"L'Europa di Maastricht e il risanamento dei conti pubblici in Italia"

Radio radicale abbiamo qui con voi due economisti due professori universitari l'ex ministro degli Esteri professo Antonio Martino che salutiamo immediatamente e il professor Mario Baldassarre Bongiorno alla luce di semplicemente comunista e colui che con loro vogliamo parlare di un argomento che ora sembra un po'non più spesso sulle prime pagine dei giornali
Che però c'è da scommettere nei prossimi giorni nelle prossime settimane riprenderà ampiamente il suo posto nell'agenda politica e e anche in quella giornalisti dove lo sia la politica di bilancio e l'Europa di Maastricht
Allora innanzitutto l'Europa di Maastricht ovviamente il Trattato di Maastricht per l'Unione economica e monetaria che detta i famosi parametri di convergenza e che impone anche al nostro Paese una serie di provvedimenti di politica di bilancio per risanare le nostre disastrati Issime finanze
Pubbliche il professor Antonio Martino
I numerosi interventi numerosi interviste i numerosi interventi parlamentari
A ha preso spesso posizione contro un certo tipo di l'unione monetaria allora innanzitutto il professor Martino per dire rimproveri partire da qui per chiarire anche ai nostri ascoltatori
E che cos'è che secondo lei non va nel trattato di maxi tenne i parametri dell'unione monetaria
Sì però prima di rispondere a questo se permette vorrei sottolineare un punto che è importante perché quando si critica una cifra dei Gia un metodo sì poi fu qualcuno può essere indotto a concludere che non si vuole l'obiettivo io invece sono fortemente convinto che una moneta europea sarebbe di grande vantaggio per tutti quei magari vedremo quali possono essere questi vantaggi
Se è critico la strategia adottata Maastricht non è perché non voglia la moneta europea ma al contrario io critico quella strategia perché ritengo che non ci porti alla moneta europea e quindi inadatta
Alla all'obiettivo da perseguire cosa non va a quei parametri di convergenza e anche qui bisogna fare una precisazione io sono da sempre impegnato a sostenere che dovevamo rimettere ordine dobbiamo rimettere ordine nelle finanze pubbliche
L'obiettivo del risanamento finanziario è certamente non non sono desiderabile ma se aderire anche necessità progetto non possiamo fare a meno
Per risanare la finanza pubblica quello che non va è quello di super il fatto di subordinare la partecipazione alle fasi finali dell'unificazione monetaria al rispetto di alcuni parametri di convergenza rame di convergenza che riguardano come tutti sappiamo
Fra l'altro alcune in variabili cliniche Bilancio cioè bisogna che il deficit in rapporto al prodotto interno lordo sia inferiore al tre per non superiore al tre per cento e che il debito sia non superiore
Al sessanta per cento ora io lo critico per un fatto molto semplice che anzitutto si può avere convergenza senza avere la stessa moneta Lussemburgo e Germania rispettano i parametri di convergenza anzi per la verità questa nuova Germania dove spetta e ma non hanno la stessa moneta quindi abbiamo paesi che rispettano quei parametri ma non hanno la stessa moneta d'altro canto abbiamo invece Paesi che hanno la stessa moneta ma non rispettano la convergenza
Il Paese che in Europa il più alto rapporto debito su PIL e il Belgio il Paese che in Europa il più basso rapporto debito su PIL e il Lussemburgo e da quasi un secolo hanno la stessa Monica quindi si può avere una cosa faremo
In più perseguendo questa strategia quello che accadrebbe e che a una certa data ai Paesi che rispettano quegli indicatori vanno dentro
Fanno raccordo monetario e gli altri restano fuori e i primi hanno addirittura la posizione di privilegio politico rispetto agli altri una membra questo un modo per spaccare l'Europa non per punirla per dividerla non deluso
Ecco quindi secondo lei per fare per raggiungere l'obiettivo dell'Unione Europea
L'importante è la moneta unica ma PIL sì sì cui irraggiungibile la moneta unica dote dovremmo chiederci perché dopo venticinque anni di tentativi di realizzarla gradualmente perché il primo il tentativo è quello il piano Vermeer del mio centosettanta
E dopo venticinque anni perché non l'abbiamo ancora realizzate la risposta ce la danno
Alcuni sondaggi di opinioni che mostrano che la stragrande maggioranza dei tedeschi la grande maggioranza dei francesi la grande maggioranza degli inglesi
Sono preoccupati che questa moneta europea sarebbe meno stabile della loro moneta nazionale quindi non vogliono rinunziare
Alla moneta nazionale allora se le cose stanno in questi termini coloro i quali credono nella moneta comune e ripeto io ritengo che sarebbe altamente desiderabile dovrebbero darsi da fare per individuare una strategia che rassicuri
I paesi partecipanti questa moneta europea non verrà usata in modo destabilizzante e la preoccupazione fondata perché se l'inflazione deflazione sono problemi gravi a livello nazionale sarebbero catastrofici a livello europeo ma lui è una preoccupazione di vertice di una banca centrale dei rischi e la Bundesbank veramente i quali come reagiscono dicendo che quei parametri convergenza vanno rafforzati vanno resi ancora più rigidi eh naturalmente questo è un modo per dire non le facciamo niente
Professor Baldassarri questo benedetto Trattato di Maastricht funzionerà oppure in qualche modo se anche secondo lei dal punto di vista chiamiamolo così scientifico
C'è qualcosa che non funziona e seconda domanda ma anche se non ci fosse Maastricht noi comunque la nostra politica di risanamento delle finanze pubbliche dovremo farla lo stesso
Sì io distinguerei nettamente le valutazioni sul processo di unificazione monetaria che riguardano in generale l'Europa e quindi il sistema europeo che dovrà nascere dalle valutazioni che invece riguardano specificamente l'Italia ora sul piano del processo di unificazione europea
Certamente i parametri di Maastricht alcuni sembrano veramente un po'cervellotici perché il tre per cento perché il sessanta per cento non c'è una teoria economica
Che dice sotto la panca la capra campavo sopra o crepa insomma ecco in questi d'altra parte però il il problema di fondo dell'Europa e che certamente si è posto un tema vero quello del riequilibrio della finanza pubblica vuol dire sostanzialmente che l'Europa nel suo complesso deve ripensare al suo Welfare State alla a necessità di in qualche modo rispettare gli equilibri finanziari e alla necessità di rivedere anche i livelli di spesa pubblica e i livelli di entrate fiscali
Che fanno somigliare molti paesi europei ad un'economia socialista di mercato nel senso di una presenza del settore pubblico molto forte
Magari anche efficiente voglio dire come nei servizi pubblici da qualche parte dell'Europa avviene però certamente un problema di Scelta della distribuzione delle risorse tra ciò che è della sfera privata individualistica famiglie in prese mercato
E ciò che invece riguarda lo Stato in qualche caso arriviamo all'espropriazione
Da parte dello Stato quando abbiamo livelli di spesa pubblica attorno al sessanta per cento del reddito nazionale
Il rally di prelievi tra il quaranta e il cinquanta per cento in qualche Paese tipi
Quindi questo processo di risanamento di riequilibrio della finanza pubblica ha però la necessità di una seconda gamba
La seconda gamba è quella di una capacità progettuale
Che sulla base di una politica monetaria che faccia scendere i tassi di interesse
Non risolva il problema dell'unione monetaria europea come un problema di stagnazione di sottosviluppo di crescita della disoccupazione ecco questa è l'immagine tragica che purtroppo si sta un po'diffondendo in tutta Europa cioè si fa l'equazione
Che l'unione monetaria vuol dire restrizioni sacrifici e in fondo più disoccupazione
Se le due gambe non vanno insieme mentre si fa il processo di riequilibrio della finanza pubblica
Si mette però subito in campo una progettualità in termini di infrastrutture di modernizzazione in realtà dell'Europa
Accompagnato politica di tassi di interesse che si abbassano e quindi rilanciare investimenti produzione e quindi occupazione evidentemente risultato può essere pericolosa molto diversa è invece la situazione dell'Italia
Perché perché l'Italia e gli ho detto già altre volte anche gli ascoltatori di radio radicale Italia se non ci fosse stato Maastricht se lo sarebbe dovuto inventare in questo momento
Perché il processo di risanamento dell'economia italiano non solo della finanza pubblica è un processo che dobbiamo fare comunque per avere i vantaggi di questo processo cioè per l'Italia questo discorso dell'Europa che costa sacrifici è veramente una pura follia
Perché dobbiamo molte volte io dico fare i conti del ragioniere
Da questo punto di vista lì il bilancio pubblico italiano nelle dimensioni quantitative
Ha fatto uno sforzo di risanamento molto importante negli ultimi quattro anni
Cioè e in in termini di quantità assolute le spesi al netto degli interessi sono inferiori alle entrate quindi semmai si pone e ed è un problema ancora più serio il problema della riqualificazione
Cioè della qualità della spesa pubblica della qualità dell'entrata e in prospettiva eventualmente la riduzione della pressione fiscale e la ridiscussione degli oneri e del peso complessivo della spesa pubblica
Noi abbiamo un avanzo primario nel bilancio pubblico che è tra i più elevati in Europa se non il più elevato
Nel novantacinque abbiamo realizzato novantacinque mila miliardi di avanzo al netto delle spese per gli interessi ora poiché abbiamo avuto però venticinque anni di pura follia demagogica
Ho in altri termini di consociativismo che ha portato a scaricare sul futuro le decisioni di raccolta del consenso politico e sociale
Ebbene questo futuro finanziare le spese nel momento che livelli ci colleghiamo ignorando i famosi due milioni di miliardi di debito
Ora quel futuro di venticinque anni fa oggi è presente e attualità e problema quotidiano
Avendo questi due milioni di miliardi di debito pubblico rispetto ai quali in qualche modo per convincere i risparmiatori attenersi i titoli dello Stato italiano bisogna pagare degli interessi
Noi paghiamo quest'anno centonovantacinque mila miliardi all'anno di interessi su questo debito quindi evidentemente l'avanzo primario che abbiamo realizzato di sessantacinque mila miliardi
Non basta certo a coprire questa spesa per interessi il risultato che abbiamo appunto un deficit come nei giorni scorsi è stato confermato
Dai dati ufficiali con qualche dubbio ma insomma in ogni caso questo per ora il dato ufficiale di centotrenta mila miliardi che dovremo rifinanziare come allora fino è esatto allora e e qui si pone veramente una occasione gigantesca per il nostro Paese
Cioè le il rispettare i parametri di Maastricht per far parte sin dal primo momento della moneta unica all'Italia non costa grandi sacrifici
Non costa in termini di ulteriori pesantissimi tagli di sta di stato sociale o di ulteriori pesantissimi aumenti del prelievo fiscale costa però un atto di coraggio è un atto di coerenza politica
Cioè è inimmaginabile pensare di aspettare un anno
Per esempio per la finanziaria del novantasette nel prossimo autunno e fare tutto di un colpo questo famoso aggiustamento perché significa dire che dai centotrenta mila miliardi di deficit più o meno
Del novantacinque per passare ai sessanta mila miliardi del novantasette che gli spetterebbero il famoso tre per cento di Maastricht occorre una manovra aritmeticamente pari a settanta mila miliardi
Ora è follia pensare che questo debba avvenire aumentando ulteriormente l'avanzo primario senza toccare il problema dei tassi di interesse nomi cartelli sul lo
Come si fa per toccare il trono dei tassi d'intesa arrivassero fissati dal mercato è esattamente questo il punto tant'è che negli ultimi giorni da qualche parte
Si tenta quasi di dire che il povero governatore della Banca d'Italia che sta facendo resistenze per abbassare i tassi d'interesse
è colpa sua perché basterebbe abbassare i tassi di interesse per avere vantaggi nel risparmio di spesa per interessi e questo è l'errore di fondo il problema è come convinciamo nelle prossime settimane o nei prossimi mesi ma al più presto i mercati finanziari internazionali a ridurre quel differenziale di tassi che ci fanno pagare in più rispetto alla Germania poiché non abbia un'paghiamo oggi circa il cinque cinque e mezzo per cento in più rispetto a quelli che sono i tassi perché erano stelline che trasmette le rette sono circa cento mila miliardi a regime
Cento mila miliardi di spese per interesse in più quindi se noi avessimo ipoteticamente i tassi di vedeste avremmo avremo avremmo oggi Maastricht
Cioè avremmo rispettato già adesso alternativo remora un deficit di Brindisi sessanta settanta mila miliardi il che vuol dire allora il problema è come nelle prossime settimane si riesce a convincere i mercati secondo me bisogna fare due cose
Con coraggio ma senza vendere queste linea di politica economica come lacrime e sangue
In tagli da tutte le parti occorre da un lato dare certezza che il deficit del novantasei dell'anno in corso non supera i cento mila miliardi il che vuol dire in soldoni fare subito una manovra bis
Molto contenuta attorno a venti venticinque mila miliardi che è possibile farla prevalentemente con ripulitura e quelle che io chiamo le ripulitura dispensa faccio un esempio per far capire gli ascoltatori
Cinque mila miliardi di spesa pubblica sono stati iscritti nel bilancio Pubblico del novantasei in un fondo globale di spesa corrente che non prevede spese specifiche ma che serve solo a dare copertura fittizia laddove il Parlamento dovesse fare quest'anno leggi di spesa e trovare quindi una copertura in deficit
Beh questi cinque mila miliardi si potrebbero tagliare subito
Il Parlamento è libero di fare le leggi ma e anche ha anche il dovere che se fa una legge di spesa si vada a trovare la sua copertura specifica e non faccia i soliti trucchi che peraltro agire un articolo ottantuno la seconda
Mossa da fare
Poiché il differenziale tra i tassi italiani tassi tedeschi rispecchia anche il differenziale di inflazione tra l'Italia e la Germania
Se noi stiamo al sei per cento e la Germania viaggia attorno al due per cento è ovvio che questi quattro punti di inflazione in più i mercati finanziari ce li fanno pagare con più antitasse allora la seconda
Lei vada cercare di mettere in campo subito è quello di una rapida discesa dell'inflazione
La rapida discesa dell'inflazione come dimostra l'esperienza dopo il novantadue con la grande svalutazione che sulla base dell'accordo sul costo del lavoro Numa
Dato effetti dirompenti in termini impazza inflazionistico si ottiene soltanto programmando con coraggio l'inflazione programmata a zero già nel novantasette
E in questo caso la discesa rapida dell'inflazione farà di scendere i tassi d'interesse la Banca d'Italia potrà ovviamente accompagnare questo processo e noi con sorpresa generale nel novantasette saremo un Paese che rispetta i parametri di Maastricht ma soprattutto che finalmente si libera
Almeno di cento mila miliardi di spesa bloccata di spesa pubblica bloccata per pagare interessi e a quel punto le forze politiche potranno discutere e dibattere la luce del sole davanti a tutti i cittadini
Se questi risparmi possono essere poi utilizzati per abbassare il prelievo fiscale il carico fiscale per fare spese infrastrutturali per rilanciare il Mezzogiorno o per fare un po'dell'uno o dell'altro ecco
Ringrazio il professor Baldassarri mi sembra carica nessuno se ne sia stata messa moltissimo il professor Martino non innanzitutto sull'Europa intanto se posso inserirmi in questo interessante conversazione del collega Baldassarri egli ha detto tante cose
Che mi trova consenziente però vediamo un po'quelle sulle quali viceversa non sono d'accordo Mainz primo punto a me sembra semplicemente irresponsabile a accoppiare un problema di grandissima importanza per tutta l'Europa come la creazione della moneta europea ha una strategia di risanamento finanziario in testa questo perché avere scelto
Una strategia che non può funzionare potrebbe portarci a un fallimento Stella strategia Space che sconforta esperti Scredi fosse la stessa idea di Europa perché oggi nell'immaginario collettivo l'Europa viene identificata
Ha ragione o a torto con l'unificazione monetaria e quindi avete scelto questa schema di coordinamento delle politiche fiscali collegato alla alla l'unificazione monetaria sbagliato perché corriamo il rischio per avere un fallimento della moneta europea comune quindi un discredito per Secondo
Il collega Baldassarre come morti del resto e convinto che per risanare la finanza pubblica italiana siano necessarie manovre io vorrei ricordare che manovre ne abbiamo fatte ogni anno immancabilmente almeno da vent'anni a questa parte
Ogni anno immancabilmente abbiamo chiesto sacrifici agli italiani promettendo loro il risanamento finanziario i risultati sono sotto gli occhi di tutti allora è chiaro che il metodo delle manovre non serve ci vogliono viceversa alle riforme
Vorrei dare un dato per chiarire questo punto
Se dal mille novecento ottanta al mille novecentonovantatré le spese totali del settore pubblico fossero non diminuì
Non riguarda il Corsaro
Non aumentate in proporzione all'inflazione aumentare ancora di più
In proporzione alla crescita del reddito ma non oltre nel mille novecentonovantatré e noi avremmo avuto un attivo totale di bilancio di quasi novanta mila miliardi e avremmo avuto un debito pubblico sul PIL sedici per cento anziché al centoventi per cento allora
Mi sembra evidente che la responsabilità del dissesto vada imputata alla impossibilità di controllare la spesa pubblica se avessimo controllato la rapidità di crescita della spesa pubblica non ci non ci saremmo trovati in questa situazione di crisi
Professor Martino così per un momento cioè al professor Baldassarri poteva controreplicare no io non ebbero Tolui non interrompe come provai venire negli parlare basta e o il
Il fatto è che il nostro non è un problema manageriale c'è un problema che possa essere risolto scegliendo gli uomini giusti facendo le opportune correzioni al al al al bilancio al bilancio pubblico perché queste correzioni non sortiscono effetto di sorta la distinzione fra che fa Baldassarri che fanno Sufi fra avanzo primario
E e dei veri saldo totale a me sembra che non abbia molto senso perché le esperienze per interessi ma che siano un optional che si possono fare o non fare sono obbligatori rom qualsiasi altro tipo di specie
Auspicare la diminuzione degli interessi giustissime e sacrosante sono d'accordo con lui ma che cosa questo ha a che fare con la unificazione monetaria europea
Queste
No se consentì Antonio volevo sul sollevare un punto di consenso e uno invece di dissenso
O meglio di precisazione il punto di consenso è e chiaramente che il dissesto della finanza pubblica proviene dal mancato controllo della spesa pubblica
Peraltro l'affannosa rincorsa del prelievo fiscale ci ha portato ad avere un prelievo fiscale che quantitativamente complessivamente eh esoso e soverchiante con in più lo svantaggio che chi paga paga tre volte poi ci sono quelli che non pagano
Questo però in contraddizione col dire
Che abbiamo avuto venticinque anni di manovre
In realtà abbiamo avuto venticinque anni di espansione della spesa pubblica non di manovra di contenimento economico sono solo è al momento era rientrato erano le manovre sì ma è un anello sino ma erano manovre ma erano manovre in gran parte annunciate e quasi mai realizzate
Tant'è che il risultato finale ogni anno era un aumento del deficit pubblico un aumento di debito pubblico quindi da una parte si prendeva ma dall'altra parte si dava molto di più
Ora l'unico vero momento in cui l'Italia comincia a riequilibrare spese ed entrate
è la manovra Amato del novantadue cioè l'unica vera manovra poi si può anche essere in disaccordo su come è stata fatta e così via
Ma la l'unica manovra che può essere chiamata a tale nel senso che conteneva il disavanzo pubblico è quella di Amato del novantadue non è che abbiamo avuto venticinque anni non ho non voglio chiarire quello che secondo me il tuo pensiero cioè il fatto è che noi abbiamo avuto da una parte una spesa pubblica che correva all'impazzata
Gli siamo corsi dietro con delle manovre che aumentavano il prelievo ma che non erano comunque sufficienti a correre dietro la spesa è risultato che il bilancio pubblico per venticinque anni Italia è stato un bilancio pubblico espansivo
Non restrittivo c'è una tabella che lavorava
Sì la manovra Amato l'amico contenuto le specie la manovra Marco ha fatto aumentare le entrate
Nel mille novecentonovanta alcune entrate erano i settecentoquindici mila miliardi l'anno dopo sono stare i settecentoventotto a qualcuno ma io la intendo manovra nel senso che alla fine dell'anno il deficit è stato più basso non è vero che doveva essere ma non è vero neanche questo perché e stato più basso soltanto di cento miliardi nel novantadue e stato di centocinquantadue mila ottocentoventidue miliardi c'erano dopo di centocinquantadue mila settecentoventi sentiva il che vuol dire in assenza lama cento miliardi di dei sì una spesa mi è costato cento mila miliardi di manovra che vuol dire che stimolano i cachet di risanare la finanza no ma morire perché ci ha regalato coi ventiquattro mesi di recessione sì ma vuol dire che senza quella manovra il deficit pubblico sarebbe arrivato a duecentoquaranta mila miliardi
Guarda in questi questi sono i continuano di Robles che comunque la manovra hai mantenuto il deficit centocinquanta mila
Centocinquantadue mila è soltanto cento miliardi differenza rispetto all'anno prima vuol dire che se non si fosse fatta quella manovra in quelle condizioni
Il disavanzo sarebbe esplosa duecento tra trecento euro a ridare un errore sarebbe la nuova questi sono no no no Roma è un ecco Santorio anche no no no no non c'entra nulla le scarpe no io sono sono i numeri
Se tu dici che con la manovra hai tenuto il definito centocinquantadue mila
Ai dieci anni ogni assenza la manovra dava duecentotrentaquattro mila ma è sembrato Medley efficiente di rinnovamento della finanza no assolutamente no per tagliare un surreale notare lo stai dicendo
Ma non è questo il punto il punto è se tu puoi accettare un disavanzo che vola verso i duecentotrenta mila miliardi nelle condizioni in cui eravamo nel novantadue oppure no
Guardi questa la questione e il punto di partenza Speroni puoi dire di fronte ad una situazione d'emergenza come era quella
Non puoi dire come giustamente dici in una prospettiva storica strutturale ci vogliono le riforme
Ma in quei tre mesi non può rispondere ad un'emergenza di quel genere col rischio che il disavanzo balzi a duecentotrenta mila miliardi dicendo beh adesso facciamo le riforme sistemiamo le cose ci sono due momenti diversi di tanto in tanto quel rischio non vedo da dove venisse in secondo luogo se mi consenti
Il
Il file della manovra Amato assire ridotto di cento miliardi il deficit ma ha un costo di cento mila miliardi di manovra e non mi sembra un modo efficace di risanare il deficit secondo luogo ci ha regalato ventiquattro metri di recessione
Ed è questo il punto su cui vorrei richiamare l'attenzione ai nostri ascoltatori perché noi possiamo provare di risanare a risanare la finanza pubblica da un punto di vista generale due modi alternativi e qui credo che tu sia assolutamente d'accordo con lei
Uno portandola rete intanto di sanarla a un livello più alto di fiscalità e di spesa
E l'altro a un livello più basso di fiscalità e assistenza da quello che tu hai detto siamo arrivati a livelli sfruttamento perché siamo sotto sessanta per cento e spesa pubblica in rapporto al PIL a me sembra che dobbiamo cercare di controllare le specie
Ma il controllo della spesa non è un fatto di manovra un fatto cioè congiunturale è un fatto di riforma c'è un fatto strutturale perché le le spese crescano perché così vuole il governo crescono per un'inerzia loro
Perché nessuno ha controllato e allora se non si fa la riforma dei meccanismi distesa non si risana la finanza pubblica
Professor Martino lei appunto non è la prima volta ovviamente da molto tempo che dice appunto se non si risana la crisi non si risana e non si interviene strutturalmente sulla Spesal però brulle che le volevo domandare poi vi prendiamo dico e poi appunto proseguiamo su questa via e come è possibile nelle situazione della delle decisioni del meccanismo istituzionale della finanza pubblica italiana
Fare delle riforme che portino nell'anno stesso in corso quindi Cooper questo convincano i mercati a forti riduzioni cioè mi spiego se non vado errato moltissime delle poste in bilancio dello bilancio pubblico italiano sono cosiddette a piè di lista cioè praticamente lo Stato il tesoro
Non sa quanto verrà spese come verrà speso se non alla fine del bilancio spesso anche in queste condizioni come possibile intervenire in maniera convincente per i mercati finanziari sul lato della spesa la natura del problema è proprio quella
Perché se non fosse come lei dice greche la spesa cresce
In modo incontrollabile lo sappiamo soltanto dopo in che misura è cresciuta le manovre avrebbero senso le manovre non hanno senso proprio perché abbiamo una gran parte delle categorie di specie che crescono per conto loro senza che nessuno di fatto riesca a controllare ecco perché bisogna fare una riforma lei dice ma il problema è immediato ma se continuiamo a guardare al problema da un punto di vista la prospettiva immediata senza più occuparci dei problemi strutturali noi continueremo a versare in condizioni di Sesto testé
Il dato del quest'anno che abbiamo perso per le ragioni che tutti sappiamo è stato veramente un crimine ai danni della possibilità di risanamento
Della nostra economia restano stregoni e non si risana con le manovre fatte da un governo ben intenzionato rosse economia Feliciana con le riforme e non si possono riconsegnare a rinviare le riforme perché quanto più tempo passato beh il problema
Diventa acuto
E queste manovre dice
Baldassarri vice si sono state nuziale ma non sono state fatte ma da un punto di vista l'entrata non è vero che non sono state fatte perché le entrate sono cresciute a ritmo esponenziale io ho qui i dati che ho visto
A e di aree richiamandovi le entrate sono aumentate quello che non è successo che doveva succedere era il contenimento delle spese perché non sono state contenute per la cattiva volontà dei governanti forse anche quella ma soprattutto per il fatto che come dice Claudio Landi
Alcune specie crescono in base alla loro inerzia e nessuno riesce a controllare
Sì però non vorrei che si distribuisse un'immagine della spesa pubblica come un orco imperscrutabile da andiamo nella sostanza la spesa pubblica italiana è fatta oggi di quattro cose soltanto è fatta per circa un terzo di salari e stipendi di tutti i dipendenti del settore pubblico per circa un terzo è fatta dalle tensioni
Circa dieci quindici per cento della spesa per gli acquisti di beni e servizi per far funzionare diciamo la macchina i tutti gli enti pubblici dello Stato
E per quasi il venti per cento da interessi sul debito pubblico al discorso però ad alimentare allora però scusa soltanto ad avvelenare ai variabili indipendenti che no no no no no no no non ci sono ma fa vedere che tipo è una questione molto concreta nei prossimi giorni
Evidentemente le per controllare queste poste di spesa che sono poste quattro o cinque prendiamo ad esempio salari e stipendi prendiamo ad esempio pensioni che da soli queste due voci sono i due terzi della spesa pubblica prodiana
Sì ma non sono stata sollevata interessi passivi nel novantaquattro
è stata inferiore al venti per cento la spesa totale si la spesa per prestazioni sociali poco superiore al trentacinque per cento andiamo al cinquantacinque per cento le spese
Per lavoro dipendente il ventiquattro per cento e andiamo vantano eversiva ante ventuno per cento sono spese che possono essere tagliate
Ma io non parlavo di tagliare i valori assoluti non la voglio io parlavo di ridurre no so benissimo certa né so benissimo che tu parli di di di contenere la crescita
Però se sono insieme stipendi e pensioni se circa sessanta per cento a due terzi dai dati che tu stesso adesso hai citato
Allora c'è un problema immediata
Se è stata fatta una riforma pensionistica o meno venduta come riforma pensionistica che poi io l'ho detto sin dal dal dalle prime indicazioni non riforma un bel niente perché non ha toccato il punto nodale
Dello schema pensionistico italiano che l'anomalia delle pensioni di anzianità la possibilità degli italiani possono andare in pensione a cinquantadue cinquantatré anni avendo pagato meno contributi e riscuotendo la pensione per trent'anni perché la vita media fortunatamente per tutti noi si sta allungando
Nelle prossime settimane abbiamo un problema di contratti del pubblico impiego
Ora evidentemente che tu hai ragione nel dire occorre la riforma in questo caso vuol dire la riforma della pubblica amministrazione l'organizzazione dello Stato e quant'altro
Ma nelle prossime settimane dobbiamo decidere se dare un rinnovo contrattuale nel settore pubblico che incrementa i salari del quindici o del sedici per cento in due anni in tre anni o seppure è contenuto al quattro cinque per cento questo fa una differenza incredibile
Allora noi purtroppo siamo costretti ad affrontare un problema di emergenza nel senso che i rinnovi contrattuali sono sul tavolo
Sono sul tavolo di qualunque governo avverrà prima o dopo l'elezione o qualunque altra cosa
Non si può in questo momento rispondere adesso faccio il contratto al quindici per cento di incremento quindi sfondando
Tutti e i limiti della spesa pubblica e poi dire però dopo faccio la riforma che mi fa contenere la spesa bisogna assumere responsabilità nell'indicare le riforme strutturali ma anche responsabilità coraggio nell'indicare l'immediato
Un punto di Fermo i contratti del Pubblico impiego saranno una cartina al tornasole secondo me per capire da parte di tutti i mercati se se le finanze italiane vanno un po'in Georgia inserirne un player Martino prego io vorrei dire questo ho un ricordo sericeo
Del di un'immagine di Demostene e diceva il cattivo pugile quello che porta le mani a coprire il punto in cui è già stato colpito e qui da visione di breve periodo dei nostri problemi
Che si concentra sull'immediato e non guarda viceversa quelle che sono le esigenze più durature che ci ha portato alla situazione attuale
Tra l'altro voi stiamo abbiamo finito col uscire dal tema perché il nostro tema se non ricordo male doveva essere Maastricht Maastricht di bilanci italiana che massi più vivamente il cui nome significa una politica di bilancio in unico contesto è l'idea e ma del resto quello che diceva Baldassarri perfettamente in linea con quello che abbiamo che sto dicendo l'idea che la salvezza possa venire dall'esterno cioè che noi non faremmo mai le cose che dobbiamo fare se non ce lo impone qualcuno
Dall'esterno queste quello che è sbagliato comma intanto perché non è vero che le faremo solo perché ce le hanno imposto dall'esterno
Li possiamo fare sia che ce lo impongono sia che non ce ne imponga e in secondo luogo perché legare il risanamento e la finanza pubblica italiana che il successo della moneta e comune europea al risanamento e finanza pubblica italiana significa non arrivare alla moneta europea
E questa è la cosa che noi dovremmo viceversa smentire queste riforme queste cose di cui parlava Baldassarri per l'immediato e quelle che dicevo io invece una prospettiva di lungo periodo dovremmo fare comunque
In ogni caso indipendentemente dalla nostra partecipazione o meno allo schema di moneta europea ma non è giusto collegare la moneta europea con qualcosa che come monitor per un nonnulla che fare
Senta professore Martino lei appunto mi sembra che abbia detto sostanzialmente da quello che ho capito che spesso si ha una visione punto si fa una politica di breve periodo senza invece intaccare le questioni di medio e di lungo periodo le questioni
Strutturali che mi ricorda molto la polemica su i due tempio le due fasi della politica economica che ci fu all'inizio
Se non vado errato del centrosinistra ma stavolta l'accusa la politica delle due fasi non veniva da posizioni liberiste ma veniva da posizioni di sinistra e delle cosiddette riforme di struttura
Senta professor Martino ma prosa Baldassarri ha detto che nei discorsi nei nei prossimi giorni le prossime settimane
E si dovrebbe fare una manovra da venti trenta mila miliardi e poi mantenere fermo e anzi rinnovare l'accordo sul costo del lavoro su questi due punti le d'accordo no
Beh io sulla manovra non solo la corte ma per ciò che riguarda le prospettive di breve e di lungo periodo di cui dicevamo prima me ricordo un'altra cosa commentatori affermazione di Quentin secondo cui nel lungo periodo
Saremo tutti morti
La verità perché noi viviamo sempre nel lungo periodo perché scontiamo sempre il costo di decisioni assunte molti mesi molti anni orsono se continuiamo a produrre differenza vera non è fra
Lungo tre perire fra una prospettiva miope che si concentra sull'immediato dimenticando le conseguenze successive delle nostre decisioni e la politica viceversa lungimirante che guarda a una prospettiva temporale più lunga a me sembra che insistere sull'importanza dell'immediato con tutte le motivazioni anche giuste che che faceva falda Zarri sia pericoloso se noi dimentichiamo coi quello che il il il lungo periodo siccome invece nei riguarda quel quesito concreto io mentre per ciò che riguarda il contenimento degli aumenti
Salariali per i dipendenti pubblici e così io posso anche essere d'accordo io quello che mi qualche fare una ulteriore manovra leggi un ulteriore aumento delle imposte
Sia utile allo scudo Antonio Parlato una manovra in termini ulteriori tagli di spesa non a farmi l'aumento dell'imposta abbiamo quell'inchiodato Antonino non menziona più approvando si tratta Italia relazionato anche un esempio molto banale dei cinque mila miliardi messi nel fondo speciale di spesa corrente che potrebbero essere tagliati sì senza colpo ferire raccordo Koltès essendo partita ieri sono ancor più quello che questo senso intento l'allora
Ma no e nel senso in cui abbiamo avuto le manovre in tutti questi anni ci sono stati aumenti di imposte tra razionalizzazione spesso quindi lei disse venti ventisette
Si può operare sul bilancio pubblico ma solo e soltanto se ci si riesce a operare nel taglio delle spese per quello che riguarda
Invece la questione dell'accordo sul costo del lavoro netti così immensi la corda al costo del lavoro non c'è dubbio che la moderazione in queste cose
Necessaria in questo momento io però vorrei anche aggiungere che siamo in una situazione in cui chiedere moderazione effettivamente difficile perché fra l'aumento delle imposte indirette fra l'aumento dell'indice misura rosa i prezzi e fra altre influenza il salario reale ha subito qui nel corso di quest'anno
Per molte categorie una diminuzione quindi anche se auspicabile la moderazione non so se sarà
Poi possibile realizzarlo quindi di lei dice che è politicamente difficile sì però bisogna chiarire che non si tratta di proporre tagli ulteriori Annuario del reale
Perché se noi diamo aumenti salariali nominali del dieci quindici per cento ci sarà quasi sicuramente un rimbalzo inflazionistico
E alla fine non è vero che aumentando i salari nominali si aumenta il potere d'acquisto del mercurio anzi si poi si rischia di ridurlo per di più si riducono le prospettive occupazionali perché perdiamo competitività tesoro questo sono d'accordo cioè io non sto dicendo che sia desiderabile
Una politica di espansione salariale quello che sto dicendo è che la politica di contenimento degli aumenti salariali è resa difficile da quello che è accaduto i salari reali nel corso dell'anno
Ma io ritengo
Spero e auspico e le responsabilità senta professor Martino lei spesso dice parla della manovra Amato come la manovra che provocò la recessione che poi è durata per la prova ventiquattro mesi nel nostro Paese senta ma
Perché da questo giudizio negativo su quella fa su quella fase recessiva perché poi alla fin fine
Le recessioni fanno parte anche se nella storia del mercato del lavoro dello sviluppo economico insomma pugnalato ci vogliono delle recessioni sempre almeno dicono gli storici dell'economia sbagliato giorno adesso io non sono d'accordo questo sono
Raccordo con alcuni economisti Ligorio
Non dico particolar dirittura quasi venerazione come Hayek le recessioni non sono affatto inevitabili recessioni sono quasi sempre stavo per dire sempre no riapparire dogmatico il risultato di politiche sbagliate
Dalla Grande depressione del ventinove trentatré in poi tutte le depressioni sono state determinate da errori nella condotta alla politica economica
E non sono secondo me inevitabili nei detto che per curare un'inflazione sia necessaria una recessione
Noi possiamo benissimo farlo sappiamo che è possibile farlo la storia ci insegna senza determinare la recessione di per sé la recessione soltanto una punizione inflitta
A ai lavoratori
Ai risparmiatori alle famiglie che potrebbe essere
Senta vi è un altro punto che mi sembra che sei antico interessante chiarire lei dice il professor inciampi professor Baldassarri dice la spesa per interessi
E il punto cruciale se noi riusciamo in qualche modo a convincere i mercati che stiamo agendo sul serio
Poi portare in porto l'ultima parte della Risanamento sull'ultima ulteriore parte delle nostre fase risanamento pubblico ci diminuirà la spesa interessi avremmo di conseguenza una un effetto positivo lei invece mi sembra di capire che la spesa interessi
Per interessi e la consideri un po'come una variabile come tutte le altre proprio così o no no no no dunque io quello che dico è che il concetto di avanzo primario
Cioè Isis avanzo netto per la spesa per interessi e ingannevole perché la spesa per interessi non è facoltativa e obbligatoria come tutte le altre categorie di spesa
Sono d'accordo con quello che dice Baldassarri non si potrebbe non essere d'accordo ha assolutamente ragione lui quella e la direzione
Verso cui dovremmo muovere ma il problema è che un conto è auspicare una diminuzione della spesa per interessi e un altro conto è realizzarla ora per realizzare una diminuzione la spesa per interessi bisognerebbe che si riducessero le aspettative inflazionistiche
E che si riducesse quella parte di stilistiche del tasso d'interesse è rappresentata dal compenso al rischio politico
Tutte e due le cose richiedono un governo stabile e richiede un Governo con orizzonte temporale di lungo periodo richiedono un governo che abbia l'autorevolezza che solo il consenso del dello conforto del dell'elettorato gli può garantire e questo purtroppo io breve periodo nell'immediato non lo vedo spero che andremo a votare prima o poi ma non so quando sarà il primo poi
Senta ritorniamo momento Susa ritorniamo ritorniamo sull'Europa non un momento il professor Baldassarre ha detto che il la politica dell'unificazione monetaria la politica della di convergenza di Maastricht
Tende a essere specie nell'immaginario ma anche pone le decisioni concrete di politica economica dei governi una politica sostanzialmente di restrizione abbisogni invece un altro un altro pilastro per l'Unione e per l'unione economica e sociale del nostro Paese
Ecco lei è d'accordo ritiene che tutto deve essere filato invece semplicemente alla moneta sebbene con una
No io sono in quello sono d'accordo io devo dire che la disciplina
Che Maastricht
Finisce con l'implicare desiderabile in questo non ho mai negato l'ATC grafica dell'Obiettivo io quello che che che sostenga la cosa leggermente diverso io sostengo che desiderabile la politica di prudenza finanziaria
Desiderabile anzi decide abilissimo l'obiettivo della moneta comune della moneta europea quello che non è desiderabile legare le due cose perché corriamo il rischio che il mancato rispetto dei parametri di convergenza spacchi l'Europa e questo verrebbe interpretato dal all'opinione pubblica oltretutto come un fallimento dell'ideale europeo proprio perché credo all'ideale europeo a me sembra e non possiamo correre quel rischio
Ma quanto alla alla razionalizzazione delle specie di storie
Secondo me è un fatto su cui nessuna persona perbene apporre sulle costumista serio può dissentire basti pensare quello che sta accadendo in Svezia la specie che il Paese più ricco d'Europa con reddito pro-capite senz'altro in Europa
Stars fanno solamente tentando finora senza successo
Di rientrare da una spesa sociale
Totalmente fuori controllo che aveva era arrivata ad assorbire addirittura il settanta settantadue per cento del prodotto interno lordo
Ecco se
Insomma sono sia un Paese che appunto ha qualche problemino oltre il nostro senta a parte poi ovviamente la qualità dei servizi però io quello imposto dalla Salim il mi pareva che dicesse anche che appunto la politica
La politica delle convergenze europee non può essere solamente appunto la politica di restrizione o comunque la politica
Di tipo monetario e di convergenza monetaria deve esserci anche un altro pilastro lei su questo d'accordo no eccetera fra l'altro mi sembra che queste quello
Che con un po'di enfasi ho cercato di sostenere in questa sede cioè che bisogna non limitarsi a mantenendo tutto invariato
Restringere
Le stesse o aumento le entrate dobbiamo riformare e ripensare a fondo quelli che sono i meccanismi della della spesa pubblica complessiva della spesa sociale in particolare la nostra per il nostro Stato assistenziale faceva poc'anzi riferimento ai servizi alla differenza la Coni Servizi fra la Svezia il nostro Stato sociale e indifendibile
Intanto perché e costosissimo in secondo luogo perché eccessivamente burocratico ma soprattutto perché ingiusto sopra col con i più deboli perché se lei o io stiamo male e l'assistenza pubblica non funziona ci possiamo rivolgere a cure private
Se invece spalmare un poveraccio resta imprigionato nell'inefficienza del servizio pubblico cioè proprio coloro che hanno più bisogno di essere aiutati sono anche i meno protetti
E questo non è accettabile dato quello che costa lo stato assistenziale quindi ci vuole una politica di ripensamento complessivo del Welfare State cercando di renderlo meno costoso più efficiente e meno burocratico ma sono un sostituto
Professor Baldassarri lei appunto all'ha detto Bush ci vuole questo secondo pilastro nella nella politica europea ma il punto primo
E che cosa vuol dire questo secondo pilastro in termini concreti in secondo luogo che cosa vuol dire in termini rapporto col vecchio UE far Stet e poi significa alla fin fine politica di investimenti pubblici
Beh significa che anche a livello europeo c'è da fare una piccola rivoluzione nell'ambito proprio della spesa pubblica noi abbiamo definito lo stato sociale soltanto come trasferimenti sussidi sostegni oppure le grandi organizzazioni burocratiche intendo in campo di istruzione
E sanità
è in realtà c'è un pezzo di Stato sociale che io chiamo lo stato sociale del Duemila che ha caratteristiche totalmente diverso
Ad esempio bisogna che l'Europa segua il passo di modernizzazione che l'integrazione avvenga anche in termini di importanti infrastrutture moderne questo richiede certamente passare attraverso il mercato alla competizione ma richiede anche una grande capacità progettuale a livello politico
E una grande anche capacità di trovare finanziamenti anche in parte pubblici e l'altro un grande investimento in capitale umano
La spesa sociale è soltanto dare pensioni agli anziani
E lasciare i giovani disoccupati
Addestrati male istruiti peggio o non è anche spesa sociale anzi investimento in capitale umano avere per esempio una scuola che professionalmente a Dini questi quindici sedici milioni di giovani europei
Disoccupati in Italia questo assume Toni quasi tragici se non burleschi da questo punto di vista oppure tutto la competizione del futuro diventa una competizione di ricerca sviluppo di tecnologie e noi sappiamo che purtroppo l'Europa da questo punto di vista anche nelle punte avanzate
E il terzo quarta posizione rispetto a Paesi come posso e se il Giappone gli Stati Uniti ma la stessa Corea le stesse tigri dell'Est
Quindi la seconda gamba che è necessaria
Per accompagnare il processo di risanamento la finanza pubblica implica anche una rivoluzione all'interno del bilancio pubblico cioè all'interno del modo con cui si fa intervento pubblico nell'economia ripensando le spese sociali tradizionali rifondarono quei meccanismi che sono le pensioni la sanità ma avendo la capacità progettuale di rimettere in campo
Un ruolo pubblico
Che passa attraverso il mercato ma un ruolo pubblico che in qualche modo dalle infrastrutture fisiche ferrovie trasporti telecomunicazioni
Alle diciamo infrastrutture immateriali quindi il capitale umano la scuola l'istruzione le tecnologie la ricerca e lo sviluppo
Faccia percorrere al corpo dell'Europa un una strada di sviluppo e percorrere ci vogliono due gambe
Non si può correre a a saltando su una gamba sola per di più con la necessità di avere l'obiettivo del risanamento finanziario insomma bisogna mi sembra di capire che si possono chiedere secondo lei sacrifici in qualche modo comunque nel fare una politica
Che riduca in qualche modo il peso di un certo tipo di Welfare State solo se un meglio farlo se i Conte puramente attuando quella che lei chiama la capacità progettuale c'è quest'altra politica di investimenti cambiando anche la qualità della spesa può anche dare un senza il sacrificio vengono inaugurate
La quantità della spesa cambiandone all'interno la qualità e la composizione questo è diciamo una rifondazione dello stato sociale e una reinvenzione di uno stato sociale
Moderna
Ma vorrei fare un'ultima osservazione mis mi scusi se l'iter mi sembra sia sulla linea di Tony Blair per dire il leader laburista inglese beh ma voglio dire se più convergenze si sono adeguate imparare e andare a fare diverse cose
Ben venga orientare sia frutto ma benvenuto se alla fine i laburisti inglesi invece di pensare alle demagogie con le quali hanno perso tutte le elezioni probabilmente negli ultimi venticinque anni comincino a ragionare con la testa propria
A ore chiudere con un'altra osservazione
Io ho cominciato dicendo che è sbagliato immaginare il processo di unificazione europea e la partecipazione italiana questo processo con una prospettiva da lacrime e sangue da sottosviluppo d'aumento su cooperazione
E ho cercato di dire perché
Ma io vorrei dire che è sbagliata anche un'altra immagini e cioè l'illusione demagogica che stando fuori dall'Europa
Non partecipando all'Europa viviamo nel paese del bengodi cioè sta per l'Italia stare fuori dal processo unificazione monetaria
Non significa poter continuare allegramente come abbiamo fatto negli ultimi venticinque anni perché no perché e tutto quello che abbiamo detto sia io che Martino tra l'altra richiesta di adesione ai valori Tassilone dev'essere dato l'obiettivo di risanamento
Dell'Italia di rifondazione dello Stato sociale e quindi di rilancio delle prospettive occupazionali di crescita e di sviluppo è indipendente dalla unificazione monetaria europea per di più però dobbiamo anche essere ragionevoli e come cono visti avvertire
E l'opinione pubblica che nel giorno in cui si dovesse fare la moneta unica europea con l'asse franco-tedesco
E in quel giorno d'Italia e la lira fossero fuori da questo meccanismo peggio ancora se fuori da questo meccanismo di moneta unica con parametri totalmente squilibrati e con un processo che non fa vedere un riaggancio un risanamento un riequilibrio noi il giorno dopo pagheremmo subito attraverso i mercati finanziari un costo elevatissimo in termini di ulteriore aumento dei tassi d'interesse quindi avremmo da un lato una ulteriore penalizzazione a chi lavora chi produce
Rendita pura finanziaria dei detentori dei titoli di Stato professor Martino lei è d'accordo sul fatto che bisogna ripensare questo benedetto stato sociale sull'intero continente europeo in qualche modo per fare io se permettete vorrei prima
Realmente sono d'accordo che bisogna ripensare lo Stato sociale va mare vorrei tornare ad Amleto perché qui mi sembra che ci siamo dimenticati del protagonista di quella che doveva essere questa nostra chiacchierata e cioè Amleto in questo caso è rappresentato dal fatto primo siamo d'accordo
Sull'idea che la moneta europea sarebbe un grandissimo vantaggio per tutti
Se siamo d'accordo secondo quesito è lo schema di Maastricht ci porta alla moneta europea io credo che onestamente nessuno
Che abbia attentamente osservato il problema posso dire che questo schema abbia possibilità di successo io credo che sia condannato al fallimento allora se le cose stanno in questi termini
Noi invece di parlare di monete europea
Se realizzata da una minoranza di paesi quella non sarebbe una moneta europea sarebbero munita di quei Paesi dovremmo cercare di sforzarci di individuare una strategia alternativa che ci porti davvero
Alla moneta comune europea piantati sarebbero enormi non soltanto in termini dall'interesse come diceva poc'anzi
Giustamente
Baldassarri mente in termini di costi di transazione in termini di fine dei rischi di cambio la moneta europea potrebbe essere un'alternativa al dollaro come moneta di riserva potrebbe offrire agli operatori internazionali
La possibilità di scegliere fra due strumenti alternativi scomparire ebbero le crisi di bilancia dei pagamenti e fra i Paesi europei non è un fatto soltanto monetario distingue fra di fatto correlare il fatto reale in genere non è chiara vedere sull'uno e sull'altro sarebbe un fatto di grandissima importanza per il funzionamento dei nostri mercati che allora se questo schema non ha possibilità di successo oramai a dirlo non sono soltanto io ma siamo in tantissimi
Perché non ci adoperiamo per trovare uno schema alternativo questa mi sembra essere
Il quesito importante in questo momento anche perché in gioco l'unità dell'Europa se questo schema fallisce
Verrà percepito percepito il fallimento come un fallimento dell'Europa che crede nell'Europa non può rassegnarsi a questa eventualità come se fosse ineluttabile quindi lei dice il problema non è
Per dire hanno se stiamo fuori di queste Oropa monetaria che questo robot monetaria non tenderà voleva associare il manico ostentare così una diversa costruzione romanica avvolgere
Anche perché stare fuori ma che senso avrebbe è oramai non lo diciamo più soltanto noi italiani lo dicono anche gli stranieri che senso avrebbe
Una costruzione
Monetaria che lasciasse fuori l'Italia che un paese la quinta potenza industriale al mondo e uno da vetri fondatori della comunità europea facciamo uno schema che lascia fuori l'Italia ma non avrebbe senso e tra l'altro che lascia fuori
Assieme all'Italia la maggioranza dei Paesi europei ma è un modo per unire l'Europa qui sopra
Non si è mai sembra è un modo per spaccare la parola però il problema è appunto in che in che in che modo e con quali condizioni possiamo andare andare al nostro contributo per l'eventuale
Per un eventuale cambiamento di questa posizione perché mi pare che se siamo nelle condizioni attuali di finanza pubblica non è che possiamo dare un grosso contributo al costo questo posso dire una cosa io
Alla luce di quanto abbiamo detto prima o apparire provocatorio eterodossi il nostro debito pubblico e gigantesco il nostro disavanzo ancora enorme ma questo non significa affatto che noi dobbiamo qualcosa al resto del mondo
Noi abbiamo un debito estero che non sono molto piccolo ma rapidamente decrescente
Non è che abbiamo a diventare creditori netti nei confronti del resto del mondo un dobbiamo niente a nessuno quindi smettiamola di tua Gellar ci dicendo che non abbiamo legittimazione a parlare perché abbiamo molti libri di cui è vero che abbiamo è vero ce ne dobbiamo sbarazzare ma ne abbiamo finanziati tutti sul mercato interno minando abbiamo notizie i signori siamo debitori insolventi mai quindi non significa che non sia un problema attenzione è certamente un problema è un problema nostro interno
Non hanno ragione cambi Paesi dico non avrebbero se facessero vi sono avrebbero ragione di guardarci dall'alto in basso perché non ci hanno finanziato loro
Il nostro disavanzo ce lo siamo finanziati da noi però qualche Paese si lamenta fortemente una grande svalutazione gli rubiamo i mercati mamma cosiddetta grande svalutazione mica è stata decisa Baudino dal Governo però sa anche Alitalia
Che è per cattiveria nei confronti degli altri paesi ha voluto determinarla il fatto è che la grande svalutazione è stata la conseguenza inevitabile prevedibile prevista mi consenta di auto le auto elogia armi è prevista di uno schema di unificazione monetaria sbagliato che ha determinato l'ondata speculativa del settembre del mille novecentonovantadue che ci ha costretti poi a uscire dal meccanismo di cambio Rovea darà vita a questa grande valutazione ma non è certamente un qualcosa che l'Italia o le autorità monetarie italiani a Piero
Deliberatamente determinato essa è stata determinata dai mercati in risposta a quello schema di meccanismo di cambio che era sbagliata
Bene mio l'avevo fatta anche appunto lei è un po'anche l'issato cioè è andato su quest'altro tema la questione della di quello che appunto indicava prima Baldassarri come lo stato sociale del Duemila lei che ne pensa kolossal due mila una cosa
Per certa sappiamo e su questo Baldassarri Rio siamo d'accordo non può somigliare allo stato sociale di adesso per lo stato sociale di adesso che in realtà prendere a tutti anche dai meno abbienti per dare quando riesce a dare a tutti anche a coloro che non sono bisognosi che l'effetto di questo stato sociale sia progressivo che cioè avvantaggi i meno abbienti facendo pagare il costo ad acuire i benestanti mi sembra difficile da sostenere quindi va certamente modificato certamente cambiare
Io ritengo che oramai si addice diffusa in tutte le forze politiche la consapevolezza che gli obiettivi dell'assistenzialismo sono generalmente condivisi nessuno
Larghi rimetterebbe in discussione nessuno vuole vedere un paese fatto da esclusi da persone che non riescono a inserirsi nel mondo del lavoro da persone che non riescono a pagare la spesa sanitaria possibile però gli obiettivi nobilissimi generalmente condivisi non sono serviti bene dall'attuale stato sociale che va modificato le alternative ci sono gli economisti
Le le suggerisco da moltissimo tempo ci vuole il coraggio di prenderlo in esame assieme vedere di realizza
Benissimo la ringraziamo ringraziamo il professor Manto la mattina il professor Mario Baldassarri in chiusura però volevo fare una rapidissima domanda che non c'entra assolutamente niente con cioè senza c'entra ma in modo molto indiretto con il tema di questa trasmissione
E riguarda quella sta benedetta proposta che uscita dalle da un candidato alle elezioni presidenziali negli Stati Uniti questa flat tax per
San Martino ruba etico Moulding dunque la la proposta intanto e ed è venuta dopo la nostra proposta perché Forza Italia aveva nelle elezioni del novantaquattro al marzo novantaquattro incluso la proposta di passare a una progressività da una progressività per scaglioni quell'attuale è una progressività per detrazioni cioè ad avere uno aliquota unica eccetera io non so se la proposta sarà realizzata negli Stati Uniti ci sono delle difficoltà tecniche che probabilmente non consentiranno a breve scadenza di ottenere quel tipo di struttura fiscale quello che strozzo
E che la proposta sottolinea alcune esigenze che dovrebbero essere generalmente condiviso il primo vogliamo un sistema fiscale più semplici e più comprensibile
Secondo ferma restando una certa progressista non vogliamo che la progressività eccessiva distrugga gli incentivi al lavoro al risparmio e agli investimenti
Perciò vogliamo un sistema che sia immune da quella vergogna che il fiscal Drag cioè l'aumento automatico delle imposte dovuto all'inflazione
Infine è necessario cercare di avere un sistema che Rutelli le fasce più deboli le famiglie numerose ora la proposta di aliquota uno unica riesce
Se si possono superare le difficoltà tecniche a risolvere tutti questi problemi basse non dovesse riuscire dovremmo ugualmente adoprarci perché si muova in quella direzione l'uso Bassanini bensì di cosa in questa fine grazie
Ma la è la proposta di Forbes figlio del grande ritorno americano lo anche dal contratto per l'America scusa se è un problema rilanciata a favore
Devo dire tecnicamente come la lanciata Forbes nelle settimane scorse è è è totalmente demagogica voglio dire basta fare quattro conti e qualcuno si è accorto che il deficit pubblico americano aumenterebbe di oltre cento miliardi di dollari cioè oltre centoquaranta centocinquanta mila miliardi di lire di un colpo però è una proposta che è demagogica ma è anche provocatorio in senso positivo
Perché segnala i problemi che aveva perché appena detto anche Antonio Martino e cioè il fatto che c'è bisogno di un sistema fiscale più chiaro di un rapporto fisico e fisco cittadino più alla luce del sole di una enorme semplificazione dell'imposta
E soprattutto del fatto che
E si tolga all'inflazione il potere di decidere la politica fiscale di un Paese quindi e in tutti gli obiettivi di equità distributiva di progressività di salvaguardia delle famiglie monoreddito delle famiglie numerose sono perfettamente ottenibili con una il PEF diciamo a una aliquota soltanto un magari a due aliquote se vogliamo introdurre una qualche diversificazione ma non di più recuperando poi nelle deduzioni dando effettivamente la defiscalizzazione di quelle quote di reddito che servono alle persone alle famiglie per una dignitosa
Sopravvivenza e quindi nel segnalare le esigenze è una proposta alla quale seguirà secondo me il nostro dibattito tecnicamente come Forbes la riproposta negli Stati Uniti mi pare una pura demagogia facile promettere riduzioni di imposte a tutti e magari anche dall'altra parte aumenti di spesa pubblica questa è l'esperienza italiana di questi ultimi venticinque anni ma mi pare che alla fine
Non solo nell'ambito del esatto non non solo non raggiunga gli obiettivi ma
Come abbiamo detto anche qui
Tra l'altro raggiunge obiettivi perversi perché i più poveri i più deboli i meno abbienti con questo tipo di stato sociale sono quelli meno protetti mente stiamo e qui vorrei proprio l'ultima battuta
E stiamo vivendo danni una redistribuzione perversa di reddito in Italia
Che è poco vista ma che è gigantesca perché lo stiamo prelevando imposte
Dalla settore del lavoro siano essi lavoratori le imprese ma da chi produce per pagare sempre più oneri in termini di pura rendita finanziaria è vero che è un problema interno dello Stato italiano non siamo debitori verso l'estero
Ma stiamo quasi sadica mente masochisti che a mente al tempo stesso facendo questa redistribuzione perversa tentando poi di compensarla in qualche modo ma per ogni cento lire di questa distribuzione perversa Palmieri recuperiamo una o due con uno stato sociale che dice di proteggere i poveri vien meno abbienti debole e che in realtà non riesce a farlo vediamo due lire al povero e poi diamo cento lire al possessore di titoli di Stato per una pura vendita finanziarie è ovvio che nella moneta unica se noi entrassimo con questo livello di debito pubblico
E soprattutto con nessun segnale di risanamento del bilancio in termini deficit eh beh certo che i tedeschi francesi si preoccupano perché finché noi siamo un Paese isolato il debito pubblico può essere un problema interno all'Italia
Tra chi paga le tasse e chi riscuote interessi senza colpo ferire sui titoli di Stato ma nel momento in cui andiamo nella moneta unica questura gambe lunghe alimentare gravi di capitali c'è già certo
Ma in questura finanziamo lo stesso sovente assolutamente però c'hai una denominazione del debito che lire nel momento in cui questo debito pubblico dovesse essere denominato in euro beh io Micol capisco che i tedeschi francesi si preoccupi ma se le cose stanno in questi termini avrebbero dovuto imporre verrebbe delle regole per dopo l'aver realizzato l'amore cautelare in primo Cervellera pioniere tranne che dovremo discutere anche dopo come scongelare il resto questa montagna di debito pubblico italiano questo è un tema molto serio ma io da questo punto di vista dico capisco le preoccupazioni tedesche e a
Che francese ma il vero questa analisi che faceva qui provochi diamo il professor Baldassarri chiesta in questi anni stiamo assistendo una gigantesca redistribuzione direbbero gli economisti classici dal
Sarà Reed al profitto menziona rendite beh questo in parte vero dovuto al alla dimensioni enormi dello stock di debito però c'è da aggiungere che la
Fatto che la direzione della redistribuzione non sia mai stata chiara e indipendente da questo aspetto della rendita perché anche prima non è ben chiaro ormai è stato ben chiaro a
Vantaggio di chi andassero al netto tutti questi trasferimenti perché ne abbiamo un insieme di trasferimenti che vanno in tutte le direzioni e quindi chi sia il beneficiario netto e molto di più io personalmente non mi stupirei che uno studio serio fatto sull'intero complesso dei nostri trasferimenti indipendentemente dall'aspetto peraltro giusto del
Del interessi sui titoli di Stato scoprirebbe che era le scrivo io sono convinto che da questo tipo di Stato assistenziale i meno abbienti ci rimettano anziché guadagna basti pensare
Dei centonove
Interessi che paghiamo il debito pubblico poiché circa la meta delle dei Titini debito pubblico sono posseduti dalle banche è un trasferimento a favore del sistema bancario italiano
Bene su questo su questa possibilità seria ne ha confermato il professor Baldassarri che il re a grazie al nostro Stato assistenziale in buona parte i meno abbienti finanzino i più abbienti su questa
E possibile su questa analisi chiudiamo questo nostro dibattito tra il professor Mario Baldassarri professor Antonio Valentino abbiamo parlino parlano siamo partiti da ma street ovviamente per parlare della politica economica del nostro Paese buono sconto come sempre da Radio radicale