Processo De Lorenzo (mala sanità)

Abbiamo le parti De Lorenzo è sempre rinunciando a comparire
Difeso dall'avvocato Siracusano e per presente mi pare di avere visto pure l'avvocato Panzini
Allora De Lorenzo rinuncia
Difeso dall'avvocato Siracusano dall'avvocato Pansini momentaneamente assente
Sono presenti per la parte civile
Avvocato dello Stato l'avvocato dello Stato lavora Vigorito in
L'avvocato Orsini per il Codacons per ad Elena Coccia Tribunale dei diritti del malato avvocato Santagati
Allora le avevamo un impegno con i difensori dell'imputato
Per una telegrafica conclusione su quelle che erano state esibizioni di prova di documento da parte del pubblico ministero signor presidente posso Valeria aspettiamo aspettando Panzini
Prego
Prego posti no io devo sciogliere la riserva
Sciogliere parzialmente la riserva fatta alle udienze scorse relativa alla nostra richiesta di produzioni documentale che come ho già anticipato si tratta di documentazione relativa sia alla alla alla determinazione del del pregiudizio patrimoniale del Ministero della Sanità sia alla individuazione dei dei mercati dei meccanismi operativi nell'ambito della deliberazione della erogazione della spesa farmaceutica per quelle già anticipate quelle che ho già anticipato oggi neo una parte che offro a alla alla al tribunale
E naturalmente in in in in visione a disposizione dei difensori dell'avvocato per la per la verifica dico solo che si tratta di
Tabulati del servizio informatico del ministero della sanità che relativi alla agli incrementi nel Periodo considerato delle dei prezzi al pubblico dita di alcuni dei prodotti farmaceutici di cui veniamo occupandoci e inoltre e una una raccolta di atti amministrativi contenenti direttive del tipo Urbino comunicazioni di servizio
Che disciplinano le competenze specifiche sempre nel perito considerato della direzione generale del servizio farmaceutico comunque permane la riserva di esibizione permane la riserva di ulteriore esibizione di documenti debbo però brevissimamente poiché la difesa ha preannunciato un'opposizione di ordine formale in relazione alla assunta possibile in intempestività
Di questa esibizione ecco devo dire una parola su questo argomento se il tribunale me lo consente ciò che sembrava questa difesa
Che le norme alle quali bisogna far riferimento sono innanzitutto l'articolo quattrocentonovantatré del del codice di procedura penale il quale pone un termine
Per la indicazione di prove i mezzi di prova
E per la richiesta i mezzi di prova questi sono le uniche indicazioni che si desumono con carattere di perentorietà dalla dall'articolo quattrocentonovantatré
Il quale fra l'altro richiamo al suo terzo comma l'articolo quattrocentosessantotto
E
Che l'unica norma che in realtà ponga un espresso termine perentorio per guidata previsto a pena di decadenza per quanto riguarda la indicazione di prove o di mezzi di prova
Ma l'articolo quattrocentosessantotto si riferisce alla lista
Nella quale sono indica testi periti e consulenti con un'estensione che a mio avviso potrebbe anche essere discutibile relativa ad evitare eventuali indagati o imputati di procedimenti connessi o collegati
L'unico accenno a documentazione che deve essere inserito in quella lista si riferisce alle dichiarazioni rese da altri soggetti in diversi punti pro procedimenti
Quindi non vi è nessun accenno ad altro tipo di documentazione
Del la cui produzione deve essere quindi nel momento dibattimentale
Previsto dall'articolo ottocentonovantatré unicamente indicata di questa documentazione in quel momento deve essere richiesta l'acquisizione al fascicolo del dibattimento nove posto alcun onere di immediata esibizione o produzione e questo naturalmente a una sua spiegazione ha una sua ratio
Innanzitutto bisogna far riferimento alla regola generale
Secondo la quale un termine perentorio deve essere posto da una espressa disposizione normativa che nella specie non esiste quando è posto a carattere di tassatività
In ordine alle alle ipotesi i che vi sono contemplate sicché non è possibile operarvi è una estensione analogica in men che meno una interpretazione estensiva
Ora la perentorietà della indicazione delle prove di cui alla lista dell'articolo quattrocentosessantotto è notoriamente ispirata alla alla all'intento di impedire nella filosofia complessiva del nuovo processo penale la introduzione del dibattimento delle cosiddette provi a sorpresa
E questo si spiega in relazione alla audizione di persone che vengono arrendere dichiarazioni nel dibattimento
La stessa ratio non son reggerebbe un'analoga previsione di
Termine decadenziale con riferimento alla produzione documentale la quale in ogni caso è sempre soggetta al diritto di previo esame da parte della difesa dell'imputato e successivamente alla alla va bene all'eventuale opposizione e successiva deliberazione dello
Ora
Ecco distinte
Va bene allora con la figlia Flora anche perché si tratta solamente di rispondere a un'opposizione future di incerta quindi penso che così però voglio fare correre su questo punto si voglio fare soltanto però ancora una anticipazione
I
Questo come ho già detto non è Lulù l'unica documentazione idonea veniamo a produrre permanente continuamente la riserva la regia
Che è giustificata dal fatto che questa documentazione è in corso di elaborazione Java detto altro per le sorti Pettinaroli tuttora ecco posso anche anticipare un'altra cosa che e la la complessità della materia e tale che è stato costituito presso il ministero Della sanità un team o un punto se preferite di funzionari esperti delle direzioni con generali competenti
I quali hanno sono stati sottratti ad ogni altro compito e si occupano a tempo pieno solamente di questo tipo di analisi che ci interessa va be'lo dico perché questo costituisce un altra delle voci di danno che durò abbiamo chiesto dalla qua anche solo di facciata ci risulta va bene grazie
Allora avvocato Pansini ne avevamo un impegno con lei
Di ascoltarla per le ultime o sull'osservazione sul verbale io lo ricordo a me stesso utilizzando una frase dei difensori
Lei ha detto sette brani contende assume questo impegno anche se qui dovesse essere qualche deduzione qualche opposizione da fare il giorno dodici è una posizione che impegna un tempo particolare lo farò per iscritto
Perfetto lo sapeva
Balla immaginava lo sa
Provvede a mare
Tesoro pochi minuti ora nuovi le opere Flero consentirà trascorsi pochi minuti di fino alle sei come un grande più una elencazione a verbale che è una grazie
Le ulteriori opposizioni sono queste come il tribunale sa nei fascicolo del pubblico ministero e raccolto per Capri i solventi allo in relazione al capo ventinove
Vi è una ad all'interno del della carpetta di un fascicolo in intitolato Recordati
Cui vie unendo un elenco di viaggi aerei
E i viaggi aerei messi a disposizione dei Rolex si tratta di un Elenco privo di ogni autenticità
Come per tutti gli altri documenti che elenchiamo per quelli che sono privi di autenticità si tratta di prospetti elenchi riassuntivi vi è opposizione ovviamente dalla difesa
è un atto per il fascicolo da carpetta relative ai capi trentaquattro trentacinque trentasei e trentasette
Nel fascicolo Marone vi sono i documenti i tre e quattro intitolati analisi dei costi ora è chiaro che l'analisi ai costi uno sviluppo tecnico che ho Vire battono la forma della consulenza tecnica o non può trovare accesso nel fascicolo del dibattimento
Nel per gli stessi capi di imputazione nel fascicolo Gironda i documenti uno e quattro sono anche questi prospetti di fatture documento cioè degli appunti privi di autenticità
Capi cinquantanove sessantasei
Fascicolo mai attico
Vi è un documento che intitolato annotazione coordinate bancarie le Petit
Ed è una lettera su carta intestata a quello su carta intestata della rete che sembrerebbe indirizzata alla stessa rete
Se questo si tratta evidentemente di un appunto anche questo non Lollo o trovare ingresso nel fascicolo del dibattimento
Capi sessantasette settantotto vi è una memoria difensiva di Ferrari Luigi dell'avorio difensive ovviamente non possono entrare nel fascicolo
Poi nella seconda Scarpetta non sono divisi per capi di imputazione vi è un fascicolo intitolato attesta tra i in cui vi sono una serie di documenti e allegati ai documenti uno due tre vi solo dei prospetti riassuntivi i prospetti riassuntivi solo degli appunti se ai quali ci ha
Alla cui esibizione ci opponiamo lo stesso avviene l'ho finito per il capo Turazza per il la cartella Turazza cartella nove in cui vi sono i riepiloghi generali delle operazioni dico grazie questo è tutto come vede tre minuti e mezzo e
Nessuno ad aggiungere altro allora il tribunale si ritira io vi comunico che non prima di un'ora il tribunale emetterà la sua ordinanza non prima significa probabilmente anche dopo comunque non prima di un'ora per rivederci qui
Allora diciamo non brilla
Non esiste prendono posto
Anche se
Allora
Il tribunale sulla richiesta di ammissione delle prove sentite tutte le parti osserva quanto alla richiesta di prova testimoniale di esame di persone coindagato importante
Nonché dell'esame dell'imputato si deve procedere alla missione dell'esame di tutte le persone indicate dalle parti considerata invero la rilevanza dell'inferenza delle prove richieste
Fatta eccezione quanto alla richiesta formulata la difesa dell'imputato iterazione daccapo uno del decreto di citazione di camera Andrea perché citata deporre su circostanze riferendosi alla diretta percezione di altra persona battaglia già messa
De Simone Mario perché chiamato a riferire valutazione comunque ritenendosi ultronea la sua citazione anche in considerazione del fatto che la sua attività di segretario si svolse in un periodo sostanzialmente successivo a quello indicato nel capo d'imputazione
Di Rossetti Giovanni considerate del tutto ininfluente ai fini del decidere la posizione per lo stesso indicata
Di Bodrato Guido e D'Amato Giuliano atteso che la circostanza per gli stessi indicati non incide sulla prova del reato di associazione a delinquere
Quanto al capo due di formica Rino Barucci Piero Reviglio Franco ed Amato Giuliano atteso che le circostanze a tutti relativi relative sono comuni anche a Cirino Pomicino Paolo la cui analoga indicazione la lista delle prove richieste
Per avere lo stesso ricoperto sia la carica di ministro del Bilancio che di quelle del tesoro entrambi i governi Andreotti ad Amato appare sul punto esaustiva
Di Cristo Farini no Marini Franco Benvenuto Giorgio e Trentino Bruno considerato che le circostanze per gli stessi indicati indicate esulano dai limiti di cui all'articolo quattrocentonovantacinque secondo comma CPP
Posso
Di Poggiolini Danilo Renzulli Francesco sarete Guerzoni rilevato che oltre ad essere omessa l'indicazione dei nominativi degli ultimi due le posizioni per tutti indicate non incidono sulla prova del fatto in contestazione
Quanto ai capi ventuno e il ventidue
Di Patuelli Antonio perché chiamato a riferire di fatti appresi da altra persona Golinelli ammessa
Quanto ai capi settantanove ottanta e novanta novantatré di Costa Raffaele
Chiamato in vera deporre su atti e valutazione a contenuto prevalentemente politico e considerato altresì che le circostanze per lo stesso indicate
Si deve erano comprese in quelle precisate peraltro teste ammesso Totti che svolgeva di contro funzione maggiormente tecnica
Di Perrone Leonarda Cattabiani Flaminio chiamati inverare esprimere pareri e valutazioni in relazione a circostanze che esorbita dai fatti dedotti in contestazione
Due con riferimento alla richiesta di prova documentale ammette il memoriale indicato come manoscritto da vittoria Antonio con l'estrapolazione del verbale delle dichiarazioni di vittoria rosa
Rilevando che l'unico dissidio sul punto tra le parti concerne la sicura provenienza dello stesso e considerando in proposito che ad un tale accertamento Popper venissi sia in sede di esame dei testi
Ex articolo cinquecentosette CPP in riferimento ad eventuali possibilità di riconoscimento quale prevista l'articolo duecentotrentanove da anche dall'articolo duecentosedici del Codice dei
Sia con eventuale perizia qui potrà farsi ricorso ove necessario al termine dell'istruttoria dibattimentale in applicazione dell'articolo cinquecentosette codice procedura penale
Ammette i documenti prodotti dal PM di inseriti nella cartellina situazione patrimoniale De Lorenzo contenente numero sedici allegati trattandosi di atti rilevanti ai fini di cui all'articolo centottantasette CPP
Ad eccezione del documento numero nove inserito nella cartella giura Za Amedeo relativa riepilogo generale delle compravendite di titoli in quanto assolutamente anonimo
Ammette inoltre i documenti dalle parti esibiti in lingua straniera essendo ciò ha consentito dalla norma di quell'articolo duecentoquarantadue CPP e segnatamente a delle missive afferma corto brani nere del venti settembre novantatré inserite nella cartellina denominata ho retto posso anche del faldone uno Capri due tre
Be delle due missive del dodici dicembre novantuno e del trentuno maggio novantatré
Inserite nella cartellina denominata puttini Giuseppe nel faldone uno capo otto ci della lettera del cinque novembre novantatré e del giudice istruttore di Ginevra
Inserita appunto quattro della cartellina rogatoria internazionale relativa al conto corrente numero otto otto sette sette
Di degli allegati uno due cinque otto punto quattro dalla suddetta Castellina
E di tutti gli atti di cui appunto sede la stessa cartella relativa alla predetta rogatoria e dovendosi procedere alla traduzione di tutti gli atti a tali a termine dell'articolo centoquarantatré
Nomina sin d'ora interpreti Sempronia Anna Maria residenti Napoli al parco Carelli a Falco qua o là residenti Napoli in via Costantinopoli disponendo la citazione per l'udienza del ventisei prossimo ventuno per il conferimento relativo incarico
Ammette ancora la documentazione relativa all'intervenuto sequestro conservativo concesso alla corte dei conti sezione giurisdizionale per il Lazio sui beni dell'imputato rilevando in primo luogo come lo stesso possa definirsi documento ai sensi dell'articolo duecentotrentaquattro del codice di rito
E in secondo luogo come il sequestro rientri anche nella previsione di quell'articolo duecentotrentotto terzo comma CPP che non opera alcuna distinzione in ordine al tipo di giudizio in relazione al quale l'atto irripetibile compiuto
Il documento proveniente dall'ufficio amministrativo della dei preti ed indirizzata all'ufficio contabilità fornitori della medesima azienda cartella mai attico capi cinquantanove sessantasei documento numero cinque esibito dal Pubblico ministero
Trattandosi documento rilevante ai fini di prova in relazione ai rapporti intercorrenti tra le Petit e la Simeone S.n.c.
Ammette inoltre tutte le nostre richieste prove documentali
Ritenute invero pertinenti e rilevanti ai fini della decisione e costituenti in parti comunque atti irripetibili fatta eccezione in riferimento alle richieste del Pubblico ministero
Della documentazione concernente le tre rogatorie non ancora espletato
Ed indicate con riserva a quella diretta all'autorità giudiziaria di Dublino relativo all'atrio limite dell'undici febbraio novantaquattro
Be quella diretta l'autorità giudiziaria di Londra di pari data relativa alla Berkeley Bank ci quella del sette marzo novantaquattro poi integrato il diciotto luglio novantaquattro della giudiziaria svizzera relativa alle somme asseritamente versate da Binde Emilio su un conto dell'imputato
Rilevando sì in proposito che l'eccezione di cui o terzo comma dell'articolo quattrocentonovantatré CPP e testualmente circoscritta alla lista di quell'articolo quattrocentosessantotto e non può pertanto soccorrere per contrastare il principio secondo il quale le prove devono tutte essere richieste prima dell'istruzione dibattimentale onde consentirne la valutazione a tutte le parti
Che trattandosi di documenti devono anche poter esercitare la facoltà di cui al terzo comma dell'articolo quattrocentonovantacinque del codice di rito
Due della documentazione dell'azione alla quale la difesa dell'imputato ha proposto posizionarlo Derna udienza e cioè con riferimento al capo ventinove fascicolo Recordati documentazione relativa viaggi aerei ai capi trentaquattro trentasette fascicolo Gironda documentazione
Uno e quattro prospetti contabili
Trattandosi di documenti non autentici
Capi sempre trentaquattro trentasette fascicolo Marone documenti numero tre quattro relativa analisi di costi atteso che gli stessi concernono valutazione
Ai capi sessantasette settantotto fascicolo testa tre documenti dal numero uno al numero tre in relazione ai soli prospetti riassuntivi perché non autentici
Sembra cave sessantasette settantotto fascicolo Ferrari
Relativamente alla memoria difensiva trattandosi documentati e guida soggetto che non rivesto la qualità indicata l'articolo centoventuno del Codice di procedura penale
In riferimento alle richieste di parte civile
Non ammetto la documentazione di cui alla riserva di produzione da parte del difensore del Ministero della Sanità per gli stessi motivi già evidenziati riferimento alla richiesta di acquisizione di atti di rogatorie non ancora espleta
E riconducibili all'inammissibilità di una riserva di esibizione di documenti
O lo studio effettuato da un movimento consumatori di Cuneo
E della denuncia sporta dal presidente eletto movimento trattandosi di atti che non rientra nella previsione a mo'di cui all'articolo duecentotrentaquattro del codice di procedura penale
Dello studio relazione di cui alla richiesta del difensore del Comitato difesa dei consumatori
Per le medesime considerazioni di cui appunto che precede e rilevando se anche in questo caso un'inammissibile riserve di esibizione della prova
Infine quanta le richieste della difesa delle perizie concernente il prezzo dei farmaci e la determinazione della relativa spesa
Ritenendo sia lo stato del tutto ultronea tale richiesta della perizia concernente il cosiddetto memoriale vittoria
Per l'accertamento della cui autenticità si provvederà nei termini di anzi indicati in proposito delle note difensive per il De Lorenzo stilato in occasione del procedimento per la relativa autorizzazione a procedere
Trattandosi di atto che esula dalla previsione dalla nome di cui all'articolo duecentotrentaquattro ma disponendone comunque l'acquisizione con i relativi allegati ai sensi e per gli effetti di cui all'articolo centoventuno del Codice di rito
Si dispone pertanto l'estrapolazione del forno al fascicolo per il dibattimento di tutti i documenti non ammessi e la loro immediata restituzione alle parti che li hanno prodotti
Tanto è chiarito e detto anche che il tribunale altresì depositato il provvedimento sulla richiesta di sequestro conservativo che non è opportuno leggere in udienza ma che comunque depositato in cancelleria
Prima di iniziare l'istruzione dibattimentale volevo fare alcune precisazioni innanzitutto occorre l'accordo delle parti eventuale terra l'alterazione dell'ordine dell'assunzione delle proprio quale previsto dal Codice di procedura penale e segnatamente le disposizioni d'attuazione che prevedono che l'esame dell'imputato avvenga al termine dell'assunzione delle prove a carico
Poiché ci sono e questo concerne anche un altro aspetto che tratteremo è un momento testi coindagati citati sia dall'accusa che dalla difesa e quindi possibilità di esame e controesame dall'una e dall'altra parte
Solo ottenendo il l'accordo di tutte le parti sul ordinamenti invertito nel senso che quando abbiamo la presenza di un teste
Esauriamo il suo esame sia perché chiamato dall'accusa sia perché chiama della difesa noi possiamo andare avanti altrimenti se questo accordo non cioè non è al termine dell'assunzione delle prove da parte dell'accusa dobbiamo licenziare il teste no e poi eventualmente dopo l'esame dell'imputato richiamarlo laddove lo stesso è stato citato anche dalla difesa
Quindi io vorrei registrare innanzitutto se c'è questo accordo per l'alterazione dell'ordine quanto previsto dal codice di rito
Signor presidente nel senso da lei nei sensi da lei indicati
Non c'è alcuna difficoltà da parte dell'ufficio del pubblico ministero la crisi modifichi in ordine di assunzione delle prove quale tracciato dal Codice di rito
Per i difensori di parte civile lo stesso per il ministero Sanità
Le altre parti civili ci associamo la richiesta del pm per il difensore dell'imputato
Presidente ho citato non credo che possiamo prestare consenso perché ovviamente lento l'esame dei vari testi e dei vari cui imputati di reati connessi
Deve essere fatto dalla difesa valutando quello che è emerso nel corso del dibattimento
Senta ovvero ciò posto
I proprio procederà prima il Pubblico ministero alle sue prove poi dopo l'esame dell'imputato si procederà alle prove di ska va però fatto un'altra precisazioni e cioè il codice non prevede la possibilità del controesame
Per le parti che hanno chiesto l'esame dello stesso testo chiaramente sulla stessa posizione
Da questo se ne desume per evitare discussione di volta in volta che allorché verrà un teste non li chiariremo le posizioni li ricorderemo le posizioni da ciascuna delle parti indica
Ove c'è coincidenza di posizioni è inutile dire che non sarà ammesso il controesame su quella parte per la quale la stessa parte ha chiesto l'esame diretto
Chiarito questo
Come dice
Non sono stato chiaro
Allora ripeto
Il codice di rito non prevede la possibilità di controesaminare per la parte che ha chiesto l'esame
Poiché qua si tratta di testi chiamiamoli genericamente testi indicati dall'una e dall'altra parte appena penserà Oriani ove ci sia coinciso assai drammatico che era rosso
Vuole che leggo la norma voga
Chi è
Perché non
So no siccome si verifica più di una volta io volevo cercare di anticipare una serie di chiarificazioni per evitare problemi si verifica più di una volta la da circostanze piuttosto strana per la quale si procede ai Sama il controesame
Da parte del ai Same del Pubblico ministero controesame da parte la difesa poi essendo lo stesso teste citato anche dal difensore si ricomincia daccapo
Con esame del difensore e controesame da parte del pubblico mi disse il quattrocentonovantotto secondo comma recita testualmente
Altre domande possono essere rivolte dalle parti che non hanno chiesto l'esame
Chiarito questo e chiarite le interpretazioni che di questo comma da il tribunale io volevo semplicemente sottolineare che se ci sia una circostanza estate indica dalla parte in questo caso dalla difesa e con lo stesso discorso vale anche per l'accusa su quella circostanza né non ammetteremo il controesame da parte la difesa è posto che si riserva di esaminare lo stesso testo
E non essendosi raggiunto l'accordo dopo che c'è stata l'esame dell'imputato è chiaro questo
Va bene ultima precisazione questo vale per i fotografi e per i cineoperatori come ho anticipato la legge prevede la possibilità che le parti che si presentano quindi deporre
Possono chiedere di non essere riprese davanti a questa manifestazione di volontà vige il divieto assoluto dell'autorizzazione delle riprese
Poiché pervenuto al tribunale una missiva del Maroni che sarà interrogato di qui a un attimo con la quale chiede di non essere assolutamente ribrezzo testualmente dice anche in nessuna delle sue parti del corpo
E allora io invito tutti a rispettare questo divieto assoluto di riprese visive del teste che dentro chiarito questo possiamo cominciare con il teste indicato al pubblico ministero
Presidente scusi prima che di introdurre il teste noi vorremmo chiedere al Pubblico ministero
Di darci indicazioni non dico di esibire la prova se è stata richiesta depositata richiesta di rinvio a giudizio per il barone del processo stralciato
Posso chiedere al difensore di illustrare i motivi della sua richiesta perché non mi è chiara senza idee me lo consente per Claudio Ferrero sapere se si tratta di coimputato essa
Ci voleva
SEK SEK tuttora un Boeing alla solo questo che interessa sapete Ettore un coindagato e non unico imputato
Poi è stato citato come coindagato erogando servizi cioè abbiamo ricordato il divieto di riprese non c'è bisogno che lo debbo ripetere parlo con professionisti inutile potete riprendere tutto meno ma personaggi
No il teste ha chiesto testualmente l'ho già ripetuto di non essere ripreso in nessuna parte del corpo
Sono cose
Vorrei non ripeterlo più vorrei non cogliere nessun fotografo nessun cineoperatore in una attività fraudolenta allora stava dicendo Pubblico ministero
L'arresto e che rivela il signor Masella e ho capito anche questo modesto Pubblico ministero il quale eventualmente allora darà una risposta secca Point ascolterà proprio risolviamolo questo all'opposizione del certe manualmente il dottor Giovanni Marone qui presente
Nel procedimento numero ottantasette zero quattro
Sbarra novantatré del registro generale della Procura della Repubblica presso il Tribunale di Napoli ancora indagato cioè persona sottoposta alle indagini e non più persone imputata in quanto a seguito alla sentenza la Corte di Cassazione a sezioni unite del venti luglio mille novecentonovantaquattro
Che seguiva di due giorni la richiesta di rinvio a giudizio formulata dall'Ufficio dalla Procura Repubblica in data diciotto luglio novantaquattro anche nei confronti dottor Barone il procedimento fu trasmesso al tribunale va meglio al collegio per i reati ministeriali di Napoli e quindi tornò nella fase delle indagini preliminari
Nei confronti da quella data nei confronti del dottor Giovanni Marone non è stata ancora allo stato riformulata alcuna richiesta di rinvio a giudizio nel medesimo procedimento
Davvero diamo atto che sono presenti i difensori del barone avvocati Cova
Verso prese allora la difesa chiede che ore la discussione muovendo vogliamo avvocati Sergio Cola e Carlo Visconti
Prego avvocato
La difesa chiede che la discussione del dottor Barone avvenga con le regole dell'esame testimoniale e non come coimputato io come persona imputata di un procedimento connesso mi permetto di richiamare la sentenza e di un tribunale di merito ma non occorreva
Scomodare nemmeno il parere della Corte di Cassazione tanto ovvia era la conseguenza la disciplina prevista dall'articolo duecentodieci riguarda esclusivamente le persone imputata in un procedimento connesso a nord l'articolo dodici
Nonché l'eversore imputato di un reato collegato e nel silenzio la legge non può applicarsi alla persona indagata per di un reato connesso ho collegato quindi la difesa chiede che la escussione del dottor Barone avvenga volere colle regole fissata l'articolo quattrocentonovantanove
Sentiamo le parti sul punto il Pubblico ministero sì Pubblico ministero replica in questo modo l'articolo sessantuno del codice di procedura penale prevede espressamente
Che i diritti e le garanzie dell'imputato si estendono le persona sottoposta a indagini preliminari alla stessa persona cioè a quest'ultima si estende ogni altra disposizione relativa l'imputato salvo che si diversamente stabilito
Ne consegue che la norma del prevista dall'articolo centodieci del codice di procedura penale per l'imputato
Si estende automaticamente anche alla persona sottoposta alle indagini difensore delle parti civili
Quindi chiede il rigetto dell'eccezione o meglio delle richieste difensive ovviamente turnista
Allora il tribunale
Sulla richiesta formulata dal difensore dell'imputato
Rilevato che
Anche se il marrone allo stato è indagato
Poiché le garanzie riservate all'imputato
Sono dal Codice di rito e stesse
Anche alla persona semplicemente indaga
Ritenuto di dover procedere nelle forme di cui all'articolo duecentodieci del codice di procedura penale
Rigetta la richiesta
E dispone procedersi oltre il Pubblico ministero può iniziare il suo esame
Le generalità ecco le generalità del dottor ma vuole
Declinare le sue generalità metro Giovanni Marone nato a Napoli ventotto aprile del mille novecentoquarantasei
Prego
Sì scusi signor Presidente mi permetto penso che da parte del tribunale o del Presidente debba essere ricordato al dottor marrone ma una facoltà di la facoltà di non rispondere Desafio all'Alfa Romeo di non rispondere alle domande intendo
Rispondere alle alle domande del pubblico ministero sì
Poi aderendo all'invito che era stato formulato poco fa dal presidente del tribunale alle parti quello cioè di ricordare al collegio all'Europa le posizioni sulle quali si svolgerà all'esame dei testi o comunque delle persone chiamate a deporre il Pubblico ministero
Ricorda che le circostanze sulle quali è stato chiesto da parte del proprio ufficio l'esame del dottor marroni sono quelle indicate nella lista testi e
Precisamente
Le leggo se il tribunale ritiene cadrebbe sembra un mero rinvio telegraficamente i rapporti con Francesca De Lorenzo con puttini Biasi Bersini Cardellino De vivo e tutti gli altri imprenditori che hanno operato sui denaro in favore di De Lorenzo
Sul CIP farmaci
Quindi terabyte dalla pagina trentanove della lista testi del Pubblico ministero sul pagamento di somme di danaro
A Francesco Lorenzo da parte di imprenditori
Quindi lettera C
La indico sinteticamente succintamente e poi lettera di sull'impiego di queste somiglianze quella parte Francesco
Prego
Dottor marrone la prima domanda è questa mole cortesemente
Sia pure per brevemente
Tracciare un solo profilo professionale
Al tribunale dieci sostanza chi è lei quali attività libera professionale svolge adesso e svolgeva all'epoca dei fatti
Quali si quali attività imprenditoriali
Se e quali incarichi istituzionali
Abbia ricoperto
Prima dopo e durante il suo rapporto con il professor De Lorenzo
E qual è anche la sua situazione economica pregressa o attuale
Io mi sono laureato in economia e commercio o sostenuto gli esami di Stato per dottore commercialista sono iscritto all'albo dei commercialisti sono iscritto all'albo degli agenti di assicurazione
Ho svolto attività libero professionale di assicuratore continuando l'attività di mio padre che era iniziata prima degli anni Quaranta
Continuando la l'azienda paterna attività di mio padre e di mio fratello più grande
Oh io ho iniziato l'attività per conto mio separando mica mio padre mio fratello nel mille novecentosettanta
Che
Mio padre aveva lasciato tutti nei figli fratelli in una buona situazione economica e mia consentito di iniziare l'attività Suma base di tranquillità economica un po'più avanzata normalmente quando viene per gli altri professionisti
Ciò mi ha consentito di sviluppare senza angosce di problemi familiari o alimentari la mia attività che diciamo
Mi ha dato soddisfazione di carattere economico
Fino a agli anni ottantatré ottantaquattro a metà degli anni ottanta
O non ho mai ricoperto incarichi pubblici
Fino al mille novecentottantatré ero componente lo sono ancora anche se mi sono poi autosospeso componenti delle Commissioni tributarie da oltre venticinque anni
Incarico quale due anni fa alla l'avvento di delle situazioni giudiziarie ho deciso di otto sospende il mito inviano una lettera al presidente del tribunale
Poi se può specificare compare Commissioni tributarie prima se le nomine previo parere di primo grado di Napoli
Poi io avevo un incarico
Di professore all'università di professore a contratto all'Università navale e anche da questo incarico mi sono dimesso all'avvenire della delle vicende giudiziarie per quale insegnamento e ragioneria ragioneria generale il secondo anno
Una materia specifica sulle assicurazioni
Ho svolto corsi professionali per l'esame di Stato del dei dottori commercialisti sui contratti di assicurazione e le imprese di assicurazioni chiamato dall'albo dei commercialisti napoletani
E ho svolto funzioni di
Docente formatore all'istituto professionale degli agenti di assicurazioni nazionale per la preparazione all'albo disporre del
Per l'esame di Stato
Degli agenti di assicurazione
Esplicare meglio con la sua attività di assicurato la mia attività di assicurare forme ma lei la la esserci slide da esercitavo all'epoca del degli anni e in cui
Diciamo la metà degli anni ottanta per identificarli continuando l'attività paterna aveva un ufficio a Napoli
Considerato all'epoca tra i
Più avviati uffici professionali nel settore delle assicurazioni
Ho svolto avevo incarichi sono stato presidente degli agenti di assicurazione napoletani per un paio di anni che adesso non ricordo quale
E o o poi successivamente
Rilevato un un ufficio professionale a Roma per sempre attività di agenzia di assicurazioni
Questo era quanto diciamo che l'esercito in forma individuale in forma societaria prende forma individuale prima in forma societaria successivamente
A Roma e a Napoli all'epoca diciamo
Da quando sono iniziate le le le vicende giudiziario ombre
Diciamo oltre lei attività detto prima o praticamente non dico sospeso ma di molto rallentato tutte le mie attività cercando di liquidare quella delle possibile liquidare perché non mi è stato consentito in due anni
Di potere svolgere una vita serena tranquilla per tutte le vicende che si sono succedute quindi per non arrecare nocumento a qualsiasi persona e alla mia famiglia che diciamo vissuto insieme a me questa vicenda ENI e miei collaboratori cercato di decentrare di ritirarmi più possibile a a vivere delle mie cose di quello che mi aveva consentito mio padre di poter iniziare un attività professionale cercando di disimpegnati
Non solo da qualsiasi carica di di ordine pubblico ma anche dalle cariche ed all'attività professionale che sto in questi giorni in questi periodi diciamo al minimo considerando cercano anche nel lavoro la possibilità
Diritto ricominciare una vita diversa dottor Mario nelle stava ripercorrendo tutti i suoi pregressi incarichi
Istituzionali
Lei ha ricoperto altri incarichi istituzionali sì io devo dire che questa indagine in in uffici pubblici questi incarichi professionali e pubblici o privati non hanno
Anche con loro cronologicamente nei fatti nulla a che vedere con la mia attività di carattere pubblico che iniziata nel mille novecentottantasei che io conobbi Olivo De Lorenzo nel mille novecentottantatré
Da non so se questo è un argomento che sì ma io le ho fatto una domanda specifica il seppuku limitarsi insetti Marilina rispondermi quali cariche appunto istituzionali
Nei ministeri sei dipendenti ci ha ricoperto poi regala dopo come quando ha conosciuto sarà oggetto di specifiche domande Pubblico Ministero nel mille novecentottantasei sono stato capo della segreteria del ministero dell'Ambiente durante
Il periodo in cui non ricordo Lorenzo era ministro dell'ambiente fino a quando ha recisamente dalla
Dal luglio del mille novecentottantasei all'aprile del mille novecentottantasette circa nove mesi e e poi successivamente la seconda carica
Dal mille dal luglio del luglio agosto mille novecentottantanove luglio agosto del mille novecentonovantadue
Segretario particolare del ministro dalla sanità con De Lorenzo ministro della sanità
Senta oltre la sua attività libero professionale lei svolge in forma individuale in forma societaria atti esercita attività imprenditoriali attività imprenditoriale industriale nel
Mille
Novecento
Scusate sono un po'cinica l'attività provvisorie ci dica allora sono socio di minoranza è ero presidente del consiglio d'amministrazione
Di una società industriale sita in Cassino reperita alla produzione di sacchetti di carta denominata denominata Himiko che forma societaria ma societaria Prima S.r.l. trasformata successivamente in S.p.A.
Chi sono gli altri soci vantano Isolation siano i soci è una società per la sorta con i fondi
Per della legge quarantaquattro ottantasei per l'imprenditoria giovanile io sono il cosiddetto socio anziano e gli altri soci sono tutti giovani al di là al di sotto dei ventinove anni come prevede la legge tra cui mio figlio un un altro altri tre soci dei minori che li svolge un'altra attività che poi si sono consorziati abbiamo fatto questa società
E siamo andati avanti senta codici il fatturato della società il fatto dalla società e molto giovane ha iniziato l'attività nel novanta novantuno
I fatturati sono state di un miliardo e trecento milioni da te quattrocento milioni nel novantuno un miliardo e seicento nel novantadue
Parimenti nel novantatré nell'ultimo anno mi sono dedicato un po'di più per quanto è stato possibile per lo meno per i organizzato perché andava molto male questo timore questa attività industriale io non me ne poteva interessare perché mi interessavo di altre cose tristemente
E quindi novantaquattro Michel migliorato di molto il fatturato certa senta
Quanto alla sua attività libero professionale seppur dirci
Da un lato o
O il volume soli portafoglio il volume di affari della della sua studio professionale di assicuratore e comunque identità lei dichiarati
Né il Periodo unicamente precedente alla sua nomina a segretario particolare del ministro della sanità e nel periodo anche coevo acquistano ogni sua nomina a questa caricava le ricoperta le il volume di affari e delle aziende
Diciamo dei premi assicurativi che venivano amministrati
Hanno avuto una crescita graduale nel tempo senza dei picchi o espansioni particolari in un anno in un altro
Diciamo una crescita secondo i tassi di mercato dal mille novecentosettanta fino a mille novecento ottantanove poi dall'invece c'è stato un tasso di decrescita anche abbastanza considerevole
I il volume di premi amministrati che non non si può paragonare al fatturato pro di un'azienda il volume di premi amministrati
L'ultimo anno che è stato il mille novecentottantotto ottantanove sempre con questa decide state intorno ai nove dieci miliardi di premi per conto delle società di assicurazione Kent ben differente dal volume di affari
Con gli affari sono le provvigioni Lord derivante da questa amministrazione che faceva per un miliardo e mezzo due miliardi come punta massima
Da ciò si ricavavano reti per la società essendo la società a base familiare permette la mia famiglia
Anche questi gradualmente crescenti nel tempo fino alla decrescita degli ultimi due anni
Che
Diciamo arrivavano intorno ai quattro cinquecento milioni annui
Questo
Ogni anno questo lasciamo in
Siccome ci sono state delle crescite fisiologiche secondo i tassi di mercato che su quel giù
Potevano compensare all'inflazione
Diciamo e parimenti rapportabile sia nell'ottantatré che nell'ottantanove
Perché era di meno nell'ottantatré crede più nell'ottantanove alla nel periodo ottantanove novantadue dice nel periodo ottantanove novantadue avendo ridotto di molto le attività decentrato ho liquidato o
Le le evoluzioni o le involuzione nel settore non sono mai
Diciamo traumatiche hanno sempre un un flusso di crescita lenta o di di crescita lenta fino all'ottantanove c'è stata una crescita lenta dall'ottantanove c'è una decrescita
Non non più tanto lenta però diciamo definiamo abbastanza lento anche questo
Senta
Può dire al tribunale quando come e attraverso chi ha conosciuto per la prima volta
Il professor Francesco De Lorenzo
Nel mille novecentottanta tre
C'è da premettere che
L'onorevole Altissimo era amico di mio fratello più grande di me
Aveva come punti di riferimento a Napoli mio fratello e un altro amico
Nella nel nella sua giovinezza era molto spesso a Napoli
A coltivare diciamo queste amicizie in questo ambiente napoletano e quindi conosceva me che ero più ragazzino rispetto a loro e ed è rimasto questo buon rapporto difende questo buon rapporto di famiglia
Nel mille novecentottantatré il partito liberale era diciamo in
Newman non grande
Col diciamo modesta partecipazione politica al consiglio comunale a Napoli aveva un solo consigliere che era appunto l'onorevole Lorenzo e si ripresentava alle elezioni con difficoltà di
Nel quale sempre vissuto titoli Berardi di recuperare i candidati di avere rappresentanze della come si chiama ancora oggi vita sociale vita civile rappresentanza civile della società e allora tramite mici comuni napoletani e Renato Altissimo fu invitato da della casa di De Lorenzo per chiedere di candidarmi nelle elezioni comunali e dare una mano da professionista imprenditore
A De Lorenzo Partito liberale scusi veniva lei richiedere a te non Enzo o no alle cure in questa ha guidato fu invitato tra l'altro voi in quel periodo che nel novembre del novantatré
C'era un problema di carattere familiare di uno zio cui ora molto legato che poi morì impropri in quel periodo quindi volevo diciamo non presentarmi Emma
Fui sollecitato nel senso che mi presentavo come si sul dire come portatore d'acqua non non perché avessi Never let
Poca si chiama ancora per oggi una rappresentanza della vita sociale di una società dalla società civile di presentarsi di impegnarsi a far politica o di fiancheggiare o nel senso positivo dalla palo loro una lista nella quale si può avere fede si può credere
Senta fu quella la prima volta in cui ebbe a conoscere fisicamente
Conoscevo De Lorenzo come personaggio monello era una una famiglia napoletana molto conosciuta proprio mia madre forse conosceva il padre o qualcosa del genere e De Lorenzo personalmente diciamo ci siamo stretti la mano la prima volta nel in quell'occasione il novembre del mille novecentottantatré
Quando l'ho io punto mi chiese di di presenza entra allora
Teniamoci un attimo per quanto concerne il suo rapporto con De Lorenzo sei possibile può spiegare al tribunale quale è stato invece quali sono stati decisi rapporti col Partito Liberale Italiano lei ha accennato le fu proposto di candidarsi
Lei chiede risposta dite qual è stato il io nel sito di quella che è un po'di di diciamo di di resistenza perché non avevo mai partecipato una compensazione elettorale avevo sempre
Diciamo svolto attività privata non non mi ero mai interessato di problemi di carattere pubblico né di partito non ero scritto il partito non avevo mai frequentato non sapevo neanche dove era il partito liberale a Napoli
Mi presentai queste elezioni non arrivai diciamo come si suol dire quattordicesimo quindicesimo su una lista di persone ma non impegnati nella campagna elettorale quindi è di voti degli amici dei parenti delle persone che mi conoscevano
Parlare un po'più lentamente emergenze della città e poi se si posizione in modo che è che il tribunale aveva
La lega ma sono un po'forze nemiche almeno un poco più avanti ma non siano realmente
Rispondere guardando il TG volgendosi al mare come ci rendiamo conto della logistica chiedo scusa no l'importante è che parli un po'più lentamente altrimenti non si riesce a verbalizzante
E allora parole lei ha detto sì più simile fu quindici Simonson notizia livelli diciamo quindi quattordicesimo quindicesimo dopodiché fu invitato come si suol fare per nel nei partiti a una una sorta di convegno di DDT riunioni di ringraziamento del del partito a tutti coloro che si erano presentati alle elezioni quella fu la prima volta che abbaia al Partito liberale mio Medina
E lì si discusse con fase critica ed autocritica di come erano andate le elezioni che poi non ebbero neanche dei grossi risultati
O per lo meno non quelli che ci si aspetta
E così io voterà l'altro fu invitato a prendere la parola è dissi quelle che secondo me erano le disfunzioni organizzative del Partito liberale e di come si era svolta la campagna e fu invitato da De Lorenzo a insieme ad altri due professionisti imprenditori a dare una mano come si suol dire per riorganizzata e la riorganizzazione del partito liberale a Napoli
Io e altri due amici imprenditori professionisti che non provenivano dalla politica Brizzi provenivano dalla mondo imprenditoriale professionale
E questo avvenne cominciai diciamo dedicare un po'di tempo a questa situazione nuova che interessava miniera va una esperienza nuova di non avevo mai fatto in vita mia una cosa del genere
E diedi una mano a alla organizzazione del partito intesa non solo di come si doveva svolgere un tesseramento di come si potevano organizzare meglio le le risorse umane del volontariato del personale la sedi stesse
Diciamo guardata con occhi di professionista o di imprenditore rispetto agli occhi della politica che vedevano le cose in un modo differente così mi interessa e del tesseramento del mille novecentottantaquattro mi interessai dell'ufficio organizzazione del partito di Napoli e nel mille novecentottantacinque c'era la ci fu un congresso del Partito liberale molto importante perché fu dopo le dimissioni di Giannone ci fu un interregno della segreteria del Partito nazionale da parte di Biondi e nel mille novecentottantacinque la candidatura di Altissimo segretario generale diciamo farci apprezzando i risultati di carattere organizzativo dati a Napoli mi chiesero di dare una mano per l'organizzazione del convegno nazionale
Del congresso che vide poi Renato Altissimo eletto segretario generale del partito in contrapposizione con Biondi con costretti ad altre persone e anche lì diede una mano organizzativamente per il convegno del Partito liberale e di di di altissimo entity Lorenzo che era della componente di altissimo diciannove il congresso fu vittorioso dell'Altissimo nel mille novecentottantasei appunto De Lorenzo fu nominato ministro dell'ambiente e per la collaborazione svolta credo forse apprezzando il di contributi che avevo saputo dagli da un punto di vista professionale organizzativo mi chiese e per i rapporti di amicizia che servono nel frattempo sviluppata mi chiese di seguirlo in questa nuova avventura dello dovrebbe fatto come ministro dell'ambiente
La prima volta che faceva il ministro io la prima volta che mettevo piede in una struttura pubblica come ministero
Entra incanta se politici se il tribunale ritiene pertinenti nomi di imprenditori che l'acqua di Varano nella riorganizzazione della tesseramento nel partecipare a Napoli
Cui lei ha fatto cenno ad essere
Diciamo che era nelle buone volontà di farlo anni poi dopo Mantova Dylan di lavorare insieme poi alla fine mi ritrovai da solo se ben ricordo uno era Sanguineti
Che ora e l'altro Mina Fabrizio Colonna entrambi di Napoli entrambi di Napoli senta
Torniamo un attimo indietro la richiesta la di candidarsi fare elezioni comunali dell'ottantatré a Napoli nelle fila del partito nelle file del Partito liberale italiano
Da chi vi fu fatta
Credo che la la richiesta di candidati alle comunali da De Lorenzo
Come motivo De Lorenzo questa richiesta
Perché voleva una partecipazione di persone che rappresentavano la lista del Partito Liberale erano ottanta persone ottanta numeri diciamo ad elencare voleva una rappresentanza della diciamo del mondo imprenditoriale professionale napoletana
Senta e la richiesta di dare di organizzare riorganizzare la campagna di tesseramento del Partito liberale italiane
Da chi ne fu fatta
Sempre da De Lorenzo in quella famosa riunione di ringraziamento di cui ho detto prima interi per le persone che si erano candidate di
Di dare una mano di contribuire all'organizzazione del partito costituendo quest'ufficio di questi tre professionisti imprenditori
Di cui ho detto prima senta lei all'epoca aveva un'attività professionali già avviata sì nell'affermazione
L'essersi candidato il consulente svolgimento della campagna
Per le elezioni comunali
Nonché l'attività di organizzazione della campagna di tesseramento del Partito liberale ed ancora l'attività di organizzazione del convegno nazionale cui ha fatto cenno
Lei tolsero molto tempo insomma ben Lacoste la indussero a profondere molte delle sue energie professionali ma non diciamo la campagna elettorale sicuramente no perché come ho detto prima non mi impegnai
Nel senso che non sono normalmente si fanno gli avvocati e gli amici e parenti cioè la la parte organizzativa del partito diciamo anche relativamente avevo la situazione
Logistica favorevole mio figlio via Cervantes il partito in via Medina si risolveva in sottrarre qualche po'di tempo forse in più alla famiglia che non ha un lavoro perché non sono a mezz'oretta un'oretta al giorno coi diciamo molte cose bisogno solamente pensarle poi attuarle che vuol dire partito all'epoca non aveva neanche un elenco degli scritti a cui poter mandare una lettera una circolare una cosa del genere quindi dottore in sostanza lei perché accettò visto che svolgi faccia un'altra Italia non si era mai per sua stessa ammissione accostato al Partito liberale italiano
Era un'esperienza di carattere nuovo un assicuratore a necessità
Di potere sviluppare nell'ambito sociale della propria città
Conoscenze nuove imprenditori Partito liberale era formato da persone che erano imprenditori professionisti una certa classe sociale nella quale io all'epoca mi riconoscevo e quindi era anche un modo di poter sviluppare nuove amicizie nuove conoscenze trarne anche dei vantaggi professionali avevano investimento d'immagine sulla persona
L'investimento diciamo disastroso proprio all'epoca era così interpreta
Si è ben capito lei si riprometteva anche di conseguire vantaggi per la sua attività libero professionale sicuramente severamente perché era un modo di di avere relazioni nuove di conoscere nuove persone
Di conoscere nuovi mondi imprenditoriali di continuare ad avere dei vantaggi professionali prima che De Lorenzo le proponesse di
Divenire capo della sua segreteria o meglio capo della segreteria del ministero dell'Ambiente
Poco succintamente tracciare il tipo di rapporto che nel frattempo si era creato se si era creato tra lei e De Lorenzo
è un periodo relativamente breve perché inizio nell'ottantaquattro e terminò nel nel nell'ottantasei due anni in questi due anni diciamo per fare un quadro più succinto nell'ottantaquattro
Ho iniziato a questa collaborazione sotto il profilo umano e volevo dire naso chiaro fin qui Prodi Romano che il rapporto sarà eravamo delle delle frequentazioni diciamo settimanali al partito dove normalmente Luís veniva che era parlamentare era all'epoca mi sembra sottosegretario alla Sanità quindi era impegnato a Roma e quindi non lo so insieme ad altri amici di cui ho citato da altre persone che per conosciuto del partito
Una mano nel giardino un'organizzazione per i convegni per la sua immagine eccetera e da un punto di vista diciamo umano personale ci incontravamo al partito raramente avevamo modo di vederci con le famiglie o o Old diciamo in luoghi extra eccetera c'era un un senso di stima e di di simpatia di feeling reciproco che coltivavano coi dedica interamente col passare del tempo fino al mille novecentottantasei
E andò avanti questa situazione restringe in modo un po'di più l'amicizia nell'ottantasei
Anche lì per un fatto logistico lui era la prima volta che faceva il ministro io ero la prima volta che entrava in una struttura pubblica Bita l'amo nella stessa io avevo passato un amante Italo però insieme a lui diciamo come due non lo so scapoli che stanno insieme si danno la mano
Abitavamo nella stessa abitazione siamo stati a contatto di
Di gomito per nove mesi gli evidentemente abbiamo un poco di più stretto l'amicizia rispetto a quanto non una vecchia amicizia non amino consensi in quel periodo sì
Senta sinteticamente
Quali erano le funzioni compiti le mansioni ufficiali ovviamente del capo della segreteria del ministro dell'ambiente cosa faceva in due battute
All'epoca io non sapevo neanche bene che cosa fare perché non fa in effetti poi sbagliamo anche tutti e due individuare la figura perché il capo della segreteria e normalmente una persona che organizza la segreteria all'interno come struttura burocratica del ministero tant'è che questo errore non fu ripetuto poi quando ce ne accorgemmo alla al ministero per la sanità che normalmente il capo della segreteria è un dipendente del ministero il quale a esperienza della struttura perché il ruolo mio che si voleva individuare sbagliando quella funzione era quello di segretario particolare
Il ruolo di segretario particolare che di fatto svolse il ministero dell'ambiente e di fatto e di diritto svolsi poi al ministero dalla sanità
è un ruolo al quale non ha contorni ben delineati neanche dalla
Diciamo legislazione perché
Il ruolo di segretario particolare di un ministro
Viene ritagliato sulla figura del ministro essi la figura del segretario particolare ci sono i segretari particolari la la la la legislazione la normativa dice che attende alla corrispondenza personale del ministro
Non fissa altri ruoli dice che non può e non deve interferire perché non è ha poteri nidifica né di rappresentanza
Negli affari e nelle direzioni generali del ministero individua tre tumori di estranei all'amministrazione che esso capo ufficio stampa il segretario particolare il capo di gabinetto
Sono tre persone estranee l'amministrazione di fiducia del ministro che attendono ai suoi affari personali così definito dalla legislazione
Ora evidentemente ciascun segretario particolare ciascun ministro ritagliano questo ruolo a seconda della personalità del ministro che a seconda della personalità del segretario particolare ma non sono ben definiti cioè può esserci il segretario particolare
Che prende le telefonate smista la corrispondenza Oporto la Borsa ministro
Sono le segretarie
Chiedo scusa
Chiedo scusa per una
Ci sono invece degli altri segretari particolari che possono svolgere ruoli differenti lei cinque lei lei allora
Come segretario perché la del ministro della sanità
Della sanità Aldo lambendo sì
Della sanità signor presidente perché ha già detto che di fatto quale sia il capo dalla segreteria del ministero dell'ambiente ha svolto nello stesso lo che poi ha svolto alla sanità
Tanto più che poi gli episodi contestazioni si riferiscono a questo dicastero
Dicevo
Quali compiti di fatto le sono stati affidati nella suddetta qualità dall'all'epoca ministro della sanità De Lorenzo
Quali poi mansioni di fatto lei si è trovato ad ad espletare
Credo che valga la pena di fare un distinguo tra la parte diciamo Nottola pacchi ufficiale ci tengo a far sapere agli eventuali figli Marco difficoltà mandar
E nobile la parte meno è una parte dello come la chiama meno nobile che pensi immaginare a cosa si riferisca se avanti valorizzino risponde la parte dalla Grecia
Alla dovendo continuare anche lì le mie attività per quanto possibile molto sacrificata ero a Roma tre volte la settimana tre o quattro volte la settimana lunedì non c'ero mai venerdì non c'ero mai e il piano
E chi si perde quello che ci nel lo so
Io poi non ce la faccio a seguire Renzi
Allora diciamo durante le le giornate romane andavo al ministero
All'EUR il ministero dalla sanità a più di una sede de Lorenzo normalmente era in una sede che era in via lungo di verità che era molto più vicino al partito a casa sua e al Parlamento io invece ero alla sede dell'Eur che la sede principale del Ministero per la sanità
Dove inizialmente
Trovammo e trovai una situazione diciamo
Ti disorganizzazione totale parlo della segreteria del ministro anche perché poi quando c'è il cambio di un ministro evidentemente ognuno porta via le sue persone di fiducia anche all'interno del ministero quindi dovette organizzare la segreteria
Intesa
Anche i turni dei delle centraliniste dell'auto io parlo non del ministero della segreteria del ministro della sanità
Quindi organizzare anche i turni mettiamo dei centralini
Una gestione delle risorse umane che metteva a disposizione ministero per il ministro dalla sanità di circa una cinquantina di persone e quindi i propri ruoli propri compiti di questa di queste persone che e tutto il modo di gestire la segreteria del ministro che non è una cosa diciamo semplice ma la cosa abbastanza articolata e complessa
E quindi diciamo assunsi anche per il primo anno perché non avevamo ancora individuato insieme De Lorenzo principalmente dico il ruolo di capo della segreteria quindi agli inizi svolsi anche questa funzione di capo della segreteria organizzata la segreteria e individuato il capo della segreteria fu che fu poi regolarmente nominato
Smisi di interessarmi dell'organizzazione tecnico pratica della segreteria del ministro
Naturalmente ero lì tre volte la settimana e nel nei giorni centrali e ricevevo le persone che autonomamente chiedevano un appuntamento
Tramite le segretarie o la segreteria del ministro intesa questa volta come segreteria in senso stretto segretaria con altre signorine segretari che si alternavano nell'anticamera del ministro tanto per intenderci
E quando il ministro De Lorenzo non poteva o non voleva ricevere delle persone o quando saltava o bucava i cosiddetti appuntamenti venivano dirottate da me se ero presente di modo che le persone che avevano ricevuto faticosamente un appuntamento con De Lorenzo non dovessero ritornare ma venivano esporli a me qual erano i problemi che dovevano esporre al ministro
E quindi diciamo aveva una un'agenda di appuntamenti o autonomi o che si ai quali si sovrapponevano poi gli appuntamenti che De Lorenzo saltava o bucava in qualche modo
Normalmente alla fine della serata di quel delle giornate che ero a Roma
Cenavamo insieme la sera e io gli facevo un po'teso conto delle situazioni che si erano verificate durante la giornata delle persone di contatti che aveva avuto delle persone che dovevano parlare colui invece avevano parlato con me non avevo rappresentanza esterna stavo quasi sempre nel cento per cento dei casi presso il ministero svolge questo ruolo di persona che richiede per conto del ministro o anche si autonomamente ma affinché io riferirsi al ministro delle le le persone più svariate che potevano venire a a a azzurro venire in contatto col ministro dalla sanità
Dagli imprenditori dagli industriali di associazione di categoria le singole stanze delle persone coi evidentemente c'era tutta una struttura che decentrata e che filtrava questi appuntamenti per secondo diciamo
Dell'importanza dell'interlocutore dalla che veniva dall'altra parte
Se così anche io logicamente avevo una una fetta di appuntamento di persone di interlocutori che erano un gradino immediatamente più giù di quello del ministro ed è un un gradino immediatamente i più su di quelli degli altri addetti della segreteria che erano lì
E nello svolgimento di questa attività
Che la portava a contatto con persone estranee al Ministero della Sanità
O comunque anche appartente ammessa la sanità ma non facenti parte dell'ufficio del e il ministro
Si limitava a richiedere le persone che non è conosciuta da De Lorenzo e a recepirne le eventuali istanze o doglianze o veniva anche delegato da De Lorenzo a facciamo rappresentare sono abbastanza la risposta rigori formulammo droga Lucic spieghi bene che cosa faceva
E allora
Premesso che lei ci ha detto che ricevo delle persone quando de Lorenzo bucava gli appuntamenti intanto prima domanda c'erano degli appuntamenti con delle persone che venivano da lei fissati in un'auto autonomia assoluta o relativa secondo cioè dell'indicazione diritti vede Lorenzo
Nell'affermativa nella firmati ecco la seconda domanda
Lei ha nel vedersi con queste persone
Si limitava a cioè che tipo di colloqui di contatto viva precipita semplicemente o anche rappresentava
Allora
Al di là delle persone che venivano dirottate da De Lorenzo dalla sua segreteria in senso tecnico per gli appuntamenti che risultava cioè di emergenza dita di tappabuchi
C'erano determinate persone con le quali De Lorenzo mi che legava in senso generale parlare
E normalmente le richieste di appuntamenti arrivavano alla segreteria del ministro
E l'esperienza delle segretarie o su direttive di De Lorenzo si diceva questo lo riceve Marone quest'altro dicevo riceve Caio gol quest'altro tizio che riceve Sempronio e questi quali dicevo io
Come normalmente c'era un affollamento di richieste distanze di tutti i generi dalle più balordi alle più disparate e quindi praticamente veniva decentrata questa situazione evidentemente c'era tanta gente che poi non sapeva non non sapeva come si faceva a non sapeva come fare quindi telefonava sbagliando la segreteria mia segreteria De Lorenzo alla segreteria del capo della segreteria o tramite i direttori o tramite persone che conoscevamo che chiedevano l'appuntamento evidentemente il motivo uno non non lo conosceva prima a seconda della della persona che doveva venire della sicura che rappresentava si di Civita
Lo diceva e nuovamente ministro chi lo doveva ricevere molte telefonavo a me direttamente o alla mia segreteria e mi chiedevano l'appuntamento e io poi riferivo come normalmente succedeva la sera delle persone che avevo incontrato evidentemente non delle banalità delle delle questioni più importanti che c'erano da risolvere oppure era stesso De Lorenzo che nei convegni Nenni congressi a Napoli diceva le persone
Telefona marrone direttamente al ministero e fatti diceva c'è Totti e me lo diceva certe altre no che aveva detto a queste persone di di prendere contatti direttamente con me nel gestire questi rapporti
Lei agiva in autonomia e se sì in che misura o sempre e comunque rapportandosi a De Lorenzo
Divo in autonomia per quanto riguarda le cose di carattere diciamo normale facilmente risolvibili che sapevo essere di interesse in ogni caso a De Lorenzo al partito
Faccio un esempio che valga per tutti se la segreteria sì mi telefonava il segretario provinciale di un sezione del partito liberale di Udine che chiedeva una qualsiasi cosa del ministero dalla sanità qualsiasi cosa anche a livello inutile banale semplice spicciola
E allora io di l'ottavo questa persona alla struttura del ministero che era designata a scorgere di queste pratiche
Diciamolo in in termini più brutali c'era diciamo l'ufficio raccomandazioni del quale io non mi interessavo però derivano sul mio tavolo io se mi stavo questo
Richieste dalle più banali alle medio importanti alle singole strutture della segreteria del ministro che si interessavano
Delle cose se mi è consentito presidente del la la segreteria del ministro quando la trovammo strutturata con Donat Cattin aveva
Lo dico non per una banalità addirittura un ufficio che si interessava delle tumulazioni privilegiate un altro ufficio che si interessava dica di di coloro che devono diventare i cavalieri un altro ufficio che si interessava Cavalieri del lavoro dalla no Cavalieri cavalieri cavalieri commendatori Lamberti Ciani cambia non cadano nella nella e e diciamo delle onorificenze ovari situazione del jet interventi urgenti per ospedali quindi c'era la persona designata a a fare un intervento di gente per un ricovero per un'operazione per una cosa del genere
Queste le facevo in autonomia ma avevo bisogno di Radio Lorenzo ha telefonato questo signore di Padova perché c'ha la zia che si deve operare urgentemente Cerro facevo direttamente
O le altre situazioni che erano più delegati avevo una cartella ad aiuto della memoria
Di cui ne prendevo atto e riferivo coi la sera a De Lorenzo di quelle che erano le le ed è difficile comprendere a semplificare però le questioni più delicate prego ha esemplificato lei penso sì abbastanza
Mai abbastanza felice le cose routinarie per le quali agiva in autonomia
Può invece esemplificare
Con esempi concreti
Le cose invece più delicate per le quali lei si rapportava De Lorenzo
Sì io credo che un esempio emblematico sia per esempio non so se posso dire direttamente già dei nomi che figurerà notarli col tribunale la il sempre di un certo signore che si chiama Mantovani dopo lo porta ad esempio che De Lorenzo aveva detto questo è un amico si ha bisogno agevoliamolo chiederà di te inutile che chiede l'IMI ogni volta quando ha qualche problema qualche stanza era un procuratori ditte farmaceutiche quando mi chiedeva banalità una copia di un decreto una a che punto è una pratica una cosa del genere lo SMI stavo direttamente agli uffici quando venne a chiedermi una situazione che poi avrebbe rappresentato evidentemente una riconoscendo una riconoscenza una dazione
E dissi ne parlò col ministro o dopo quindi non veniva degli Mantovani mi ha chiesto di avere una copia di un decreto perfettamente ottenibile anche per altre strade
Ma veniva Attili quando Mantovani presente mi mi propose una situazione di carattere che importante che che poi avrebbe rappresentato una dazione avrebbero presentato puramente economico e quindi evidentemente andava artigliolo perché non vede Padova decidere se accettare o non accettare muovere le strutture o o le altre cose diciamo di cui poi
Parleremo su voglio dire questo e la la situazione ma questa è la parte meno nobile dei suoi compiti cui lei faceva riferimento
Senta
Intanto una domanda
Quale
Capo della segreteria del ministro l'ambiente quale segretario partirà il Ministro della Sanità lei era stipendiato aveva ancora pieno nordcoreani era un monastero alto un po'ibrido con la la pubblica amministrazione perché riceve uno stipendio
Nella cui busta paga è la prima volta avevo ricevuto un segmento in vita mia tra l'altro la cui busta paga c'era scritto
Estraneo all'amministrazione però lo pagava ministero dello Sticky stipendio viva quale segretario partirà il ministro alla sanità uno stipendio equiparato a un primo dirigente dell'amministrato la sanità in termini economici e la minestra amici due milioni due milioni e una
Per un periodo di tempo rinunciai a favore del partito questo fu un gesto spontaneo le fu richiesto una sola seduta spontanea
Ora visto che evidentemente non lo faccio per motivi economici data quest'ultima affermazione poco dire al tribunale per quali motivi lei accettò
Le proposte di De Lorenzo dapprima di divenire capo dalla segreteria del ministero l'ambiente e successivamente di venire suo segretario perché la quale ministro la sanità
Le motivazioni che l'hanno indotto ad accettare e io trascorrere momento la parte se mi consente presidente il ministro dell'ambiente perché è stata un'esperienza completamente nuova nella quale
Diciamo
Andavo lì per conoscere per vedere sempre spinto da certe motivazioni
Diciamo di cui adesso dirò per quanto riguarda il ministro della Sanità tra un'esperienza molto ridotto molto ristretta in un ministero che non c'era se mi è consentito una battuta mi disse a un amico vai nella stanza dei bottoni io poi dopo rigo tre questo amico di sì sì però non ci sono i bottoni nel senso che non c'era niente al Ministero dell'Ambiente
Quindi questa parte detti nove mesi la trascrivere la parte più importante è stato al Ministero della Sanità
Le motivazioni
Conoscere imprenditori
Questa volta la grande e non come fu nell'ottantatré conoscere imprenditori professionisti in mondo romano nuovo la politica
Un senso di audizione un senso del fascino del potere sicuramente
Contemporaneamente sviluppare e ricevere anche dei vantaggi professionali da questa attività
Di vantaggi professionali devo dire leciti e di ambizioni e chi volontà di proseguire le mie attività evidentemente da assicuratore napoletano anche se ha affermato non avrei mai potuto aspirare a partecipare ai grandi contratti assicurativi che si facevano a livello nazionale
Una volta data una prestazione totale di Opera
Per De Lorenzo per il partito avrei potuto anche di chiedere di partecipare ha dei grossi contratti che come tutte le grosse cose in Italia perlomeno all'epoca non so se ancora adesso vengono lottizzate
Vengono distribuite ai partiti e ai professionisti dibattiti
Così avviene immagino per gli incarichi professionali degli avvocati notai per avere questi sono che lo scriviamo progresso avveniva avviene rispondo sul fatto allora io avevo l'ambizione
E la speranza di potere partecipare di fare il salto di qualità da Napoli Roma
Di poter partecipare i grossi contratti assicurativi di carattere nazionale questa era un'ambizione tra l'altro ben prospettata anche da De Lorenzo d'altissimo
E ben immaginabili andando ad assumere un ruolo di potere vivendo a fianco delle persone che a Roma contavano
E
Diciamo piuttosto ad alzate in qualche caso questa sua aspettativa oppure in qualche caso questa sua aspettativa è stata delusa
Diciamo che in casa mia aspettativa e durata parecchio tempo dopo di che si stavano concretizzando delle nuove situazioni
Devo dire è stata
Sicuramente realizzata in un paio di casi anche importanti diciamo di è quella delle un con contratto della della dell'ENEL è un contratto delle Ferrovie dello Stato dove riuscì ad avere una partecipazione del due tre per cento sulla massa dei contratti non su tutti quanti
Ma contemporaneamente rispetto a quello che io credevo potesse verificarsi e che si è verificato e dal quale invece non sono stato inserito evidentemente ha rappresentato ben poca cosa anche rispetto al tempo che io davo e a quello che fisicamente perdevo
Per dicembre presidente era forse meglio andare assicurare dieci salumerie piuttosto che non aspettarsi una quota di un contratto della SIP
Che però non si è verificato anche perché
Le dieci sono veri e poi rimangono nel tempo contratto della SIP finito il potere si scioglie come neve al sole e quindi praticamente diciamo era una falsa illusione poi me ne sono reso conto di questa cosa
Tant'è che poi lascia concretizzato predicate e in questo caso in meno di quello che Marcello come si è concretizzato voglio dire
Grazie a qualcuno grazie all'intervento di qualcuno
Fu una cosa naturale i contatti giù giustificherà fatti a lui
I contatti giusti mi fece avere il Partito Liberale tramite Bastianini interamente De Lorenzo tramite voglio dire la segreteria generale quindi praticamente c'era il broker che si interessava di queste cose che poi
Comincia riferito anche al dottor Di Pietro erano era il professor Molino il quale si interessava di questi grandi contratti mi fu presentato io lo conoscevo per altri versi e per altri fatti professionali
E e così poi si decise come
Diciamo
Beh avrei inserito l'azienda da me indicato nel contratto devo una piccola premessa presidente i grandi rischi vengono di norma e di tecnica obbligatoriamente divisi infette per fra le varie società di assicurazione
E
Uno punto ischio di una certa entità ci sono quindici venti trenta società di assicurazioni che rappresento ora in indicare una o l'altra società di assicurazione e come rivolgersi a uno o con altro rivenditore di francobollo che ha l'aggio nel vendere francobolli
Però quello è il prezzo quella situazione non si interviene sui meccanismi sì dall'adesione a partecipare a un contratto in cui assicura azione
Perché necessariamente dettato dalla tecnica indicare l'Agenzia rappresentata da Marone
Piuttosto che l'Agenzia rappresentata da un broker di Milano Honda un agente di assicurazione di Firenze significava privilegiare Maro senza alterare i meccanismi dei contratti né delle polizie
Fine dei trenini dei vantaggi e degli svantaggi era come vi chiedo scusa per la banalità comprare francobolli alla tabaccheria qua all'angolo oppure comprarli a Roma dove il tabaccaio può alla fine guadagna quello che quindi francobollo
Entra queste sue aspettative nell'era rappresentata De Lorenzo
Erano con maturate a al al fatto che io accettassi la carica non non potevo andare lì a guadagnare due milioni sesto
Certo voglio dire al momento in cui si sta si poteva maturare stavo tornando una certa situazione le è capitato ma è che lei l'abbia rappresentato a De Lorenzo specificatamente rappresentate specificatamente richiesta
Io direi quasi a voler affermare io mio diritto so che adesso dirle queste cose sembra Stra ma voler affermare il mio diritto ad ottenerla
E anzi ci rimanevo ci rimasi molto male quando voi non ottenni quello che dovevo tenere oppure non non non fu inserito dove dovevo dovevo secondo la mia idea che secondo la mia aspirazione è essere inserito
Senta
Nello svolgimento di questi compiti segretario per tennis alla sanità tra le persone con le quali lei aveva contatti
D'iniziativa o su delega del ministro De Lorenzo vi erano imprenditori farmaceutici o vi erano funzionari del del del ministero della Sanità e componenti del CIP farmaci e Sissi
In modo autonomo che si contatti ho sempre subdelega
Fregasse una domanda molto articolata che evidentemente richiede cause che sono ancora finite avranno la risposta e sicuramente sì avevo contatti con industriali farmaceutici
Ho conosciuto personaggi o componenti del CIP o avevo contatti ho conosciuto personaggi e dipendenti del ministero la sanità ora conosciuto e frequentato queste persone vanno tetti andrebbe secondo me vista momento la partizione se devo parlare degli industriali farmaceutici
Allora ho conosciuto alcuni industriali farmaceutici ho avuto contatti con alcuni industriali farmaceutici ma non ho conosciuto easy industriali farmaceutici
Quindi ho conosciuto alcun tra l'altro anche minori devo dire rispetto al minori non perché siano più importanti o meno importanti gli altri minori come rappresentanza faccio un esempio con Cavazza l'ho conosciuto che la presidente dalla Farmindustria
Nel senso di contatti di quando lui veniva al ministero ma non ho avuto rapporti con lui inteso nel senso di dazioni perché Cavazza non trattava e non parlava con me Aleotti Zambeletti
Bracco Angelini sono persone che io non ho mai conosciuto
Ah perché scusi perché senza la versione questo tipo di rapporti gli apparati ideazioni intende dazioni di denaro immagino se queste persone con chi detenevano
Tono se le tenevano
A queste persone non le avevano con me da quanto poi e ho visto che ho ho sentito per gli appuntamenti del ministro che arriva lì perché io ero a conoscenza miravano una copia degli appuntamenti che aveva il ministro durante la giornata al ministero
Delle persone che trattavano con lui allora Mantovani veniva da me mettiamo Cavazza andava dal ministro in base al concetto della importanza della persona di cui dicevo io prima
Invece per quanto attiene i funzionari del ministero e i componenti del CIP farmaci anche lì il ministero dalla sanità
Non ha il direttore generale se la sanità ha venti direttori generali non lo so il direttore generale
Del Consiglio superiore di sanità e un direttore che a un certo potere direttore generale farmaceutica direttore che a un certo altro potere l'igiene pubblica la medicina sociale di ospedale sono venti direzione articolate miste tra venti o ventuno ciascuno con il suo potere
Evidentemente anche lì con alcuni dei direttori generale avevo più rapporti avevo anche i rapporti di feeling di amicizia con molti ci parlavamo con il trucco con molti altri avevo dei rapporti professionali con molti altri non avevo proprio rapporti
Allora anche lì a distinguere eccetera eccetera da una persona dall'altra secondo giuridici ad esempio con Poggiolini arrivo dei rapporti molto difficile molto formale
Non ci siamo mai parlati con il tu lui mi chiama molto Maroni lo chiama questo Poggiolini però anche con poco ermetico e quindi praticamente non non abbiamo avuto colloqui direttivo Luís
Lui quando veniva quando veniva al ministero perché anche peggiori nera anche Poggiolini era una sede decentrata rispetto dove ero io o a dove normalmente svolgeva l'attività di Lorenzo e quindi perciò dico quando Poggiolini veniva amministra quando cugini veniva nella sede del dove il ministro aveva la segreteria era perché lo chiamava il ministro o quello del suo autonomia voleva parlargli
Fissando sentendo le segretarie concordando con le segretarie l'incontro e quindi praticamente al cento per cento dei casi Poggiolini arriva intratteneva rapporti col ministro non come per esempio ente
E con il ministro la sanità gli si dava del tu scesi avrà un rapporto di amicizia consolidato e c'è un rapporto di fiducia
Senta quando lei è cessato dalla carica di segretario del ministro
Io ho cessato per quali motivi
Cessato la carica di segretario e ministro del luglio nel mille novecentonovantadue
Perché mi volevo avevo trascurato troppo legni situazioni personali e avevo fatto un bilancio di quello che mi aveva avuto di vantaggi e di quello che avevo avuto di svantaggi e avevo visto che sicuramente la bilancia pendeva tutto dalla parte degli svantaggi poco dei vantaggi
Ciascuno di noi ha nella vita una linea di morale alta o bassa che sia io vivo anche la mia e seguivo determinate situazioni mi interessavo di finanziamenti eccetera quando questa linea comincia dopo vacillare allora io
è stata una delle altre motivazioni che mia
I finanziamenti ha detto che intende mi interessavo di finanziamenti palesemente illecito del partito a liberale sì
E allora praticamente insieme a tante altre motivazioni trascurare la famiglia trascurare il lavoro non ricevere vantaggi professionali da quelli che pensavo di di dover ricevere
Sorgere dei ruoli che via via mi facevano sempre di meno
Per dirla in termini anche poco crudi o folkloristici non mi divertivo più e allora praticamente pensai anche di lasciare pensa di lasciare Giannelli negli ultimi mesi del novantuno mi sono di fatto disimpegnato De Lorenzo mi chiese di rimanere ancora un po'perché sarebbero state le elezioni alcuni tipi di organizzazione non potevo lasciarlo nel pieno della situazione in quel momento era sicuramente mo'di ministri
Più importanti pretorio vitali per le cose che aveva fatto perdere le leggi per le nuove situazioni la riforma sanitaria e tutto il resto e quindi era un personaggio molto in auge allegro e quindi decisi DTT
Per queste motivazioni che non so se ho sono state beninteso di di andarmene e Noemi mi pregò di rimanere ancora negli scorci del novantadue cosa degli uffici perché c'erano le lezioni c'erano dei problemi
Strutturali e organizzativi da portare a termine da chiudere
C'era anche tutto sommato la necessità di andare via
Decentrare tutto quello che prima delle cose di cui mi interessavo io
Ancora una volta sia la parte nobile sia la parte meno nobile quindi sì all'interno del ministero per quanto riguarda l'IMI ruoli sia all'interno della struttura o delle persone che potevano interessarsi di questo c'era da individuare ed a scegliere un nuovo segretario particolare cosa che non era facile da fare
E quindi diciamo iper queste situazioni chiamiamole di consegna di liquidazione passano Mario sei sette mesi dopodiché a luglio del novantadue ci fu il cambio di Governo e e quindi in quell'occasione non non non non non non diventi più segretario particolare lì non c'è un rapporto di dimissioni o un rapporto di è un decreto ori Citti c'è da parte del ministro
Ma ma in virtù per effetto di questa sua scelta comunicata
Lo svedese decisione comunicata De Lorenzo o anche successivamente se del caso per motivi diversi il rapporto tra lei e De Lorenzo e cambiato si inclinato che il rapporto coi è rimasto o c'è stato
Dopo il luglio del novantadue parla di rapporto personale si sente una e il il l'apporto personale rimasto pressoché invariato non è che chiaramente ci della molto di meno perché io lo stavo però con un doppio Roma sono anche per i problemi o su sua sollecitazione
E praticamente il il i i rapporti erano buoni ottimi come erano prima
Non avevo non avevo modo più di di fare delle fermentazioni ma per moltissime cose lui aveva necessità io ho detto senesi di consegne sono stati pochi già non ci sono stati il tempo necessario per far quindi tanto per dire una cosa
Un esempio per esempio dopo in luglio del novantadue mettiamo ottobre novembre del novantadue certe volte la De Lorenzo che ruoti venendo a Napoli veniva lui da me insieme dei collaboratori nel mio ufficio per mettere a punto determinate consegne talora diceva De Lorenzo per per una certa cosa andiamo all'Amarone sentiamo pure lui che ne pensa cioè c'era ancora questo rapporto di collaborazione di fiducia di amicizia
Io mi ero disimpegnato lui voleva sempre di meno che io mi disimpegnarsi quindi mi cercarla diciamo anche nel nel periodo successivo da quando io ho smesso di essere suo segretario particolare
Anche per poi è inutile continuare nelle consegne e nel disimpegno nei confronti di altre persone cioè marrone non è stato sostituito da una persona ma non è stato sostituito da più di una persona
Ci sono mai stati allora durante il periodo in cui le sto segretario particolare del ministro della sanità o agli epigoni di questo rapporto rotture violente dissapori screzi tra lei e De Lorenzo no
Senta
Io posso aggiungere una cosa avrà avuto un rapporto poco particolare nel senso che praticamente io loro forse l'unico della struttura che non ero uno yes man nei confronti dello Renzo e lo rispettava questo mio ruolo io rispetto Havuzu
Però io diciamo non non ero la persona che gli diceva sì anzi molto spesso la sua anima critica nei confronti di molti suoi atteggiamenti o sui modi di fare forse questo l'apprezzato che ero l'unico nell'ambito della sua struttura anno del non ditegli sempre di sì
Dal morbo superando effetti validi che io non voglio mettere di creare difficoltà perlomeno voglio che ritorni al tribunale
C'era per esigenze lavora per avere attraverso una sulla carta poteri Manieri provvista di strapparlo dalla signora solo sul due mila uno tra sospendiamo per il pranzo civile della muove tre precisa vada grazie
Dalle gabbie settantanove a ottantanove dal novanta al novantatré chiarito questo penso che possiamo riprenderà
Come no
Ancora
Poi volevo già avevo Assunto diciamo così una informazione domani non c'era astensione dei difensori
Quindi confidiamo nella presenza di tutto il
Va bene allora il pubblico ministero lo abbiamo di nuovo perso no cioè allora possiamo richiamare Maroni
Nato in studio c'è lo stesso divieto
Di riprese del teste del Pubblico ministero può riprende il suo esame
Chiedo a tutti la cortesia di spendere i telefoni cellulari
Dottor Barone
Lei
è stato arrestato
Qui a Napoli
Nell'ambito del procedimento sulla ricostruzione dopo il terremoto
Voglio dire se si vuole dire al tribunale in che data da chi
E ci nove marzo dalle profetica
Da lei e da gli altri colleghi del spiace
Prendere sembra una posizione chiedo scusa no no avvocato permette essere visto da tutti
Proprio sin in estrema sintesi
Vuole accennare al alla al tribunale di cosa era accusato
Che provenendo promesso nei suoi confronti
Commesso un provvedimento dire ordinanze di custodia cautelare per aver ricevuto a ingegnere Baldi una somma lo stesso aveva stabilito con onorevole Lorenzo di cui una parte di di queste tensioni e vennero
Mio tramite
Per questo motivo c'è stato l'ordinanza di custodia cautelare sono tra sottratto in arresto il ventinove di marzo e
Non sono stato Poggioreale perché veniva tenuto in una caserma dei carabinieri Epomeo la mattina dopo il principio dispose gli arresti domiciliari dove sono stato per due mesi e mezzo circa in agli arresti domiciliari
Questo è successo scusino anche nove di marzo del mille novecentonovantatré senta durante questo periodo in cui dove stava agli arresti domiciliari è stato raggiunto da altri presidenti restrittivi missini si confronti da altre attività giudiziarie no
E successivamente successivamente a seguito di una mia dichiarazione resa al pm schizzi di Napoli su un incerto episodio perché in quel periodo anche gli altri pm della procura di Napoli mi chiedevano
Mi chiedevo mi sottoponeva un interrogatorio
A seguito di alcune mie dichiarazioni rese al pm Spritz sì
Trapelò forse questa mia
Dichiarazione e un signore di Milano andò a riferire le stesse cose che avevo detto al pm spezzi e il PM Di Pietro né i missili una un provvedimento di ordinanze di custodia cautelare nei miei confronti fu tratto in arresto e portato a San Vittore il nove di giugno del mille novecentonovantatré dove già avevo però nel frattempo ricevuto la revoca degli arresti domiciliari bene se mi tenta
Durante il periodo in cui lei era agli arresti domiciliari
Nell'ambito del procedimento sulla ricostruzione dopo il terremoto
Quella relazione al quale era stato raggiunto dalle norme l'ordinanza di custodia cautelare in carcere
Lei ha fatto il punto della situazione è successo qualcosa che
Non ho capito Pubblico allora faccia domanda molto più banale cosa è successo cosa è accaduto se è accaduto qualcosa nel periodo in cui lei
E stato agli arresti domiciliari
Accaduto nel senso di di avvenimenti esterni nessuno gli elementi interni c'è stato evidentemente stando a casa anche se agli arresti domiciliari e senza divieto di ricevere persone o telefonate
Ero evidentemente in uno stato
Diciamo che non avevo mai provato nella mia vita e avevo molto più tempo per riflettere tutto quello che era successo
Più che di che cosa è successo io dico che cosa non è successo
Non è successo che il mio allora amico
Onorevole Franco De Lorenzo non non in quei due mesi non si è recato spontaneamente dei magistrati dall'epoca radar lamentare
Ad assumersi la sua fetta di responsabilità così da poter chiarire le sue e anche le mie
E questo è successo ed è durata questa situazione due mesi
Dopodiché
Io capì che forse la nostra amicizia si era rotta perché non venivo da parte sua l'assunzione di responsabilità
Che secondo me doveva fare e quindi mi sono sentito tradito da da in questa amicizia
Perché se io sono stato arrestato sono stato arrestato per il lavoro che ho svolto insieme a lui e per lunghi
E quindi quando lui non uno solo non un dito per fare qualche cosa per me ma per andare anche lui apertamente dichiarare quali erano le sue responsabilità
Allora io avevo capito di essere stato abbandonato da luglio
E allora presi la decisione di iniziare una collaborazione che fino all'epoca era stata
Diciamo totale per i fatti di cui indagavano i pubblici ministeri napoletani
Ma che chiaramente non riguardavano i problemi della sanità dove i problemi della mia collaborazione con De Lorenzo e capire allora che la collaborazione la confessione la verità e
Un fatto di tipo
Oserei dire
Vangeli convogli operistico nel senso che praticamente non c'è o non c'è poi tutta o non è tutto
E allora decisi di scrivere e di dire la verità completamente e tutta quanta in quell'occasione e poi basta
Non a rate non vuole l'occasione il giudice a pezzettini nell'occasione in cui avevo maturato questa decisione nel senso che scrissi
Un memoriale e loro portai via ai pubblici ministeri di Napoli ricorda in che data il dieci maggio del mille novecentonovantatré
Prenderei
Salva ed impregiudicata l'eventuale allegazione non è una faccia una delegazione ritiene che il Pubblico Ministero possa mostrare il DOCUP al dottor Maroni documento Daloui testé menzionato sembra superfluo se abbiamo come testimone sentiamo ore dieci
Ma era come fatto storico come fatto storico ma ben concrete contromano le domande va bene lei ha scritto un memoriale allora ha detto l'ha depositato la prodotto al al PMI di Napoli
Questo memoriale
Venne in possesso anche nelle indagini dei giudici di Milano
Questo memoriale venne in possesso dei giudici di Milano perché io ne conserva in copia
Nella cioè i miei documenti personali di casa e sotto forma di
Devo dire io temevo che da un momento all'altro qualche altro pm napoletano qualche altro pm d'Italia
Diciamo emettesse qualche provvedimento nei confronti l'ho tenuto come una specie di di salvaguardia perché mentre si stava iniziando a a lavorare su questo documento che
E l'ha scritto evidentemente da chi non ne sapeva di legge libri di diritto o di di cose di come vanno
Narrate o di come vanno esposte aveva bisogno di essere lavorato infatti facemmo pure una seduta a a Napoli col dottor fra gli associati e però poi diciamo conservavo questo documento come una specie di vuole chiarire scusi di tutela no no la seduta col dottor fagli assorbono lavora sembrare che egli abbia partecipato alla collaborazione Magyar vuole chiarire un attimo la collaborazione no hanno avevamo iniziato elettorale da me presentata è rappresentato da una persona profana di diritto ma persona che non conosceva come le cose vanno dette dopo mi hanno spiegato e ho fatto l'esperienza di sapere che bisogna dire
Il come il quando il dove il perché la prima non lo sapevo quindi evidentemente erano beh illustrate situazioni in maniera grezza in maniera lavorarla giuridicamente nel nel metterla nelle forme giuridiche prima che lei fosse arrestato dall'autorità giudiziaria di Milano
C'era stato un c'era stata una seduta del seguente una seduta come posso dire una una giornata dedicata a un interrogatorio l'interrogatorio chiedo scusa ma non migliorarono aggiornano asiatica
Ma anche no va bene io pensavo ci fosse inteso nel senso giusto
Una un interrogatorio il primo interrogatorio dove c'è un verbale del primo giugno del mille novecentonovantatré perfette e sul quale avevamo già fissato pure con il dottor Faglia sui successivi interrogatori
Il sud e il secondo si sarebbe dovuto tenere il dieci di giugno del mille novecentotrentatré nove sono stato tratto in arresto dalla dottor Di Pietro di Mila
Sentiamo con curve aveva risposto alla domanda il Pubblico ministero con assieme una copia del memoriale lei andava allora conservato una copia di questo memoriale proprio nell'eventualità che qualche altro pm mi arrestassero e quindi quando vennero i carabinieri a casa per attestarne io chiesi di farmi sequestrare questo materiale dovevo conservare
Di modo che Di Pietro nel Veneto otto immediatamente
Il giorno del mio stesso sesso che non provvedendo all'autorità giudiziaria di Milano di Milano
Revocato la mattina dopo senza visto che lei ha appena detto che aveva conservato una copia come una sorta di salvacondotto a futura memoria
Senza necessariamente fare riferimento ai singoli episodi riferiti al memoriale
Cos'è questo memoriale
Qual è lo spirito di questo Mondiale che cosa rappresenta che cosa compensava questo memoriale condensata
Anche se in maniera li utilizza come ho detto prima cominciava la storia della parte meno nobili come ho detto prima Presidente
Intendendosi chiaramente quello che i che poi c'è scritto che voglio dire della storie della vita a di tre anni al ministero per la sanità insieme all'onorevole De Lorenzo batte il tribunale non lo conosce a memoria ansiosa
Ferite raccontava gli episodi agli episodi che elogia rapide azioni illecite avvenute in tre anni al ministero dalla sanità
Articolata per questioni per capitoli eccetera poi evidentemente arricchita nel senso di elaborata e rimessa a posto con l'aiuto della memoria con l'aiuto del dottor Di Pietro e con l'aiuto d'aiuto inteso nel senso di traduzione sempre in forma giuridica di queste cose
Di questi episodi una serie di episodi una serie di episodi avvenuti durante il periodo di collaborazione al ministero dalla sanità
Ma gli episodi di lisci e da chi vi sono degli illeciti Chigi guardavano come
Avente causa e chi li guardavano come Dante causa da un lato chi c'era dall'altro lato di c'erano evidentemente da una parte gli industriali o persone che effettuavano dazioni c'era dall'altra parte le le ideazioni a chi venivano effettuate e io ho raccontato delle cose che mi hanno visto
In prima persona coinvolto quindi le situazioni che riguardavano mi che ho vissuto io
Più che di una da un'amica distrutto io e ed erano tutti gli episodi che hanno riguardato dazioni illecite a favore del onorevole Lorenzo il partito liberale e delle dazioni fatti con i nomi delle persone
E degli industriali farmaceutici o di quelle persone che praticamente avevano effettuato queste dazioni
Una volta consegnato questo vogliamo una volta pervenuto questo memoriale anche all'autorità giudiziaria di Milano
Che cosa c'è stato nella nella evoluzione della
Nella Veltroni nel procedimento insomma Giambellino nei rapporti una verità giudiziaria da da questo memoriale come avevamo iniziato durante gli interrogatori resi a lei il primo di giugno e che poi successivamente non ci sono stati
Dopo essere stato immediatamente rimesso in libertà da parte del dottor Titti
La mattina Di Pietro mi chiese se potevo rimanere a Milano per continuare gli interrogatori su quel memoriale e io risposi affermativamente rimasi a Milano nove giorni per lavorare inteso nel senso di interrogatori lavorare su questo memoriale per poter poi diciamo rivincere quello che il dottor Di Pietro nell'interrogatorio del sedici giugno in finale di tutti gli assunse in
In questa forma l'interrogatorio del sedici di giugno questo documento che poi era niente altro che il mio memoriale ma redatto in forma nomina però devo dire giuridica corretta istanza è chiaro
L'ultima domanda su questo lei ha già detto a proposito dei motivi dell'Agenzia del Memoriale della collaborazione
Di aver riflettuto durante il periodo di in questo agli arresti domiciliari di essersi sentito in qualche modo tradito Lucio Barone
Da Francesco De Lorenzo
E solo questo il motivo
Per cui lei si è determinato alla collaborazione di cui il memoriale è uno dei frutti evidentemente o ci sono altri motivi Morandi immateriali personali familiari
Il motivo principale solo ed esclusivamente quello nel senso che praticamente non potevo essere io
Come purtroppo quel successo perdurando il capro espiatorio di tutti e situazione successe alla sanità e quindi evidentemente occorreva che ciascuno per il proprio ruolo me compreso si assumesse le proprie responsabilità
Se qualcuno ha avuto il coraggio di farlo fattorino anche per gli altri nel senso che praticamente sono stato quello colto il coraggio di dire che cosa era successo accusando me stesso mettendo al corrente a l'autorità giudiziaria e delle cose che erano avvenute salvo tranne con le conclusioni
Le conclusioni di carattere giuridico che si stanno svolgendo presenta adesso
E altre motivazioni erano quelli che se io non avessi intrapreso quella strada
Sarei forse finito con la testa in un sacchetto di plastica in qualche carcere vitali
Perché dopo tre o quattro cinque arresti che tutti i pm d'Italia avrebbero fatto perché le cose
Erano di tutta Italia dalla Sicilia fino al Piemonte quindi praticamente io non sapevo chi e qui è come quando mi avrebbe potuto restare per tutte le cose successe sulle indagini che stavano andando avanti evidente c'era anche una salvaguardia della mia persona della mia famiglia un'autotutela
Perché io sarei finito
In qualche cella di carcere non lo so all'Ucciardone oppure a Torino a Milano da qualche altra parte Italia dopo essere entrato uscito quattro cinque volte se avessi continuato come sta e col difendere qualche cosa che poi non mi appartiene
Senta ora
Cerchiamo di profondi del tempo le singole vicende prima però di passare alle singole vicende
Vorrei che lei ci facesse sommariamente
All'esito di una serie di domande che le verranno rivolte
Sommariamente un po'la sintesi
Della i rapporti di natura illecita
Fra De Lorenzo del mondo della imprenditoria farmaceutica di nonna
Affrontando cioè quell'aspetto che lei prima ha definito meno nobile
Allora vorrei che lei innanzitutto Cispel ripeto poi affronteremo di volta in volta vi singole questioni ma giusto per inquadrare i vari problemi anche per consentire al tribunale conosce chiaramente il professor di avere un quadro prima di di assi me poi specifico
Lei ha parlato di dazioni ricevute dalle penso vorrei che lei specificasse si si tratta di dazioni ricevute materialmente da lei
O da De Lorenzo
E delle quali lei è venuto a conoscenza
Dopo
Nel mio memoriale e nelle successive interrogatorio parlato esclusivamente delle dazioni che mi hanno visto coinvolto in prima persona che sono passate per le mie mani di cui avevo conoscenza
Diretto materiale non sulle illazioni sentiti dire cioè sulle cose che mi hanno visto coinvolto in prima persona che di cui ero stato coinvolto o che in qualche modo lo stato attore e o spettatore di alcuni fatti concreti
Di queste ho ho ho detto di queste o o foro scritto nel memoriale successivamente riferito negli interrogatori miti lei riferisce sempre i fatti conosciuti per esperienza diretta e l'esperienza diretta non non per sentito dire o per
Pensiero e l'azione
Senta quindi lei dice di aver ricevuto la serie di somme di denaro per conto di De Lorenzo potrebbe in questa sede
Se lo ha fatto quantificare l'ammontare complessivo delle somme che De Lorenzo ha ricevuto quale attraverso la sua persona chiaramente quale ministro della sanità
La somma chiedo scusa non ho capito la dama la somma l'intera delle dazioni quella che è transitata
La somma intera delle dazioni intesa detrazioni comprese il versamento in contanti che quelli che io adesso tempo di Fini benefici collaterali o benefits la somma di di questa da come poi ho appreso anche dagli altri documenti non dei giornali ma dai documenti ufficiali autorizzazione a procedere al Senato cose del genere è intorno ai nove miliardi non miliardi e mezzo la somma che è passata per le mie mani non è neanche un terzo cioè saranno un circa due miliardi e mezzo tre miliardi
Senta come nasce questo discorso della percezione di denaro
Da parte sua per conto di De Lorenzo lei prima ha parlato in un rapporto di fiducia allora nell'ambito di questo rapporto io come è nato il palesano abbiamo altri De Lorenzo lei ha detto allora ha fatto capire che lei sarebbe stato il percettore di somme illecite
Devo fare una piccola premessa che l'onorevole Lorenzo a Napoli si identificava con il Partito liberale nel senso che era tutto che faceva carico Lucia politicamente come immagine e anche finanziariamente e quindi evidentemente lui era il centro
Lui era il centro diciamo anche distesa importante che c'era più importante unico devo dire che c'era per il partito liberale a Napoli allora sempreverde la faccenda delle doti di organizzazione da lui riconosciuto nei confronti di amministrazione di fiducia
Ciò che dilazione illecita passava per le mie mani era perché
Doveva essere destinato o alla al a a quello che io nel memoriale dissi
Il i tre centri di spesa che esistevano cioè il partito liberale di Napoli la segreteria politica di De Lorenzo e a Napoli e la segreteria politica di De Lorenzo a Roma
In particolare quando io incassavo queste somme incassavo queste sono chiedo scusa ci arriviamo Amblar questo no volevo sapere
Se lei quanti citare in questo momento se c'è stato un mondo momento preciso in cui all'inizio De Lorenzo le ha detto lo ha la la incaricata di questo particolare
Diciamo lì non è una questione di formalizzazione tipo
Il consiglio d'amministrazione del giorno dopo deliberato di evidentemente un rapporto fiduciario che si è sviluppato nel corso dei tempi prima saltuariamente da qui gli episodi di Baldi da quegli episodi di altre situazioni dazioni illecite eccetera eccetera
E poi dopodiché si è per certi versi devo dire istituzionalizzato anche se non con una seduta di un consiglio d'amministrazione sesto dolce una Rizzato nel senso che io ero una sorta di amministratore di fondi occulti
Di De Lorenzo e presso il partito liberale di Napoli per contattare più o meno nel da sicuramente istituzionalizzato nell'ottantanove quando inizia con la collaborazione al Ministero della Sanità ma anche da prima c'erano delle forme
Posso spiegare con un esempio presidente cioè e c'erano dei momenti in cui anche De Lorenzo poteva avere il sospetto che la persona che alla quale dalla quale riceveva una dazione potesse immaginare che questi soldi li metteva in tasca a loro allora Marone era una sorte di
Mi si consente tempi notaio che andava a a far vedere alla persona al partito al mondo interno
Che e al e a questo signore che assomma che faceva datazione che quei soldi non erano per De Lorenzo lo dico in un altro modo transitavano per le mie mani proprio quei soldi che dovevano essere spesi per il finanziamento del perché
E la è la stessa cosa ha detto al contrario
è una sorta di ufficializzazione
Nel mondo del nel mondo del partito e delle persone
E il ufficializzare che questi soldi non erano né per De Lorenzo né per Maroni né peraltro ma servivano a funzionamento del partito perché panna cotta andavo aggressive del partito al cassiere della segreteria
Non so se si prosegue grazie a voi quindi se ho ben capito già prima della instaurazione di quel rapporto presso il Ministero della Sanità lei era incaricato di prendere facciamo la domanda
Evitiamo il volto di ripetere quello che ha detto per andare facciamo le domande
Erano
Se anch'anche prima del dell'agosto dell'ottantanove esegue l'ha avuto questo Inca avevo avuto questo incarico non in sede
Diciamo permanente ma quando occorreva per poter
Dare l'immagine e la realtà poi a determinate persone che quei soldi non erano per De Lorenzo bensì erano per il partito tant'è che l'incassava una persona differente io mi sono trovato in cassa
Di soldi da persone che non conoscevo non conoscevo neanche il perché molte volte quando l'ho conosciuto detto il perché e il percome delle cose ma molte volte neanche candidato di dover incassare delle cifre
Di rendere mi si perdoni ancora di nuovo il bisticcio di parole o o caso mai la l'offesa del nel dire una cosa del genere dovevo ufficializzare queste dazioni
Senta ma per quanto riguarda le dazioni preda Lorenzo presso il Ministero della Sanità lei aveva solo l'incarico di ricevere Adidas le dazioni o anche di contattare gli imprenditori
No di contattare gli imprenditori no io non ho mai contattato nessun imprenditore sono stato contattato da imprenditori che chiedevano e questi imprenditori che chiedevano questo non per volle fare una distinzione tra le responsabilità mie tra tra qualche o quando mi chiedo quando uno viene
Compulsato
Era che gli imprenditori chiedevano io dovevo riferire a De Lorenzo che l'imprenditore l'avvenuto aveva chiesto aveva offerto e De Lorenzo doveva dire che andava bene non andava bene poi dopo attuare praticamente la richiesta dell'imprenditore perché poi il rapporto istituzionale
Con le strutture del cippo con o le altre situazioni del mondo farmaceutico con lo stesso Poggiolini
Erano rapporti che non gestivo io
Senta per quanto riguarda l'ammontare delle dazioni da parte degli imprenditori
Lei aveva un margine di discrezionalità nel contrattare erano imposte da De Lorenzi erano offerte da da dagli imprenditori il suo ruolo nella quantificazione della dazione
Non c'era necessità all'epoca al ministero dalla sanità o in generale
Nell'epoca della cosiddetta Prima Repubblica di andare a chiedere o a domandare esisteva una sorta di riconoscenza gli industriali facevano degli affari li compensavano i politici con del denaro io non avevo la il potere di quantificare le somme o di chiedere le somme mi limitavo a riferire al ministro le somme che erano state offerte oppure che dovevano venire richieste o quantificate agli imprenditori
Quindi praticamente anche perché poi per certi meccanismi strani anche nel CIPE eccetera
Erano
Una specie di tolto Tess proporzionato anche ai fatturati della medicina speciale del della situazione cioè che non conosce l'assegno
C'erano casi in cui il riceveva casi in cui lei chiedeva
Normalmente erano sempre delle offerte che venivano delle offerte non diciamo delle situazioni che gli imprenditori dicevano io vorrei questa dote sia sarei disposto devi darmi questo modo
Allora io non sapevo né se la cortesia era più fattibile il piacere era fattibile nel senso se era una cosa è localizzabile e ne se poi la cifra che aveva
Diciamo spontaneamente offerto l'imprenditore era congrua o non era congrua
E su questo problema della congruità e della situazione normalmente interessava grosso professor Vittorio oppure onorevole De Lorenzo che diceva secco ma questi però sono episodi sporadici dammi raccontati del sud CIPE saranno tre i su trentatré
Per dire una cosa due episodi mi detti seduto al marrone l'inclusi presidente forse non ho risposto alla sua domanda mi chiedevo io il verbale non non avevo non il potere di chiedere non sapevo quanto chiedere
L'imprenditore detta inviava la sua esigenza la cortesia che voleva da De Lorenzo
Molto preciso anzi presentava note tecniche
L'imprenditore molto spesso sapevano molto meglio di me o di altre persone che lamentano al ministero
E quella pratica si trovava nella quarta scrivania della quinta stanza del farmaceutico che doveva andare qua dopo quattro dopo la per lo stesso ruolo che davano le informazioni a noi su dove si trovavano le pratiche e su che cosa volevano che si intervenisse
Ecco e l'offerta della somma di denaro e l'eventuale quantificazione era contestuale rispetto alla richiesta di cortesia o veniva fatta dopo
Ingenti i peli dipendeva dal grado di sfrontatezza delle persone
Dal grado di conoscenza da Davide amicizia o ci sono modi e modi per poter offrire per potere dire porno d'un domani saremo DC spiegheremo ci mettiamo a disposizione
Fare una cosa del genere oppure a dire queste la pratica questa pratica sono disposto a dare tot lire sente di fronte a questa prospettazione dell'imprenditore cioè chiedo la cortesia nessuno eventualmente disponibile a fare uno
Lei che cosa perché
E dicevo la persona che veniva da menar prospettarmi una cosa del genere era una di quelle persone nove in via autonoma o in via di successivo appuntamento preso per De Lorenzo dalla segreteria mandata a me e quindi io voglio nient'altro di riferito le farò sapere
Lei riferiva poi a De Lorenzo riferì vorrei usate
E De Lorenzo che atteggiamento arriva rispetto a questa offerta nei casi nei casi che io poi dopo o verbalizzato nel senso della degli interrogatori in quegli assegni sono stati di positivi nel senso che poi si sono verificate le cose
Senta e poi per quanto riguarda ci sono stati anche dei casi in cui praticamente c'erano persone che facevano degli offerto delle cose che non venivano presi in considerazione perché hockey devono delle cose impossibile o non erano virgolette come si diceva una volta affidato egli
E qui sembra benefico affidabili si intendono delle persone
Sulle quali
Presidente non sono contratti questi che possono essere portati in un tribunale per la loro esecuzione
Sono contratti dalla Fat sulla parola e quindi evidentemente una persona può avere la cortesia vada come ricambia e quindi se non è affidabile nel senso di conosciuta di lì c'era la fila delle persone pure la porta che volevano dare dei soldi ma non si può evidentemente
La persona doveva essere in qualche modo accreditata conosciuta perché se no non
Tema De Lorenzo ha mai fatto con lei che era un po'Benavides intermediari questione sulla congruità della somma offerta
Noti della verità no ma io non ero l'intermediario vero un intermediario
C'erano altri intermediari va be'il professor vittoria e poi altre cose di cui non c'era bisogno evidentemente l'intermediazione come ho letto dai da dalle richieste di rinvio a giudizio dalle confessione degli altri industriali
Ma qualche volta il rifiuto della dell'Offerta oltre che essere stato dettato dalla inaffidabilità inaffidabilità è stato mai dettato dalla irrisorietà o o non congruità della somma offerto
Devo dire che non ricordo gli episodi del genere perché la persona
La quale poi veniva ricevuta caso mai da me
E andava a prospettare con molta precisione questo è la cortesia che voglio questo il denaro che voglio dare evidentemente era già una persona anche limitata tra quelle che ma il Presidente invita da puntualizzare che significava affidabile
E quelle persone affidabile normalmente hanno avuto esaurito la loro situazione
Era non si entrava neanche nel merito se la persona non era affidabile ho conosciuta diciamo
Se e quando lei parla di persona Credit accreditata nei confronti di chi
Accreditata nei confronti del sistema dell'onorevole De Lorenzo del
Persona conosciuta Daloui per altri versi o per altre cose insomma non un illustre sconosciuto era uno che doveva vera virtù già dei contatti o essere conosciuta già nel mondo senta per quanto riguarda le per quanto riguarda le dazioni
Consiglieri
Può dire sei erano consegne chiavi Rimini i avvenivano in unica soluzione o in più soluzioni
Le modalità di pagamento erano le più varie e quindi voglio dire certe volte in unica soluzione centootto in più di una
Le è mai capitato di essere stato incaricato da De Lorenzo di ricordare a qualche imprenditore la scadenza leader in caso di erogazione a rate
A qualcuno con cui si era in buoni rapporti di amicizia o qualcosa del genere sì ma è una cosa che a me
Diciamo alla quale normalmente a me non piaceva fare non non volevo fare questo tipo di di esattori o dipinti ma veneziana alle persone per andare a a ricordare il versamento di questa o di quell'altra cosa
Se c'erano dei rapporti consolidate di amicizia o di cosa loro uno tra i il serio e il faceto poteva andare a ricordare
Una qualche cosa del genere ma non non per altri versi ma questo faceva questo ricordare lei faceva su iniziativa sua o sui quindi su iniziativa di vuol dire dell'onorevole Lorenzo dice ma non so questo signore ha preso un impegno lo sta rispettando lo sta rispettando per certi versi mi responsabilizzata di questo patto diceva ma ma come mai per non ma nel patto di due giorni vediamo un poco una volta ricevute
Queste somme di denaro
Lei ha ha avuto istruzioni dall'onorevole De Lorenzo su sulla destinazione da dare a queste sumeri dove consegnarla chi consegnarle dove conservarlo eccetera
Allora qui devo fare questa piccola premessa che stavo vedendo prima nel senso che in qualità di amministratore di questi fondi occulti
Io dovevo e incassavo queste dazioni le registravo con la data e il nome della persona che aveva effettuato operazioni tra le entrate e nelle uscite
Andavo a alimentare i centri di spesa che ho ricordato prima essere il Partito liberal di Napoli la segreteria politica di De Lorenzo Di Napoli e la segreteria politica di De Lorenzo di Roma
La somma tra le entrate e le uscite doveva necessariamente perché non potevo poi gestire o mantenere anche come questione di rischio una certa disponibilità liquida l'eccedenza quando c'erano eccedenze veniva per esempio investita in in acquisto di buoni del tesoro di CCT eccetera di cui ho riferito anche autorità giudiziaria per esempio per il tramite
De Lorenzo Mila questa disposizione dicevo c'è un'eccedenza di cinquanta di cento milioni che cosa devo fare non posso tenerla io lei mi diceva di investirla in CCT per il tramite del fratello che aveva dei sistemi per comprarle o o insomma si interessa valuti questo problema mi interessavo io
Io dovevo fare in modo e non mancasse liquidità ai centri di spesa se c'erano eccedenze le davo al fratello
è successo che c'erano deficienze di cassa cioè nel senso immettiamo dover pagare i fitti delle sezioni del partito o gli stipendi al personale e allora in quel caso si cela deficienze le chiedevo De Lorenzo
Tenta ma lei comunicava di volta in volta a De Lorenzo l'avvenuto pagamento oggi
Dava un resoconto periodico di le le le dazioni più importante lo tenevo evidentemente al corrente in tempo reale nel senso che appena venivano eccetera
E d'altronde anche lunghe che conosceva meccanismo mi chiedeva ma servono o non servono nel senso che ce n'è bisogno per poter poi dopo spenderli
In un un brevissimo volgere di tempo oppure no e allora praticamente a seconda di questa situazione risponde Luisa metà sono andassi lo mettevo corrente sempre
Lei aveva Lidia punti Vito col valore indicativo rendicontato
Su un foglio di carta dove ho detto prima segnavo le entrate e le uscite dove sono questi rendiconti e sono stati bruciati tutti
Vuole riferire al tribunale l'occasione in cui rendiconti sono stati bruciati
Questi rendiconti venivano anche le eventuali eccedenze perché poi non ci stava lì evidentemente a vedere le singole partite dei cinque dei dieci milioni dove stavano perché stavano centrasse la responsabilità di questo che era mia
E quindi praticamente io dovevo garantire che tra le entrate e le uscite il saldo e del cassiere responsabile del cassiere dell'amministratore venivano riposti nella cassaforte del partito unitamente a rendiconti
I rendiconti dico sempre entrati e usciti
E il saldo scusarsi rendiconti dei mi rinvigorita Alibert per dirla in maniera molto più breve un pezzettino di carta nel quale si insegnava a sinistra le entrate ad essere riusciti ma che periodicità riguarda mensile trimestrale
E venivano riposti questi foglietti e questi saldi nella cassaforte del Partito liberal di libidine
A Napoli
Dopodiché
Poteva anche poi succedeva anche che certe volte li deposita col ministero nella cassaforte che era nella stanza attigua al ministro di cui avevo le chiavi io avevo le chiavi sia dalla cassaforte del partito sia dalla cassaforte del ministero a Roma mister Man del ministero dalla dalla segreteria del ministero
E e lì erano transitoriamente perché padovano venir trasportati a Napoli diciamo lire nella cassaforte del partito e questa cassaforte c'era il rendiconto e c'era il saldo
Ho perso la domanda scusi la domanda era lei aveva detto prima questi rendiconti sono stati bruciati anche l'aveva chiesta ed erano riposti lì dentro lì e non riposti anche quei CCT che
De Lorenzo pestava diceva lui per il periodo di vacche magre nel senso per il sostentamento del del partito quando caso mai non c'era più alimento di situazioni e quindi vengono riposti i CCT acquistati di volta in volta nel corso degli anni
Il saldo e i rendiconti
Dopodiché quando iniziarono quando iniziano le indagini per il voto di scambio da parte dei fantini del dottor Menditto Piscitelli di dei pm di Napoli dell'altro apertura
Evidentemente comincio qualche segnale a ad avvertire di preoccupazione
Documenti che tentati sequestri presso l'ufficio di De Lorenzo tentati sequestri presso il partito e quindi De Lorenzo comincia a preoccuparsi perché va anche perché devo dire la verità pure io glielo segnalai più di una volta
La cassaforte del partito non era molto affidabile era
Facilmente diciamo scassinate li apribile perché è un tipo vecchio
E quindi allora lui mi chiamò un giorno e mi disse di
Per ripulire la cassaforte nel senso di di portare via di questi documenti e e venti i CCT e i saldi e così quel giorno militari al partito portammo riponiamo in una valigetta i CCT i rendiconti e l'eventuale saldo che non ricordo neanche se c'era e quanto era lo portammo a casa sua avvia Stazzi dovrebbe riposto nell'armadio blindato di casa sua
Dopo di un certo periodo le il le indagini dei pm andarono avanti i giornali cominciarono evidentemente a riferire di questa situazione il periodo
E il vento comincio a cambiare De Lorenzo si preoccupa un giorno mi telefono io avevo già lasciato il ministero era sicuramente dopo il luglio del novantadue direi novembre del novantadue o qualcosa del genere mi telefono
Io oggi già non mi interessavo più di questo situazione avevo già lasciato il ministero mi disse di venire a casa sua per capire due che cos'erano quei rendiconti che stavano lì perché oramai c'erano rendiconti accumulati da due-tre anni
Disse che la cosa migliore era di bruciarli perché non era neanche più sicuro che a casa sua non si potesse accedere per un sequestro anche anche lì non avvenisse un furto di questi documenti che poi erano esattamente devo dire una fedele
Rendicontazione chi tutto quello che era avvenuto nei tre anni perlomeno dall'ottanta all'ottantotto ottantanove ottantanove novanta novantuno e novantadue di
Diciamo in maniera dettagliata precisa con le date le persone siano entrate e delle uscite con le relative apre virgolette pezze d'appoggio per quanto è possibile delle pezze d'appoggio di queste situazioni e quindi c'erano i rendiconti le pezze d'appoggio i CCT
E
L'eventuale saldo sempre a casa sua lui decise che al di là del denaro e del dei CCT di bruciare tutta questa documentazione
Lei si recò quindi a casa sua ricorda chi era a casa sua a casa sua c'era c'erano i suoi familiari c'era la moglie
Uno due di figli non mi ricordo esattamente che il fratello Lionello chi e fratello Renato suo fratello
Il fratello Renato e e io e e e bruciamo questioni l'aiuta bruciare questi documenti poteva partire per Roma io dovevo ritornare alle mie cose diciamo nel mio ufficio come Lili bruciasse dove ed in parte furono bruciati il famoso ormai pentolone una pentola di cucina perché quando uno non al gabinetto a casa forse il modo più si pensi questa pentola si strapparono questi documenti rinvierei brucia e altri furono Daloui stracciati che paiono noi intanto voluminosi ma era un ripeto tre anni di rendicontazione voleva le pezze d'appoggio e quindi poi bruciati buttati negli scarichi diciamo dei chierici
Grazie e il quel denaro che CCT
Lei lo vide in quelli furono riposti sempre in quella valigetta che servì a suo tempo di per il trasferimento del denaro e dei documenti dal partito di via Medina casa sua furono riposta in un armadio blindato
Spedì casa di casa sua
Senta lei ha mai saputo di un conto corrente esterno di De Lorenzo
Sì seppi di questo conto corrente Street De Lorenzo perché un imprenditore aveva manifestato la volontà di effettuare la dazione però estero su estero e quindi praticamente mi disse sì avevamo come struttura come situazione certo un conto all'estero
Io dissi mi sarei fermato glielo chiese da Lorenzo alla menzogna informo che poteva benissimo effettuare questo versamento su un conto di cui mi fornì
Gli estremi la banca e vuole ricordare oltre buona
Il conto
Otto sette sette sette otto sette sette otto non mi sono mai ricordato bene il terminale di questa cosa della banca Bruxelles Lambert di Ginevra
Era un conto ma acceso da chi
Questo non lo so
Che cosa le disse De Lorenzo Francesco su questo copione su questo conto per un conto che il quale
Faceva riferimento a lui credo che questo come si usava dire nei linguaggi tecnici che all'epoca era un punto di transito nel senso quale affluivano nome di un fiduciario
Questi soldi e poi dopo venivano dirottati sui conti delle persone che erano effettivamente intestatari tante e io appresi che non bastava dire mandate x lire su questo conto ma bisognava dire qual era il riferimento e questo evidentemente per fare in modo che il fiduciario sapesse che quei soldi provenivano dal Tizio provenivano da Caio
E avevano una causale piuttosto che di un'altra perché non era credo il conto di una persona
Era un conto nel quale transitavano dei soldi e poi a secondo della tramandati Tizio Caio o Sempronio sarebbero andati sui rispettivi conti di Tizio Caio Sempronio quindi oltre che in inviare la cifra bisogna dire un riferimento un home di fantasia
Senta la destinazione ulteriore di queste somme poi paletto conto estero
Ne ha parlato in un conto di di di transito che cosa significa appunto di
Allora di transito normalmente in questa impresa dove don fiduciario
Evidentemente per aver vendicato De Lorenzo questo fiduciario voi avrà tenuto un conto da Lorenzo lei qualche suo Società io non lo so questo
E Lorenza lei le ha mai fatto il nome di questo fiduciari e l'ho conosciuto anche si chiama tale signora si chiamava Errico che poi dopo ho ricollegato anche con la memoria da questo Enrico mantello di comanda il mantello cosa voglia
Lei sa capire quante operazioni sono state effettuate su questo conto corrente quelle passate chiaramente per le sue manca
C'è stata un'operazione della ciba dai di per entrambi del dottor barra chiaro
C'è stata uno
Altri due una ora della Mineracqua del dottor Fortuna
Un'altra sicuramente ma non se posso consultare i miei punti di Filippa magari me la ricordo adesso poi ci arriviamo come sicuramente una terza
Senta vediamo un'opera così presto
Formenti
Un'altra di forme ecco De Lorenzo le ha mai detto qual era l'ammontare delle somme di sua pertinenza passate su questo conto
Non ho capito De Lorenzo le ha mai specificato qual era l'ammontare delle somme da l'ammontare delle somme io lo conoscevo perché praticamente Davos riferimento il numero del conto e sapevo quanto era l'importo che si versava ora il manto
Prego riferimento qual era e riferimento Presidente un nome di fantasia per fare in modo che i Consigli si identifichi la situazione una volta
Per esempio siccome incontrai dottor Barrecchia io andavo dei miei affari alla Fiera di Milano dal votare l'Hotel Fiera le mi disse Emilio riferimenti rischi si chiede di scrisse
Scriva fiera e così questa era uno estreme un'altra volta col dottor Fortuna di Mineracqua mini semidio riferimento ed iscriva terra è un'altra volta e me lo diede invece De Lorenzo di fare scrivere ferro
Spero tra l'altro il diminutivo del figlio di De Lorenzo che si chiama Ferruccio lo chiamavano ferma così che gli venne in mente questo nome così disse questa cosa
Se non per non perché avesse attinenza col figlio voglio dire richieste Pubblico ministero l'ammontare
Tutti questi tre episodi no in genere lei parla di questi tre episodi ma innanzitutto sassi oltre a queste tre dazioni sono passate altre somme di denaro no che io sappia no
Va bene
Cambiamo
No aspetti c'è un'altra cosa che eventualmente non ricordo adesso la Farmitalia credo che fece una dazione di danaro anche su quel conto
Cambiamo ai ecco posso dire una cosa operano tale rivelare spostato sull'ammontare di queste sei nata l'ammontare complessivo se lo ricorda l'ammontare complessivo di cui l'ammontare complessivo
Presidente io ho bisogno di consultare gli appunti perché non posso ricordare tutto quanto non vorrei sbagliare delle cifre comunque l'ammontare complessivo e per quanto riguarda alla citata posso farlo consultum
Rigetta nella stanza affianco
Rosso nero apre
Dopo l'operazione della Farmitalia di quale non so dire il numero di riferimento perché
Non non passò per le mie mani
E allora praticamente diciamo non so quante l'ammontare ho saputo essere di seicento milioni dalla richiesta erotizzazione atroce ma non è passata per le mani
Perciò non so neanche il numero di riferimento
La questione di di di Mineracqua fu del dottor Fortuna
Duecentocinquanta milioni
è una questione di Formenti
Credo che sia una cifra analoga
Duecentocinquanta milioni
La questione di
Della città del dottor Barrack
E trecento milioni
Senta De Lorenzo le ha mai spiegato il motivo
E alcuni aveva queste disponibilità all'estero sempre per il concetto delle vacche grasse delle vacche magre cioè nel senso che
O della Cina la della formica di mettere da parte dei soldi per quanto casomai non ci sarebbero state più le dazioni sufficiente per poter finanziare l'attività
Ecco non era se gliel'ha detto De Lorenzo perché poi queste dazioni concentrarle su un conto all'estero e non nel territorio dello Stato
Non glielo so dire questo
Senta cambiamo argomento se senza anticipare poi quello che saranno le domande più specifiche sugli argomenti iscritti se possente divise che cos'era il centro studi riversa e che ruolo ha avuto lo lei questo centro studi
Tra le attività sì anche generici di un personaggio politico di un partito che esistono insisteva nel partito liberale di di un centro studi che si chiama la finezza
Questo centro studi senza scopo di lucro sorto prima ancora che io conoscessi De Lorenzo
O che mi interessasse di questo problema diciamo fiancheggiava le attività del del partito per esempio
Vivere è una fattura fiscalmente deducibile
Facevamo o commissionava uno studio all'immensi immense
Tendeva questo studio all'industriale farmaceutico e questi soldi entravano nella disponibilità di questo centro studi il quale poi come uscite poteva fiancheggiare l'attività politica di De Lorenzo segnare borse di studio
Promuovere convegni di carattere politico liberale dalla divulgazione dell'idea liberale
Avere una sede a Roma
Che fungeva anche la segreteria politica di De Lorenzo
A nord del vero devo dire che De Lorenzo dava una parte dei della del suo stile della sua disponibilità degli assistenti parlamentari ha rimessa stesso e si avvaleva però della struttura deprimersi di Roma
Per svolgere poi di fatto la sua attività politica a Roma
La valutazione degli studio molto spesso erano studi fasulli o erano studi super valutati ce ne sono anche di effettivi livelli di reale prima di me dopo di me lampi di me la maggior parte erano sicuramente modi di cui io quello dichiarato o con successivi accertamenti della autorità del Pubblico ministero studi infatti solo ed esclusivamente per fiscalizzare una dazione
Spiegare questo contratti scadenza rotazione ho detto prima in modo che l'imprenditore farmaceutico o l'imprenditore di qualsiasi genere che voleva dare una elargizione qui dove fare un'altra piccola precisazione se mi consente presidente cioè e uno di minori le parti meno nobili dei miei ruoli erano quelli di dare dei consigli a determinate persone che dicevano o con la disponibilità di x lire da offrire per il partito dall'onorevole Lorenzo
Come posso darle queste significa non come posso darle che in modo di dare del denaro lamenta definisci era quella di dare del denaro e basta come posso darle significava come posso darle e ottenere una ricevuta fiscale è una fiscalizzazione di questa cosa e allora c'era un ventaglio di pochissimo di questi erede in nessun'altra era il giornale del partito un altro era non so delle tipografie che poi San Paolo i manifesti elettorali
E facevano invece una frattura di dépliant pur pubblicitari il mio ruolo era anche quello di andare a rendere credibile fiscalmente la trazione nel senso che se un signore voleva dare trecento milioni per il giornale che non li fatturava durante tutto l'anno per un'inserzione pubblicitaria non era credibile allora evidentemente gli si consigliava di per fare delle fatture alla tipografia oppure di
Fare un commissionare uno studio finezza lei aveva un ruolo la favola stava spiegando coi per il rimette in particolare come avveniva
Il primo e c'era uno dei delle prospettive del ventaglio di possibilità ce l'avevano messa che aveva fatto all'arrivo poi ci siamo perduti ma passi no posto la premessa che c'erano Bambagioni porta il ventesimo essere uno di che delle articolazioni del ventaglio di pozzi si commissionano degli studi
Sì commissionava uno studio inerente l'attività del soggetto che voleva effettuare la versione un'impresa farmaceutica uno studio di carattere sui falsi farmaci
Questo studio nel in molti dei casi che di cui parlo così accertata la la la situazione la la provenienza erano fasulli molto spesso addirittura forniti dalle case farmaceutiche rilegati e rivenduti
E quindi praticamente in molti casi molti altri erano quali effetti o meno quello che so io e sull'argomento questo studio coi invece emette una fattura e l'azienda lo paga
Ed io lei aveva un ruolo particolare finezze no
Chi erano i responsabili del Rizzo durante il corso del io lo trovai che era segretario finezze è un è un centro senza scopo di lucro anche se non ha personalità giuridica e quindi non c'è un amministratore segretario generale ruolo era Ubaldo Procaccini prima e il dottor puttini dopo Giuseppe tutti indotto
Senta
Il momento del contatto con l'industria farmaceutica come avveniva
Rispetto alla la questione del Ritz
Rispetto alla questione dei delle l'industriale farmaceutico o lavora con la persona che teneva i contatti quelli che si chiamavano che facevo le pubbliche relazioni o le comunicazioni per conto delle e ditte farmaceutiche
C'erano quelli che effettuavano versamenti in contanti quelli che non volevano personale effettuando importanti mi chiedevano quali erano le alternative per poter ritenere avere una fiscalizzazione della trazione scusami su su questi temi caduta dell'azione
E io gli prospettavano quelle che potevano essere le possibilità proprio a far comodo a De Lorenzo tra cui il GMES
Ecco ma l'idea di utilizzare le prime se come mezzo per fare affluire del denaro quella laddove lasciando bicchiere guarda guarda l'ho trovata no allergia la trovata sì
L'ho trovata prima del mio avvento nel senso che non non me la sono inventata io
Qui mai saputo chi l'ha avuta qui si dice ma in preoccupate di capire ieri l'avrà avuta sicuramente l'onorevole De Lorenzo perché padroni all'inizio quando io non lo sapevo me l'ha illustrata qua dopodiché talmente è stata portata avanti sviluppata ma già esisteva
Esisteva e rimesse desisteva gli studi che poi precedenti fossero falsi o no non lo so posso immaginarlo
Sente e e l'ammontare delle delle dazioni chiedono stabili
L'ho detto prima presidente ortofrutta vino erano diciamo non c'era qualche bisognerebbe dire su quali situazioni o su quali episodi o su quali singole faccende
Non c'era un tariffario non c'era una un po'che cosa erano delle offerte in USA dice io ho bisogno di questo darei tanto oppure riceva bisogno di questo
E veniva valutato da De Lorenzo ma devo dire credo tutti quanti gli altri territori avere più esperto perché
Riconosceva i fatturati delle imprese con delle imprese farmaceutiche
Conosceva se quanti amano i meccanismi del CIPE se vuole conosceva quali benefici di fatturato portavo un amento del tre per cento del costo del prezzo rispetto ai fatturati dell'azienda allora evidentemente valutava la congruità dell'offerta
Senta lei informava De Lorenzo sulla disponibilità dell'azienda versare denaro attraverso questo sistema
Sì tutto deriva però devo ancora precisare ancora una volta che non è un un fatto di cui si può parlare in senso generale io posso parlare di quei due tre o bisogni
Che mi hanno visto protagonista di questa faccenda allora di quei due tre episodi evidentemente posso riferire compiutamente ma credo che abbia capito la domanda
Ringrazio il se nel momento in cui c'era la disponibilità manifestata dall'imprenditore lei informava dell'ora indicativo puntualmente De Lorenzo sia sulla offerta fatta dimodoché Luís
Principalmente pago vittoria o con altre persone o da solo andava a
Stabilire a valutare se lo aspetterà paura e se la cosa era fattibile se ne è mai capitato che uno studio venisse venduto atti intrisi credo proprio di sì
Cioè ma e in questo caso le è mai capitato che uno studio venisse venduto ai imprese diverse con prezzi diversi
Guardi solo e praticamente c'erano certi studi voglio dire
Se io avessi fatto una tesi di laurea in farmacia la mia tesi di laurea sarebbe stata venduta nel senso che praticamente quella tesi di laurea era poteva diventare uno studio per una casa farmaceutica
E quando no
No no no non lo so precisamente presidente alla mano
Ricopre o so che esistono e che sono esistiti degli studi di cui sui titoli nel senso tattico Marketing delle imprese farmaceutiche
Però questo studio adesso guardi una pagina o di cento pagine o la domanda no sì e mi risulta che è stato venduto più di un'impresa a prezzi di velluto ministero dopo la chiusura se era possibile penso di sì
Se ne vedeva dalla generosità della persona uno studio come un quadro presidente può valere zero può valere miliardi
Che che collaborava alla gestione cioè la cessione alla formazioni questi studi
Alla formazione di questi studi con serietà nessuno nel senso che praticamente li ripeto forse ci andavo a pescare delle vecchie tesi di laurea o delle cose fatte da altri o
Rappa turbata in qualche modo poi vendute o addirittura erano le case farmaceutiche che deponeva dal rimmel squali case farmaceutiche
Non il nome quali case farmaceutiche
Le case farmaceutiche che intendevano e effettuare dazioni a all'onorevole Lorenzo il partito liberale cioè vuole vuole semplificare anche se pensi al piano
La casa farmacie che vuole dare un contributo a Beethoven a causa farmaci erano le mando io ritorno Fioroni sono pensarlo come mio prima ragazzo già ma
Va be'ma insomma
Abbia già risposto
Senta ma c'era un comitato scientifico nella rimessa sì c'era un comitato scientifico fatto di dei nomi ma già che ne faceva parte
Dei nomi dell'in bretella della professionalità universitaria liberale
Che forse anche a loro insaputa erano messi là occorre De Lorenzo telefonava diceva ti posso mettere comitato scientifico di un centro studi e il professor Tizio professor Cagli diceva di sì ma non partecipavano coi attivamente e fattivamente queste cose sicuramente non partecipava fatti illeciti
Quindi non queste persone hanno mai queste persone che pagano la Comital fin dicano mai preso parte alla realizzazione di questi colori questi studi che gli studi per quanto mi risultano
Senta
Vi erano altre forme di finanziamento di rimessa e lo accennavo prima indisposto alla domanda uno era
Uno il giornale che era lo no no no forme di finanziamento delle prime sì altri oltre a queste vendite di di studi
No non mi
è una una delle forme di finanziamento da parte dello stipendio della disponibilità che aveva De Lorenzo
Come assistente parlamentare la metà di questo lo devo dell'ordine le risulta che ci siano state convenzioni pari mezza e si due convenzioni uno al ministero dell'Ambiente un'altra ministero dalla sanità
Ricorda l'ammontare
Diverse centinaia di milioni non ricordo con precisione dovrei consultare come
Come venivano concluse queste convenzioni da chi
Come venivano concluse queste convenzioni
Quello del ministro alla sanità non ricordo un po'più vago quello del ministero vi chiedo scusa del ministero dell'ambiente non ricordo un po'più vago quello del ministero dalla sanità e che ogni ministero a a disposizione un certo Budget per effettuare studi e ricerche
Esiste proprio ufficio disse per una direzione generale centro studi del ministero Sanità con un direttore generale verso strutture eccetera per effettuati studi di interesse pubblico questo di interesse pubblico vengono normalmente commissionati su richiesta di enti che non hanno scopo di lucro quindi non può partecipare alla ripartizione la società per azioni o la Società allo scopo di look quindi enti ospedali enti ospedalieri oppure Comuni Province
Un po'a dire il vero discrezionale nel senso che non esistono parametri fissi non è un appalto da giudicare non è una c'è un comitato scientifico del Ministero della Sanità
Adesso non ricordo se dovrà essere sottoposto al Consiglio Superiore di Sanità oppure meno
Una
La ripartizione di questo Budget destinato istituzionalmente al a svolgere determinati studi Simon sa in che modo gli alimenti è riuscito a ottenere queste convenzioni
Il rimesso quale centro studi senza scopo di lucro era abilitato a richiederle aveva presentato un titolo e delle referenze che potevano essere valide e
Fece questa richiesta al ministero dalla sanità di effettuare questo studio
Per quanto io io è un mio pensiero non una certezza perché mi son molto poco di questa cosa credo che questo studio voi sia stato effettivamente realizzato che servisse effettivamente al ministero ma non non so se ci sono state cose invece su questo specifico settore sa chi era se era uno studio sull'alimentazione
Non si tutto avviene durante la gestione di De Lorenzo ministro Zaia abbia durante la gestione dello Renzo l'assegnazione e il successivo svolgimento ionico RAI
La prima parte dell'avvio cioè presentai per esempio puttini alle strutture del ministero che dovevano portare avanti questo studio credo che fosse qualche cosa sui pesticidi volgarmente detti pesticidi sui fitofarmaci
Senta lei prima ha fatto riferimento al giornale come altra forma di finanziamento vuole dare qualche breve cenno sulla questione del giornale
Il giornale era l'opinione del Mezzogiorno che nel nome ricordava l'opinione che era il il giornale del Partito liberale esisteva questo vino nel Mezzogiorno la
Mensile che veniva redatto sotto forma di giornali di partito anche se aveva la sua veste la sua autonomia tipografica di cultura anche se di cultura liberale devo dire di di sviluppo di queste idee
E su questo giornale evidentemente un giornale ha necessità di non non si vendeva nelle edicole o solo diciamo trova molti sostenitori nel fare abbonamenti
Però era un comodo anche
Posso immaginare prossima gliela posso esemplificare che prima delle elezioni veniva normalmente si stampavano mettiamo tre mila copie lezione se ne stampavano trenta mila perché così poteva diciamo essere divulgato molto di più facevano questi numeri speciali
E su questo giornale evidentemente gli industriali volevano effettuare dazioni illecite è un modo di poter finanziare fiancheggiare l'attività politica di De Lorenzo e quindi facevano in sezioni su questo giornale evidentemente il
Costo beneficio era sproporzionato nel senso che se il costo contatto poteva essere posso su Panorama di dieci lire anche su ordine mezzogiorno da sommare dieci lire
Senta domina del Mezzogiorno era un giornale proprio di De Lorenzo l'opinione mezzogiorno era
Inizialmente la testata diciamo valore simbolico dire una la testata era di proprietà di rimessa dopodiché la testata e passò a una società che si chiamava pubblico media
Agli massima caso questo la società che è stata dammi costituita per contro De Lorenzo gestiti prima
Gestibili ma un convegno del Partito liberale a livello nazionale
Gesti nel senso che anche lì vendeva gli stemmi gli spazi pubblicitari e con quello pagava le spese
Del convegno del Partito liberale successivamente gestiti
Un convegno della Associazione nazionale per la lotta contro l'AIDS
E doveva poi essere messa in liquidazione De Lorenzo dice che quella poteva essere la Società di non liquidarla ma la società che poteva poi gestire in maniera più professionale che non centro studi per tenere anche separate le attività diventare proprietaria della testata tra virgolette che sta opinione del Mezzogiorno che fu ceduta alla testata
Un regolare atto tribunale eccetera alla pubblica media e dopodiché io che non avevo alcun interesse a tenere più questa situazione certo ceduto tutte le quote di questa società a chi poi ha continuato l'amministratore cioè cardellini e persone indicate da De Laurentiis Vittorio
Capitare una
Che rapporti era con Veronica delle Vittorio era una persona molto legato alla famiglia De Lorenzo credo anche parente di Lorenzo anche se un po'alla lontana
Senta torniamo all'opinione del Mezzogiorno come avviene qui contatto condono intrinseco
Cioè che che propone all'impresa questo tipo di investimento di Campiglio erogazione
Quello che lo stavamo primo presidente diciamo che esisteva questo ventaglio e
Di prospettazioni e di credibilità fiscale dell'operazione
E quindi una delle cose dette in mezzo a un'altra era l'opinione mezzogiorno e chi sceglieva industrializzare l'industria certo se come ho detto prima seguito sale avesse voluto
Dare limpido di generosità cinquecento milioni all'opinione Mezzogiorno non era credibile io stesso gli dicevo guardi che non è credibile una cosa del genere quindi si mantenga nei canoni e né la credibilità dei bilanci dell'opinione mezzogiorno
Ecco lei prima ha fatto un paragone con Panorama vent'anni si ecco ritorniamo un attimo su questo punto vuole specificare il costo pubblicitario
Della dell'operazione come veniva determinante
Ma cosa che non è di mia scienza nel senso che esiste universalmente quello che viene chiamato il costo contatto
è presente per le televisioni e mi sembra in Italia nove lire virgola qualche cosa che significa quanto costa alla impresa che intende avvalersi di quel mezzo di comunicazione il contatto con l'utente
E allora presente la televisione nove lire virgola qualcosa giornale sette lire il periodico e la metà
Ed è rapportata al numero di lettori o al numero di copie vendute al numero di potenziali elettori adesso non lo so Topolino tira un milione di copie forse avrà due lettori a famiglia
L'opinione e il costo contatto di Topolino mettiamo eh undici lire il costo contatto dell'opinione del Mezzogiorno che tira sei mila copie
Che tirava sei mila copie doveva essere
Se ero virgola zero sei invece era digerire come Topolino nel senso che
E era chiaramente sproporzionata
Senta ma poi ognuno è libero di spendere i propri soldi dove vuole però sproporzionate queste imprese che fanno le erogazioni a favore di rimessa o a favore dell'opinione del Mezzogiorno
Sono le stesse impresse chi vengono a chiedergli favori a De Lorenzo Cesa era esattamente un modo per poter
Dico ancora effettuare delle dazioni illecite
Per invece che in denaro sotto forma fiscale sotto forma di
In una ricevuta fiscale di una fattura che potesse essere portate in detrazione dei loro bilanci
E lei anche per lo meno nel Mezzogiorno informava De Lorenzo o aveva una gestione appare
Se c'era un industriale che intendeva dare una certa d'azione
Io riferivo venuto il signor Tizio pure venuto il signor Caio della di questa impresa con la quale
A la quale aveva manifestato prima o dopo contemporaneamente una disponibilità ad effettuare una versione di trecento milioni questa per questa persona ha detto che questa dazioni di trecento milioni poteva essere fatta
Mettiamo centocinquanta milioni in contanti e centocinquanta milioni fiscalizzati e allora praticamente si andava a dire che poi veniva l'opinione mezzogiorno e mezzo la tipografia secondo delle cose
Il il fiscalizzato a dir la verità De Lorenzo non scendeva in questi dettagli diceva veditela tu e poi io indirizzava o se doveva essere fatto l'opinione sempre in base alla credibilità della spesa
Senta lei prima ha parlato di CCT
A proposito della modo di utilizzazione di questi su allora se pur prima indicarci sì a sua conoscenza sei le somme perché e Lorenzo abbia Lorenzo venivano
Date dagli imprenditori farmaceutici hanno erano tutte destinate al Partito liberale o anche alla sua alla sua sono
Allora io come te per non ho mai dato soldi a
Francesco De Lorenzo muore De Lorenzo per la sua persona era che quando c'erano eccedenze di liquidità tra l'intenzioni che si incassavano le somme che si incassavano e quello che si spendeva attraverso i tre centri di spesa prima detti
Se queste eccedenze erano tante cioè che superavano i cinquanta milioni cento milioni allora io voglio presentatore Renzo dicevo non è conveniente né prudente tenere centocinquanta milioni cinquanta milioni presso la cassaforte del partito in ogni caso anche lui non voleva tenerli improduttivi in attesa di spesa
E quindi mi diceva di loro avvertiva il fratello il fratello prendeva contatti con me e io gli consegnavo questi soldi per potere comprare questi CCT che Polo visti perciò so che sono CCT diciamo pluriennali che prelevano le cedole le quali avevano incassato
Anche le cedole se
Coincideva
In quel momento che c'era necessità di monetizzare le cedole per le spesse
Che bisognava affrontare e allora Simone che usavano le cedole
Da parte di Renato De Lorenzo e venivano spesi per il partito se invece non dovevano essere monetizzate perché c'era eccedenza di liquidità si compra un altri CCT casomai in aggiunta all'altro i saldi
In quanto anche lei il bilancio chiedo scusa doveva praticamente essere sempre pari a zero
Lei è in grado di riferire
La l'ammontare delle somme convertite in titoli CCT sì nel corso degli anni pieno Bondi ho lasciato la gestione circa un miliardo e mezzo
E le diceva che li comprava De Lorenzo Renata mi passi dove che li compra non lo so
Lei conosce giura Za Amedeo no smaglianti no l'abbiamo sentito l'ho sentito ma non l'ho mai conosciuto la Borsa consulta la conosce
Passasse del momento le ha mai parlato di che la Borsa consulte di giurati sa ma di questi rapporti che di cui poi dopo ho letto c'era sole De Lorenzo è un ultimo privo in cui non mi interessavo più io non ho avuto nessun tipo di rapporto di congiurati amico la borsa con su
Senta lei potrebbe farci un elenco sintetico
Dei imprenditori farmaceutici che hanno avuto con lei contatti di natura illecita F. finalizzati all'erogazione di somme di denaro comunque dilazioni nelle sue varie espressioni
E siamo qua ritornarci rivolte mo'sì voglio dire l'elenco purtroppo non può essere né sintetico né in un altro modo può essere solamente quella nella quale si vende meloni me lo consente Jole coi nomi e gli dico oppure allorché sennò va a finire che ricordo qualcuno dimentico qualcun altro
Tenuto commi contatti diretti o di situazioni
Industriale farmaceutico non ce l'avrai farmaceutici solo e farmaceutici
Dottor barra che della ciba
Non si può anche indicarci farmaceutici hanno gli inventori farmaceutici hanno
Acampora della Sai
Che non è un farmacie
Cicero della Lacks
De vita della Celsius
Mantovani e della beffa della vita inverni della beffa
Della Valle della figlia
Tra le dazioni io intendo anche quelle che non sono stati i versamenti in contanti bensì sotto forma di benefici collaterali Fontana della fine zero Formenti della ditta Formenti
Fortuna della Mineracqua
Germani e per esso Bianchi e le altre persone della Farmitalia
Anche se molto marginalmente per quanto mi riguarda
Già Cominelli della testa
Giannotti della FCT
Giordano dell'Assovetro
Golinelli dell'Alfa Wassermann
La il della l'Ircam
Leone della De Bartolomeis impianti
Lupo della vicenda
Mai attico della letterina
Mantovani lo l'ho detto prima perché brani della band
Marcucci della video Music
Lo della del Gruppo Zambon
Subentra della ST
Violati della Ferrarelle
Questi sono le persone che hanno avuto più più diretti contatti con me ho avuto difficoltà a leggere perché l'elenco che porto io aiuto dalla memoria e di tutte le vicende che si sono verificate
E di cui io come ho detto prima ne conosco una parte
A non ne conoscono da anni sono stato
Protagonista o attore o o spettatore ecco al bilancio questi imprenditori che lei ha conosciuto i che nettamente canuto direttamente contatti con lei
Ci sono altri imprenditori che secondo le sue conoscenze
A hanno avuto rapporti natura illecita con De Lorenzo
Faccio un esempio che può valere per la somma di posso scendere nei dettagli
Quando re solo interrogatorio Alberto Foglia sua lei al dottor Di Pietro su per esempio la Tipografia e emetteva delle fatture diciamo false nel senso che non falsa intesa come fattura ma
Fatture che il cui corrispettivo non era quello che era indicato nel corpo dalla fattura stessa
Lo stesso ho indicato qual era la tipografia e due tre episodi di mia diretta conoscenza
Evidentemente poi tipografo ha riferito che quelle fatture di quegli anni che di quel periodo erano tutte quante falsa di quella situazione la io ho ritrovato l'imputazione Amarone Giovanni ogni volta che era citato
Delle trenta fatture dico numero di fantasia del tipografo di quattro ne sono a conoscenza di altre ventisei sono state accertate dopo
Quindi diciamo
Va queste sono diciamo sue deduzioni ma si per conoscenza diretta cioè per averlo appreso pesare la De Lorenzo da altri imprenditori lei è a conoscenza di altri episodi di di contatti diretti pesa latine merenda parlate di Cavazza
Sì
Voglio dire questo non per conoscenza diretta poi ho saputo indirettamente che Cavazza aveva fatto una raccolta presso la Farmindustria che aveva fatto questi versamenti
C'erano molti industriali farmaceutici che non avevano contatti con me cioè molti la maggioranza e il più importante industriale farmaceutico non avevano contatti come avevano contatti direttamente con De Lorenzo voglio dire molto spesso la mattina
Che io mi recavo prima di andare al ministero perché
Ci dovevamo vedere per qualche motivo per organizzare la giornata qualcosa del genere a casa di De Lorenzo l'avevamo verso le otto otto e un quarto
Devo uscire delle persone industriali che io conoscevo voglio dire che avevano avuto la dell'apporto dei contatti colui poi cadrà presto insieme caffè o abbiano fatto delle dazioni illecite io questo non lo so
Senta lei sa si ieri hanno voi uomini di Lorenzo per questioni di fiducia immenso nei vari organismi ministeriali e in caso positivo chi era
Nel nelle città tanto per citare forse il più importante c'era e il professor Vittorio che era molto legato con De Lorenzo ed era il suo braccio operativo come lo ha definito
In un costituito da Torino nel senso che era tra l'altro una persona di grande valore scientifico e e molto preparato nella sua materia forse più di tutti quanti non voglio di più giovane molto prepara nella sua materia e quindi aveva uno stretto legame con De Lorenzo e quindi era una voce autorevole all'interno del CIP farmaci da una persona sicuramente molto legata onorevole Lorenzo
Oltre a Vittorio Amedeo conosce avvocato oltre a vittoria nell'ambito del CIPE De Lorenzo più o meno conosceva tutti quanti voglio dire c'erano quelli il cito come qualsiasi altro organismo ministeriale dell'Italia della Prima Repubblica ma in particolare i cinque tutti i componenti del CIP avevano una provenienza avevano una raccomandazione una segnalazione alle spalle ciò non toglie loro meriti
Bisognava indicare un professore
Di biochimica ce n'erano almeno dieci varchi logicamente partecipava quello che era più raccomandato oppure che nella spartizione o nella lottizzazione spettava questo o quell'altro partito a questo l'autunno ecco in quest'ottica di lottizzazione quest'ottica erano se io sono i serramenti attribuire nell'ottica di lottizzazione dei nominativi senza voler togliere niente al merito delle persone
A De Lorenzo vittoria sicuramente il professore boccerà molto legato a a De Lorenzo
Il professore Maggioni anche se partecipava a una commissione di cinque diciamo di secondo ordine non la principale
Il professor Ceccherini
Non mi ricordo
E la media di di nomina di De Lorenzo o di attribuzione politica diciamo di e in altre organismi del ministero gli altri organismi del ministero presidente li qualsiasi tipo di commissione si dovesse fare anche la più stupida ora la più insignificante aveva una valenza e un significato politico di commissione al ministero ce n'erano cento
Commissione per lo studio dei problemi del fegato o di carattere scientifico e poi c'erano quelle di contenuto economico o di rilevanza o di importanza
Tra queste città sicuramente più significativo poi nella e quindi non non dirò delle commissioni diciamo che non hanno valenza o importanza
Una delle commissioni portante dalla Coffa
La Commissione unica del farmaco la Commissione unica del farmaco
Non saprei attribuire con precisione o per lo meno adesso non ricordo chi erano le persone strettamente legate con De Lorenzo senta ma quando li nomina politica diciamo di De Lorenzo
Quando l'imprenditore viene a chiedere il favore
A alla De Lorenzo a volte presso la sua persona De Lorenzo in concreto come riesce a fare ottenere questo questo favore come riesce quindi a meritare anche l'erogazione
Ci sono delle volte in cui un ministro deve esplicitamente dire una cosa o chiedere sembra strano dirlo una cosa al direttore generale farmaceutico open dirigente del ministero o a un componente della commissione
Quando c'erano dei problemi che riguardavano il CIPE dovrà insomma mentre lo diceva Vittorio di persone che interessavano luglio molto spesso era Vittorio lo diceva De Lorenzo
Lei ha mai fatto da tramite fra De Lorenzo e persone influenti del ministero della Sanità o di commissioni per fare otteneva anche a questi vantaggi per favore
No mai
Attenzione dal mondo esterno De Lorenzo si ma da De Lorenzo Mondo interno no
L'industriale che li faccio sempre lo stesso esempio ma lo perdona il presidente la persona che cito sempre Mantovani viene da me a chiedere una cosa io lo vado a riferire al ministro
Quello che poi fa il ministro come azioni concrete per poter ottenere quello che ha chiesto Mantovani non è più mia competenza
Cioè o non lo so io che cosa succede dopo senta chiedo scusa allora per completare il discorso so che poi la cosa è stata verificata perché ritorno mantovane pasta riso
Tanto per completare il quadro e quindi vantaggio new ha conseguito persone presenti
Senta per quanto riguarda ancora questi organismi collaterali poter riferire che rapporti vi erano trattini Giuseppe e De Lorenzo
Putin era un noto commercialista napoletano giovane in carriera come si usa dire adesso che
Era conosciuto De Lorenzo non so per quale motivo per quale costa lo faceva parte di quella società civile napoletana si era presentato a Capri
Alle elezioni col Partito liberale De Lorenzo diciamo ne rimase colpito di questo giovane molto in gamba molto valido e quindi gli chiesi a puttini si poteva tutto il mio nome Giuseppe se poteva continuare ad avvalersi della sua collaborazione se aveva voglia di prendere degli incarichi collaterali al partito e e nipotini gli manifestò la sua disponibilità a lavorare in maniera collaterale devo dire guarirà decida collaterale questa da quello che si immaginava all'epoca e tra le cose che picchi
Puttini chiese a De Lorenzo che De Lorenzo che sia puttini era di rilevare Procaccini nella gestione del dimezza perché
Era una gestione abbastanza addormentata devo dire e quindi De Lorenzo Volevo una persona un po'più svegli un po'più giovane per poterla
Vivacizzare
E quindi che sia puttini di diventare segretario generale in mezzo ed un'ultima domanda di carattere generale e poi andiamo a qualche vicenda in particolare
Quando le impresse offrono la loro disponibilità appare quelle dazioni attraverso quei meccanismi abbiamo visto le prime Sordello Pino nel Mezzogiorno o di altri abbia parlato anche delle tipografie parleremo eccetera
Le hanno detto esplicitamente che faceva hanno questi centri fino questo sistema per avere solo una copertura fiscale o le hanno esplicitato altri motivi
No erano a dir la verità erano loro che venivano a chiedere a me io anche Lorenzo ma molto spesso mi
In che modo avevo potevano fiscalizzare la trazione le faccio una domanda pochi diventa le hanno mai detto che era un mezzo per fare apparire lecito quello che era il lei anche
Evidentemente evidentemente sì
Va ancora vediamo qualche vicenda in particolare riagganciandoci proprio la figura di tutti la vicenda De Vita Celsius
Cappotto della rubrica
Lei quand'è che ha conosciuto dedita Luigi
Io ho conosciuto di vita Luigi dopo che De Lorenzo mi aveva raccontato di di vita Luigi in senso meno ha descritto c'è una persona titolare di un'impresa di commercializzazione di farmaci
Che il mio amico da da parecchio tempo che questo dottor Luigi De Rita il quale mi vado nel dettaglio di nel raccontare tutta la la vicenda Omnitel ma aspettando le sue domande dottore
Balla
Va be'certo che mi sembra di dire di più di quanto il della domanda siete voi
Quando il pubblico
Allora e quindi
Tenendolo di fare le domande Morpurgo sull'arma cercammo di intervallare le domande piuttosto che una fare fare una sponda
Pappano racconto sempre che si applichi
Si può fare con mettiamo domande precise meglio no ecco allora io quello vecchio quella color non lo conosceva prima di quest'anno prospettazione di De Lorenzo ecco com'è che l'ha presentato De Lorenzo
De Lorenzo mi presentò di vita dicendo che eravamo c'era un motivo per cui io conoscessi di Viterbo e non il motivo per cui io con l'accessibilità era quello che devi aveva prospettato De Lorenzo la possibilità di rilevare delle quote di una sua società la quale società che era la Celsius
Doveva arriva nell'animo di commercializzare dei prodotti farmaceutici obsoleti di poco costo che in base a certe normative potevano venire
Successivamente rivitalizzata ed azioni di marketing o e poi anche ottenere delle revisioni di prezzo
Delle divisioni pezzo
Le potevano tenere in base a certi canoni giuridici che erano stati stabiliti
Qui si intercity ribelli scorso con il CIP voglio dire che praticamente avevano il diritto allo o il diritto avevano film diritto ad ottenere determinate revisioni di prezzo evidentemente sarebbe stato molto difficile ha detto
Questi farmaci venivano per esempio nel medico uno di guai a calcio buon vecchio sciroppo per la tosse
Questo vecchio sciroppo per la tosse oramai obsoleto in vendita due mila tre mila lire aveva un bel nome aveva un bel ricordo negli italiani con opportune azioni di marketing si poteva rivitalizzare questo Scirocco si poteva lui divulgarlo
E allora devi cala qui stava aveva però bisogno di qualcuno che autorizzasse la rivitalizzazione di questo prodotto obsoleto e possibilmente se ne aumenta se anche il prezzo quindi comprava dalla ditta farmaceutica
Che nel caso mi sembra la compete il marchio e il prodotto e lo produceva Luís o lo commercializza valuti la somma e continua a produrlo alla Dompé o alla casa molto importante era considerato un farmaco vecchio obsoleto danno spenderci dei soldi più vicino
E quindi praticamente invece né nelle mani di un imprenditore con un po'di fantasia questo prodotto poteva ancora vendere degli utili è teso
E così questa era l'idea di diritta ecco ma venite a che cosa chiede a Pedone De Vita chiede di essere assistito
Nella in questa idea che poi senza lì opportune
Autorizzazioni spinte raccomandazioni
Tutele da parte del di organismo di persone influenti rimane il vecchio sciroppo per la tosse dimenticato da tutti quanti non siamo cerchiamo di essere un po'più concreti assistito in che senso
Tutto Torino assistito nel senso che per esempio se De vita ora Scherzo si decide di comprare lo sciroppo Goya calcio modella dovuti non è che va lì fanno un contratto tra di loro e lo comprerò perché l'iter della registrazione del passaggio di proprietà è un iter complicatissimo
Che al caso mai dura due anni e allora evidentemente invece di farlo durare due anni si cerca di farlo durare due giorni ma vincere la burocrazia del ministero la sanità De vita
Ma ha chiesto per caso a De Lorenzo anche un intervento presso la casa
Potenziale nel segno Trichet per esempio anche allora De vita che era una persona che è una persona e che era una persona l'imprenditore farmaceutica attento che si era prefisso quello scopo evidentemente sapeva esistevano sul mercato dieci o quindici prodotti tipo il guaio a calcio che poteva avere un una rivitalizzazione di prodotti vecchi obsoleti certo non poteva divide presentarsi
Dico dei nomi che mi vengono in mente ma non sono le fattispecie
Alla Bayer dicendo buongiorno sono divida voglio comprare questo medicinale perché non lo facevano neanche entrare allora evidentemente poteva chiedere a De Lorenzo per piacere poi sentire l'amministratore della Bayer quale neanche se lo ricorderà
Ma nel cassetto questo medicinale che a me interessa per questo scopo e allora evidentemente anche per questo veniva utilizzato
Quindi una una dura risposta ragionevole senza senta e che cosa offre dei vita a
De Lorenzo in cambio di questo duplice interessamento evita offre De Lorenzo la partecipazione la partecipazione azionaria significativa nel senso superiore al cinque per cento mi sembra il dieci nella Celsius e
Da da non pagare almeno a titolo di regalo diciamo
Cosa gratis le azioni faccia il sussurro la Celsius è una società farmaceutica che si interessava della commercializzazione dell'acquisto e dello sviluppo dei farmaci bussole
Come si sarebbe concretizzato l'ingresso di De Lorenzo nella Celsius
è un'articolazione un poco difficile da da prospettare però la situazione funzionava così
Allora c'è da dire una c'è da una da fare una premessa perché io vengo coinvolto in questa storia nella quale praticamente non devo fare niente
Perché De Lorenzo del prospettarmi e nel dirmi dell'esistenza di questo dottor di vita di cui io non conoscevo assolutamente niente
Chiedo scusa
Del prospettarmi l'esistenza di questo di vita mi consegna un una certa quantità di carte da esaminare e mi prospetta la convenienza o la non convenienza io sono l'ho ricordato prima commercialista due aveva fiducia in me
Nel valutare questa operazione sarà conveniente o non era conveniente chiaramente mi disse dall'inizio che sarebbe stata gratis
Io valutai la situazione
Da un punto di vista imprenditoriale professionale i bilanci erano puliti non c'erano problemi non c'erano situazioni particolarmente negativi che sconsiglia se quest'operazione i dissi che era un'operazione che tutto sommato si poteva fare
Anche se io personalmente non
Le ravvisavo l'opportunità
De Lorenzo prese la prima parte del consiglio non la seconda perché disse di si aggiudica e De Rita
E volle concretizzare l'operazione come si concretizzò l'operazione un successivo giorno
Di qualche mese dopo adesso non saprei esattamente rimettere a posto le date ma un successivo periodo
Fu invitato invitato no era normale che mangiasse tassi De Lorenzo andai a casa di De Lorenzo che mi disse espressamente che c'era
Questo tale signor Enrico Mandel mantello di cui abbiamo detto prima
E e che voleva prospettare il modo di acquisire le quote della Celsius
Precedentemente presidente però insieme ha chiesto che i medici di rilevare queste azioni non come rilevare queste azioni
E invece in quel momento fu invitato perché io dico io lo chiama dico perché era questo il modo di chiamarlo sempre non perché avessi rapporti con i familiari questo tra le signore Errico
Prospettava a De Lorenzo che voleva farlo sentire a me la fattibilità di un'operazione tramite una società estera
Allora io dico prospetto tavola che si sarebbe dovuta costituire una società all'estero quelle società che vengono chiamate nel nel linguaggio tecnico off-shore nelle
Nelle
Delle coste dell'Inghilterra queste piccole repubblica indipendente questa società avrebbe acquisì
Che in qualche modo poi avrebbe dovuto far capo De Lorenzo andrebbe acquisito le quote della Celsius
E per fare questa cosa ci voleva un rappresentante in Italia di questa società estera questa società off-shore
Io dissi a De Lorenzo del discorso coi fatto da un finanziere illustre come io dico
Mantello non aveva non faceva una grinza andava bene non non non c'erano eccezioni negative da parte mi redini sempre che tutta questa situazione gliela sconsigliava perché mi sembrava farraginosa e non opportuno
Perché non opportuna
Perché i Fenici inventarono il modo più semplice diviso obbligarci nei confronti delle persone per il tramite del denaro invece di creare tutto questo castello di situazioni è arzigogolate a mio parere
Ha detto ma mio padre delle
E allora venne ci raggiunse
Puttini
Il quale fu
Compulsato da De Lorenzo da di presentare gli presentò questo signore ricco e di prospetto atto Tini gliene aveva già parlato forse anche io
No io no perché l'ho scritto in quel momento che ne aveva già parlato forse Lupi della situazione del di diventare Luís Cottini il rappresentante di quella società off-shore che avrebbe dovuto rilevare le quote della Celsius
Le saluta i signori e poi non seppi più niente successivamente puttini si mise in contatto con questo tale signore etico e le indagini a quanto letto hanno a poco portato questa situazione di questa costituzione della costa non solo perché l'ho letto anche perché poi Leffe il la modalità era quella
Di come si fosse sviluppata la modalità non lo so o non lo si io all'epoca ma concrete sia la corsa si concretizzò perché dedica venne da me e mi venne a portare duecento milioni che era la prima parte dei trecento che dovevano servire finalizzati per quell'operazione e che infatti di vita mi disse questi sono i soldi però devono ritornare
Alla alla ad essere versati nella nella società estera alla Celsius cioè di vita dava la provvista in denaro
Per far sì che De Lorenzo per il tramite di questa società off-shore versasse soldi alla Celsius
L'ho espresso lo stato chiaro ma se adesso cerchiamo di vi chiarite il costo dell'operazione
E di ingresso di De Lorenzo nella scettici sul quale doveva essere zero si zero per De Lorenzo ha mai diciamo cento milioni trecento milioni c'è ma era commisurata un qualcosa dal numero di azioni a un
Era doveva essere commisurata o a una partecipazione significativa in senso giuridico significativa cioè superiore al cinque per cento nell'ambito della società fra cinque dieci per cento va be cinque dieci per cento di di che cos'è la scienza s'
Del capitale sì decapitazione della cessione ma lei le fu mai riferito qual era il capitale sociale della Celsius mi sembra che era settecento euro seicento settecento milioni
Le ha mai saputo di un aumento in carica decantava sociale per lo più seguita quell'operazione
Tra l'altro mi prospettarono anche di volere di di entrare io con questa società vecchi chi è che la prospettata nemmeno prospetto sia di vita che De Lorenzo De Lorenzo voleva sapere che se lo facevo io era secondo lui mi stimava all'epoca una cosa sicuramente positiva io dissi che non avevo intenzione di fare anche perché evidentemente le azioni che doveva comparire avrei dovuto pagare non mi venivano a gratis
Questa la palla di duecento milioni ma a duecento trecento mila nei sa quanto dedica poi appaga dedica avrebbe dovuto dare De Lorenzo secondo la promessa iniziale trecento milioni
Adesso io non ricordo con esattezza se questi trecento milioni rappresentavano il cinque o il dieci per cento del capitale sociale se rappresentavano il dieci per cento del capitale sociale iniziale poi successivamente aumentarle ricordo
Nettamente la cifra di trecento milioni tempio nettamente accorati si può dire i duecento milioni consegnati per le mie mani e che l'importo della partecipazione dovrà essere del dieci per cento
Senta questi duecento milioni che destinazioni
Questi duecento milioni non furono finalizzati a poi metterli in una busta e mandarli all'estero ma furono incamerati come una qualsiasi dazione nelle entrate perché poi De Lorenzo si vede che provvide direttamente
Alla alla alla versamento di questa dal dalla società off-shore alla Celsius lei vincerla dell'ozono
Nel senso presidente scusi dottore non furono quelli materialmente i soldi che poi andarono in Inghilterra per poi rientrare in Italia eccetera
Come le rimesse degli emigrati voglio dire ero la informo De Lorenzo dell'avvenuta ricezioni duecento milioni sicuramente come tutte le altre azioni importanti lei sa se poi De vita a odorato la l'impegno per quanto riguarda la differenza
A dire la verità De Lorenzo mi disse verrà De vita e ti porterà trecento milioni
Il livello di vita
Prego atti porterà trecento lo diceva prima dei duecento sì disse De Lorenzo viene da te di vita perché chiaramente De vita dovrà anche sapere dove venire che cosa faccia allora chi telefonerà dedicati chiederà un appuntamento ti porterà trecento milioni
Venne dedica devoto duecento ellissi attività De Lorenzo avevano detto che dovrà essere trecento prova poi ci penso io anzi se può anticipare i De Lorenzo che di ritorno dopo
Riferito
Punto non ho saputo più niente lei sa se c'è stato quest'ulteriore versamento non lo so ma io sconsiglierebbe Lorenzo identitario
Senta lei ha parlato con puntini di questa operazione dopo quell'incontro Biffi e venne il romanista
Che puttini sapesse che al di sotto di tutto ci fosse una dazione una cosa del genere cioè io parlai con Putin Contini voleva tenere informato di questa cosa come molto correttamente voleva fare anche con le altre faccende io lo dirottava dicevano mi interessa parlarne direttamente con De Lorenzo
Ma lei ha saputo poi qual è stato la il valore delle quote acquistate dalla Società trio limiterebbe mi mi sono fermato alla promessa di trecento milioni io non sapevo neanche che si chiama sezioni unite della società
Ci manca un punto va proprio rimettervi in questo momento dentro dovremmo chiarire il percorso dal primo minuto
Ancona da quello che ho presso perché non dalle dalle Irace l'atrio limiti ed è quella che io prima identificando come società off-shore che poi ho saputo chiamarsi trio limite
Ecco chi è che lei dire questa notizia
La richiesta di autorizzazione a procedere che sua figlia no dicevo dei personaggi coinvolti nella vicenda
Mandel mantello di vita puttini le hanno mai parlato esplicitamente l'atto quel giorno che ci siamo incontrati a causa di De Lorenzo dove furono per dove Enrico Mantero mantello prospetto la situazione
E poi conobbe puttini subito dopo pranzo io di quella vicenda non è più sentito parlare
Lei sa dai personaggi
Interessa lei sa che ci fu un aumento di capitale della Celsius fino a sette miliardi da quel giorno non ho più sentito parlare di questa cosa risponda ai personaggi interessanti
Benissimo ora veniamo alla al ruolo di De Lorenzo in questa vicenda
Sa se De Lorenzo si è interessato presso le case farmaceutiche perché cedesse ero alcuni dei marchi alla Celsius
De vita inizialmente di gli diceva esiste questo medicinale esiste questo si segue l'altro dopo anche in occasione caso mai di quel versamento che venne da me
I ricavi va però dei rapporti direttamente con De Lorenzo quindi queste cose le chiedeva direttamente Luís certe volte mi telefonava come se io poi dovessi sapere tutto conoscere tutto dice ricorda Franco che questo medicinale Barral Carosio i guai a calcio ma al di là di queste non ricordo altri cosa
De Lorenzo le ha mai detto di essersi interessato attivamente presso l'impresa no
E per quanto riguarda invece il secondo aspetto del favore cioè la registrazione dei farmaci e poi la fissazione del prezzo sa che il ruolo avuto De Lorenzo in questo
No non c'ho creduto Lorenzo né tanto meno so se le cose sono andate positivamente nel senso che poi effettivamente casomai ripeto sempre ossessive inguaia calcio mi sia stato rivitalizzato sia stato mandato di prezzo eccetera
Devo dire che di vita intelligentemente chiedeva di avere un socio nella società affinché poi poteva chiedere tutto
Senza dover effettuare d'azione
E allora evidentemente poi interessa questo allora
La funzione Lorenzo doveva essere nella della idea di De Vita molti molte multipla nel senso che praticamente doveva casomai interessarsi perché doveva chiedere all'amministratore della multinazionale se voleva cedere quel prodotto agevolare se quell'amministratore riceva sì la cessione del prodotto
Aumentando di prezzo avere la registrazione modificare la confezione
Doveva seguirlo passo passo doveva essere una persona sempre disponibile per qualsiasi passo dovesse fare quella spedisce vantavo quella cosa
Che poi queste cose si sono effettivamente verificate non lo so le intenzioni erano quelle
Età sa De Lorenzo doveva quindi partecipare agli utili della della società e le ha mai detto sia ricada ricavato utili da questa partecipazione
Come azionista evidentemente gli spettava la partecipazione agli utili rispettava vere credo una persona che potesse controllare l'andamento della società perciò parlavo prima io di Magdi
Partecipazione qualificata cioè superiore al cinque per cento perché poteva così
Ma vere e un da un controllo nel collegio sindacale né consiglio d'amministrazione di come si svolgevano le cose che poi ci siano stati utili perdite vantaggi plusvalenze azionarie passaggi di quote non ne so niente
Tombaroli
Delle ore fare una contestazione
Lei presidenze delle polizze ovviamente per sollecitare il suo ricordo
Ma l'unico modo per poterlo sollecitare come la contestazione
E a domanda del dottor David poco fa ha detto di non davvero saputo se devi cadesse esigente dato in tutto parte a De Lorenzo la differenza tra i duecentoventi lire consegnati a lei
Di trecento mila di lire quale somma promessa under venti
Invece lei nel suo interrogatorio del sedici giugno novantatré pagina cinquantuno riso al PM di Milano dottor Antonio Di Pietro ha testualmente così riferito leggo per la contestazione signor Presidente
Non ricordo se tale seminate da nicotina recante Lorenzo rimossa la cassaforte ritengo che De vita ecco il punto abbia fatto aprire almeno ottanta ottantacinque mila lire duecento venditori permise a De Lorenzo in quanto questi in un colloquio me lo riferì
Il dottor Fragasso non mi perdoni non è una contestazione allora io lo ritengo tuttora l'unico modo per sale non lo so lo ritengo perché poi dopodiché De Lorenzo rimase
A livello così di memoria eccetera insoddisfatto perché va alla fine dell'operazione
Mancavano sedici milioni o quattordici milioni all'appello allora la donna voglio dire non non è una cosa alla quale io ho vissuto in prima persona entro certi promette Lorenzo mi disse che avrebbe provveduto lui a vedersela con De Rita e poi tra il serio Vito mi disse che poi all'appello mancavano quattordici quindici milioni ma ritengono l'ho detto allora lo ridico ancora benissimo e quindi però ricorda che De Lorenzo le disse che all'appello rispetterebbe mancano di Magna simili e quindi voglio dire la matematica è quella concerti allora no
Va bene
Signor presidente poi dopo io l'all'esito valuteremo io poi dovrei chiedere le l'acquisizione dell'interrogatorio nella parte qua anche se la norma dice
Sempre che rimanga contraddizione questa questo indelebile veloce oggi chiesa il collegio in questo caso non c'è nella cella non sei se il tribunale a acqua la stessa interpretazione che io dove Giordano annuncia il bando raccomanda la quindi ricorda questo fatto
La seconda cosa che le volevo chiedere volando come
In sostanza o non c'è è stato affidato a Mantova potessero arrivare o vanità all'esito della risposto comunque è stata fatta la contestazione mai svanita un vestito della sposa e ecco se vogliamo giocarcela perciò non c'è l'allegazione qualcosa
Allora come
Se il solo cinque minuti per la stenotipista facciamo dieci presente chiedo scusa prima voi no no io volevo con problema tuttavia però la tredici odio ha una ragione ha ragione Pubblico ministero allora quali sono le altre domande no no sono proprio il verbale ormai ceduto era valigia episodio grazie
La la seconda domanda e questa
Lei
Ha mai avuto
Un incontro con De Lorenzo e De Rita Ò Connor solo De vita in cui si è parlato bella questione prospettata le poi da De Lorenzo come ha già riferito sulle sette partecipare sulla convenienza o meno di partecipare alla Società dei Celti Celsius da parte de Lorenzo
No non non un incontro a tre
Una una volta tra De Lorenzo e me una volta tra di Rita Emmet quando mi consegnava le carte eccetera non ricordo più l'incontro a tre persone io dividete Lorenzo di cui si parlava della situazione ma con verità si si condivide sì
Poi prego che chiarisse una cosa tentare se non è chiara
Qual era il corrispettivo dato o promesso tardività a De Lorenzo a fronte delle richieste fatte
E che aveva già esplicitato dati vita a De Lorenzo
In tutta l'operazione proposta di partecipazioni duecento milioni la differenza il corrispettivo cioè quello che aveva promesso De Rita De Lorenzo conseguito pregasi corrispettivo era il dieci per cento della società
Monica disabile indice trecento milioni era il dieci per cento acquistare gratuitamente
Da questa rete Dudamel c'è un regalo del dieci per cento delle quote della società e cento milioni disabile in all'epoca trecento milioni al solito
La Società poi poteva valere zero lire onorevole D'Alema risponde l'Emilia benissimo i duecento milioni alle in che forma furono dati decente in contanti tardare invita sì
Dove a Napoli in via Cerva Hunters al mio ufficio
A lei personalmente a me personalmente furono presenti altre persone no
Lei dove li porto a chi dire materialmente questi soldi al solito questi soldi siccome era una cifra abbastanza considerevole andar portare la cassaforte del partito e poi ma non so se importanti sono
Non c'era da spenderli casomai una di quelle che subito allora fu una di quelle Francia e prenotate per acquistare CCT
Seicento milioni era una cifra considerevole informato De Lorenzo dell'avvenuta consegna dei mezzi diciamo dove sconta
Lei ha detto che ci fu a casa di De Lorenzo un incontro cui presero parte oltre lei e De Lorenzo puttini e questo sinergico casse De Lorenzo Roma
Io le chiedo puttini da lo trovo gialli lo convoco lei o fu convocato da altri
Il dettaglio del dell'avvisare tutti di partecipare a quell'incontro non lo sono sono stato io dovrei insomma segretari o qualcuno tutti mi fu detto di venire ma calibrando i tempi
Cioè di venire dopo il pranzo utili non partecipò al pranzo venire dopo il pranzo
Se non erro lei ha detto che in quella sede fu proposta puntini di essere lui il il fiduciario della società esatto che doveva sì così esame lo ricordo
Che lei ricordi puntini accetto senz'altro o si dovette convincerlo che se si chi lo convinse compagna argomentazioni
Chi avrebbe dovuto poi svolge le necessarie procedure per farlo si accettò subito Accetto dopo non lo so ma non non mi sembrava dice
Ma da dover convincere con molta non mi sembrava da dover convincere con molta insistenza puntini dall'accettare un incarico del genere
Anche perché era un incarico di tipo professionale legittimo normale che veniva remunerato quindi voglio dire come anche il se la ride quindi fu reso edotto del rapporto a ritroso tante a questa sua gestioni fiduciarie della Scala davanti almeno diciamo non lei ha mai saputo se il video ha saputo anche no no ma non ritengo nemmeno che
Che De Lorenzo che si interessa di valutarla tutti nella nostra regione ecco allora veniamo ha unito poteva immaginare ma nessuno gli ha detto guarda che queste operazioni illecite
Perché poi inizierò vorrei raccogliere illecite la versione a ecco non l'operazione di gesti non so se senta
Lei ha prima detto io sconsiglia editore rende la premessa necessaria per far capire la domanda sconsiglierebbe Lorenzo
L'operazione ancorché convinto perché levando perché inopportune e lei assessore ha detto non lo accettai anche perché ha veduto bagagli
A mia domanda perché inopportuna di chi finisce un inventato un modo diverso e diretto con ma perché si ragione ha detto ai fini sono inventato un modo diverso e diretto di prendersi sono e allora che lei sappia per averlo saputo a De Lorenzo l'opera di averlo sentito dire ad altri tessuti perché De Lorenzo
Non si fece dare soldi direttamente da dedita invece accettò questa forma di proposte reputo farsi dare i trecento milioni
Perché in quel momento evidentemente era si era un nel periodo delle vacche grasse quindi non c'era necessità di conseguire la somma di trecento milioni in contanti
Anche perché quella poi non sarebbe stata affronta l'operazione da parte di dividere un'operazione intelligente dice io col dieci per cento la società mi compromessa dalla sanità la disponibilità di un Ministro della Sanità ma lo faccio solo
Così posso chiedere tutto e tutto questo introduce il sì ma questa non è la risposta alla domanda sempre vorrei fare la falla nella motivazione nell'aria proposta fatta ad evitargli gli ho chiesto invece inutili o sbagliate
No perché De Lorenzo accettò nonostante perché non ha forma così trasversale di
Voglio dire perché in quel momento non c'era necessità di contanti perché forse gli piaceva investire all'estero immaginare che questa società potesse avere un certo sviluppo una certa cosa di trovarsi a un domani voglio dire
Come tipo di di di di di diritto che cosa
Ciascuno ne fa del denaro di cui ha bisogno di maniera chiesto un'interpellanza e lo sapeva sopra non lo so so valuterà lei ha detto investire all'estero ma la possibilità era di acquista è una ma a parte l'azione omicida noi di acquistarla tra le società estere evidentemente questa società voi doveva servire pure per fare degli altri operazione teorema io questo le volevo chiedere
Chiedo scusa seggiola se già lo ha detto
Prima al tribunale pendenti se già l'ha detto mamma
L'idea di fare acquistare via le azioni dalla società Celsius
Chiedevano entra nella vita di Lorenzo da una società estera a chi venne e perché
Ma il perché è abbastanza semplice immaginarlo perché non priva figura nel libro dei soci onorevole Francesco De Lorenzo di una società farmaceutica italiana
E perché non poteva figurare
La domanda è banale ma la gliela fa e me ne devo fare se è presente la mette lì non possono dar nulla per scontato siamo se non facesse non non discorso fra tutti io ritengo che sia sconveniente una cosa del genere cioè nel senso che bis della sanità può comprare azioni e la legge opposizione
Questo è un giudizio ma infatti io non ho chiesto questo aveva Pinocchio fa quando fu fatta la Spezia abbiamo va con una risposta il giudizio ma la domanda è più bene nelle non avrebbe va giù infatti a pensare che la risposta diversa io ho detto che il il
Non poteva perché De Lorenzo
Quale funzione arriva che non poteva essere socio di una società farmaceutica ha risposto socio di una farm società farmaceutica a ristretta base azionaria dovremmo giungere nel senso che praticamente non può figurare
De vita di Lorenzo è un'altra persona socio di una società farmaceutica per la commercializzazione Ofanto pelle Lorenzo era ministro alla sanità ecco ma voglio dire che poi De Lorenzo che compra le azioni della Firetto della ciba e allora sarebbe stato nessun tipo di scambio l'altra domanda l'ultima l'altra domanda è nell'idea l'idea venne siccome non poteva figurare Luini e altre persone fiduciante Bondo viva perché era non era conveniente l'opportuno
Che assicurasse una cosa del genere vado migliorerà Dima schierarlo per il tramite di una società resterà l'idea come ho detto prima era
Di farlo tramite questa società il Consiglio venne da questo tale Enrico mantello quindi questo lo fa non perché c'è questo lo so perché ho partecipato a quella riunione dovevo valutare anche io direi De Lorenzo questo c'era una cosa che fa
Dieci per prenderlo
Da a diamo atto che si è allontanato uno dei difensori di Marone l'avvocato Conte
Prego Pubblico ministero
Senta un'ultima cosa prova stili di vita se le risulta diede vita fosse un
L'abituale finanziatore di De Lorenzo
Non non non ne sono a conoscenza
Va be vediamo l'altra vicenda che volevamo trattate questa sera quella di venti tra Ferdinando al ai campi
Sei e sette della rubrica
Lei ha conosciuto il vento era eventualmente in quale circostanza
Io ho conosciuto il dottor ventrale a casa di De Lorenzo a Napoli dove mi fu presentato come una persona che De Lorenzo conosceva già da molto tempo si parlavo con cultura eccetera e
Dov'è il suo lo presentò mio vecchio amico titolare di una industria napoletana si chiamava la ST fluorescenti questa società che mi si interessava principalmente di cosiddetti farmaci copia chi sono dei farmaci che vengono prodotti su licenza di una casa madre
Può specificare questo pure un attimo
Faccio un esempio molto banale si presenta qualcuno volesse fare una città regina o un'aspirina dovrebbe chiedere al titolare della licenza
Alla dal titolare del brevetto o al titolare del nome del farmaco la possibilità di rifarlo sotto altro nome con gli stessi principi attivi senza fare ricerca e senza per le spese di ricerca
E quindi il titolare
Della licenza concede la licenza quest'altra industrie e il farmaco viene detto copia perché esattamente la copia di un altro farmaco con un altro nome
E per essere ammesso tosco esercito questo farmaco ha bisogno di di una qualche trafile
Notevolissime trafile volevo completare se mi consente il concetto del perché di questo farmaco copia perché poi la gente dovrebbe comprare il farmaco poche non il farmaco da cui è stato copiato
Molto spesso questa cosa si verifica nel Meridione perché esiste una Talley giro esisteva un'altra legge per cui gli enti pubblici dovevano approvvigionarsi per quanto possibile da imprese residenti nei territori del Mezzogiorno
E allora invece di comprare l'aspirina dovevano comprare mettiamo il quindici per cento di prodotti aspirina o similari con questo tasso copia tra aziende che decidono nel Mezzogiorno
Ho perso la domanda di nuovo scusi ma tra l'anima la trafila evidentemente
Tutte le trafile da quanto io ho imparato in questi tre anni che sono stato al ministero per ottenere qual sia si cosa
Da parte del ministero alla sanità della direzione in particolare farmaceutico
Erano di una lungaggine e di una burocratizzazione estrema
Anche fare ora lo spot televisivo di un prodotto da banco o addirittura di un'acqua minerale richiedeva un'autorizzazione al ministero
Immaginiamo mettere in commercio la medicina un prodotto cuochi anche il variare il colore
Di una confezione medicinale richiedevano autorizzazione tutto richiedeva l'autorizzazione
E allora evidentemente il ventre chiedeva che l'Ulivo
Piccolo industriale ritengo del Mezzogiorno
Per portare avanti queste per vincere la burocrazia una mano da De Lorenzo per poter accelerare le pratiche che gli stavano a cuore erano casomai giacenti per anni o mesi o da moltissimo tempo di casse
E quindi ma lo presentò dicendo che è un buon amico bisogno di del dell'aiuto del ministero dalla sanità per alcune pratiche che poi dopo ci sottoporrà
Disponibile a dare una mano al partito un contributo finanziario eccetera
Poi prenderà contatti con te per questa cosa me lo presentò ed entra poiché non aveva possibilità di chiamare ogni minuto De Lorenzo mi presentava delle note che io presentavo De Lorenzo questo tal farmaco si trova in questa come dicevo prima erano loro sapere dove giaceva allora perché c'era quella scrivania deve andare a quell'altra da questo stadio deve passare a quest'altro tra applausi e richieste Petra dove dove gli elettori queste richieste delle presentava sono erano problemi di carattere squisitamente tecnico quindi
Mi rilasciava normalmente un memorandum un promemoria
Mi
Diciamo contattava o al ministero a Roma o al mio ufficio a Napoli dove lo sapevano
Tristemente le giornate che io stavo a Napoli che volevo dedicare al mio lavoro
E invece mi telefonava per dirmi
Che mi porta un memorandum una memoria o qualcosa del genere io le riportavo a Roma le dava De Lorenzo perché i contatti con il ma la direzione del farmaceutico come ho ho detto all'inizio di questa mattinata erano molto con Poggiolini
Inesistenti tra me e lui
E quindi praticamente le dava De Lorenzo De Lorenzo le raccoglieva in una cartellina
Del della sua segreteria dove c'era scritto
Direzione farmaceutico Poggiolini quando parlavo con Poggiolini
Si ricordava di questa nota per esempio del ventre mi aveva dato per sollecitarla Poggiolini
E poi praticamente ogni cosa doveva fare prego Poggiolini in concreto che cosa doveva doveva poi chiamare il funzionario dell'Ufficio quarto dicendo menti quel bollo per la firma portano all'Ufficio sesto poi funzionari dell'Ufficio sesto di portarla a alla verifica dell'altra sub commissione ma questa tratturo grafiche ecco ma questa trafila Air burocratico di una pratica
Era un iter normale
Scusa nel caso è stata differente sarebbe stato un iter normale un buon diritto di tutti quanti per affermare il diritto del passaggio da da questa scrivania quell'altra c'era bisogno di qualcuno che la sollecitava se non rimaneva su quella scrivania per tutta la vita ed ha a che cosa ha dovuto questo ritardo
La burocrazia o alla voluto burocratizzazione delle situazioni all'interno al ministero Sanità ogni Italia in generale senta ed entra
Nel portarle questi per spetti queste queste note
Le ha mai detto esplicitamente o implicitamente che era disponibile a versare somme di denaro
Questa disponibilità del ventre a questi ricitata quel giorno in cui io conobbi ventre alla a casa di De Lorenzo
E le ha mai quantificato questa sua disponibilità la quantificazione della disponibilità hanno
Però di volta in volta poi tenta che sapeva un po'dare un colpo al cerchio e uno alla botte sapevo quando chiedere quando dare quindi per quando veniva il ventre io non sapevo se veniva portargli una busta con del denaro una richiesta per un un farmaco le sue richieste quelle degli diventa le risultano siano state soddisfatte
Sì
Mi risulta anche da un dato pratico perché sono dentro non sarebbe venuto la seconda volta di portarmi un'altra contribuzione
Un'aberrazione De Lorenzo no una volta che riceveva da lei la praticava io nelle note diventerà le comunicava poi i passi che aveva fatto presso Poggiolini era stesso vento
Veniva inserita in questa cartella di cui poi c'erano la discussione con Poggiolini per le note si chiamavano mi fanno un appunto mi fa una nota dice questi appunti queste note venuta da Poggiolini Poggiolini a sua volta avrà chiamato il funzionario dice la funzionalità ed fare bloccare la pratica il tutto si trasformava in un decreto e evidentemente il decreto veniva firmato da De Lorenzo c'era la segreteria che veniva nota che quel prodotto doveva trasformarsi in un decreto quando veniva firmato non c'era più bisogno che Poggiolini lo dicesse a De Lorenzo perché c'era il decreto alla firma sua qua
Senta lei parlava di di buste data l'età dei trappole riferire al tribunale
Complessivamente la somma data da Tata entra eventualmente anche scendere in dettagli sulla sul luogo sulla sulle date sulle la quantità di queste su sì ed entra faceva questi versamenti di venticinque trenta milioni
Credo in complessivo un centinaio di milioni se posso consultare l'appunto dico con più precisione normalmente parte di questa cifra data ammette De Lorenzo parte poi direttamente a lui
I compiti i versamenti complessivo tra gli ottanta e i cento milioni e per le mie mani credo che siano passate una metà in un paio di Francia a Napoli in via Cervantes nel mio ufficio
Età che la destinazione di queste somme da chi veniva scelto la designazione di queste somme come tutte le altre somme andavano in quella rendicontazione di cui ho detto prima
Di qui l'utilizzo di cui ho detto prima
Che si vuole ripeto cioè l'entrata è un'altra lei informava di volta in volta De Lorenzo della delle erogazioni parte la mente sì
Io informavo sempre De Lorenzo delle disponibilità che c'erano perché evidentemente c'erano delle scadenze fisse mensili
Io non dovevo mai far mancare liquidità a quei centri di spesa quindi evidentemente De Lorenzo ci consultavamo molto virtualmente io questo fogliettino in maniera abbastanza criptica lo portavo in tasca e quindi conversavano quando Lorenzo il come sta la situazione
Ciao finanziari non so non c'è problema anzi Orio centotredici guarda che
Ci stanno troppi soldi oppure guarda che mancano soldi allora praticamente era lei ha mai chiesto somma di denaro ventre io no non per conto suo che diviso per conto mio conto mio nonno che somma di denaro nessuno ne ho avuto mai somma di denaro
Ma io non ho mai chiesto somme di denaro a Trento per conto della senta e quant'dotta entra veniva portare queste buste dicevo qualcosa specificava il motivo ma no ma per far questo
Ripeto quando veniva il ventre io non sapevo se quell'occasione che mi ha chiesto l'appuntamento era per portarmi una busta con del denaro per portargli una busta contenente una raccomandazione una segnalazione di un di un iter da sveltire
A questa somma voglio dire è un contributo elettorale o un mezzo per ricompensare De Lorenzo dell'interessato
Parlo quando dico quello che causa qualificazione lo so che a me darla però voglio dire era chiaramente una un sistema per viso privarsi del piacere ricevuto era un voto adesso
Senta lei conosce le idee politiche diventa
No
Per Lorenzo le ha mai detto quale partito era qualcosa che mi presenta una persona questo è un caro amico liberale
Mi diceva un caro amico comunista
Sassetta entra abbia mai organizzato teste elettorali per De Lorenzo o per altre persone del no di altri partiti no
No no non lo so che non lo fa o no non lo so
Senta lei è stato presente a qualche discussione tra ventre De Lorenzo inclusi gli ha parlato delle pratiche del della della ST a parte quell'episodio generico della della dell'inizio in quell'episodio generico che entra
Racconto i suoi problemi del momento
Storicamente presso il ministero Sanità allora disse ciò mettiamo quattro farmacie uno si trova qui in questa posizione in questo stadio un altro si trova in quest'altra situazione c'era certo bisogno di sbloccarle anche lui capiva che non si sarebbero portati tutti quanti in una settimana quindi la cosa andava anche per un po'di mezzi però via via si bloccarono
Tutte quelle richieste originali presentate da trenta del dava entra in quel famoso incontro con De Lorenzo e me
Quando ha detto di no forse un altro io la faccio più crudele ha mai assistito
Ad una richiesta
Espressa specifica di
Somme di danaro di contribuzione se vogliamo apparve Lorenzo al al ventre in quell'occasione in cui io conobbi ventre che ventre presentò queste note con le pratiche che erano giacente al ministero
De Lorenzo visse evidentemente dopo in gara in una mano al partito e per una contribuzione per queste cose
E devi sostenere il partito di sostenere le idee eccetera commosso per Bertillo diciamo un modo elegante per dirlo
Non volgare cominciamo noto non volgare per dire che cosa per dire del del del topless su mi chiedo una cosa io te ne chiede un altro ma è questa
Tutto De Lorenzo quantifico la mano la titolare non non lo ricordo diciamo questa richiesta questa richiesta di Lorenzo fu fatta dopo la richiesta di verità De Lorenzo
Di De Rita diventa trasmessi lapsus
Dottor Fragasso detto divieto parlava di corruzione ambientale
Noi non ci sta un problema di doverlo dire prima o dopo eccetera era un fatto talmente scontato adesso io non ricordo se è successo prima rimane la monetina nella prevista riunione gli assessori non lo stesso giorno
Senta il dottore mi ha fatto anche un'altra domanda il Periodo cioè il l'anno quei periodi e degli stili di vita e soprattutto delegazioni discutibilità entra perché io avevo parlato così suonando anche perdente
Tutti i periodi di cui ho riferito posso vedere se più precisamente gli ricordavo all'epoca certo devono in ogni caso devo dire che tutti i primi figli sono tra
Gli inizi del novanta e la prima il primo semestre del novantadue se vuole essere più preciso
Per quanto riguarda lei per veramente a questo punto la stessa domanda mi considera anche dal presidente anche della verità perché non è stato fatto riferimento cronologico per la precedente vicenda Delta
Anche al all'epoca non potevo ricordare la situazione certo anche gli appunti Iorio non mi dicono niente di preciso mi dicono gli anni novanta novantuno
Come conferma questo dato confermo gli anni novanta novantuno e per quanto concerne De vita evita
Nell'anno novantuno
Senta questo incontro
Cui lei ha assistito tra ben tra e De Lorenzo si è tenuto a casa di De Lorenzo e la Rete Gas de Lorenzo Napoli a Napoli
Poi
Lei ha prima ha detto Rocchi il totale delle somme date dava entra a De Lorenzo ottanta cento milioni e ha detto che una metà anni come fa sapere che
L'altra metà cioè nel quaranta cinquanta milioni sono stati dati da entra a De Lorenzo gliel'ha detto mentre gliela richiederlo lei me lo disse lo stesso De Lorenzo che una volta poi propria casi De Lorenzo
Diciamo ci con la consegna di una busta del genere che poi ubi maior minor cessat sudata direttamente De Lorenzo e lei era presente sì
I soldi che lei riceveva da mentre erano in contanti sì
Lei materialmente cosa mi faceva dove li portava materialmente questa domanda rispondono sempre che va nella solita rendicontazione no e io perciò ho detto cosa scusi se la interrompo io materialmente cosa li faceva cioè dove li portava tamponata sua in banca
Materialmente non come partita di giro giuridicamente
Materialmente ricorda dove costano
Senta un bus ricordarla questa cosa in particolare voglio dire normalmente se stava a Roma li mettevo nella valle nella casa vuota del ministero
Prima di partire Oriode Lorenzo insieme io da solo mettiamo nella valigetta cercavo di
Frazionare il rischio come si dice nel linguaggio tecnico assicurativo nel senso di non fare trasporto valori di molto la situazione li riporta oppone la cassaforte del partito a Napoli o riconsegnavo direttamente cercavo di ribellarmi al più presto possibile
Direttamente nei confronti di coloro che poi dovevano spendere quei compositori centri di spesa a cui non dovevo far mancare liquidità Cetto se avevo dato la settimana prima cinquanta milioni a al cassiere del Partito liberale non glieli davo il giorno dopo
Evitavo se possibile di prenderli propria dirittura dicendo non ne ho bisogno
Mi chiedo non ce n'è bisogno nel senso di che servono per non far mancare liquidità e li ricevo no e allora non li prendevo proprio potesse ai caselli riponeva o per le somme che le riponeva la cassaforte del Ministro della Sanità del ministro a Roma
Chi li portava a Napoli se venivano portati a Napoli li portavo quasi sempre io con quel concerto del frazionamento cioè
Altra domanda
Se se ha già risposto il presidente bloccherà
In soldoni va entra cosa aveva chiesto a ah va be'Lorenzo
A fronte di queste situazioni da quando tornò ha già risposto allora le faccio la domanda diverso visto che c'era si trattava di solleciti di trattare le pratica certo lecito questa è una premessa non volevo suggerire l'esempio dei marò in quel posto
Lei sa le ha detto alla domanda il dottor D'Avino se non ci fosse stata questa richiesta di sollecita l'attrazione richiami giacere per anni visto quella scrivania ma queste richieste riguardanti i farmaci
Coppia devono essere trattati secondo dei criteri un ordine di preferenza che poteva essere anche quello cronologico di
Di presentazione che lei sappia io non lo so però credo che praticamente cioè
Non è che non lo so le c'era una grande discrezionalità all'interno della burocrazia del ministero per cui caso mai non ci sta un rigido protocollo oppure ci sono
Migliaia di situazioni che possono andare giustificare il perché prima l'uno perché dopo l'altro
Lecite giustificazione
Evidentemente
Può essere anche un fatto che oggi ho lavorato troppo fatto sette pratiche le altre sette mila
E settecento le farò uno secondo John Malone atto voglio voglio dire quindi anche di dire per piacere oggi tra le sette che fai in questi certo però presente mi scuserà se insisto perché ovviamente
Ci sono delle sono ammesse delle conseguenze Reggio Emilia queste domande e lei ha detto e non a caso rischiava la pratica se non se ne citata di rimanere anche anni sul tavolo ora un ritardo di anni non si spiega col fatto che l'impiegato oggi ne fa settimane fa nove c'erano c'era un'assoluta assenza di criteri o comunque c'erano i criteri l'Errico titoli semplificano suggerisco rispose gravoso
Cronologico per categoria secondo cui una pratica veniva trattata prima di altre o si seguiva un ordine di presentazione questo quegli occhi
Io non lo so ritengo che si dovesse seguire l'ordine di presentazione però ripeto tutto Pregliasco la mia esemplificazione di un impiegato che faceva sette pratiche la moltiplichi per
Venticinque impiegati e e praticamente o venticinque uffici su cui doveva passar la pratica era una farraginosità incredibile fra
E di una farraginosità incredibile la burocrazia italiana del ministero dalla sanità e via via crescente della direzione farmaceutico
Il dottor David aveva chiesto anche l'altra cosa qual era l'ufficio competente in materia lei non so se avesse esaurito la risposta mi è sembrato che l'avesse iniziato a novantatré anni perché ha detto in primo luogo sicuramente se ne interessava il CIP
Farmaci sì e per quanto riguarda ventre esclusivamente la direzione del farmaceutico esclusivamente esclusivamente pratiche le rane pratiche burocratiche indeterminate cioè ieri il vicedirettore generale dottor Poggiolini dottor Poggi
Su questa vicenda ritennero di avere domande allo Stato che lei sa ne possiamo sempre poi alle sei controesame riprendere l'esame quando ci fermiamo qua
Riprendiamo domani al nove e trenta è un ma detto speranzoso
Le parti prestano il posso dire una cosa prego
Siccome io purtroppo altri procedimenti penali
In corso a suo avviso
Riga non domani posso renderne edotta del calendario delle altre sarebbe più opportuno proporre tedesca del quale do anche se lo volessero che poi organizzano all'eccitazione successo grazie