"Riforme istituzionali e partiti"

Radio radicale nell'ambito dei dello spazio che Radio Radicale dedica ai dibattiti legare questa oggi parlerà di riforme istituzionale è partito diciamo che è la seconda puntata di una serie di trasmissioni che Radio Radicale dedica a questo argomento
Infatti si è già occupata due settimane fa del tema della riforma istituzionale e lo ha fatto con un dibattito tra il professor Miglio
E Franco Roccella che gli ascoltatori certamente ricorderanno il tema della riforma istituzionale o costituzionale non sembra destinato ed esaurirsi presto è difficile dire quanto vi sia riproporlo di intenzione strumentale e quanto invece di oggettiva urgenza ma intanto il Parlamento ha costituito sotto la presidenza liberale Bozzi una commissione di quaranta membri
Anzi quarantuno per l'esattezza
Che dovrà entro un anno avanzare alle forze politiche proposte su in cui su cui avviare iniziative adeguate e comunque non più lasciate nel vago
Dall'otto all'undici dicembre intanto si terrà a Catania il convegno nazionale della Sisport la Società italiana di scienza politica tutela riformismo riforme che si occuperà non marginalmente l'argomento in questione e sicuramente a scadenze prevedibilmente Brevi altre iniziative prenderanno corpo e altre proposte verranno avanzate
E altre pressioni verranno esercitate sembra che la crisi politica italiana non possa essere superata se non passando per le modifiche delle regole del gioco per la riforma costituzionale e cioè la grande riforma
Ma in quale direzione semplificando possiamo dire che c'è una sorta di polarizzazione tra chi pensa che sia necessario puntare su un modo di governare che dia più spazio
Al decisionismo e chi invece ritiene che il vero male della politica italiana sia nella distorsione delle regole del gioco operato dall'indebita prevaricazione delle forze e degli interessi e in primo luogo i partiti
Non vogliamo anticipare risposte che del resto non potranno essere definitive nemmeno dopo questo dibattito
Ma proprio in questa ottica per rispondere a questa prima domanda abbiamo voluto che questo incontro odierno avesse come titolo riforme istituzionali e partiti
Pensiamo che sia giusto introdurre nella discussione sulle forme del ipotizzata revisione costituzionale anche un'analisi sui comportamenti
E le responsabilità di quelli che dovrebbero essere appunto i protagonisti i promotori della riforma stessa cioè i partiti
Il dibattito vedrà a confronto il professor Ernesto Bettinelli docente ordinario di diritto costituzionale all'Università di Pavia
E il professor Gianfranco Pasquino senatore della Sinistra indipendente docente all'Università di Bologna oltre che relatore al convegno di Catania cui abbiamo fatto cenno e Gianfranco Spadaccia
Gianfranco Pasquino Ernesto Bettinelli sono in collegamento telefonico con radio radicale in questo momento buona sera
E Gianfranco Spadaccia invece qui negli studi di radio radicale aprono al professor Bettinelli Baray la parola per primo tra l'altro in una recente il suo intervento
Bettinelli ha ricordato che e se vi è un problema di riforma costituzionale esso discende da una generale constatazione cioè l'insoddisfazione Leuzzi l'insoddisfacente rendimento della democrazia dei partiti
E non può quindi non avere che un obiettivo quello del restituzione della politica ai cittadini
Al convegno di Catania questo per quanto riguarda Gianfranco Pasquini dell'otto dicembre
Pasquino affermerà questi sono anticipazioni che abbiamo avuto dalla stampa se non andiamo errati che i riformisti
Sono chiamati a spezzare i loro vecchi equilibri e a individuare nuove forme di aggregazione di interessi anche attraverso i movimenti io l'imitazione e di mobilitazione anche attraverso nuovi diritti che rinnovi no flessibilmente sia il partito sia l'istituzione di governo favorendo la creazione di una leadership visibile e innovativa
Da ultimo Gianfranco Spadaccia a cui daremo la parola deputato radicale
Crediamo di poter dire che il partito radicale a in tutti questi venti anni di vita tenuto presenti i grandi temi istituzionali a partire dal funzionamento di governo e Parlamento
Anche o proprio attraverso le battaglie da esso condotta con un'attenzione non casuale ma che discendeva anche in tempi non sospetti da preoccupazioni di ordine costituzionale sul funzionamento delle nostre istituzioni io con come dicevo vorrei iniziare da Ernesto Bettinelli questo Giro
Di pari su questo argomento Bettinelli
Ripeto entrerei subito affermava che tende cose che quell'epoca quesito partendo da una constatazione o meglio da una dieta cioè quei che nelle soluzioni che ti fanno prospettando di riforme costituzionali che appassiona Altan fu questo problema ingegneria costituzionale che poi a un certo punto cinque dimenticato dalle dai problemi da cui tira fare ecco innanzitutto che dovranno rispondere preliminarmente a questa domanda perché oggi si ritiene necessario
Addivenire a determinate riforme limitrofo di Marte definitiva dei cambiamenti i problemi a mio avviso ci sono però quali sono ha colpito il problema più importante oggi del sistema politico è quella della trasparenza delle relazioni sia nella società civile poiché la società fu direi che la principale regola del gioco non so Rita ripristinare o in ogni caso per integrare è appunto quella di garantire Quetta fra ma da questa trasparenza per le relazioni comporta anche una ripetizione fondamentale pur con un altro problema che secondo me oggi PD recante rispetti perché il problema delle informatico e dell'informazione e per deforme con cui queste due formazioni pervengono ai cittadini invita i cittadini poi vengono contate arriva ai corre ai governanti secondo me attualmente questo è uno dei gossip e non è che il principale problema da Rifondazione poi un altro problema
Chi non è la fonte è più di moda però per me è centrale e del problema della scuola cioè il problema della formazione vi è una società in un momento in cui prepotentemente beh Kitano affermando in nuovi mass media ecco rischio semplificatorio delle informazioni a stabilito Deventer opportunamente corretto da una riflessione entrambi una dopo dopo Pirelli finalmente finalmente organico sul problema della problema approvazione e tanto i punti a mio avviso che ti deve partire per comprende poi quali sono le riforme eventualmente il vogliono fare e inoltre dobbiamo guardare quel dibattito per la bravo da due luoghi comuni che vengono patteggiare
Un luogo comune è che la carta costituzionale è una sordità purché non si può assolutamente ritoccare che deve continuare a contemplare come una corda che abbiamo avuto qualche miracolosamente del quaranta per e quarantotto vecchia detenuto pur così l'alto da buttar cui vede dobbiamo guardate i vecchi la carta costituzionale non serve assolutamente più a questo sistema dei partiti e quindi è alla Carta costituzionale il Pd imputano i maggiori difetti di funzionamento del sistema politico completo arriverei appunto secondo punto tre alla valutazione fondamentale come funziona oggi non tanto di più prima costituzionale e mi è consentita questa dissociazione ma il tema politico due il sistema dei partiti
La pioppi Mapplethorpe domanda prima perché il riferimento al problema delle responsabilità che hanno i piccoli partiti per la situazione di fronte alla quale ci troviamo di aprire di forse sono in questo un po'provocatorio vediamo arrivati a un tale punto di degenerazione il mutuo un termine che ha usato al che interlocutori amico da branco battere perfino per cui non si può neanche più parlare tre contabilità
Perché al giorno d'oggi al punto in cui il piano arriva io non posso individuare delle responsabilità già partito maggiori della perché correggere soltanto centottanta giorni per delicato fatto quanto mai meditato effettivo porta in termini di Montella politica a delineato proprio giustamente quinto attraversa partiti politici ampiamente imperfetta
Quindi la non porta più che non da più attraverso quali proporre al Parlamento quali canali legittimare la propria professione sottolineo professionale ecco che
Il interamente per le riforme istituzionale per le riforme del sistema politico per restituire competitività V prima la politica esiste dovrebbe a mio avviso interessate soprattutto questi professionisti della politica che stanno rischiando in questo modo e il petto
In questo periodo proprio non stanno giocando la loro protezione e giocando non competono e vittima di giocare anche la natura essenzialmente democratica ottica Pimentel meglio democratica del nostro più perché perché si stanno con questo per concludere il io primo intervento si stanno pericolosamente afferma punto quelle sopperire cosiddetti decisioni vittime con cui difficilmente oggi
Possono trovare argomenti per controparte delitti in gole affermativo però sono più IDC critiche e alla resa dei conti non risolvono Manzi Nicola ogni problema fondamentale da cui Europa cioè il problema della trasparenza della complessità nella nostra cultura sociale e quindi della complicità anche della conseguente Società politiche quel più ridicoli in sostanza usando un ci riunimmo fino al ventisei vogliono semplificare vogliono semplificare la realtà Tethys ottanta quinti porre una torta idillica nicchia di forza a quelle di energie a quell'energia che invece a mio avviso in un sistema democratico dovrebbero colpire tutte dileguare gigante e soprattutto tutti uguale inchiesta vorrei proprio conclude ultimissimo punto con una ulteriore riflessione da porre su questo tavolo di discussione che è questa la pericolo delle più recenti riuniti che oggi è tale perché a mio avviso in una situazione in cui c'è una maggioranza sociale che tutto sommato a mio avviso è contenta in questa situazione
Economica di questa situazione sociale che c'è una minoranza sociale portiamo dietro circa il quaranta e il trenta per cento che in chiesa che sempre più emarginata e chi rischia quindi vi avvenire in tempi meno rappresentanza io rientra nelle sedi istituzionali penso alle categorie che sono tali soprattutto i radicali come intenzionati come ai giovani e agli emarginati inutile ecco perché oggi lei comune meno semplificatoria una riflessione trenta secondo le inviterei importata
Semplificazione
Bene Pasquino
Devo dire che sono molto spesso d'accordo con Bettinelli questo condono seguito con qualche difficoltà perché lo sento poco bene trovato metà ad orecchio vedrà conosco quanto ha scritto e quindi su queste cose sarebbero tipo rientrare direi che fosse il punto di partenza è una contrapposizione che però è di tipi ideali fra di decisioni e i garanti
E su questo punto e questa contrapposizione corretta io penso che sia corretta allora non mi piacciono le inibizioni Sting e i garanti
Di decisioni e perché naturalmente tendono a semplificare drasticamente io direi in modo terribile la complessità della situazione italiana e comunque la complessità dei sistemi politici contemporanei
E garantirti perché nel loro garantismo
Finiscono per paralizzare alcune società Gibilisco tutto sommato per non essere fedeli neanche ai propri principi perché non riescono poi a garantire risultati efficaci anche per le categorie che intendono difende se questo è vero che il secondo problema che si pone naturalmente e riuscire a trovarsi cavarsi una nicchia efficace all'interno del decisionismo e decisioni comunque sono necessari enti assolutamente utile un sistema politico
E del garantismo paralizzante tenendo presente però come e di diritti sono inalienabili a questo punto che invece se le persone al diritto alla vita e quindi al controllo anche sui missili sugli armamenti
E al diritto naturalmente ha una vita decente quindi sia il diritto a un lavoro da un'occupazione è una pensione ma anche queste cose non possono che essere garantite se non attraverso decisioni come prendere decisioni e quindi qual è il problema che si è presentato a capire in generale alla classe politica italiana
Per la quale condivido alcune delle indicazioni che il pettine dei da Romano un'altra che su queste torno dopo ecco io penso che il problema è di tornare forse neppure ritornare ma di creare perché sicuramente nel nostro sistema politico non è mai esistita e creare un sistema garantisce la responsabilità di coloro che devono prendere decisioni meglio beauty verrà decisa forse che imponga responsabilità
Questo è un sistema che sostanzialmente ha prodotto da un lato deresponsabilizzazione di coloro che ci hanno governato i e per l'altro corresponsabilizzazione anche di alcuni settori dell'opposizione ecco sotto questo punto di vista Bettinelli esagera quando vede come il sistema qualche cosa che è stato governato da tutti i partiti
Perché in parte questo è vero ma intanto e sappiamo che ci sono livelli diversi di responsabilità e questo in quanto per motivi politiche politici o per ragioni scientifiche deporre essere tenute che nettamente separate
E questo è vero c'è se è vero che è stata forte deresponsabilizzazione e anche una certa dose di corresponsabilizzazione allora bisogna cercare di riesce ad andare dentro la complessità di questi problemi e uscirne con soluzioni e proposte
Io ritengo che Bettinelli ha perfettamente ragione a individuare dell'informazione sono dette i punti nodali sui quali le riforme istituzionali dovrebbero riflettere e cercare di produrre
Decisioni e scelte adeguate all'altezza del compito del problema
Ha ragione a parlare della scuola ha ragione a parlare ovviamente delle scoperte della politica
La gran parte della politica Poggio la prima risposta a questo può essere deve
Dunque nessun moto di governare un sistema complesso
Il rischio è che le terre che scadrà all'auto-governo utente della società civile però è indubbio che sarà meglio avere una maggiore circolazione di posizioni fra individui che si intendono assumersi la responsabilità di quello che fanno
E questo è tanto più semplice quanto più il governo è un governo locale tanto più difficile quanto più il Governo invece è un Governo accentrato proprie competenze su questo sono d'accordo e so anche che su questo sono d'accordo con ricarichi onesti però rimane aperto un problema rimane aperto il problema
Del tipo di professionismo politico che che è nato e si è creato in questo Paese
Ecco da un lato così è piena perché si è creato un certo tipo di professionismo politico perché la classe politica italiana in larghissima misura e il prodotto del periodo tra il quarantacinque e il cinquanta euro commosso dire
E cioè nascenti in una società civile pecore che tutto sommato molto disorganizzata ma non ancora frammentata e nasce Mentasti crea le istituzioni e quindi in qualche modo si plasma istituzioni la misura richiesta questo ovviamente il primo proprio e ciononostante c'è un altro elemento che non può essere dimenticato perché siamo di fronte a Diversity professionismo politico alcuni dei quali purtroppo fortunatamente sono assolutamente necessaria perché da un lato anche qui per grossisti Peter
Un professionista politico che in realtà soltanto un generico della politica non potrà mai essere che in qualche modo comprimario della politica perché non possiede una professionalità specifica cioè non è nei comitati partito con una grossa carica carismatica nei in realtà amministratore fitta quindi questo professionista della politica non è un professionista ma è un po'forte della politica è uno che ha occupato cariche all'interno del proprio partito raramente nelle amministrazioni e che non ha acquisito competenze nel corso del tempo quindi ritengo che di questi si ritrovino parecchi soprattutto direi nella richiede in più che in altri partiti paradossalmente più che nel PC perché il cursus honorum del partito comunista prevede che a cariche nel partito facciano anche seguito cariche nelle amministrazioni locali
Cariche dei sindacati cariche nelle cooperativi cooperative che impongono oneri di gestione che una certa acquisizione di competenze e di capacità
E poi c'è il secondo professionista politico che quello che invece è stato anche amministratore perché ha acquisito che dovrebbe avere acquisito conoscenze specifiche spesso questi individui sono quelle che fanno funzionare il sistema tutto sommato che lo tengono insieme tutto sommato più dando prendere delle chiusure con conoscenza di causa
Ma questi proprie strutture per della politica punto allora mancare qualcuno di voi dirà manca spesso troppo spesso può mancare la capacità di avere di diciamo una concezione generale delle scelte cioè sono forse per gli ottimi artigiani della politica ma non sono invece degli architetti cioè non hanno portato una visione complessiva di troppe e ciononostante senza questi occasione della politica sarebbe difficile pensare che un sistema come quello italiano potesse possa reggersi molto lungo eppure riuscire a far sì che il professionismo Kennedy sia del secondo tipo profonde come se il motivo amministrazione
Che sia contemperato da una circolazione molto molto ampia della della classe politica e al tempo stesso che riesca anche a produrre leadership più probabile dopo necessariamente insolubile ma certamente è uno dei problemi complessi che ci troviamo di fronte ed è un problema la cui soluzione passa da un lato attraverso alcune riforme e dall'altro nettamente sicuramente attraverso alcune riforme dei partiti che possono e debbono anche essere imposte dall'esterno che tratti
Mi fermerei qui per adesso
Ma io
Se devo dove si astrarmi dal
Dal dibattito che stiamo facendo ed ai problemi che suppone e mi si chiedesse bruscamente sì dovendo pensare un ma politico
Ed è anche un sistema costituzionale appartengo al novero dei decisionista Ivo quello dei garantisti
Mi definirei senza alcun dubbio decisionista
Nel senso che sono convinto che il garantismo attiene alle sei sfera giurisdizionale devi attenere alla sfera giurisdizionale alla spesa alla sfera dei dei di alcune garanzie delle garanzie di libertà
E non può essere non può essere indebitamente fatto valere
Nel campo della decisione politica
Perché nel canto la decisione politica le garanzie devono non possono essere fornite da forme di corresponsabilizzazione di commistione delle responsabilità di offuscamento delle responsabilità fra maggioranza e opposizione ma devono essere fatte
Valere attraverso quei meccanismi di trasparenza di informazione il conoscere per decidere per deliberare
A cui faceva riferimento Bettinelli questa è una vecchia polemica che abbiamo devo dire con tutta la classe politica italiana
Perché checché ne pensi Pasquino su questo abbiamo avuto anche in campagna elettorale degli scontri io ritengo che questo sia il disastro
Il disastro della vita politica italiana
Per anni siamo stati accusati per combattere la partitocrazia di voler combattere il sistema dei partiti mentre e e chiaro a tutti oggi credo che oggi questa sia una polemica che i fatti purtroppo purtroppo purtroppo si sono incaricati di smantellare
E è chiaro a tutti che se non si abbatte in Italia non abbia non si corregge sia ma se non si abbatte
La partitocrazia per ciò che essa nella sua costituzione materiale nei suoi comportamenti nelle sue prassi ha creato e di mentalità evidentemente non si salvano neppure i partiti perché oggi non esistono più partiti ma dove stanno i partiti stanno a Torino di godere stanno a Torino dove vediamo arrestare i contemporaneamente amministrazione amministratori comunisti democristiani
Socialisti
Stanno a Calabria dove Del Din Calabria dove sono andato a Reggio Calabria fare e dove troviamo amministratori comunisti destituiti per perché incriminati per cose che potevano avere attinenza e evidentemente sono eccezioni ma il PD è chiaro che eccezione pure consigliere repubblicano di Milazzo grande elettore Meo senatore repubblicano
Di Milazzo del partito del moralizzatore Spadolini
Però evidentemente quando queste cose rapitore della bambina di di di Sanremo da Milazzo a Sanremo quel killer che abbiamo letto sui giornali ma quando queste cose avvengono evidentemente non voglio mica dire che Spadolini I del tutto evidente che Spadolini non è un rapido e i bambini
Non banalizziamo la polemica questo livello però evidentemente quando nella nella nella politica si può nel nei partiti si possono annidare queste cose evidentemente significa che il sistema eppure fa e qui devo devo devo dire che ignobile o l'ottimismo di Pasquino non solo di Bettinelli a questo proposito sul sull'amministrazione e sul decentramento e non può prescindere da questa valutazione generale
Perché perché noi abbiamo avuto decentramento abbia avuto le regioni d'Italia in auto e decentramento decentramento delle grandi città
E verdiano che proprio qui
Che si manifestano
Le cose le le separati degenerazioni purtroppo ormai non son più degenerazioni sono le caratteristiche qualificanti del funzionamento di questo sistema
Bene queste degenerazioni io dico queste caratteristiche
Ormai degenerate di questo sistema politico che non è più democratico che ammazzare la democrazia si verificano proprio alla base del sistema cioè proprio alla base di questo decentramento
Perché perché anche questo decentramento non è avvenuto all'insegna della responsabilità e dell'informazione della trasparenza
Ma è venuto all'insegna della commistione edile pratiche sottobanco di compartecipazione di congestione e di spartizione lottizzata Oria perché questa è la caratteristica del sistema italiano
Di di di aprire quel le idee di esercitare la congestione e la spartizione lottizzato Auria sottobanco al di fuori di ogni possibilità di giudizio
Da parte dei cittadini i quali vengono a sapere di queste cose soltanto a posteriori quando guasti che esse determinano si sono verificati e non c'è più possibilità di intervenire per impedirlo
E questo è il caso vogliamo fare alcuni esempi le regioni dovevano essere trasferiti alle Regioni dei poteri sono stati trasferiti con una serie materie previste di competenza costituzionale da un articolo della Costituzione queste competenze
Dice che la Costituzione assegna
Alla direttamente all'ente Regione sono state trasferite non sarà assegnate dalla con una serie di cose che devo con una serie di accorgimenti che in realtà limitavano e limitano l'autonomia delle Regioni autonomia legislativa delle Regioni in questo campo e programmatoria delle regioni in questo campo
Cioè si è mantenuta una forma di commistione tra i ministeri centrali e l'amministrazione centrale e le nuove amministrazioni e i nuovi organi legislativi regionali
Per conto guardate caso c'è un altro articolo la Costituzione che in casi del tutto eccezionali prevede la possibilità da parte degli organi centrali dello Stato di legare determinati compiti
Alle regioni e guardate caso mentre il primo articolo quello che assegna le competenze primarie alle regioni e Stato compresso è stato al massimo circoscritto e si è mantenuto e svuotato perché si sono mantenute competenze statali su quelle materie che erano di competenza regionale secondo la Costituzione il secondo articolo
Quello che era del tutto eccezionale che prevedeva la possibilità ai trasferimenti eccezionali alle regioni di compiti spettanti allo Stato è stato enfatizzato al massimo per cui si è verificato questo fatto che invece di a vere
Delle regioni
Che fossero un contrappeso legislativo e svuota se lo è liberassero il Parlamento di alcuni compiti legislativi abbiamo avuto delle regioni per un anno in pratica alcuna
Competenza legislativa perché gli è stata negata mentre hanno un compito delegato dal governo son diventati qualche cosa in questa società molto più elaborata di sostitutivo di quelli che erano i prefetti di Giolitti nel mille nove negli anni dieci e venti di costruzione dello Stato unitario
Cioè e ma vogliamo andare più oltre se le si è parlato tanto di riforma sanitaria
E sono riusciti a costruire nella riforma sanitaria
La la quadratura del circolo partitocratico creando una situazione di controllori controllati in cui stanno dentro tutti ormai voi non sentite più fare neppure a Democrazia proletaria neppure dai missini che ci stanno dentro una campagna sulla sanità e l'Italia
Perché perché hanno accettato questo meccanismo infernale delle unità sanitarie locali controllori controllati in cui partiti nominano nelle ex Unità sanitarie locali loro funzionari non eletti nei comuni non eletti nelle regioni ma di estrazione direttamente
Partitica ecco questi sono una forma di amministratori quelli sono gli amministratori che tu uccidi Pasquino
Questi sono sicuramente amministratori sono burocrati di partito che Venter che mettono le mani sulla salute degli italiani mentre altri burocrati di partito anch'essi non eletti da nessuno ma nominati dalle Regioni
Vengono designati a fare le Commissioni regionali di controllo quest'altra quadratura del circolo partitocratico e si è creata nel mille centosettanta quando in nome dell'autonomia
Invece di pensare al decentramento della Corte dei Conti alla regionalizzazione della Corte dei Conti i partiti hanno avocato a sé il controllo sugli atti amministrativi degli enti locali ecco questo siamo siamo la verità è che siamo fuori delle regole quando esistono delle regole allora il massimo di decisione è possibile
Qui ormai siamo in una situazione in cui ciò che sempre di più vien fuori in questo sistema e che la sfera dell'illegalità del potere politico
Fuori dalla Costituzione fori di anche anche delle stesse leggi materiali perché queste vengono di volta in volta delle norme materiali che di adattamento che si si crea di volta in volta evidente che a questo punto
Sì il sistema impazzito
è evidente che la lontananza ma dalla Costituzione ma io devo devo dire da qualsiasi altra possibile interpretazione della Costituzione è diventata tanta che sentono il bisogno di ritrovare una
Una legittimazione
E poi ma debbo ben gli altri problemi sono tutti i secondari certo che un problema un sito un sistema di questo genere è un sistema che non favorisce nessun ricambio
E allora qualsiasi tipo di burocrati della politica diventa un burocrate che non è soggetto a nessun controllo e nessun giudizio politico non c'è ricambio puramente e semplicemente questo è un un sistema che non ha meccanismi paralizzati è un sistema da questo punto di vista già paralizzato
I darei la parola al primo che è intervenuto cioè Bettinelli
Io volevo subito rispondere a una domanda di Gianfranco stata perché invincibilità se sono Litta UPB
Tito dovrebbe andare a Lelio
Rispondere a Gianfranco Spadaccia che veniva rilievo ultimi perché sono timido definita potrei che ormai da cinque anni ha cessato di più circo semplicemente io solo atte e la comunque e porta il discorso un piano più in generale per rispondere anche una puntualizzazione
E dal problema delle diverse responsabilità dalla maggioranza ripartiti quindi fra maggioranza e opposizione in questa esperienza ormai quasi quarantennale del sistema politico io direi che bisogna comperati campo da un equivoco punto che soprattutto alcuni stanno cercando il cioè il questo quindi io torno in Italia testata una maggioranza imporre no in questo periodo la maggioranza Italia settanta posti talmente forte da riuscire a coinvolgere l'opposizione
Alcuni importanti progetti decisionali relativamente alla tentazione dell'arresto perché fare che fare prevede e riuscire a far credere all'opposizione sulla propria depone io direi che lieto oggi recuperare una frase ormai giustamente perché il blocco sociale in Italia in questi quarant'anni ancor più
Colpite appunto una critica più fare partendo corruzione quella di avere evitarlo porta in primo luogo giusta nei momenti in cui la maggioranza ha dato l'impressione al proprio interno lacerante che cosa si verifica di cosa comporta
Quindi che cosa è conseguenza questo quel problema l'appalto che in Italia dopo la caduta del fascismo costante da ogni parte chi ha avuto una paura eccessiva indicativa dei conflitti sociali
Ecco direi che questa formula testimonia il fatto che una dieta scusate l'espressione con una certa classe ormai un ceto politico a sembra avuto una gara la fiducia nei comportamenti democratiche Bellini governati e questo secondo me è un punto di parte su cui dobbiamo
Seconda considerazione che vorrei
Ecco il problema di una di un governo Thirty governo è quella degli le risorse secondo determinati che cioè si tratta di alcuni tra il i accontentare un meno alle richieste terminate categorie sociali
Terminati sorge da tempo materialità bene
Questa scienza questa federazione delle domande sociali non anzi anche se poi verifica tiene parte una selezione te lo stesso che cosa intendo dire intendo dire a un fenomeno tutto italiano per cui tutte le richieste a livello di governo ma anche evidentemente con l'appoggio e con il sostegno anche del dell'opposizione vengano soddisfatte
Rispondetemi alle richieste di insegnanti risponde più alle ricchezze a vivere proprio avrebbe veri e propri laboratori per irrompere a e poi evidentemente non si può accontentare tutti a Roma quale espediente che adotta adotta una una politica e ricatta
Nel senso che imponente vengono mantenuti ma oppure a memoria per il nuovo contratto degli insegnanti dovrebbe aprire figure supponiamo dal primo gennaio mille novecentottanta ingrediente che anche vedranno questi dei nel mille novecento ottantatré e così via soltanto al quale un espediente di politica carta che prevale sulla politica compete il ritorno dell'impianto l'impianto dei problemi economici dei problemi anche il futuro dell'otto per evidentemente in questa situazione combattente nella vita
E decapitati sono soprattutto coloro che dovranno
Venire alla ribalta del nostro sistema soprattutto i giovani e in prospettiva come vedete che sono già al tramonto della loro esteri
In questo penso ecco che il problema fondamentale e una riforma per sistema politico perché ritengo che sia il più Rutan quella perfezione in questo dibattito riforma del sistema politico pioppi riforma della Costituzione io a quella come diceva giustamente Gianfranco Pasquino piccola perire a ciascun attore politico e a ciascun attore sociale anche le figure elementari alle figure elementari come sono i cittadini belle per incidere portabilità
Responsabilità che siano ampliare chiare a tutti ecco e parlava prima dell'istituzione delle regole delle regole del gioco io però obiettivamente arrivi in ritardo su queste in età quarantennale del nostro sistema poliziotti no no rottura duecento approvare la epoca il consigliere Ettore del gioco non sono stati forte cioè lei ho ricordato in ostaggio reggente
Che non è ancora uscita ma comunque è già stato del punto quello che scriveva nel mille novecentocinquantadue Ernesto Rossi cioè Ernesto Rossi ed era talmente sfiduciato
Sistema rappresentativo che acquistava instaurando chi sosteneva paradossalmente ma no Sperto malcontento da qualche schiarita che settembre rappresentativo in Italia il tema rappresentarveli possibilità di non poteva funzionale quindi avrebbe sarebbe stato meglio creare un Parlamento costituito semplicemente tappe dai competenti laddove in sostanza il principio maggioritario non poteva funzionare
Appellata Ernesto Rossi al principio della ragione della ragione diremo al principio della professionalità ecco e comunque salti ma ma ubbidito al petto però io non ritengo guardando anche alle politiche il bis questa volta il discorso di Roberto posto discorso paradossale a un certo punto questo tridente uno sostenuto nel mezzo vuoto in maniera del tutto convinta tale era la sua sfiducia questo anche per l'ottantotto evidentemente ai netto non era era una provocazione ma a un certo punto è diventata anche una convinzione e su questo io potrei anche terribile delle petit Monia ma lasciamo perdere adesso per un attimino metto torniamo al discorso al discorso decisioni i garantiti e non credo Gianfranco
Il post optare per l'uno o l'altra categoria il discorso mi sembra fin troppo grossolano e lasciamolo fare
Cento è però che in questo Paese in questa società in queste esperienze è diventato il cosiddetto conferma il più postindustriale io ho detto autori più maggioritario uno non ci può
E per per il perfezionismo significa richiede cinquanta più uno per cento prende tutto e peggio come Walter porre intellettuale come dal vivo a questo nuovo gioco non ci sto
Sì principio maggioritario non può prendere perché il ritorno dei valori salvaguardano diritti fondamentali su cui anche i radicali da tempo si batte anzitutto all'attività quelli svolti chi si possono trovare in una certa situazione storica e interi valori prioritari tentiamo al caldo della pena di morte probabilmente probabilmente qualche tempo fa nulla tra gli hanno un la maggioranza degli italiani interpellata con referendum avrebbe detto sì alla pena di morte è una mia impressione perché il referendum poliglotta
Però è un rischio esprime riaffermare che in una società diventa liquidata anti-TAV valori alzato il principio maggioritario direi che è uno dei punti di forza di questa Costituzione che alcuni vogliono affossare su cui io ho invece di opporrei a livello proprio analisi storica a livello se volete anche usare una brutta parola ma non lo ma non l'attivo a livello ideologico dico no
Ci sono nelle decisioni che la maggioranza non può assolutamente prendere quanto per purtroppo lei fondamentali esigenze di salvaguardia della vita delle persone impedimento che ha fatto Gianfranco Pasquino al problema del riarmo al problema se volete non soltanto missili a Comiso che devo significa ridurre in maniera piuttosto volgare problema discusso e anche delle armi convenzionali il tutto una politica ER Mita
Tutte le società non soltanto quelle europeo occidentale dalla pianta ebbene questi valori devono globale un loculo o luogo limpida salvaguardia al di là maggioritario ecco io limiterei quindi il mio discorso poi quindi no che gli interventi di Pasquino intifada già portino anche alcuni il discorso oppure elementi propositivi no perché qualche cosa bisognerà pur fare un pensare per locale questo sistema democratico tra virgolette
Riportarlo a alcuni i colleghi del gioco pure per portarlo finalmente alcune regole per gioco su cui
Questi problemi possono i tre poiché ritenuti
Pasquino
Beh prenderei le mosse tra da una affermazione di faccia perché nella sua
Città mi pare molto discutibile
Che era quella che il sistema e e di questo genere perché è un sistema di tipo partitocratico è questo il tema in realtà è diventato di questo genere non è che l'organo fosse all'inizio non c'è un vizio d'origine in questo sistema politico
Ma in realtà nel sistema dei partiti ma è diventato di questo genere perché è stato privato per una spia di cause che sono in parte storica in parte dovute anche a terrori politici della sinistra è stato privato dell'alternanza
E questo perché la fermata però male uno degli strumenti forse lo strumento più importante di pulizia politica che sia stato inventato dei sistemi liberal democratici che almeno fintanto che questi sistemi rimangono e vogliono rimanere liberal democratici
Il secondo elemento è che se questo è corretto
Allora ed è sbagliato dire che la democrazia è morto in questo Paese ma come mi ricordava Pannella in maniera molto efficace per la democrazia politica non è ancora nata ma la chiedo qui non è tanto sul nata ma sul nome ancora
Le fistole premesso a livello di alcuni settori della società civile a livello di ospiti parchi settore dei movimenti a livello anche della stessa classe politica
Che si riesca finalmente di restaurare una democrazia politica vera in questo Paese e quindi disperazione sul passato ma in fondo un minimo di speranza per il futuro
Io sono convinto che ragione perché nelle qualifiche
Il problema è di un blocco sociale forte che ha governato occhi in qualche modo ha controllato questo Paese ecco il problema del di questo blocco sociale forte e che è venuto meno cerca la metà degli anni Settanta
Dalla serie ragioni note a tutti su quel non vale la pena soffermarsi è venuto meno non c'è più il blocco sociale forte
Da un lato perché non è più un blocco sociale e perché molto frammentato la NATO perché frammentando si sia indebolito e peggio ancora al suo interno e oramai in corso
Una lotta drammatica per l'acquisizione del della centralità e con essa del potere
Quella Corcolle sul elusiva che forse non si trova neppure da quelle parti e non ha deciso di ma non è da da da rigettare anch'soltanto per ragioni ideologiche
Come diceva giustamente per tenerli ma anche per ragioni pratiche perché non è più possibile esercitare il potere in maniera sintetica immaginati pioneristica dal centro perché in una società frammentata
Il percorso da interessi diversificati molti dei quali hanno diritto di rappresentante di cittadinanza
Episodi in qualche modo riuscirà a mantenere ampia la rete del garantismo che non si contrappone certamente vanta soltanto decisionismo ma che è uno degli strumenti sui quali si possono creare poi le regole del gioco perché
Ci sono poi alcune puntualizzazioni vorrei fare prima di passare a pochi
Considerate le propositivo
La prima è che il decentramento e qui in questo Paese è stato sostanzialmente funzionale Telespalla ce lo ricordava è stato funzionale in Perfect e bisogna che gli investimenti invece politico che in qualche modo perfetto centinaia che si allunga
Totale dell'indipendenza dei vari componenti vari enti decentrati che l'autonomia impositiva cioè la capacità di riuscire a fare valuta dei cittadini dai loro utenti
Quanto essi fanno e su questa per riuscire a tutte le le risorse finanziarie per fare quelle cose lì
E allora se questo è corretto
Egli peggiori esempi di decentramento sono sicuramente elettrica surfer locali
Delle quali quasi tutto è sbagliato ma attenzione non mettono in crisi la mia distinzione fra i professionisti tra i burocrati della politica e gli amministratori
Perché nelle Unità sanitarie locali vengono catapultati tipicamente i politici che non sono capaci di fare null'altro perché in fondo una valvola di scarico
Direi penultime impietriti della partitocrazia e non è il un modo un luogo dove coloro dotati di professionalità politica perché sanno fare delle cose amministrata amministrare anche delle organizzazioni complesse vanno a riposare e questo è l'errore fondamentale
Il punto relativo alla
Una cosa fare relativo alla pena di morte che mi pare interessante
Detenere dovrebbe sapere ma se non lo stadio ma però e aveva dimostrato che l'Istituto Cattaneo ha fatto una indagine sulla pena di morte in occasione del convegno organizzato da Amnesty International nell'ottobre dell'ottantadue e risposte sono molto diversificati e e questo è disponibile fra l'altro anche a questo punto in volume
Ma il punto cruciale che riguarda un aspetto non marginale che questa società è una società che in qualche modo è collegata ai partiti e che quindi papocchi e per me può anche essere che ci sia una maggioranza a favore per la pena di morte ma nel momento in cui alcuni partiti
Si schiera astro contro la pena di morte sono in grado di mobilitare i cittadini o comunque di informare a sufficienza se così vogliono fare malato oppure no
Gioca in un altro sistema il principio maggioritario arrivato a tal punto tacchetti
In questo d'accordo valgono però sottolineare che è uno degli elementi porti in questa società che nel momento in cui si va ad un discorso razionale il discorso razionale
Scrive anche conto dei partiti tende a penetrare ai cittadini e quindi una reale dialettica e tutto suo fatto di pochi che sono stati fino a questo punto il resto saldamente democratici anche qui naturalmente ci sono tutta una serie di aumenti di dichiarazione che io non voglio negare ma come soltanto rendere un attimino più complessi
Perché il corso forse un po'troppo duro un po'troppo politico che squadra tecnica proponeva ottimo punto cioè che cosa si può fare
Si possono fare molte cose prima cosa si può riconoscere che il problema è davvero nei partiti politici che è un aspetto non marginale perché certamente i DS non tutti i parlamentari della Quercia riforme strutturali sono disposti a riconoscere che il problema è che i partiti politici io questo discorso fa nove su questa parte sono risposte ricade tutto parte di quelle che possono essere fatte da fin dal primo momento una di queste cose cruciali naturalmente
E riconoscere che se il problema dei partiti i patiti non debbono amministrato istituzioni che non spettano a loro al massimo possono proporsi di candidate
Probabilmente in rose
Individui che abbiano capacità che vengono in qualche modo riconosciute per un certo periodo di tempo alla guida di alcuni di questi enti garantendo l'autonomia e cioè non potendo può interferire della guida di diritti quello che viene fatto dei singoli individui
Che a Pescara quegli enti vengono proposti per esempio
Per il presidente dell'ENI e viene nominato ecco lei tre anni in cui viene nominato deve avere piena autonomia di divide benedicente non può essere sostituito nel corso del suo delle spieghi Parini ridipinture che vanno a occupare posti e cariche nelle unità sanitarie locali vengono nominate dei partiti deve anche essere chiaro però che mantengono la possibilità di rimanere riferito ai tempi in cui vengono Mina
Quindi autonomia rinominati ma soprattutto trasparenza dei criteri sulla base dei quali queste scelte vengono effettuate che qui
Il partito che non passa solo attraverso il Parlamento deve passare attraverso UniCredit pesi e contrappesi uno dei quali dovrebbe essere quello della stampa
Sapete perché come perché marcia sappiamo che purtroppo in Italia sui fatti non sono granché venti metri con restano in massa non è che siano poi tanto meglio Franco questa dialettica essenziale che tiene insieme con i sistemi politici sia altari detenuto un pochino meno
Ma soprattutto io direi che il problema cruciale che è quello di riuscire apparecchi
Chi sia circolazione effettiva della classe politica del problema non è tanto che ci sono molti professionisti o burocrati della politica
La realtà è che questi burocratici stanno emergendo in qualche modo h separate perché c'è pochissimo rapporto tra i burocrati della politica e cittadini perché c'è poca pochissima circolazione e se non riusciamo a moltiplicare le posizioni effettivo le posizioni amministrative al tempo stesso stabiliamo alcuni criteri
Tunisini e invalicabili ineleggibilità e di incompatibilità e stabiliamo che c'è un fortissimo decentramento politico e funzionante viviamo in qualche modo a mettere qui
In movimento con il circuito
Che il circuito che alla fine rende la democrazia americana che pure non ha un alto tasso di partecipazione totale
Con la democrazia anch'io ritengo una democrazia imperfetta perché se noi qui abbiamo troppo patto Potì partitico l'hanno troppo poco di partitico e quindi con alcuni rischi
Di di carenza decisionali e anche i parenti e di garanzia dei diritti che alcuni gruppi minoritari che sono tutto sommato alquanto critica
Ma io vorrei rispondere innanzitutto da Bettinelli che evidentemente la difficoltà di comunicazione in questo dibattito mi ha fatto comprendere bene
Quello che intendevo dire io ho detto al di fuori di alcuni diritti fondamentali è evidente che nell'ambito delle regole esistono delle regole comuni
In cui questi diritti devono dire devono essere fortemente garantiti
E non possono essere soggetti principio al principio maggioritario
Ma dirò di più che in un paese in un regime in un sistema costituzionale e politico in cui
Le regole del gioco pagano e pagano davvero
E in cui il principio maggioritario funzioni per garantire
Le responsabilità decisionali e queste responsabilità decisionali vengano gestite con la massima di trasparenza e quindi anche con un massimo di giudicabili tra da parte del delle dei cittadini da parte degli elettori
Non solo sono ammissibili ma sono nella trasparenza auspicabili convergenze fra maggioranza e opposizione su alcuni problemi fondamentali di governo del paese
Appartiene a le grandi democratica la tradizione delle grandi democrazie anglosassoni
La prassi
Che maggioranza e opposizione si consultano ma possibilmente votano insieme le grandi opzioni di politica internazionale che riguardano il Paese questo non solo non fa scandalo
Mani su alcune questioni fondamentali di governo del paese
Da tutti auspicato nel momento in cui il questo non si verifica
C'è una rottura ci può essere una lacerazione anche profonde nel tessuto del Bel Paese e questo pure appartiene alle regole della democrazia
Ma devo dire stiamo parlando d'un sistema astratto
Di un sistema che comunque c'è lontano una tradizione che non ci appartiene
Io vorrei questo proprio vorrei essere un po'provocatore come Ernesto Rossi ho sentito evocare fra i problemi del garantismo
Il problema della pena di morte e certamente quando uno
Che appartiene
La tradizione culturale quella per intenderci senza tanto per fare un nome di Cesare Beccaria nella quale sicuramente ci riconosciamo sia Pasquino che Bettinelli che io nelle riunioni di nei diversi orientamenti nei diversi Anna e diversi punti di vista evidentemente quando si dice pena di morte in ciascuno di noi e quindi anche in me
Scatta una reazione quasi istintiva
Ma io devo dire e ma lo dico su perché mi mi sono convinto che è un sistema come il nostro in cui sul piano giuridico giurisdizionale sono state travolte tutte le garanzie
Io non ritengo che sia preferibile un sì più un sistema io non ritengo che sia un che questo sistema sia preferibile a un sistema che riconosca tutte le garanzie ma che abbia la pena di morte
Lo dico ma francamente cioè io non credo che cioè Lu una condanna a morte in uno Stato americano in cui
è prevista scatena l'ira di dio ai immediatamente le campagne d'opinione pubblica la gente che si rivoltare giornali che ne parlano e via di seguito qui da noi invece possono morire in un anno
Poi possiamo avere un centinaio di suicidi
Una diecina di gente i morti ammazzati fra bande camorristiche e nessuno se ne accorge oppure può e avere gente che è stata senza senza processo
Per dodici anni in in galera i dal punto di vista formale certo dal punto di vista sostanziale non è così ma dal punto di vista però questo disco non è un discorso che vale per coloro che attendono vedere anni e anni in carcerazione preventiva
Non il corso cabaret varianti
Perché per quelli anche dal punto di vista sostanziale noi siamo
Ormai in una situazione che e dal punto di vista del rispetto della Convenzione dei diritti dell'uomo e della stessa convenzione viene di Helsinki ci impone al di sotto delle condizioni giuridiche di legalità degli Stati dell'Est europeo che
Potete immaginare quanto io condanni eccetera ma noi stiamo peggio e duro dirlo
Ma siamo dal punto di vista del rispetto formale della legalità dei diritti dell'uomo e della garanzia di libertà peggio che la Polonia di Jaruzelski peggio molto peggio della Cecoslovacchia che
Condanna al manicomio o tune in prigione i dissenzienti da carta se settantasette
Perché quel perché l'andare in manicomio lì esattamente come la pena di morte in America avviene comunque con un minimo di ossequio alcuni principi di legalità qui la legalità è stata travolta il mio sarà un discorso duro caro Pasquino ma non qui non riesco a comprendere come quando un sistema di brutti consente dodici anni di carcerazione preventiva che poi possono in realtà attraverso la ripetizione dei abbia all'infinito dei mandati di cattura
Dire deve durare il tempo indeterminato
Come questo sistema sia preferibile e a quello possa essere teoricamente reperibile a quello degli Stati americani in cui tutte le garanzie sono riconosciute e e però esiste la pena di morte a mio avviso condivido fatto ma il problema non è quello o no al un accenno Roma ormai evidente mai convergo devo dire che però siccome ma il mondo il fatto di scelte preferisco stare in uno preferirei vivere in uno stato in cui esiste legalità
Anche se quella legalità prevede l'aberrante pena di morte in a un sistema in cui ci si avvia ormai verso la situazione argentina o brasiliana il nuovo fascismo non è un fascismo della legalità Di Rocco
Ma è il nuovo fascismo dal caos in cui alcuni ceti privilegiati voi amministrano le cose rispettando formalmente a legalità da una parte non hanno bisogno e la mente del di immettere la pena di morte perché poi ci stanno i desaparecidos in qualche campo che scompare scocche scompaiono agli occhi della popolazione questa è una situazione
Realtà e che quello che dice è sbagliato sottopunti rivista non marginali
Il primo è che i criteri di tenere interrogati dei vari sondaggi rivelano che vogliono rimanere qua nonostante la qualità della democrazia che loro reputano tutto sommato poco soddisfacente
Il secondo elemento è che laddove c'è la pena di morte non è vero che ci sono molte altre garantire l'ultimo caso della Florida è addirittura emblematico dodici anni in carcere prima che divenisse data la pena di morte
In realtà la pena di morte non è un correttivo o un qualche cosa al quale ci sono contrappesi
Sì in una legislazione repressiva e come tu sai non tutti gli stati americani hanno la pena di morte e sono tipicamente Hitler flessibili quelli dove l'ordine pubblico e deteriorato dove esiste una criminalità molto
Giacca dove spesso la polizia corrotta degli avvocati altrettanto come per esempio la Florida State a Linosa dove c'è la pena di morte fai un discorso che semplifico la realtà molto complessa e che quindi è probabilmente sbagliato
Tutto probabilmente sbagliato se perché i punti di partenza caro Pasquino sono diversi mi sembra strano che tu mi venga a dire a me
Riti e io ho dato per acquisito che sia qui che io che Bettinelli ci riconosciamo nel nel nel nella nella tradizione di Cesare Beccaria
Quindi credo che sia sbagliato che tu mi venga a dire be che tu mi posso posso dialogare commi come un sostenitore della pena di morte non lo sono e non lo posso essere io dico che in quegli Stati la pena di morte avviene secondo criteri di legalità ecco non esistono perché sono stati già nella legge travolti però perché non voglio che i giovani undici dodici anni quella binari morti è stata comminata in un giusto processo
Avvenuto entro un certo periodo poi nell'ambito di quelle garanzie giuridiche attraverso una serie di ricorsi che sono stati riconosciuti all'imputato la cosa si è protratta per dodici anni la cosa è crudele
Prima innanzi
Per fare un po'da pacificatore in questo fittizio quello che intende che a mio avviso ha ragione io Gianfranco Pasquino e che per venti L'Unità oltre alla fine attimo giuridica che anche la spina di morti di fatto quella che tu hai giustamente sottolineando che censurando per il caso italiano cioè e io sono convinto che abbia ragione Pasquino su questo laddove che è una spina di morte
Corrette e oggi sono altre fenomeni inoltre quello appartiene se mi consenti quello appartiene di a diverse a a diverse civiltà io sto parlando delle istituzioni noi non possiamo e di ciò che inducono le istituzioni
Non non nella società c'è non possiamo mischiare i due fenomeni perché il non non è giusto
Che poi ci sia non ci sia un alto tasso di violenza un alto tasso di omicidi la libertà di sparare in America e altra cosa io sto parlando del funzioni delle istituzioni del funzionamento delle istituzioni
E non possiamo così distinguevo voi proprio che marine
Mi avete richiamato alla necessità istituzione scientifica non potete distingue non potete confondere i due piani quello delle istituzioni della statualità e del diritto e quello della società civile
Del del del costume e della demagogia o anche d'un certo tipo di legalità che tiene a quel tipo di violenza
Di legalità che tiene a quel tipo di violenza voi sapete che sono stato promotore siamo stati promotori del referendum contro il porto d'armi certamente non a Parigi no non apparteniamo quel tipo di civiltà e credo che anche in America ci sia oggi una riflessione sul tasso di violenza che per esempio ha libertà di porto d'armi estremamente facile ha comportato
Ma
Credo che negli Stati Uniti d'America non si possa dire che non esiste un alto livello di legalità poi questa legalità può essere discussa ma sì un alto livello di legalità
Scusate se
Ecco programmi ogni poi riprende casomai in un secondo momento che volevo c'avevo una terza osservazione da fare e terza osservazione riguarda la considerazione di Pasquino
Anche se esistono attracchi doveva essere tranquillizzante per Bettinelli anche se esistono tendenze di chiamiamole reazionario repressive nell'opinione pubblica
Poi esiste però una egemonia dei partiti che nei momenti forti riconducono dimostrano capacità di influenza H di direzione politica della società civile quindi riconducono queste tendenze depressive reazionarie
Nell'alveo della razionalità della ragionevolezza
Beh questo pure sarebbe vero
Se noi avessimo delle forze politiche che misura no la propria capacità di direzione politica sui valori e invece abbiamo sistematicamente delle forze politiche che oscurano i propri valori voli abbandonano o addirittura recuperano
I valori degli avversari un continuo continuo trasformismo in cui la diversità dei valori
Su scompare e da questo punto di vista non abbiamo avuto una sinistra che tradizionalmente avrebbe dovuto essere la forza di democrazia di progresso di garantismo del nostro Paese che è stata fautrice e promotrice in certi momenti delle leggi speciali delle leggi eccezionali che hanno peggiorato in quelli che il codice Rocco
Che e ha accettato senza nessuna lotta politica la legge sulla carcerazione preventiva
Che cioè ha sposato in pieno e si è fatta con spirito già Comito giacobino promotrice di questo tipo
Di questo tipo di Palù cioè purtroppo da questo punto di vista come da qualsiasi altro questo è resta un Paese in cui la prassi del trasformismo del trasformismo innanzitutto il trasformismo innanzitutto un fenomeno di qual è un film fenomeno civiltà un fenomeno culturale prima che esse di essere un fenomeno amministrativo
In questo resta il Paese trasformismo è evidente che poi non abbiamo avuto l'esempio del referendum sull'ergastolo evidente che un per il partito socialista il Partito Comunista sono scesi a difendere
All'otto e contro l'ergastolo scesi in campo per abrogare all'ergastolo ma senza nessuna convenzione anche perché quella proclamazioni di principio
Entrava in in rotta di collisione ma Brusca rotta di complici di collisione con la politica che per anni avevano seguito
Nella congestione nel nella congestione del del potere quindi ecco io ho voluto rispondere su questi tre punti perché
Mi pare che prese sì deve parlare di qualcosa che dobbiamo fare la prima cosa e riuscire a riconquistare condizioni di legalità cioè regole vere regole del gioco
Ma per fare questo siccome appunto i protagonisti di questo processo
Sono coloro che hanno travolto le regole di legalità e la prima condizione dovrebbe essere quelli che hanno tradotto travolto queste ha rifornito se stessi altrimenti non vedo che cosa di buono possa nascere può nascere soltanto qualche altro pasticcio all'italiana
Ecco non abbiamo molto tempo ancora quindi inizierei l'ultimo giro di interventi Bettinelli chiedo scusa aveva
Abbiamo ma volevo semplicemente sottolineare una cosa come molto spesso quando si parla affinità tra virgolette disaccordo più che sulla sostanza dei problemi sia sulla suggestione delle argomentazioni
E direi che questo è è purtroppo uno dei grossi problemi del fronte tra virgolette proprio feat che pure io riesco ancora a individuare in questo Paese ma detto questo volevo brevemente così indicare delle linee in cui in cambio dei giornali sinistra dovrebbe muoversi per rispondere positivamente al problema per lo sblocco della nostra democrazia che vorrei rifarmi a quanto ti in comune emerso in questo no in questa nostra conversazione Linate tuteliamo tutti i convegni finché il problema fondamentale è quello per la trasparenza e per la trasparenza delle informazioni secondo lo slogan che ancora è chiamato una volta Gianfranco Spadaccia e che anche a me evoluto Piercarlo gioiello svolgano in Adriano conoscere per deliberare e che ha aperto Pica è gli arretramenti importante lo sottolineava Gianfranco Pasquino che il cerchio sistema responsabilità fonte tempi private dal contento dalla verifica popolare allora affinché poi perché il problema quel paese è quello che gli pare possano finalmente a una purtuttavia l'altro equipaggio in modo che nessuno potrà fare tira una torta oltre di un lirismo che tutto sommato poi rende poco chiare le sorti del nostro del nostro sistema ecco allora che riforme all'idea lo dice il tema politico prima ancora che il sistema costituzionale per introdurre sono appunto quelle riforme che contenta no a ciascun soggetto dei avverte capire quale carte ha in mano e di conoscere esattamente quale gioco si sta giocando voglio ancora richiamare un un esigenza contestato da Pasquina che quello decide inquieta professionismo partitico e protezionismo patite politico cioè in sostanza si tratta intelligente valorizzare il parto amministrativo anche su questo punto sono perfettamente d'accordo e allora il percorso è quella per la politica Anquetil in periferia nell'ottobre ad esempio la politica dell'amministrazione non c'è mancata che il problema delle autonomie sottolineava anche fautore fatata dell'otto perché il tempo è stato il tentativo la pratica inglese pensavo Carlo
Da noi è assolutamente sconosciuta e allora cerchiamo di ricreare questi meccanismi per cui la responsabilità anche a livello locale italiche soprattutto nella distribuzione delle risorse si porta affermate io ho fatto una proposta una proposta che sembrerebbe tipo un conto in questo clima di ma Comincini e via o di radicale trasformazione culturale e quella dell'elezione indiretta secondo principi chiari criteri ben definiti dei criteri cioè di quelle figure dei propri radicali collabora con la battaglia contro Emilio per la fame nel mondo sono riusciti rivalutare a liberare dei valori politicità la loro rappresentatività al di là del fatto meramente locale ecco venderli Ferrero Cali Pietro totale critiche pure effettivamente rappresentative che siano dotate di quei requisiti di univocità di ma anche e dilettante che possono in qualche misura creare un contrappeso all'apporto degli apparati tentativi io direi che allora che in questo caso il dibattito potrei essere il primo punto vivo e ci potrà essere un un tavolo di lavoro comune a gran parte delle forze del film io chiudo qua
Pasquino
Io mi ritrovo che molte delle cose che addetto Pettinelli e quindi non le ripeto ci sono due conservatore così farebbe come ultima considerazione riproposto la prima è che il problema si pone oggi in Campidoglio abbastanza gravi e aperta sfugge eccetera informatici schema politico come sistema dei partiti o del sistema di partiti come sistema politico che è quasi la stessa cosa
Perché la situazione è andata avanti per troppo tempo che un logorio delle istituzioni
Un logorio dei cittadini che vivono all'interno di un sistema che cambia poco e male e ancor prima dei partiti che si sono impelagati troppe cose che non dovrebbero fare e che non sanno come fare
E quindi il problema è grave perché si tratta di passare da una situazione difficile da fare i conti con ha una situazione invece di in qualche modo di politica di trasparenza che sicuramente il diciamo così l'approdo sul quale rigo siamo tutti da a ecco io prende il secondo l'osservazione che di questo genere
I radicali tendono soprattutto per colpire sparati in questo contesto politico si attribuisce il ruolo che può avere una carta radicalità nella Pro cioè delle soluzioni io purtroppo per ragioni diverse mi preme perché sia necessario perché all'interno di gradualità so che ci sono ovvi motivi anche questi legittimi per proporre radicalità discussioni ma io ritengo che sia difficile fare passare poi alcune di queste soluzioni soprattutto
IPA incontro ad un'opposizione preconcetta che non capisce tutte le ragioni di i limiti motivazioni radicali e finisce per in qualche modo inalberarsi prima ancora che si parla ad un discorso razionale
Tra le varie cose che riceve Pinelli riconoscono in disaccordo sull'elezione diretta del sindaco anch'esso non riesco ancora a cogliere tutte le motivazioni e tutte le consulenze sono un attimo preoccupato delle conseguenze sistemiche che potrebbe avere nel momento in cui si personalizza la politica a livello locale passò alla personalizzazione a livello nazionale potrebbe essere molto facile forse no tutto positivo però questo richiamo sia una proposta dal Tennessee in seria considerazione
Quest'ultima l'ultimo punto che vuole sottolineare e che non ha dimenticato neanche per un attimo e anzi dovrebbe essere sempre al centro di qualche suo discorso scusi se non politico la sua riforma sul cambiamento che questo è un sistema l'unico a questo punto si stima del motociclista male insieme con il Giappone ma non so quanto l'Italia sia davvero paragonabile al Giappone nel quale non c'è stata alternativa se non ci sono state quali Federico Torno che si sono alternate escludendo volta a volta i più grandi partiti e quel problema che si pone comunque nei termini che qualsiasi tipo di forma che non riusciamo a fare uno migliorare tipo con il funzionamento del sistema se non si va davvero ad un'alternativa perché l'alternativa di pulizia e l'alternativa priva e vanta la banca dopo consentono ai cittadini di votare non soltanto per alcune scelte non soltanto per identificarsi con alcuni gruppi ma anche per cambiare governo tutte in esce dal vero a tradurre le loro preferenze in una qualche vecchia dinamica che frusta i partiti ricordi costringe a cambiare e e a migliorarsi se esse sono in grado di farlo i coltelli a reclutare personale più adeguato ai compiti di governo per il semplicemente ai compiti della raccolta dette i voti quel piloti consesso che che chi rimarrà nei prossimi anni
Spara
Ma io
Devo dire che suo le cose che sono state proposte
Da
Bettinelli credo che son d'accordo posso potrei rispondere come Pasquino e questo mi fa pensare che fra noi leghista differenze su uno
Molto limitati molto piccole
E che probabilmente la differenza più grande e nell'analisi politica
Io la ritengo assai più grave di come mostrano di ritenere la Pasquino Bettinelli ma io credo che siamo in una situazione di non solo di estrema degenerazione partitocratica di questo regime
Ma di crisi vera stessa partitocrazia
Ciò che non ci troviamo di fronte a una situazione in cui i protagonisti di queste forme che sono state chiamate i degenerazione voi costruttori di queste caratteristiche degenerate della democrazia che sono diventate partitocratiche
Non sanno più governare la situazione
E ritengo che questo può portare
Guasti molto gravi a pericoli molto grossi per il Paese
Che quindi i tempi sono molto più stretti
Di quanto
Siamo abituati a ritenere questo me lo fa pensare ormai l'ingovernabilità diffusa quasi sistematica di ogni problema di ogni processo in Italia
Lo stesso conformismo della stampa i dati del Censis che sono dati drammatici secondo me perché mettono in rilievo un un una ingiustizia che crescente in Italia
Noi abbiamo ceti che si arricchiscono sempre di più
Le grandi famiglie la cui torte pur essendo diminuite l'hanno visto accrescersi nel nei rapporti legati in rapporto al Chelsea sarà lo porta torta
Il risparmio dei ceti proletari cioè operai su è in via di scomparsa cioè il drenaggio in poche mani di risparmio finanziario che prima era diffuso
Grazie al alla alla crisi determinata dall'equo canone per l'edilizia
Ma non solo dal per questi dati per il conformismo della stampa per l'ingovernabilità per il debito pubblico
Perché io dei proprio vedo che questa è quel questa questi stand c'è anche al centro una crisi egemonia
Io per esempio per cui non potrei dire che l'Italia non ha mai avuto alternanza non solo in questo regime democratico post bellico non l'ha avuta ovviamente durante il fascismo non l'ha mai conosciuta in tutto il periodo della storia dell'Unità d'Italia
Abbiamo avuto varie varie trasformazioni del trasformismo del pre Tiziano da Depretis da dal trasformismo di Depretis all'opportunismo di Crispi dall'opportunismo dei Crespi al alle mediazioni centri centriste giolittiana
Ma non la democrazia italiana non ha avuto proprio perché in questo Paese non c'è mai stata che non c'è mai stata una forte classe dirigente che credessi nella cultura della democrazia
E per quanto io mi guardo intorno vedo molte culture anche innovatrici e anche riformiste diffondersi in giro una cultura democratica
Cultura democratica per ciò che anche in termini di utopia Issa comporta io ne vedo assai poca cioè non vedo e non sento
Un un fu una forte adesione ai principi e alla civiltà della democrazia
Io voglio concludere però facendo un esempio proprio da dividere per per
Proprio rendere anche comprensibili diversi punti di vista
Dice Bettinelli ma proviamo un proprio se vogliamo
Consolidare lei lei le Autonomie pensiamo all'elezione diretta dei sindaci beh non abbiamo avuto in questo periodo non eletti direttamente ma abbiamo avuto dei sindaci carismatici
Che sono oggi non a caso proprio in questo momento entrano in crisi cioè abbiamo avuto con Novelli
Con Tognoli con Petroselli con Valenzi dei sindaci che non dei piccoli Pertini dell'uscita non a caso sumo entranti in crisi questo sistema non tollera forti personalità
Ma il problema allora non ebbi di non è solo un problema di riforma delle regole
è un problema i Comuni devono essere liberati da un certo atteggiamento che rispetto ai Comuni hanno i partiti
Allora il primo problema è
Io ricordo che quando ho cominciato a politica interessarmi di politica ITA
In giovane età uno dello slogan dell'Unione goliardica italiana su cui ebbe successo come forza innovatrice dell'università in quegli anni era fuori partiti a università non fuori la politica fuori i partiti
Forse questo è il momento di dire fuori partiti dai Comuni
Ma perché a intorno a Novelli al Comune di Torino non si debbano forma non si debba formare un vasto schieramento di polizia che espella i sostenitori dei burocrati corrotti e invece raccolga da radicali a cattolici progressisti perché Cox concrete con una selezione che non sia di tipo proprio di di tipo partitocratico Massiah
Molto diversa e quindi faccia appello alle energie più diverso
Perché Novelli deve essere candidato del Partito comunista e non può e e e e poi e non deve invece potere essere il candidato di un ex diverso diverso modo
Di proporsi rispetto ai problemi della città del Comune che sono diversi e quelli della politica nazionale e perché per contro dall'altra parte con chiara assunzione di responsabilità
Non si debba chiamiamolo pure così costituire grande partito del profitto o GRA conservazione anche la più illuminata in una città che non a caso ha il suo centro produttivo nella FIAT allora vedete io non credo che si arrivi a questi problemi attraverso la semplificazione attraverso la strada dell'ingegneria costituzionale perché evidentemente se il loro problema è quello di ritrovare attraverso l'ingegneria costituzionale la legittimazione si modelle Ranno le istituzioni sulla loro e la loro era forza di inerzia delle loro buca burocrazia che riporterà questo
Modelle Ranno la nuova legalità fino poi a travolgere come sono abituati il giorno dopo
Ma a sulle loro esigenze sull'occupazione che se hanno fatto di tutto
E e non avremo per questa strada democrazia
Democrazia ma avremo nuove generazioni partitocratiche in una situazione che è sempre di più
è che è sempre di più una situazione di crisi della partitocrazia e quindi una situazione molto grave per per per il Paese per la Repubblica
Bene io direi che a questo punto potremmo anche chiudere andremo anche qualche minuto vorrei chiedere ai gli ospiti Pasquina Bettinelli se voleva brevissimamente dire qualche altra cosa una Colt
Dire a Gianfranco Spadaccia anche per non dare nell'esposto su questione a mio avviso sbagliata sulla mia fiducia o sfiducia io non è che io stia fu più o infiltratisi Battaggia sulla situazione della partitocrazia italiano di analisi ancora più in Puglia io stento a mettere in risalto come la crisi non sia soltanto un tanto nella società politica ma addirittura nella società civile oggi a mio avviso stiamo arrivati a questo punto di crisi nella della e nella partitocrazia proprio perché di fatto questa partitocrazia a livello di comportamenti di atteggiamenti anche obiettivi e ampiamente tollerata dalla frammentato ora della società civile il professionismo politico della sua essenza del genere ricorda da Pasquino oggettivamente perché dibatto tornerà no perché c'è un'aspettativa nella gente per la società civile che per occupare per esempio occorrerà necessariamente intermediazione per fare e questo direi è la ponte interdittivi del debito intimazione di questi tornei ritenere quindi cerchiamo di rivolgere l'attenzione anche tra il popolo che come diceva un obbligo minimo non sempre poi e così buono e migliore di chi lo avrebbe
Anch'io sono d'accordo c'è la distinzione fra società politica e società civile sia andata sicuramente per il vento non soltanto in Italia naturalmente anche in altri paesi il problema però è che che così si può essere certo molto pessimisti come ha detto Bettinelli però si potrebbe anche fare notare che sia all'interno della società civile scavando con una certa accuratezza sia all'interno della classe politica ci sono energie disponibili a cambiare il sistema e i suoi canoni di funzionamento fondamentali intento dure quelle riforme che in qualche modo sono anche posti ci sono anche in grado di aggregare il consenso e allora dire di essere tutto sommato più attenti anche agli aspetti più riforme istituzionali e cercare di utilizzare quegli spazi che rimangono e quegli spazi che esistono per cercare di cambiare e la società civile e la società politica e io spero rispetto pessimismo radicale
Abate può un certo grado di ottimismo o se si vuole un certo scetticismo temperato
Bene traccia a non l'attività aggiuntive adesso solo che mi sembra ingiusto parlare di pessimismo dicevo o per lo meno diciamo io preferisco parlare di speranze radicale di volontà radicale
In una situazione che però deve essere la più possibile
Chiara nelle analisi dei guasti che si stanno producendo se si vuole questi guasti corre davvero rimedio
Bene con questo chiudiamo questa nostra trasmissione abbiamo parlato ricordiamo per l'ascolto delle riforme istituzionali i partiti ringrazio ai nostri ospiti per Gianfranco Pasquino Ernesto Bettinelli e Gianfranco Spadaccia
Era buonasera ciao