Europa: la Francia e la Germania di fronte ai problemi imposti dall'unione monetaria ed economica; I ritardi dell'Italia; Interni: la raccolta delle firme per l'impeachment di Scalfaro, la discussione sul ruolo del Presidente, il dibattito sulle riforme

Radio radicale abbiamo i nostri microfoni il politologo ed ex direttore del Corriere della Sera Piero Ostellino colui vogliamo parlare di due argomenti che magari sembrano distante sono sicuramente diversi fra di loro ma sono tutti e due di strettissima attualità e quello che succede in Europa in particolare tra Francia e Germania le due massime potenze europee sono anch'essi infatti di fronte ai problemi posti dall'unione monetaria ed economica dal Trattato di Maastricht e quello che succede in Italia in particolare ruolo della Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro come è noto si stanno raccogliendo le firme movimento i tre Pannella Riformatori con i suoi decine e decine e centinaia di tavoli tutti Italia sta raccogliendo le firme sulla petizione per la messa che vede che chiede la messa in stato d'accusa le dimissioni del presidente Scalfaro
E alla fin fine si tratta sempre e di due argomenti sebbene diversissimi fra di loro che si può segnalano la difficoltà e la situazione di crisi politica sociale ed istituzionale che vi è in Italia ma non solo in Italia un po'in tutte le e democrazie europee le cosiddette democrazie reali allora innanzitutto la situazione e in Europa Francia e Germania San stanno mettendo a punto hanno messo a punto e il presidente francese Chirac e il cancelliere di bon corsi sono prova in quota alle poche ore fa e e hanno messo a punto due piani diversi ma a
Loro convergenti per il rilancio dell'occupazione ecco innanzitutto il primo giudizio che ti chiedo secondo te questi due piani diversi molto diversi fra di loro uno di aumento delle tasse uno di diminuzione delle tasse in buona sostanza sono piani che possono
Ha sortito un effetto positivo sull'economia francese tedesca e quindi sull'economia europea male avendo solo due piani positive comunque li si giudichi poi nei dettagli perché partono da una premessa molto importante
E cioè il fatto che la crisi che è stata versando l'Europa sia che riguardi l'ingresso dei singoli Paesi nell'Unione monetaria e quindi rispetto dei parametri di convergenza sia che riguardi più in generale la capacità di competizione economica dell'Europa nei confronti degli Stati Uniti e dell'Asia parte da un presupposto reale e cioè che non si tratta di una crisi ciclica ma di una TAC sì sì strutturale perché da parte di una crisi ciclica battono alcuni provvedimenti di carattere restrittivo tiriamo un po'la cinghia facciamo un buco in più alla cinghia qualche disoccupato in più la ripresa riparte
E abbiamo risolto il problema ma trattandosi di una crisi strutturale cioè oggi in Europa non è più nelle condizioni a parità di prodotto e competere con l'economia che hanno strutture sociali e forme di garanzia sociale profondamente di forse o addirittura tempi come in Asia rispetto alle nostre quindi il grande merito di colpi di Chirac e del governo di Chirac del governo tutte e quello di aver capito cosa che in Italia ancora non si capisce a causa di una cultura pare ho capita linguistica di una cultura come direbbe Marx che riflette la cultura della dei ceti dominanti che sono protezionistici Palio capitalistiche arretrati provinciali eccetera in Italia che continua a pensare che sia sufficiente fare un buco in più nella cintura qualche disoccupato in più
Eliminare una gran parte del Welfare State e tutto ritornerà come prima queste il vecchio degli italiani c'è l'atteggiamento di pronta la crisi nella convinzione che la crisi sia una crisi di carattere ciclico cerchiamo di vivere peggio di come li avevamo prima cerchiamo di di rinunciare ad una parte delle garanzie sociali che avevamo prima avremo risolto il problema poi le garanzie sociali ritorneranno e saremo di nuovo felici contezza di questo è un approccio profondamente sbagliato alla realtà tedeschi francesi hanno capito che bisogna costruire per creare occupazione sia per creare occupazione bisogna investire che pare degli investimenti sul capita alle nove preoccuparci soltanto dei costi di produzione in Italia ci si preoccupa di costi di produzione riduciamo i costi di produzione con una mentalità manageriale di tipo ormai superata oggi i manager italiani cosa fanno quando Eurasia licenziano Cac sono riducono le specie in questo modo il più delle volte ammantano le aziende sederi parrebbe invece che di massimizzare le capacità innovative del capitale metterà a confronto
La capitale e lavoro e penalizzare il lavoro identità soltanto ritrovarci tra qualche anno fra qualche mese con la gente per la strada che spara e non aver risolto il problema
Tu dici invece i piani di Francia e Germania in qualche modo hanno questo tipo di approccio diverso più fluidi investimenti e più sull'innovazione e ma secondo te suffisso lo sufficienti questi piani insomma qui non si tratta in poi in realtà che bisogna ripensare e riorganizzare Moon Toro come diceva da Ralf Dahrendorf
Tanto giù giù fin da tanto tempo fa proprio l'organizzazione della vita quotidiana di tutti può alla fine fanno elevata proprio di questo c'è i due piani per adesso solo come dire
E le delle leggi quadro delle indicazioni di direzione verso la quale ci vogliono rientrare i due Paesi i due Paesi si vogliono orientare verso la direzione corre letta dal punto di vista capitalismo capitalistico cioè dal punto di vista di un capitalismo maturo e cioè verso una rivoluzione merceologica e verso una rivoluzione tecnologica del capitalismo tutte le volte che si è trovato in crisi ha operato questo due chi questi due tipi di rivoluzioni bar geologica Cereghino del tardo e investendo sul mercato nuovi prodotti chi pensava che qui dal capitalismo avesse esaurito la sua posizione perché ormai quello che aveva inventato che aveva prodotto quello era al possibilità DTT acquisire nuovi prodotti non c'erano mentre capitalismo si è salvato proprio verso questa rivoluzione merceologico ma si è salvato anche attraverso la rivoluzione tecnologica cioè sui modi di produrre cioè inventando nuovi modi di produrre è corridore Pai ieri la Francia e la Germania hanno capito se non altro questo poi nei dettagli nelle tecnicalità come si dice ciascuno troverà la sua strada a seconda delle circostanze però è questa la strada giusta
Lo dire ma e qui la rivoluzione nel modo di produzione come tulle ai definito riprendendo un'antica espressivo delle filosofo e sociologo di Treviri ecco riguarda non semplicemente mi pare il modo di produzione nella fabbricazione luogo di produzione brutalmente detto ma il
Rapporto con lo Stato e con un Welfare State e su questo non c'è dubbio però questo non significa ridurre
Walter tenebre cancellarlo getta poiché che tende a dire Ben Webster tecniche dalla che ha creato delle condizioni di vita superiori alle alle nostre possibilità e quindi bisogna ridurlo no bisogna in qualche modo evitare la dispersione di le inefficienze leggi civili Spain davvero quel verde dice come dispersione di di risorse ed ma non distruggere dall'altro lato utilizzare queste risorse che erano frutto di dispersioni una
Migliore produzione propria una migliore innovazione tecnologica forse bisognerebbe cominciare usare anche molte delle strutture tipiche del Welfare State come una logica di sviluppo e di investimento un orfanotrofio non è così difficile dell'istruzione propri investimenti in capitale umano e anche la sanità è un settore ad alta tecnologia nove riunioni però in termini di efficienza senti
Tu hai detto appunto noi invece in Italia abbiamo un approccio e profondamente diverso non è che queste anche frutto oltre che delle tare storiche del nostro sviluppo economico del fatto che il nostro Paese
Si è sviluppato negli ultimi quaranta cinquant'anni moltissimo a traino dell'esportazione un'economia dominata dall'esportazione Bengodi io attragga dall'esportazione inevitabile per un paio
E di trasformazione come il nostro noi cioè nei codici a facciamo in poi
E dall'esterno un per così dire le decisioni che non siamo in grado di di prendere in casa nostra voi no questo non lo credo io credo piuttosto che il nostro
E ubbidito Adele che molto simili che possono poi civile specie cui ubbidisce ad esempio il Giappone altro paese che non dispone di di risorse sue proprie guide importa materie prime le trasforma eleverebbe ibridi anche noi dovremmo mettere ancora più favore
I voli ad una liberalizzazione dei mercati ad una globalizzazione dell'economia ad una internazionalizzazione dell'economia che mai della nostra economia è accaduto esattamente l'opposto cioè
Noi invece siamo figli di una concezione ancora protezionistica chiusa medievali etica che che che si manifesta attraverso la predetta di boiardi dello Stato anche privati chiusi nelle loro li loro salotti per le loro nelle loro fortezze e impermeabili alla competizione alla concorrenza eccetera cioè perché trovarli da cento anni a questa parte perché da trent'anni a questa parte ma soprattutto negli ultimi cinquant'anni noi abbiamo avuto un capitalismo asfittico chiuso dentro appunto i salotti buoni impermeabile la Conf concorrenza scarsamente compie i Tivo adesso comica diventarlo in alcune parte del nostro Paese come il Nordest però sono pagati ancora estremamente fragili di from
Cara grande competizione mondiale ecco e qui cominciamo a parlare appunto della situazione del nostro paese tu che cosa ne pensi della
A petizione che sulla quale il movente che Pannella Riformatori sta
Prendendo le firme per la messa in stato d'accusa o per le dimissioni del Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro ma io capisco la posizione di Pannella sotto il profilo politico cioè Pannella è un uomo politico che persegue un obiettivo politico cioè quello di prevenire l'elezione di per le
Era un sistema elettorale di presidenzialismo all'americana e quindi tutto ciò che ostacola questo suo progetto politico evidentemente diventa motivo di polemica per Pannella che di sostanza Pannella inventato i Scalfaro una figura retorica qui in vivibile un fantoccio polemico come avrebbe detto Luigi Einaudi contro il quale si scaglia Scalfaro ci ha fatto perdere tempo e al di fuori dei sui limiti Costituzione ali avrebbe già dovuto indire le elezioni da un anno e mezzo perché non l'ha fatto perché evidentemente c'è una sorta di presidenzialismo strisciante o addirittura di modo esorbitante da parte del presidente di interpretare la Costituzione dal punto di vista di uomo politico io non posso che giustificare l'atteggiamento di Pannella io però non sono un uomo politico sono l'analista politico e vedo che Scalfaro non è la pc o il responsabile di questo hanno perduto Scalfaro è la fotografia dell'import senta per incapacità iniziativa politica della classe politica sera determinate responsabilità andrebbe portata alla Clark e politica di cui Scalfaro è soltanto la propria o meglio i comportamenti di Scalfaro sono soltanto la fotografia vero personale metto perché gli uomini politici partiti e via di seguito non hanno avuto capacità di iniziativa politica in termini di riforme noi dobbiamo andare
Ecco ma il Quirinale secondo te non è intervenuto anche troppo pesantemente nel corso del processo politico lasciando intendere e in qualche modo avendo un suo disegno politiche ciò insomma non perfettamente in linea con i dettami e le normative della costituzione formale
Il Quirinale abbia i un suo disegno politico comunque ci abbia una certa idea di quello che dovrebbe
Essere ritaglio ci dovrebbe fare politica mette invece una cosa del tutto naturale perché non si può impedire al presidente della Repubblica di pensare politicamente
Dove a suo modo o politico sia qui però scusa scusa se ti interrompo per alcune costituzionali costituzionale chiedeva un habitat anni fa
Però Scalfaro probabilmente esprime quelle esigenza di arrivare alle riforme che esprimono anche uomini non del mondo politico come Giovanni salto
Voi come Giuliano Urbani come Fisichella come Pasquino cioè di tutti gli schieramenti e ma questi però non sono Presidente della Repubblica sono appunto infatti intellettuali studiosi ma voi avete lette queste ricchezza
Inconsueto travalica i suoi limiti costituzionali io francamente non lo so però a mio avviso no cioè nel senso che non li travalica ma riflette una situazione di disagio del Paese dipenderà o per lo meno una parte del Paese quella più razionale
Lo dei professori generale prestato non prestate alla politica dal trattore appunto a Fisichella varia Pasquino quindi di tutti gli schieramenti
Questo tipo di paese questa parte del Paese sa che è andato le elezioni probabilmente avremmo un Parlamento più o meno analogo a quello che abbiamo avuto adesso cioè costituito da una serie di minoranza che non sono in grado di governare allora che deve arrivare ad una riforma del sistema elettorale e possibilmente anche del sistema istituzionale bene anche in questo caso Scalfaro è la fotografia di questa neri a Dieter
Detta che emerge dal paese che è contro contraddetta da quella di Scalfaro dei veti Pannella ma che sono ugualmente legittime l'una e l'altra senti ma secondo te Lippi
Il PC di appiccichiamo al discorso che facevamo all'inizio perché l'Italia possessivi e essere effettivamente uno forte Paese europeo come anche dovrebbe forse sarebbe anche necessario per gli equilibri del continente non ne sarebbe finalmente necessario che il nostro Paese e riuscisse in qualche modo a superare a lasciarsi alle spalle gli assetti di tipo più partitocratico e questi atteggiamenti del Presidente Scalfaro il fatto che insomma riproducono questa situazione del questa
Tendenza che viene il Paese nel secondo tempo favoriscono almeno un questo superamento dei di un assetto partitocratico ecco qua in realtà è il grande conflitto tra presidenzialisti
Par finalmente parlamentari visti oppure il semipresidenzialismo
Cioè e presidenzialisti interpretano la legge come manifestazione della volontà e parlamentari fiori semi presidenzialisti in terra la legge come limite ecco allora che uomini di sicura cultura liberale come Bobbio l'altro giorno sulla stampa o altri diffidano del presidenzialismo non tanto perché lo considerino un sistema politico illiberale perché i vip tale non lo è gli Stati Uniti sono si tira presidenzialiste nove liberale la Francia un sistema semi presidenzialista non è certamente un Paese liberale quanto perché pensano una cosa ma non hanno il coraggio di dirla e cioè che si diffida di sostanza degli italiani
Cioè in altri termini pensano più alla legge come un limite alla irrazionalità degli italiani o comunque sia del popolo in senso generale
Che alla legge come manifestazione di una volontà insicura incerta eccetera sotto questo profilo perché hanno alcuni esempi molto precisi cioè di carattere empirico loro dicono un presidenzialismo se ecco tenuto conto del fatto che gli italiani si sono innamorati via via in questi ultimi anni da Craxi a Bossi da Bossi a Berlusconi da Berlusconi a Di Pietro che domani da Di Pietro a Fini tutti i personaggi
Per carità
Tutte legittime ma quanto meno discutibili se non fosse non fosse altro che per cultura politica per atteggiamento nei confronti del mondo bene e soprattutto che rivelano questa insicurezza degli italiani a creare in costituzione dei media distruggerli dopo averli creati
Bene in quelle contrarie al presidente ricopre che diffidano del presidenzialismo diffidano degli italiani che negli ultimi cinque hanno scelto cinque personaggi creando lì come miti abbastanza discutibili tutto sommato come
Appunto come possibile allora secondo te superare la chiamiamo la tradizione partitocratica della Prima Repubblica cioè il fatto appunto che non ci sia un tu dicevi e la legge concepita come una volontà di fare qualcosa o come limite ai comportamenti umani però qui mi pare che la legge sia molto diventata sostanzialista negli ultimi
Nella prima Repubblica nel Sud nell'ultima parte specialmente della Prima Repubblica questo è vero questo è vero io sono sotto questo profilo abbastanza sartoria no di ferro nel senso che mi identifico anch'io
Come tutti i suoi numerosi allievi che Hopa fanno politica io non la faccio con le la cultura e le tesi di Sartori cioè io penso che un semi presidenzialismo alla fra con qualche correzione che in qualche modo Allevi il potere che in Francia e il Presidente della Repubblica
In questo momento Chirac perché decollerà un'altra cosa bene io credo che questa potrebbe essere una soluzione cioè quando il signor Fini dall'idea del presidenzialismo secco che poi non si sapeva nemmeno che cosa fosse fatta ai semi presidenzialismo alla francese cito purché sia Chirac io sì credo che dandogli un'ulteriore piccola sposi spintarella arriverebbe un semipresidenzialismo e doppio turno alla francese con qualche correttivo che in qualche modo ci garantisca dalla volatilità diciamo così degli italiani e questa loro inclinazione a scegliere non
Degli uomini ma che dire dei miti retorici delle figure retoriche Di Pietro Bossi Massetti ma secondo te questo sarebbe sufficiente per farci entrare effettivamente in un'Europa più moderna per farci rompere con
La partitocrazia secondo me sarebbe sufficiente sarebbe più che sufficiente nella situazione ed era di turno potrebbe essere addirittura controproducente no non penso proprio che sarebbe controproducente perché assomigliare modi più ai sistemi politici e dei paesi europei verso i quali
I noi guardiamo con il quale dovremmo fare l'Unione Europea sia cancellierato tedesco sia la il semi presidenzialismo sia illecite vado un turno unico inglese in fondo sono tutte manifestazioni di questa tendenza
E che non scusa perché non loro un presidenzialismo nordamericano bilanciato e temperato come quello nordamericano Maira che tutto quello che è dal
L'americano è bilanciato e temperato dalla stessa Costituzione che partiva da una premessa precisa e cioè dal fatto che
La libertà il limite la legge come limite negli Stati Uniti sarebbe stata rappresentata da una conflittualità permanente tra precedente congresso
Questa conflittualità permanente sta mettendo però in crisi mentre prima era un meccanismo di pesi e contrappesi sta mettendo in crisi il sistema democratico americano
Lo sta mettendo in crisi perché riduce all'impotenza il Presidente americano cui viene riconosciuto entro certi limiti soltanto diritto di veto e Darkest sta entrando in crisi e per un'altra ragione perché il Congresso sta diventando a sua volta l'espressione Inter essi costituiti locali o corporativi che bloccano il processo decisionale del governo americano cioè dello stesso presidente cioè in altri termini la non c'è più l'aratro e tanta degli piede dell'intero popolo americano ma che la predizione presentata di interessi costituiti di lobbies costituite regionali ripeto locali o corporative che praticamente condiziona il precedente a formulare un processo decisionale che privilegia certe categorie sociali
Certi gruppi e peggio ancora certi interessi particolari piuttosto che ritenesse col Pd tu dici e nelle negli Stati Uniti si potrebbe cominciare a pensare di rompere in qualche modo quella
Sistema di interessi che si è cristallizzato intona quel sistema politico istituzionale assolutamente si sia però dice e lo dice anche un liberale come conservatore come dire più Canada più cala non si può dire che siano le
Luzi un arrivarci apre sul premio Nobel come Nobel dell'economia ed è un un un liberale conservatore bene lucana dice proprio esattamente questo c'è attenzione che due terzi degli americani o trovano diciamo due terzi una somma e quali i due terzi sono quelli che decidono è un terzo e e più di un terzo praticamente non vale per lo più votare perché si è reso conto che è perfettamente inutile votare in quanto non fa parte di quegli interessi o
Caricati costituiti più care conservatori che dobbiamo affrontare questo problema ecco ma e in Italia la situazione esattamente la stessa ma si potrebbe dire ma con un un meccanismo elettorale istituzionale diverso per questo si potrebbe adottare quel meccanismo funzioni lì
Grazie giudice Giacinto Botti insieme in Italia la situazione e divertita ma con una maggiore parcellizzazione quindi una maggior maggiore parte riflessione anche degli interessi sociali eccetera però in Italia contemporaneamente si profila un ulteriore pericolo e cioè
Noi in Italia abbiamo una situazione in cui lo Stato è scomparso cioè lo Stato si è dissolto con la crisi della i Tangentopoli Mani pulite e compagnia bella e quindi e in mancanza dello Stato sta dilagando in qualche modo la società bene quindi sta dilagando in qualche modo lo spettro di una tirannide della maggioranza c'è ogni ogni tirannide che si voglia rispettare che ci voglia pensare è sempre una una espressione di una di una di una di la maggiora e la latitanza della politica cioè la crisi dello Stato ha fatto sì che oggi a prevalere che il conformismo sociale il pericolo è quello ecco la ragione per la quale i i quelli contrari al presidenzialismo
Temono questo c'è un'invasione una egemonia del conformismo sociale rispetto allo Stato lo stato tutto sommato solo se si concepisce la legge come limite e anche il suo limite spediti ringraziamo
L'ex direttore del Corriere della Sera il politologo Piero Ostellino colui come avete sentito ambiamo parlato abbastanza sia della crisi in Europa sia particolare della crisi imitare buon ascolto come sempre da Radio radicale