge deve sollecitare una disciplina politica
Però alla fine chi li governa non soltanto con il limite della legge ma chi governa anche attraverso le leggi è un governo che non può dal controllo del iniziative legislative un governo debole ma alla fin fine però il sistema presidenze
L'americano pur con tutte queste critiche analisi governo diviso presidenzialismo all'ultimo Governo debole per duecento anni sta governando la massima l'azione del pianeta
Che pecora avrà maturato del pene però
Teniamo presente una cosa ci sono i grandi spazi esiste finiti quando le questioni non possono essere rivolte a livello federale ci sono i governi locali Carrizo
Non ci sono e quindi lei dice secondario con le zone federalismo funziona può funzionare ma non abbiamo grandi grazie la californiana nel Molise quindi lei dice presidenzialismo più federalismo potrei non è potrebbe funzionare potrebbe funzionare nella frontiera americana se non ho capito male sì ma anche di non funziona forte politica tecniche e poi politica
Ma quello che si considera debolezze qui chiudiamo proprio sulla politica interna non è che può alla fin fine sono i tempi e le forme della democrazia che appunto lite
Pre necessito di compromessi di accordi insomma di un processo politico le maniere defaticante col parere se dobbiamo regolarci al più grande democrazia del più vecchio democrazia quella che poi ha tappezzato la madre di tutte le democrazie
Perché dite tradizioni sono consolidate da secoli ma gli stessi coloni inglesi
Quando costruirono il loro sistema però presente il sistema costituzionale in vigore in quel momento in Inghilterra Pulvirenti internalizzando terzo
Cioè e c'erano alcune scale separazione dei poteri tra Parlamento Corona
Adottano il sistema la separazione dei poteri al posto dalla corona che avevano legittimazione dinastica sostituirlo col presidente eletto direttamente dai cittadini con la legittimazione quindi popolare
Quindi possiamo un po'di respiro finire che la gli Stati Uniti sono una democrazia che sono nato dall'adattamento di Westminster al continente americano
Ora di allora diciottesimo secolo la Francia un po'concentrati Ivo riuscito per caso secondo lei di adattare la democrazia britannica alla dalla Francia una una terra molto più in là un Paese con molto più frammentato nel ventesimo secolo
Probabilmente però il passaggio appunto gli Stati Uniti cioè piccole per esempio americano però contratte dei temperamenti che ci fanno parlare non di presidenzialismo ma di temi presidenzialismo quella dissociazione possibile fra le due maggioranze che secondo me andrebbe corretta facendo regge lo stesso giorno Parlamento a Repubblica voluto espressamente al decollo
Terre per esempio non la voleva de Brera ministro fu negli anni di telefonino se non vado errato il padre proprio la Costituzione dava va
Lavorerà da voto de Gaulle apposta perché riteneva che presenta Repubblica dovesse essere eletto al PIL sopra e al di fuor
La competizione fra le parti ai partiti si riteneva il depositario della Francia décolleté della Francia quindi fu certamente qua ho capito ho capito quindi andava riprodurre targhe dove non abbiamo depositari dell'Italia per fortuna per fortuna
Bene le sembra un pochino complicato bene ringraziamo il professor Augusto caro era per questa lunga chiacchierata abbiamo parlato colui come avete sentito dei diversi aspetti e problemi e proposte di riforma istituzionale buon ascolto come sempre da radio radicale