"Israele, terra e pace" presentazione dell'ultimo volume della rivista di geopolitica Limes

Buonasera
Nel ringraziarvi di essere tenuti a questa iniziativa di presentazione che a questo dibattito in occasione dell'uscita del volume Israele Tele Pace della rivista di geopolitica Limes
Voglio presentare i relatori che sono qui
Venuti e alcuni che sono in arrivo e poi dall'inizio a questo a questo scambio di di opinioni che spero e anzi sono sicuro sarà stimolante
E avete se il tempo ce lo consente anche lo spazio per eventualmente uno scambio di domande e risposte tra voi i relatori quindi sentirete subito un due parole di presentazione della iniziativa editoriale di questo numero di Limes da parte di Lucio Caracciolo
Qui al secondo dalla vostra desta
Direttore della rivista Limes poi entreremo nel merito degli argomenti di cui questo volume tratta con Vittorio Dan Segre possesso se che mediorientali sta editorialista del giornale professore di relazioni internazionali erano restati fai fai segna anche la Bocconi in questo periodo se non sbaglio e con l'ambasciatore Sergio Romano già ambasciatore a Mosca storico editorialista della Stampa e se arriva in tempo col giornalista Federico Rampini già vicedirettore Sole ventiquattro Ore oggi giornalista degli Esteri di Repubblica e continueremo poi a dibattere i temi della del volume Limes sotto anche un altro punto di vista insieme a Marco Vigevani direttore del settore saggistica della Mondadori e a Renato Mannheimer anche lui atteso
Soprattutto per quanto riguarda questo aspetto che ha fatto già scalpo e del sondaggio di del dello studio fatto dal suo istituto punti cui risultati in parte sono pubblicati su questo volume ancor più parzialmente sono state già ripresi dalla stampa quindi in due parole volevo presentato in questo volume che articolato che è complesso che si divide in tre parti la prima i confini di Israele i confini qui è evidentemente a Pola confini intese in senso geopolitico in senso molto più lato il profondo ripato possesso semplicemente il confine nel senso delle frontiere
C'è una seconda parte italiani ed ebrei e anche questo è un titolo già in sé interessanti e stimolanti italiani ed ebrei ma anche italiani ebbe lei gli italiani e gli ebrei nel loro potere gli gli ebrei italiani nel loro rapporto col fatto di essere italiani
E poi delle nel mondo che Israele qui in senso anche nel senso del popolo d'Israele non solo Israele come Stato quindi sono titoli che già sono densi noi inizieremo occuparci della prima parte e poi della della seconda do la parola indirei subito a direttore Lucio Caracciolo
Per questo questa prima introduzione e poi entrare nel merito dei temi sia con la mia non è un introduzione era mio mio ringraziamento veramente sincero Marco Paganoni e a tutti gli amici anche della comunità si sente
Si sente sì riportavo ringraziando Marco Paganoni tutti gli amici che hanno contribuito va realizzare questo incontro alcuni dei quali hanno anche materialmente contribuito a alla fattura di questo volume di Limes Israele terre pace alcuni degli amici che discuteranno questa sera hanno anche scritto su questo volume ovviamente non sta a me valutare quanto sia riuscito o meno noi volevamo unicamente cercare di dare un contributo alla conoscenza di Israele e del mondo ebraico nel nostro Paese in una fase in cui il dibattito sui temi internazionali
Non è particolarmente brillante particolarmente produttivo di risultati c'è un po'un una qualche introversione anche del mondo politico culturale italiano ecco noi cerchiamo nei limiti del possibile nei limiti di una rivista mattone quale questa di tenere desta l'attenzione sui grandi temi del mondo intorno a noi e sulle grandi realtà del mondo anche dentro di noi come la realtà del mondo ebraico in Italia io ringrazio ancora di cuore tutti voi soprattutto gli amici che hanno avuto la gentilezza di accettare l'invito di discutere di questo numero e lascerei senz'altro la parola loro
Grazie
Chiederei subito a Federico Rampini penali di di introduce questo ai temi di questo dibattito
E di parlarsi tutti sappiamo di questo processo di pace sappiamo che questo processo di pace è in corso e e ci sono degli accordi che vengono man mano firmati e poi attuati questi accordi
Non riguardano solo i diretti protagonisti ma hanno delle valenze che vanno al di là delle parti e anche al di là della stessa regione mediorientale Federico Rampini può illustrarci brevemente quali sono questi aspetti questi risvolti concreti che il processo di pace in Medioriente ha anche perché in Medioriente non vive
Sì tenuto conto che sugli aspetti proprio diplomatici
Sicuramente il professore romano il professor Segre potranno fare interventi molto competenti precisi
Io mi sono ritagliato questo questo angolo di visuale che quello delle conseguenze del processo di pace per noi
Italia Europa Occidente e credo che non ci sia modo migliore per
Illuminare questa questa prospettiva che riprendere citando le proprio letteralmente alcune frasi da
Bellissimo articolo che che Shimon Peres ha ha scritto per questo numero di Limes perché credo che ci sono e di una sono sono delle espressioni di una lucidità tale che non c'è altro da fare che riprende le il rifletterci
Perché proprio sono punto per punto le questioni che oggi ci riguardano più da vicino come italiani
Comincia da questa citazione ci sono molte somiglianze tra il fondamentalismo in Algeria e quello di casa e questo già introduce uno degli aspetti fondamentali oggi per noi noi oggi guardiamo al processo di pace in Israele
Per le conseguenze
Che esso può vere che speriamo avrà su tutta la zona e quindi fino al Nordafrica in particolare fino all'Algeria
La questione algerina in questo momento mette sotto tensione insanguina un Paese molto vicino a noi
La Francia
Di recente una editorialista italiana Barbara Spinelli sulle colonne della Stampa
Ha lanciato un grido di allarme dicendo attenzione non non isoliamo la Francia non crediamo che queste cose possono accadere solo a lei
Perché paga
Una sorta di inevitabile pedaggio al suo passato coloniale attenzione la minaccia non riguarda soltanto la Francia
E facendo un piccolo salto all'indietro sempre nel testo di Peres per questo numero di Limes
Su questa questione poco prima Peres scrivente sebbene siano un movimento fanatico con la mentalità delle medievale
Essi i fondamentalisti non sono molto lontani dall'acquisire armamenti moderni missili e testate non convenzionali
Non so quanto tempo ci rimane prima che questo accada ma può capitare e la combinazione di un movimento così io le televisivo con armamenti così avanzati è un'esperienza sconosciuta la nostra storia
Il secondo secondo punto che che vorrei ricordare sempre attingendo a questo testo
Introduce l'elemento economico
E scrive Peres il Medio Oriente e tuttora la fonte maggiore dell'energia mondiale il fornitore di carburanti e gas
Due delle tre maggiori fonti di energia sono già sotto il controllo di fondamentalisti o di estremisti e se la terza cadesse
L'economia dell'Occidente degli Stati Uniti sarebbe molto danneggiata da questa combinazione di ricchezza naturale e credo fondamentalista ora queste affermazioni per certi versi sono delle ovvietà nel senso che qualunque cittadino del dei paesi occidentali
Dovrebbe avere una una familiarità con questi temi praticamente dall'epoca della guerra del Kippur quando il primo shock petrolifero ha ha portato alla conoscenze all'attenzione di masse
Di cittadini italiani di tutti i Paesi industrializzati queste tematiche
Però allo stesso tempo si ha la sensazione che ci siano dei momenti di calo di attenzione e io personalmente ho la sensazione che gli italiani tanto dimentichino
Qual è la mappa dei loro approvvigionamenti energetici
Ho la sensazione che nuovi ci disse traiamo un po'che
Nel valutare la situazione economica del Paese la nostra vulnerabilità
Anche nel decidere le politiche energetiche
Tendiamo a a dimenticare le cose importanti tra le cose importanti c'è il fatto che uno dei nostri grandi canali di approvvigionamento energetico e il gasdotto algerino
E questo
è un non non è una cosa
Su cui si possa sorvolare molto facilmente
Proseguendo sempre sul sul terreno sul sul tema economico che a me sta particolarmente a cuore c'è un altro passaggio di Peres che ho trovato molto interessante perché molto concreto a un certo punto scrive non vedo nessuno disposto a pagare per i nostri conflitti dobbiamo prendere noi l'iniziativa e ciò significa smettere di sprecare così tanto denaro per la corsa al riarmo
Il Medioriente spende settanta miliardi di dollari l'anno per comprare in metalli dello stile tante niente producono se riusciamo a dimezzare queste cifre anni ricaveremo più di qualsiasi Piano Marshall e noi possiamo dimezzare questa spesa seri diciamo il livello dei conflitti ora quello che mi preme di più di questo passaggio non è tanto l'ovvio l'ovvia considerazione che il processo di pace
Consente può consentire di dirottare questa
Immensa spesa militare vero asso dei fini civili produttivi di industrializzazione di modernizzazione della zona
Quanto la prima affermazione cioè non vedo nessuno disposto a pagare per i nostri conflitti perché qui c'è una una dose di realismo molto sana
Io sono molto scettico quando ogni tanto sento qualcuno parlare delle immense opportunità di investimento per gli occidentali che si aprirebbero in Palestina nei dintorni per effetto del processo di pace
Mi sono scettico
In considerazione del fatto che oggi l'economia mondiale
Soffre di una
Scarsità assoluta di capitali rispetto alle opportunità di investimento
Ci sono in giro molte più opportunità di investimento che capitali da investire
Di conseguenza l'anno selettività dei grandi investitori e feroce allora io non credo onestamente neanche se il processo di pace dovesse a vere sbocchi
Straordinariamente positivi è molto più rapidi di quello che i più ottimisti oggi possono pensare io non credo che quella zona lì riceverebbe una sorta di inondazione di capitale di investimento
Basta guardare quello che è accaduto ad esempio nell'Europa dell'Est
Dove l'inondazione non c'è stata e qualcuno mi ricorda anche il Messico Belli è un caso diverso nel senso che lì l'inondazione di capitali c'era stata e quelli però che hanno investito troppo avventatamente in Messico si sono scottati inedita
Ma nel nel nell'Europa dell'est non c'è stata un'inondazione di capitali occidentali ci sono stati i flussi consistenti di investimento sicuramente ma molto selettivi che hanno selezionato molto distinguendo tra Paesi che offrivano sicure garanzie
E mi riferisco soprattutto a quei Paesi che sono gli satelliti più vicini dell'economia tedesca e altri paesi dove pure in presenza di opportunità però il grado di rischio era considerato un po'dissuasivo
Quindi mi interessa questa professione di realismo di Peres che dice poi di il grosso degli investimenti ci dobbiamo mettere noi non aspettiamoci di colpo questa specie di El Dorado
Con i capitalisti di tutto il mondo e di tutto il mondo intenti ad accorrere in Palestina per investire lì
L'ultima cosa e poi chiudo perché abbiamo promesso interventi tutti molto belli è una notazione brevissima ancora dal testo di Peres quando verso la fine Luís ricorda questo dato demografico nel Medio Oriente più del sessanta per cento della popolazione ha meno di diciotto anni
Ora questore
Dato per certi versi positivo perché una popolazione molto giovane
Una popolazione che sicuramente guarda con grande interesse al proprio futuro ma questo da dato però e anche il la spia luminosa
Di quel formidabile squilibrio demografico
Tra la riva sud della riva nord del Mediterraneo che è uno degli elementi fondamentali che condizioneranno il nostro futuro uno dei problemi che domineranno la scena
Economico-sociale dell'Italia di tutta l'Europa
Nei prossimi decenni il problema demografico
Con la straordinaria pressione migratoria che questo problema determina lo squilibrio fra i tassi di fecondità e la velocità di riproduzione dei popoli della costa sud del Mediterraneo e del Medio Oriente
E la bassissima riproduzioni invece dei popoli della costa nord con Paesi come l'Italia la Spagna che sono passati dall'essere Paesi
Dove si facevano tantissimi bambini negli anni Cinquanta alla situazione odierna dove che vede Italia e Spagna proprio questi due Paesi con il il minimo mondiale
In termini di tasso di fecondità ebbene nel lungo termine questi squilibri rischiano di essere insostenibili
Sono delle molle potentissime che spingono a ad attivare flussi migratori nei gialli vediamo li vediamo all'opera sul nostro territorio
Vediamo quanto i flussi migratori non governati stiano creando tensioni sociali in Italia che noi non siamo abituati a a gestire
Stiamo rapidamente diventando un paese xenofobo comunque un Paese allarmato allarmato e preoccupato dall'immigrazione
Questo perché non non non non non avevamo sufficientemente riflettuto su questi elementi di base che stanno dietro alle ai movimenti migratori e credo che sicuramente questo sarà un una una questione da tenere ben presente perché un'Italia impara
A ad avere una politica di programmazione dei flussi migratori e questo significa sviluppare una cooperazione con i Paesi di provenienza
Questo significa stringere degli accordi ad esempio una politica di immigrazione per quote
Che stabilisca da quali Paesi vogliamo accettare
Quante persone ogni anno con quali caratteristiche socio professionali bene tutto questo richiede un'attiva cooperazione con i Paesi da cui i flussi migratori hanno provenienza per la maggior parte questi sono Paesi dell'area del Nordafrica e del Medioriente lei prospettive economiche di quella regione nei prossimi anni avranno una forte influenza anche sui flussi migratori e l'impatto per l'Europa occidentale
Grazie
Fini
Naturalmente quest'ultimo accenno sul eventualità che nostro Paese stia diventando un Paese xenofobo seno diffidente per lo meno mi mi darebbero la tentazione di chiedere subito un'opinione a Renato Mannheimer ma invece seguiremo la scaletta di lavori che ci siamo dati e restiamo in Medioriente restiamo al processo di pace questo processo di pace che il volume di rime se si apre con una tavola rotonda in cui si afferma abbastanza concordemente che processo di pace è avviate irreversibile ma le domande che sorgono a a tutti sono da un lato come sia scaturito improvvisamente questo processo di pace cosa l'abbia reso improvvisamente possibile e qui io vedo scorrendo i vari contributi questo volume due d'opinioni che non sono del tutto uguali da un lato c'è chi dice Israele è diventato meno importante
Per l'Occidente per gli Stati Uniti e quindi deve fare il processo di pace qualcun'altro dice siccome l'Unione Sovietica e finita
Chi se le può fare il processo di pace questa è già una domanda che sulla quale mi sembra ci si ci si interroghi una domanda sul passato su come si è arrivati all'inizio di questo processo di pace che è in corso e poi un'altra domanda e quali sono oggi i temi all'ordine del giorno a porci esso di pace avviato quali sono i nodi su cui si gioca il presente il futuro di dei rapporti in Medioriente
Su queste domande sulla domanda di fondo della situazione di una lettura della situazione giro la parola
A al professor Segre e poi all'ambasciatore romano
Grazie
Credo che
Sia stata una fortunata coincidenza
Che il volume GMES sì è uscita sia apparso nello stesso giorno in cui si conclude a Amman la seconda conferenza economica per il Medio Oriente
Che è molto di più di una conferenza economica
Vorrei tuttavia osservare che
La domanda bocciamo il tema cresce di questa nostro incontro proposto questa sera
Che terra e pace
E credo anche un sottinteso
Terra o pace
Non sia
Più importante
Di altre due domande di altri due temi
Che generalmente non ricevano molta attenzione
Il primo
Che uso farà Israele della sua vittoria perché ha vinto la guerra e la pace
Con tutte le difficoltà che ancora resta seconda domanda
Che ruolo potrà vere la pace fra Israele e la giornata
Una misura della entità del successo israeliano ma anche dei pericoli del suo uso
La si può a vere non soltanto Conf su giudicandola sul metro dello scontro con gli arabi
La si può anche misurare forse ancora meglio
Sulla base del metro del suo lungo conflitto
Con un altro nemico che è stato l'Unione Sovietica
Fra Mosca e Gerusalemme ci sono stati e rimangono dei punti in comune
Di odio
Sono entrambe il punto Terrestre territoriale focale di due messicani se mi
Opposti
Bolscevismo e sionismo appaiono come forza politica nello stesso anno mille novecentodiciassette con la dichiarazione Balfour e la Rivoluzione d'ottobre
Ma in due direzione completamente differenti
In entrambi i movimenti
Gli ebrei russi hanno avuto un ruolo importantissimo forse decisivo
Trotta Ski Ent Company
Da una parte ben Gurion & Company anche loro russi
Dall'altra
Due
Espressioni
Di non ebraicità ma di ebrei
Che si sono dei legittimati reciprocamente
All'interno stesso
Dell'ebraismo
Sionismo e comunismo
Non aspira mono soltanto alla conquista del potere entrambi Volleyball alla trasmette la trasformazione dell'uomo
L'uomo creare l'uomo sovietico
Da una parte creare l'uomo sionista dall'altra due tipi di persone totalmente nuove
è fallita
E la signora Maire usava dire i sovietici cc oggi hanno
Perché noi siamo il solo esperimento mesce ricco riuscito nella storia
Entrambe le ideologie
Sono finite
Quella comunista
Sovietica e fede infinita per fallimento
E implosione
Quella sionista israeliana
Per successo totale
E espansione
A chi appartenga all'Avvenire russo non sono in grado di dirlo
Quello israeliano però sarà largamente determinato da quei settecento mila immigrati ebrei e non ebrei dalla Russia
Arrivati fra gli anni settanta e novanta
Coi loro sessanta due mila tecnici e ingegneri
Il loro diciannove mila definiti auto definiti scrittori i loro tre mila musicisti
Tutti i dotati di un'amichevole disprezzo per gli israeliani
Che non portano alla giacca quando vanno ai concerti che non insegnano la danza classica alle loro figlie
Che non conoscono Puškin che pensano che Pasternak sia un grande scrittore solo perché ha avuto il il premio Nobel e che stanno già cambiando la faccia di Israele proprio perché si integrano nella società israeliana contrariamente al milione arrivato dai paesi afroasiatici
Con un senso di superiorità che rende la loro integrazione più facile
Questo dodici per cento della popolazione attuale di Israele che appunto si integra con maggiore facilità dei precedenti immigranti
Ha già portato al potere Rabin nelle elezioni del mille novecento novantadue contrariamente a molti immigranti del dagli Stati Uniti questa di russi non vanno negli insediamenti delle zone occupate
Non alimentano il fondamentalismo ebraico
Non vedono in Israele una terra promessa ma una terra di miglioramento economico hanno permesso il grande balzo in avanti della economia israeliana
Che nel mille novecentonovantacinque ha raggiunto un prodotto nazionale lordo due volte superiore di quello di tutti i Paesi arabi vicini messi insieme
Con cinque milioni e mezzo di israeliani che hanno un reddito per capita di quindici mila dollari che ventotto volte superiore a quello di cinquantacinque dei miti dei cinquantacinque milioni di egiziani
Dice diceva che non c'è nulla di peggiore della vittoria se non lo sconfitto
La questione mi sembra molto importante che dobbiamo chiederci e che cosa farà Israele della sua vittoria
La seconda questione
E qual è il significato
Della pace
Fra Israele e la Giordania che il trattato di pace più importante che è stato firmato fra Israele è un Paese arabo
Questo trattato idealmente si ricongiunge a quello firmato nel mille novecentodiciannove a Aqaba
Il punto di contatto fisico fra l'allora inesistente
Giordania e l'allora inesistente
Stato di Israele il trattato del mille novecentodiciannove si fondava esplicita espliciti la mente sul necessità di cooperazione fra sionismo e arabi Isma'per il successo di entrambi così sta scritto paragrafo tre
Fu firmato dal presidente d'organizzazione sionista fra gli Weitzman e dal leader della rivolta araba contro l'impero ottomano l'emiro Feisal produssi io dell'attuale re Hussein di Giordania e rimase lettera morta per settantasei anni
Forse adesso ad esso si riferiva Rabin
Ieri nel suo discorso di apertura alla conferenza di Amanda quando diceva che era ora che arabi ebrei riguadagnarci spero il tempo perduto
Quello che
Potenzialmente
Sta nascendo o potrebbe nasce
Dal trattato di pace
Fra Israele e la Giordania
E la ricostituzione territoriale del quadro fisico geografico
Del mandato britannico sulla Palestina
Che comprendeva come voi sapete la Transgiordania la Palestina
Di i fatti intanto sono questi
Primo
Il turismo israeliane Giordano è già una grossa realtà economica
Con grosso spostamento di popolazione dalle due parti
Di fatto esiste già la libera circolazione di due monete
Lo shaker l'israeliano e il dinaro giordano grazie all'autogoverno palestinese nelle zone controllate dall'autogoverno palestinese le due monete hanno già un valore legale rappresentano per il dinaro il sessanta per cento della circolazione monetaria giordana è questa la ragione per cui i palestinesi non avranno mai il controllo
Accordi di principio sono stati raggiunti per lo sfruttamento delle risorse energetiche dell'acqua
Sono state create comunicazioni reali
Terrestri cadere telefoniche informatiche e commerciali
Tutto questo non rappresenta ancora un inizio di quel Benelux
Auspicato da Shimon Peres ma potrebbe diventarlo
Perché
Perché c'è una compiute mentalità
Ditte nel fatto
C'è una popolazione Transgiordania di meno di tre milioni di abitanti su cento mila chilometri quadrati di territorio
Se un troppo pieno palestinese più di due milioni di abitanti
Su sette mila ripeto sette mila chilometri quadrati
E se un potenziale israeliano di cinque milioni e mezzo di persone su circa venti mila chilometri quadrati
Che offrono al partner Giordano e a quello palestinese
In cambio della sicurezza una collaborazione che in brevissimo tempo potrebbe fare del triangolo israelo giordano palestinese la principale potenza economica mediorientale
Non possiamo prevedere la strada che seguiranno gli eventi
Essi però cammino non a grandissima velocità
E in conclusione mi sembra che ci possono essere due fatti da tenere presenti il primo
E appunto in quale maniera Israele amministrerà la sua vittoria
Secondo e mi sembra che sia una novità molto importante
E che ad Amman non più al Cairo e a Damasco in barba a tutto quello che proclamano certi Esperti che comunque si sono sempre sbagliati almeno su Israele il nuovo fulcro di interesse anche di tensione
Del Medioriente
Mi sembra comunque che l'Europa deve comprendere che la politica dettata dal l'opportunismo petrolifero
Come quella proclamata dalla famosa di creazione di Venezia
Che
Poneva sullo stesso piano Israele un o l picchia ancora domandava alla sua distruzione
Ma peggio che dei legittimato e la Giordania e re Hussein dalle responsabilità sulla sui palestinesi
Ritengo che questo tipo di politica
Non possa essere in futuro la politica vincente nel Medioriente grazie
Come Israele amministrerà la propria vittoria
E il nuovo perno della regione intorno a Gerusalemme generico a mani
Ambasciatore Romano una sua opinione su questo quadro letto da da sei
Grazie la prima domanda cui dovrà cercare di dare una risposta quella che il moderatore stesso aveva formulato all'inizio e cioè perché si è arrivati al processo di pace perché lo Stato di Israele ha creduto di poter fare ora quello che aveva costantemente rifiutato
Lo Stato d'Israele ha avuto una sua precisa strategia di pace
E la strategia consisteva nell'evitare che i Paesi arabi potessero affrontarlo collegialmente al tavolo dei negoziati Israele ha sistematicamente trattato gli avversari come gli Orazi e i Curiazi cioè via divisi li ha sconfitti uno a uno nella convenzione che quanto più riusciva a indebolire il fronte ovale fronte arabo tanto più sarebbe stato possibile concludere accordi di pace favorevoli
A un certo punto ha dovuto abbandonare questa strategia e lo ha fatto io credo fondamentalmente per tre ragioni tre ragioni concorrenti che si sono date in qualche modo appuntamento negli stessi anni anzitutto c'è stata la pressione intollerabile dell'intifada
Credo che l'intifada abbia avuto sullo Stato di Israele una ripercussione
Politico psicologica molto importante al di là di quello che era il semplice problema di sicurezza rappresentato da popolazioni ribelli all'interno dello Stato
Credo che la seconda ragione per cui Israele ha avuto improvvisamente il senso della propria vulnerabilità è stata la Guerra del Golfo
Su questo il professor Segre ha detto più volte delle cose molto importanti molto illuminanti Israele ha avuto più che in qualsiasi altro momento della sua storia in quella particolare fase la fase della guerra del Golfo
Il sentimento che era risposto in qualsiasi momento alla a alle agli attacchi alla rappresaglia degli arabi
E la terza ragione per cui fondamentalmente Israele ha cominciato ad avvertire il sentimento della propria insicurezza e che ha capito alla fine degli anni ottanta e all'inizio degli anni novanta che a mano a mano che l'Unione Sovietica cessava di essere una minaccia
Globale per gli Stati Uniti e così cessava l'utilità dello Stato di Israele nei confronti degli Stati Uniti il boom il rapporto Israele America era inevitabilmente destinato a diventare meno stretto di quanto non fosse negli anni precedenti
Ecco questi tre fattori hanno indubbiamente ha avuto una grande importanza nell'indurre lo Stato di Israele
A avviare un processo di pace e poi ce ne sono stati altri l'evoluzione dell'oltre il clima internazionale generale
Io credo che questo processo di pace sia destinato a funzionare anche perché ho l'impressione che siano ormai cointeressati al processo di pace
Una larga parte della classe dirigente israeliana e lo stesso Arafat se il processo ridusse il Progetto fallisce Rabin Peres e Arafat crollano insieme muoiono insieme politicamente sono quindi destinati
A darsi manforte accerto continueranno a fare dialetticamente la parte dei nemici degli avversari al tavolo dei negoziati di fronte all'opinione pubblica continueranno a litigare
Perché litigare naturalmente necessario per strappare il massimo di condizioni possibili ma con una fortissima complicità implicita e a questo punto se il processo di pace
E destinato a funzionare io credo che sia arrivato anche l'ora per porsi alcune delle domande che si è già a posto e professor Segre domande fondamentali vi sionismo ha funzionato o non ha funzionato ha vinto o non ha vinto
Il professor Segre ha detto ha vinto per successo totale mio non sono sicuro che il successo del sionismo sia stato totale
Io parto da un altra constatazione credo che il sionismo il sionismo nella sua versione più radicale creiamo lo Stato di Israele per gli ebrei del mondo per tutti gli ebrei abbia vissuto fino alla fine degli anni ottanta già sulla base di due forti presunzioni credo illusioni la prima presunzione che vi fosse in Unione Sovietica una diaspora
Di cui non abbiamo mai veramente riconosciuto la consistenza numerica tre milioni e mezzo quattro milioni due milioni e mezzo
Non lo sappiamo non abbiamo mai saputo perché naturalmente
I censimenti e le statistiche sovietiche non ci permettevano di avere dati certi ma comunque diciamo una forte diaspora ebraica e abbiamo vissuto o lo Stato di Israele ha vissuto nella presunzione che quella diaspora
Non potesse andare in Israele perché le veniva impedito
Questa era la presunzione quindi Israele ha vissuto per quarant'anni nell'attività di un afflusso di popolazione che inevitabilmente sarebbe giunto sulle sponde israeliane se soltanto i sovietici glielo avessero permesso
Ormai nessuno glielo impedisce complessivamente in questi ultimi anni gli ebrei che sono immigrati dall'Unione Sovietica
Sono ce lo ha ricordato il professor Segre seicento mila dobbiamo calcolare grosso modo che vi siano almeno un milione e mezzo di ebrei che vivono ancora
Nella vecchia Unione sovietica fra Russia e Ucraina Bielorussia
Meno naturalmente nelle altre repubbliche non l'abbiamo la sensazione che abbiano intenzione di muoversi
Può darsi che un movimento di popolazione continuerà ma certamente limitato la seconda presunzione su cui lo Stato di Israele ha vissuto presunzione percezione petti illusione
Era che vi fosse un rapporto stretto viscerale fra lo stato le diaspore occidentali parlo ora naturalmente delle altre diaspore di quelle dell'Europa occidentale
E degli Stati Uniti in realtà il processo di pace destinato inevitabilmente ad allentare questo proprio questo rapporto di sudditanza psicologica di sudditanza morale che le diaspore hanno avuto nei confronti dello Stato di Israele
Credo che i primi ad accorgersene e qualche volta anche polemicamente siano stati gli israeliani via in questa rivista un interessante conversazione con Tullia Zevi che parte proprio da certe dichiarazioni molto dure del presidente Weizman
Nei confronti della diaspora sono considerazioni molto interessanti indicative dello stato d'animo del dibattito che ormai cominciato dallo Stato di Israele
Ma allora se queste due illusioni in qualche modo si sono dissolte se questa sudditanza psicologica delle diaspore destinata a scomparire se la diaspora russa in gran parte continuerà a rimanere se ne in Russia
Beh allora sionismo ha avuto un successo quanto meno parziale esistono se non sbaglio oggi
Quindici milioni di ebrei nel mondo giusto
Tredici tredici milioni di ebrei nel mondo dobbiamo calcolare che la patria sionista è la patria grosso modo di otto il trenta quaranta per cento in prospettiva dell'ebraismo mondiale questo significa naturalmente che il processo sionista si è realizzato ma con un successo che a me sembra storicamente parziale allora quale conclusione ne dobbiamo trarrebbe per fortuna dobbiamo trarne una conclusione positiva per tutti noi e cioè che il lo Stato di Israele Stari diventando uno stato normale
Sta diventando uno stato che perde quel tanto di sacralità politica di originalità
Storica che Pinna alcuni anni è stato la sua particolare Energia la sua forza principale sta diventando uno Stato come gli altri
E allora con uno stato come gli altri è molto più difficile Andrea è molto più facile andare d'accordo è molto più facile fare la pace i palestinesi la stanno facendo certo c'è ancora il problema di Gerusalemme
Per il quale occorrerà attendere una specie di triplice concordato probabilmente fra le tre religioni che abitano nella città e un concordato che tenga conto del fatto che nessuno mai più strapperà Gerusalemme allo Stato di Israele mai più credo
Potrà immaginare che Gerusalemme non sia capitale dello Stato di Israele ma vi ricordo che anche nel mille ottocentosettanta il problema di Roma sembrava insolubile poi col tempo lo è diventato anche per Gerusalemme prima o dopo
Arriveranno di concordati e la minaccia del terrorismo ma io credo che la minaccia del terrorismo peserà ancora per molto naturalmente sulla sulle sorti politiche dello Stato di Israele ma non fino al punto da metterne in discussione
L'esistenza e la sicurezza
E parto da questa constatazione che il terrorismo e il fondamentalismo non sono contrariamente a quello che molti sembrano pensare dei dati permanenti della realtà islamica non è vero che i musulmani sono fondamentalisti
Il fondamentalismo è un fenomeno storico collegato al fallimento del processo di modernizzazione in alcune società islamiche come la società iraniana
Come la società libanese la società algerina ma di linea immaginare che lo Stato di Israele vivendo fra gli arabi dovrà continuamente
Confrontarsi con un perenne fenomeno di fondamentalismo mi sembra dell'anti arabi Isma'viscerale
Questo lo rifiuto mi sembra assurdo credo che storicamente il fondamentalismo è nato storicamente finirà per morire naturalmente prima di morire qualche guaio cielo provocherà di questo non c'è dubbio e credo che abbia perfettamente ragione Federico Rampini nell'osservare che una dei delle ricadute del il dello stato di crisi delle società islamiche sarà per l'appunto
Questo movimento di popolazione dalla sponda meridionale del Mediterraneo verso l'Europa so di uscire sgomento israeliano ma si
Alia perché la parola le parole Italia xenofoba
Quelli questo
Slancio a a Mannheim un'osservazione che certamente non mancherà di riprendere grazie al suo suo sondaggio l'Italia leader Italia xenofoba abbia un po'disturbato e scioccato
Perché ma prima di tutto perché ho pensato che fosse sempre un errore pensare che l'Italia fosse priva di qualsiasi connotazione razzista o o xenofoba
Perché mai avrebbe dovuto esserlo non siamo fondamentalmente diversità altri paesi dell'Europa occidentale e così come penso che fosse un errore ritenere che gli italiani ne fossero immuni
Così penso che sia fondamentalmente un errore pensare che gli italiani improvvisamente siano contaminati da questo virus
No il problema fondamentale è che abbiamo subito nel corso di alcuni anni un ampio
Forte immigrazione
Soprattutto dare del Mediterraneo l'abbiamo subita questa immigrazione in in particolari circostanze che hanno in qualche modo certamente preoccupato se non esasperato gli italiani
Il primo dato è che questa immigrazione coincide con un forte degrado delle nostre
Città con una crisi e dell'economia italiana
E allora quando lei migrazioni coincidono con circostanze in cui una parte della popolazione soffre i mali di una città divenuta invivibile
E di una condizione economica che in alcuni casi è stata per alcuni ceti sociali e penalizzante ecco che vi è indubbiamente la tendenza identificare un responsabile un nemico
Uno a cui si possa addossare la responsabilità di tutto questo è l'extracomunitario è diventato per certi aspetti il responsabile poi si dà il caso che l'Italia uno scarso controllo del suo territorio uno scarso controllo dei suoi confini quindi è di tutti i Paesi dell'Europa occidentale il più ma disponibile alla immigrazione irregolare e clandestinità poi è anche un Paese che non è che è totalmente privo di una politica educativa dell'immigrato ed essendo privo di una politica educativa dell'immigrato non fa nulla o quasi per inserirlo della propria società e quindi mantiene il diverso all'interno della propria società per un periodo molto lungo e poi c'è una ragione fondamentale su cui sono in totale contraddizione con Rampini altro che fissare quote come si fa a fissarle quote
Ha ragione Rampini quando dice che bisognerebbe fissarle quote ma le quote in che cosa consistano consistono nel decidere ogni anno di quante persone un Paese ha bisogno per fare fronte alle proprie necessità di manodopera questo è il principio delle quote
Che come ricorderete nacque con le prime leggi sull'immigrazione degli Stati Uniti ma come si fa a fissare quote in un Paese che ha una forza lavoro in nero di due milioni e mezzo di persone non è possibile fissare quote ecco quindi che l'Italia manca degli strumenti necessari per fare fronte al problema dell'immigrazione extracomunitaria questo crea disagio in alcuni settori della popolazione
Questo crea risentimento e frustrazione xenofobia è una parola che cancellerei dal nostro dibattito di questa sera grazie
Nell'intervento della bassa domanda abbiamo sentito parlare di stelle come patria solo di una parte
Degli ebrei
E e gli ebrei che invece restano in altre patrie e questo ci porta al discorso dell'identità ed è il rapporto non essere ebrei in un paese o in un altro e del e di come si possa forgiare un'identità complessa
Dei cittadini che non si identifica o non si appiattisce solo su questo o quel Paese ma che possa essere questa è una contea ma che mi e Pat personalmente caro che possa essere un'identità l'articolata e a cavallo tra diverse e sfaccettate realtà ma su questo inviterei magari a tornare poi in un secondo giro perché so che tra le cose che sono state dette già sono nati stimoli per ulteriori interventi dei relatori
Ma si è parlato anche di stelle come di uno stato normale e della diversa percezione che si può avere fuori da Israele di un Israele divenuto stato normale
E e di e del problema in generale della xenofobia o se non vogliamo parlare di xenofobia più profondamente del pregiudizio e qui chiamerà in causa Renato Mannheimer
Perché ci illustri rapidamente per quanto il tempo lo consente il i risultati di questa loro indagine che si che per che si riallaccia dell'indagine precedente quindi un'indagine che interessante potute se non ho capito male le modificazioni che si possono leggere se vedo bene ci si si toccano in questa in questa indagine alcuni temi che sono veramente di fondo e sono il tema del pregiudizio se c'è che essi si come agisce il tema della memoria della memoria del razzismo e del genocidio quanto sia valorizzata osé valorizzata la memoria e il tema di Israele Israele come un Paese normale sessi come l'Italia si debba ad apportare come gli italiani si rapportano a questo Paese sono molti temi diversi lo invito dello stare zitti i risultati che a darci qualche elemento ulteriori dibattito
Grazie si sente bene lo fa va bene così più più vicine a noi serve anche questo tutte e due così grazie nascondesse no io
Confesso di parlare con un po'di imbarazzo perché non vorrei rovinare era ma mi sento un po'vedete io ho scritto qui un piccolissimo articolo
Ringrazio di mesi avermi dato l'occasione di potere analizzare questi dati sul favoritismi il pregiudizio verso gli ebrei diciamo così dopo cercano di precisare meglio
Il legame tra questa cosa e la discussione su Israele non è così cosa fa nostrani mamme grazie non è così
Evidente anzi e temo cioè gli ebrei sono una roba e la problematica di Israele e in larga misura un'altra anzi è stato ci sono i nessi incerto ma voglio dire è stato in passato forse il collegamento tra la problematica medio orientati Israele rivela identità ebraica fonte di una serie di problemi qua io ricorderò sempre l'ho già detto una volta forse in questa sede
Quel caro amico allora funzionario del del principio che un giorno Caronte opinioni ne migliorano i cicli Julio nei giorni siamo di coesione del Libano mi telefono amici cosa avete combinato
Ti UTAP io non saperlo svegliato la mattina alle otto cosa avete combinato pazza io per la verità non l'ho dormito cosa vuoi che abbia qua ma vedi cosa avete
Legando in uno amici come io proprio a due legando le cose quindi
Volevo sottolineare come anche se sono in uno stesso fascicolo alcune problematiche sì
Se siano diverse seconda premessa studiare l'antisemitismo studiare il pregiudizio come la gran parte degli atteggiamenti è una cosa veramente complicata è un po'come adesso voi scusate se io a basso il livello del di Parma sua
Come l'amore voli tutti dicono io magari conosco tanti ragazzini dell'età di mezzo e non mi innamoro mai scuri dichiaro non esiste è una cosa poi tra tre anni scommettiamo che tutti questi sono lì allora è un atteggiamento che magari adesso non c'è e domani può sorgere per unità elemento esterno improvviso perché si trova questo come spiegazioni e di altre cose e così via
In generale quindi i sondaggi già sono strumenti delicati questo genere di atteggiamenti si possono misurarli in un momento ma difficilmente riescono andare a fondo di quello che sta sotto perché i sondaggi mi sono le cose dichiarate non mi sono le cose che magari uno sente e forse non sa neanche di sentire allora sul piano delle dichiarazioni voi lo sapete bene io conosco personalmente molte delle persone in questa sala
Il progetto X degli esuli ebrei negli ultimi anni è sempre stato relativamente Modesto
O almeno diminuzione del pregiudizio se così si può chiamare verso altri gruppi sociali qui c'è solo la domanda spose resti
Un ragazzo un ragazzo ebreo ma le quote di persone che potrebbero no non ebreo un ragazzo avvocato ebreo sono immensamente superiori a quelli quello che sposa avrebbero un negro un cinese o o un'ala per non parlare di uno zingaro
Verso i quali si che c'è molto più pregiudizio o ammesso che lo sposarono sudanesi un elemento di pregiudizio
Cosa di cui discutiamo tra un minuto
Allora noi abbiamo provato di fare alcuni di questi indicatori in questo ricerca e cosa è venuto fuori è venuto fuori che il pregiudizio aumentato
No mi dispiace smentire un titolo di giornale che ho cercato anche di scrivono una lettera trovata la pubblicato di qualche giorno fa ma no perché la ricerca che noi abbiamo fatto è condotta con dei criteri metodologici diversi difficilmente le ricerche si comparano ma se si prova comparare
Ecco c'è un lieve aumento piccolo piccolo di quelli che dicono se volete misurare con un pregiudizio con la la la coso di di di di di di ecco dall'undici e tre tira al tredici e tre uomo due per cento un margine di approssimazione statistico e non c'è questo grande mutamento di atteggiamento
Cosa cambia allora quindi delle volte sapete come fanno nei giorni scorsi qui c'è il rischio di Forte dei giornali titoli sapete come vanno e poi quello che scrive l'articolo poi non scrive perché poi nell'articolo su quel giornale e ha scritto giusto poi il titolo sapete io ho capito che li fanno allora non sempre allora cos'è cos'è cos'è cosa è successo è successo che un po'a causa della diversa metodologia di ricerca
Un po'forse per un fatto vero è uno intatta di molto la quota di persone che chiesto per esempio se tu avresti dei problemi se tuo figlio spose meglio dice commosso
Non sono mica sicuro non so un po'dipende dalla metodologia della ricerca questa volta e non so era inserito come possibilità di disposta una perizia con cui ci confrontiamo non c'era e quindi questo cambia tutto
Un po'effettivamente questo elemento tre depositati disposta dichiarate no un po'e può essere questo elemento di difficoltà che abbiamo adesso con tutti questi nuove persone che ci troviamo intorno come sottolineava poco fa l'ambasciatore Romano tutta questa nuova immigrazione porta a dire che boh su una copia di questi diversi adesso
L'elemento forse più rilevante di comparazione nel tempo che emerge da questa nuova ricerca è proprio questa grande crescita della indecisione su questo tema forse della non rilevanza o forse della indecisione su questo tema
Questo però sottintende un altro fenomeno che io vorrei brevemente sottolineare ed è questo
Come in tutte le ricerche anche nella nostra chi è sì più indeciso
Chi non sa bene la propria posizione sono le persone meno colte sulle persone le persone più anziane che è la stessa cosa le persone che vivono nei centri più piccoli più isolate sono le stesse che sì in quale comuni mostrato maggiori atteggiamenti due di pregiudizio verso gli e ebrei
E questa volta ammesso che il pregiudizio sia misurabile con queste domande poi non lo dico più una volta e che oggi invece vanno più verso una risposta Abu Omar non saprei
Allora chi rimane chi sono quelli che sono più o scettici sono un diverso tipo di persone sono persone più di età centrale persone che risiedono più nel nord est del Paese persone magari più o frequentanti la messa cioè magari più legate a una tradizione religiosa Capponi
Questo mi fa pensare che è difficile discutere se sposare o non sposare una ragazza ebrea è un elemento di pregiudizio o no perché
Scrivendolo pezzo ho pensato sì
Ma anche i miei amici più litigiosi ebrei non vorrebbero che anzi di opuscolo che non parla più o sua nipote perché a il ragazzo Rotor quindi la cosa è più complicata di quanto sembrerebbe inizialmente gli indicatori sapete sono una cosa complicata per esempio
Secondo lei gli ebrei italiani oltre ad avere una religione diversa hanno in comune delle caratteristiche culturali sociali e politiche Christine uno dal resto della popolazione italiana qual è la risposta hanno risposto metà si mettano come nel novantadue adesso molti di più dicono di sì
Dopo discutiamo se questo è un elemento di pregiudizi oppure no se è vero o non è vero oppure
Secondo lei un ebreo italiano si sente più vicino un altro italiano anche di religione diversa un altro ebreo anche di nazionalità diversa pensate tra di voi voi cosa fareste risposto
Per la cronaca il ventisei per cento dice che si sente più vicino un altro italiano anche di religione diversa mentre tre quarti dicono che sente vicino anche un altro ebreo una a un altro ebreo anche di nazionalità diverse
Il Complesso di questi risultati ha fatto pensare a me
Non tanto a un incremento deal della atteggiamento di diffidenza verso gli ebrei quanto ha un suo un mutamento di tipo dunque qualitativo nel senso delle persone che più lo esprimono
Che sono persone che hanno questo poche dieci per cento quindici quello che volete di penetrare domande persone che hanno questo atteggiamento in modo che io un don so ben verrebbe da dire più consente non ignoranti anziani isolati ma persone più di età centrale anzi per una domanda quella sì che mi è sembrata la più importante e la più significativa e che esce forse un po'dal dibattito di questa sera
Per una domanda erano anche i più giovani una domanda era come lei sa gli ebrei hanno sofferto persecuzioni e sterminio durante la seconda guerra mondiale secondo lei dello sterminio degli ebrei durante l'ultima guerra mondiale oggi in Italia
Si parla troppo si parla nella giusta misura si parla troppo poco allora c'è un undici per cento che dice che se ne parla troppo non se ne può più
Non dice non se ne può più sono io che enfatizza a
Sono questi relativamente
Diciamo più istruiti torno che fra i trenta e i quaranta anni relativamente giovani
Non sono necessariamente gli stessi che delle domande precedenti avevano avevano avevano dichiarato degli atteggiamenti di pregiudizio ma qui in parte si sovrappongono questo forse è l'elemento di o preoccupazione
Che che però si inserisce in tutto che mi sembra emerga la riceve il si inserisce in tutto un dibattito che molti di voi hanno seguito che in questi mesi sulla stampa se si parla troppo non solo dall'Olocausto ma degli stessi avrei dei quali ci sono spesso continui riferimenti nelle pagine culturali qui e là e se questo è un rene e un male
Quindi questi sono i risultati che emergono da questa da questa ricerca non una crescita del pregiudizio ma un suo magari una minore rilevanza del problema rispetto a qualche anno fa dovuta anche questo sì a una minore se il nitore dello ai tempi della forte guerra mediorientale queste cose erano molto più sentite molto più vissuta dalla popolazione molto più legata al collegamento della politica internazionale
E un mutamento di qualità nel senso dei soggetti che sono più o o o che hanno che che hanno un pregiudizio maggiore anche se quantitativamente il loro numero rimane sostanzialmente limitato e assai inferiore a quello che si verifica per altri per altri gruppi sociali grazie
Per motivi di strettamente di di mezzi di trasporto rosso se che ci deve lasciare ci dispiace che perché aveva sicuramente raggiunge qualcosa stimolato dalle dalle dagli interventi che l'hanno società ad ogni modo ne possiamo davanti ancora penso venti minuti venticinque se siamo d'accordo per sentire anche l'opinione di Marco Vigevani sui temi che sono stati sollevati naturalmente è giusto l'invito di di Renato Mannheimer che ogni volta ci invita a non forzare a non forzare i dati di qualunque sondaggio specie su questi temi io posso solo invitarvi a leggere il suo anzi il pezzi
Suo e di Fazzini in questo volume di Limes perché il testa estremamente equilibrato e i dati vengono deportati con tutte le potenze del caso ma dati che comunque a me sembra mestamente significativi sia in questo emergere che è stato rilevato è sottolineato del fatto che se il pregiudizio c'è o se o disagio c'è
Oggi più espresso da un pezzo della popolazione italiana che non è marginale così viene definito culturalmente e anagraficamente marginale ma è un pezzo di popolazione italiana attivo significativo fosse di punta in altri campi della nostra società e questo Paese è in sé è un dato di tendenza da tener presente e poi il dati i dati riguardo alla conoscenza e alla percezione dello Stato Israele che sono comunque secondo me interessanti e quindi vi invito a leggere su questi temi sul sul problema anche in sostanza del della percezione reciproca tra e prete agli anni età ebrei italiani voi israeliani diaspora Israele questi temi sollevati Marco Vigevani
Pronta la cassa dunque sì mi pare che siano venuti fuori dalle dalle cose che ha detto Mannheimer anche da quelle che ha detto la martora romano a propose la del rapporto ter diaspora Israele alcuni elementi di riflessione che cercano brevissimamente di di sintetizzare
Innanzitutto il sondaggio per quanto appunto va preso con bisognerebbe conoscere
Naturalmente come ci ha spiegato Mannheimer
I sondaggi precedenti vederlo su un periodo di tempo molto lungo non drammatizzare certi fatti senz'altro però mette in rilievo una cosa piuttosto interessante che Mannheimer spesso nella commento rileva e cioè che c'è una minore drammaticità a una minore centralità della non mi viene un'altra parola la parola inadeguata viene da Marx sono dalla della questione ebraica o comunque degli ebrei di Israele eccetera
Nella generazione oggi centrale cioè quella tra i trenta e quarant'anni
Istruita non marginale allora questo fatto è un fatto che si percepisce anche da un punto di vista così grossolano vedendo leggendo e qui bisognerebbe riferirsi all'altro bell'articolo di Paganoni sui i mezzi di comunicazione in particolare la stampa e e Israele l'atteggiamento verso Israele cioè si percepisce una sorta di vuoto
Nel passato c'è stato ci sono stati diciamo due pieni da un lato la cultura che usciva dal confronto dalla guerra la cultura sostanzialmente antifascista per cui
Il
La questione del rapporto con gli ebrei era deciso una volta per tutte era stata decisa dalla Shoah era stata decisa dai dalle esperienze drammatiche di quella generazione generazione faccio una parentesi Mannheimer rileva nel sondaggio è ancora quella che da più posto più importanza più drammaticità più comunque centralità alla agli ebrei che a Israele
Quindi da un lato c'era una cultura sostanzialmente simpatizzante verso verso gli ebrei e che comunque riteneva che la difesa di certe posizioni fosse parte integrante della dell'antifascismo e dall'altro c'è una cultura invece fortemente fortemente antisemita che era la cultura diciamo nazifascista tradizionale cioè coloro che avevano perso colorata tre sconfitte dalla storia oggi questo non c'è più
E e si vede cioè non c'è più da un lato c'è stato come dire
Una messa in discussione di una certa vulgata antifascista che è evidente da tutte le parti dal dagli storici cosiddetti revisionisti quelli giustificazionista di quelli meno giustificazionismo sì quelli non giustifica azionisti per nulla ma che rivedono
Tutta la storiografia
Recente
Quindi dicevo da questo punto di vista la generazione tra i trenta e quaranta è stata particolarmente colpita da questa da questa revisione che cosa ne ha tratto sembrerebbe di capire che ne ha tratto un grande ondeggiamento cioè non sa più che ruolo attribuire al per esempio alla Shoah alla allo sterminio che ruolo attribuire a al agli ebrei non è più scontato un atteggiamento come dire politically correct verso verso l'ebraismo e verso gli ebrei e questo mi sembra un dato molto molto importante
Dall'altro lato bisognerebbe anche vedere questo sarebbe interessante questo non c'è ancora credo una ricerca approfondita capire
Cosa ne è stato dalla cultura cattolica verso verso gli ebrei si hanno segni contrastanti cioè siano segni da un lato che ci sia una parte credo molto minoritaria molto di avanguardia di un certo cattolicesimo soprattutto conciliare in buona parte lombardo qui basta pensare al cardinal Martini eccetera il quale veda con interesse sia gli ebrei che Israele perché vede in questo un ritorno ha delle radici
Alle radici cristiane fondamentali che non si possono dimenticare dall'altro lato però Illy integralismo il fondamentalismo cristiano cattolico che pure è una realtà con una realtà all'integralismo islamico come è una realtà anche di minor virulenza ma esistente l'integralismo ebraico si rifanno anche ad altre radici cioè se c'è ritorno alle radici non dimentichiamo che come è stato assodato dimostrato che oggi non è più
Oggetto di dibattito di polemica nelle radici del cristianesimo ci sta
L'antigiudaismo come volete chiamarlo quindici stava antisemitismo e quindi dall'altro lato c'è un movimento forte
Che magari non si palesa apertamente anche perché questo Papa come sappiamo per esperienza e sue personali per vissuti i suoi un Papa che da una grande centralità problema ebraico
C'è un forte atteggiamento anti conciliare c'è un forte atteggiamento
Di come dire di ritorno ai vecchi insegnamenti
E questo bisognerà vedere andrà a Terni andrà tenuto conto bisogna capire fino a che punto questa cultura cattolica che è tuttora anche se diciamo la sua espressione politica si è disintegrata e tuttora una cultura fondamentali educative delle giovani generazioni Italia se non quella più importante
Dove andrà a parare cioè quale strada sceglierà o quale e questo secondo me è un tema molto importante per capire anche quale sarà la percezione
Degli ebrei secondariamente la cultura Z comunista oggi è un enorme punto interrogativo nel senso che
è stata una cultura che ha molto mescolato come diceva anche Mannheimer
Israele ed ebrei
Fortemente antisionista prima per obbedienza alla linea di Mosca e poi per un terzomondismo così diciamo dogmatico
Ha avuto anche fortissime espressioni di antisemitismo cioè è spesso scivolate non sono stati solo gli ebrei che come dire vedono antisemitismo dappertutto
Hanno percepito questo scivolamento ma è stato effettivamente un confine molto difficile se non non esistente quello tra antisionismo certe forme antisionismo e antisemitismo oggi non si capisce più se esiste una cultura comunista o postcomunista probabilmente no certo esistono delle costellazioni curiose che vanno dal l'ambientalismo al
Solidarismo il porco quel quel che sarà qualche quel che
Diventerà
I quali e qui l'articoli Paganoni mi scuso illustro un po'diverse cose ma sono voi forse non avete ancora letto io l'ho letto ieri difetta
L'articoli Paganoni Persico fa vedere che ci sono grossissimi sbandamenti
Della dei mezzi d'informazione come Liberazione il manifesto eccetera su tematiche israeliane
Grossissime esagerazioni e grossissime per esempio su questi attentati della Jihad
E grossissime mistificazioni quindi lessico la cultura più propriamente diciamo di sinistra ex comunista non si sa anche questa
Non si sa dove vada a parare terza cosa il la destra
Quindi ci sono adesso più più sintetico terza cosa la destra
Quanto sono ancora due minuti tre minuti anche qui dal sondaggio qui mi piacerebbe sentire Mannheimer vengono fuori le cose interessanti per esempio viene fuori che tagliando interrogati su molte questioni su Israele che coloro che esprimono le preferenze per AN che il Forza Italia per il polo sono quelli che diciamo non hanno dei forti una forte immagine pregiudiziale
Di Israele cioè che non ritengono che Israele sono super potenza che non la la caricano che non ritengono in maggioranza che sia un Paese fortemente militarista eccetera eccetera eccetera mentre coloro che esprimo preferenze per la lega invece sono di questa opinione anche qui
è interessante perché come dire la lega spesso ha dimostra di avere una specie di pensiero magico di parla sempre di complotti
Di forze malvagie eccetera eccetera e questo sessione del complotto è senz'altro una come dire una predisposizione al virus dell'antisemitismo un'ultimissima ultimissima cosa
Dopo questa cosa sulle tre diciamo sulle tre culture forti culture che non sono ancora secondo me
Chiaramente in immunità antisemitismo anche se è bene ricordare che si tratta di fenomeni di pregiudizio che oggi però in nel nostro Paese in nessun Paese d'Europa sono di ostacolo alla normale vita riconoscimento sociale benessere eccetera degli ebrei cioè questo va chiarito lo longevo recentemente un grande maestro
Così ebraico recentemente scomparso che io Ciaia o Leibovitz
Diceva oggi l'antisemitismo non è un problema per gli ebrei è piuttosto un problema per cercare di capire dove vanno certe culture tradizionali come sta cambiando la società ultima cosa brevissima trenta secondi sono pagano le serate
Problema di altro Israele non si può parlarne così rapidamente io vorrei dire solo questo al pagherà un maestro romano che l'aveva tirato fuori
è vero che Israele non è il futuro della diaspora probabilmente nel senso che presenta dall'Italia l'Alia è sempre stata la salita verso Israele migrazione sempre stata modestissima e anche oggi dagli Stati Uniti estremamente modesta
Però io stare anche attento a non considerare Israele qui mi spiace che non ci sia Segre una realtà statuale monolitica cioè non è che sia definita una volta per tutte
Lo Stato Nazione del Popolo nazione israeliano questo popolo nazione come si vede da ultima citazione del numero
Propaganda del numero
Dal bellissimo articoli Emanuele Ottolenghi su chi è ebreo su tutta la discussione alla Corte Suprema di Israele su chi ebreo su chi non lo è anche la definizione stessa degli israeliani come popolo e quindi divisi tra appartenenza statuale e appartenenza religiosa ha bisogno del fatto che esista il popolo
Di Israele che non è il popolo israeliano che cosa sia questo Bobo Israele nessuno Dinoi lo sa ma certamente è qualcosa che è come dire viaggia tra la diaspora Israele in una maniera ancora molto molto vivo e molto vivace quindi io non credo che a parte
I problemi demografici che senz'altro condannano moltissimo comunità nel giro di venti o trent'anni alla scomparsa
Altro capitolo poi non credo che questo voglia dire che il rapporto diaspora Israele possa interrompersi non tanto perché Israele non ha più bisogno alla diaspora
Uno di alto Israele ma perché la definizione di entrambi è una specie di di di di come dire di navetta di spola che si passano si rimbalzano continuamente grazie
Io mi chiedo un ultimo sforzo per dedicare ancora qualche minuto ad ascoltare una brevissima non replica ma
Per raccogliere gli spunti fin qui i dati fin qui ricevuti da parte di Rampini e di Sergio dei fenicotteri gli ambasciatore Sergio Romano
Personalmente mi modo le labbra per interventi ne avevano stimolato una serie di considerazioni me le permetto fosse una sola
E cioè mi sembra da questi interventi Mannheimer e di Vigevani che emerga fosse un dato il la realtà ebraica ancora una volta anche nella sua anzi soprattutto nella sua
Sfaccettatura tra diaspora Israele et e delle diverse sfaccettature che presenta ancora una volta la data ebraica ci si propone come il paradigma di una realtà complessa che in realtà è da scoprire
A livello universale l'identità complessa che ciascuno di noi può esprimere articolata e non a compartimenti stagni o a cerchi concentrici ma articolate compresa nel paradigma è così presente in modo molto più evidente fosse anticipatore
I in le domandine di un sondaggio in questo ha ragione ma Named a ricordarcelo le domandine di un sondaggio non potranno mai
Render conto della complessità con quella persona percepisce se stesse rapporto con chi gruppi a cui sente di volta in volta di appartenere più o meno niente è una cosa è un tema che mi è caro e quindi mi sono permesso di introdurre
La parola Federico Rampini e Sergio Romano per una chiusura
Rapidamente sugli gli per tornare sugli effetti del processo di pace in Medio Oriente e nelle regioni circostanti
Mi ricollego all'osservazione fatta dall'ambasciatore Sergio Romano
Sul fatto che il fondamentalismo e anche una reazione ai tentativi più o meno falliti di modernizzazione dei paesi islamici
Modernizzazione che tra l'altro spesso significa passaggio a un'economia di mercato un'economia capitalistica
Ora secondo me è un punto cruciale quello dell'interazione tra il processo di pace qui il fallimento dei modelli socialisti nei paesi arabi e islamici
Perché che cosa accade quando finisce una guerra a il l'esempio della fine della guerra fredda e della caduta del muro di Berlino ci ha dato qualche elemento interessante
Cadono degli steccati che impedivano Polini Tavano fortemente di scambi commerciali gli Investimenti gli scambi culturali anche l'uso musi tra culture
Ma steccati che in qualche modo anche stabilizzata hanno una situazione sociale
Ora quando gli steccati cadono
Riprendono gli scambi aumentano gli scambi commerciali Investimenti Luz mossi tra modelli sociali e culturali ma allo stesso tempo si innescano dei processi di sviluppo che sono per certi versi destabilizzanti
Il capitalismo di per sé instabilità
E l'economia di mercato e altamente instabile
Non è cristallizzata al contrario ora proprio perché il fondamentalismo una reazione agli insuccessi della modernizzazione o agli shock provocati dai tentativi di modernizzazione credo che il processo di pace da questo punto di vista polvere nel breve termine anche degli effetti in qualche modo inattesi cioè lo scongelamento di forze dello sviluppo economico provoca e lo vediamo benissimo nell'Europa dell'Est in Russia
Sicuramente una crescita economica tumultuosa l'arricchimento di alcuni ma anche l'impoverimento di altri o l'impoverimento relativo
Il terremoto delle gerarchie sociali tradizionali
Per questo penso il processo di pace può
Paradossalmente per qualche tempo nutrire ancora la reazione fondamentalista
Molto rapidamente due parole sull'antisemitismo che uno dei temi ricorrenti in un dibattito come questo confesso che tutte le volte che sento parlare di antisemitismo
O la stessa reazione che provo quando sento parlare di xenofobia l'antisemitismo non esiste più è morto
L'antisemitismo è una dottrina degli anni settanta e ottanta per le del secolo scorso
Fondata sulla presunzione che vi fosse del mondo una gerarchia di razze che alcune razze fossero fondamentalmente superiori alle altre ditemi quale è il popolo europeo che abbia il convincimento profondo della propria superiorità razziale rispetto agli altri
Non esiste non è vero e assolutamente falso non è vero né per la Germania né per la Gran Bretagna né per tutti quei popoli che in un momento della loro storia hanno effettivamente coltivato il sentimento della propria superiorità nazionali
Il contrasti conflitti sono inevitabili ma non sono un sentimento di superiorità razziale gerarchica
Questa è la mia convinzione detto questo quello che dobbiamo piuttosto constatare questo vale certamente anche per la Jugoslavia e che la religione sta diventando sempre di più in determinate situazioni
Un elemento caratterizzante delle identità noi riconosciamo i nostri simili in quanto hanno le stesse abitudini le stesse liturgie gli stessi punti di riferimento lo stesso calendario lo stesso
Gerarchie ecclesiastiche non sto parlando di religione come fede come devozione sto parlando di una religione secolarizzata laici Zatta diventata costume e abitudine sociale
In Paesi caratterizzati dalla presenza di numerose etnie sul territorio gli uomini si riconoscono grazie alle religioni ma le religioni beninteso producono indubbiamente giudeo fobia
Certo che la producono non è antisemitismo perché non dimenticate che all'origine della credenza religiosa vi è la convinzione che il Converso il convertito cessa di essere un diverso e questo è un dato caratteristico della storia delle religioni quindi non credo che si debba parlare di antisemitismo credo invece che si debba parlare del fatto che in queste sì particolare situazione della circostanza della storia d'Europa
La religione è diventata uno degli elementi caratterizzanti
Dell'identità e naturalmente la religione comporta il diverso perché ad esempio l'immigrato filippino e meno diverso in Italia dell'immigrato marocchino ma perché è cattolico
Perché ha gli stessi punti di riferimento lo stesso calendario le stesse consuetudini frequenta le istituzioni con cui noi abbiamo dimestichezza in questo in qualche modo ce lo rende più vicino e più familiare di una persona che queste cose non ha detto questo una parola propone molto brevemente a proposito dei sondaggi
Questo gadget credo che vadano letti alla luce di queste riflessioni sull'identità religiosa e io mi chiedo che cosa accadrebbe se le domande che sono state poste del sondaggio di Mannheimer
A proposito del rapporto fra italiani ebrei fossero stati posti ad americani anglosassoni di religione protestante a proposito del loro atteggiamento verso gli italiani
Provate andare a Boston in un certo tipo di ambiente sociale provate a chiedere sposerà esterni italiana
Vostro figlio sposterebbe un'italiana gli italiani mi sembrano i quali a voi e vedrete che tipo di domande riceverete e per questo che cosa significa che gli americani sono razzisti che a mente anti italiani no è un altro sentimento e qualche cosa su cui credo che occorra fare un tipo di riflessione
Alquanto diversa se lo consideriamo in questa prospettiva credo che il fenomeno diventa più tollerabile o comunque meno drammatico di quanto non si creda
Sergio Romano anche al tappeto un ulteriore dibattito non ha chiuso a questo Marco Vigevani ci teneva a fare o fosse una piccola precisazione se se volete per lasciare aperto questo dibattito
Avviato in realtà in chiusura dall'ambasciatore romano solo rapidissimamente non si tratta qui di nominalismo il decidere che cosa si antisemitismo e proprio non sia sulla base dei nomi certamente quello che ha descritto la martora umano e l'antisemitismo biologico il quale ha una precisa storie da ottocento novecento nasce ma sappiamo con Chamberlain eccetera non è tutto l'antisemitismo perché se questa fosse la definizione di tutto l'antisemitismo come diciamo la storia romana allora non si capirebbe che razza di cosa sia stata la persecuzione per esempio degli ebrei in Spagna nel Cinquecento non si capirebbe tra l'altro che cosa sia oggi il pregiudizio
Il quale può come dire esprimersi in forme anche virulente e non avere dietro una forte coerenza una forte struttura ideologica qual era quella dell'antisemitismo biologico
Evitate del razzismo vedeva anzi di tipo razzista l'azione timo cristiano è un antisemitismo ed è i suoi come dire
I suoi prodotti stanno dentro la nostra realtà quotidiana basta vedere le vignette
Di Repubblica che tra l'altro sono riportate in questo numero quindi non confondiamo due cose una cosa l'antisemitismo biologico che è una fase dell'antisemitismo e quello è certamente finito grazie a Dio o è il patrimonio di emarginati ma altra cosa è il pregiudizio atteggiamento antisemita
Che ha invece delle fortissime fonti che non sono tutt'purtroppo esaurite con questa di Andretto oggi anzi mutismo non è a parere di nessuno qui qui credo una minaccia portata alla vitali all'al normale svolgimento dell'attività degli ebrei almeno in Europa
Grazie probabilmente anche il pregiudizio e l'antisemitismo sono sono realtà complesse e articolate nel senso che l'antisemitismo biologico
Con la finale
Che è molto chiaro in una certa Teoria all'anche se il il l'ostilità o l'insegnamento del disprezzo religioso che è molto che ad una certa teologia
Entrambe probabilmente superati però hanno a livello poi di cultura di senso comune di di di cultura generalizzata generato una serie di luoghi comuni di pregiudizi che poi si sono follemente intrecciati si possono alimentare la vicenda e quindi e l'insegnamento del disprezzo nato in ambiente cattolico può poi essere utilizzato vive a sanzioni sorgere in ambito politico in un ambito diverso chiedo che qui davvero abbiamo aperto un ulteriore dibattito
Invece dobbiamo chiudere questo dibattito di oggi
Credo con questo auspicio che possiamo farci tutti il titolo del del volume Israele terra e pace io penso che davvero possiamo pupazzi che quella e come diceva posso seguire apertura resti una ENI e che sia possibile oggi che Israele e il Medioriente vivano su quella terra in pace grazie
Una rettifica le vignette antisemite non sono della Repubblica