"Cinquant'anni di nostalgia: destra italiana dopo il fascismo" presentazione del libro di A. Carioti e M. Tarchi, organizzata dalla la Libreria "La Strada", dall'Ass. per la cultura e l'iniziativa politica "Una Citta'" e la RCS

Astra tutti
Agli ospiti
Dato circa l'impronta una ce li abbiamo questa spazia
Culturali solidarietà morirono Giovanni non c'è una cultura avvenire venivano ci si possiamo anni
Polesine
L'abbonamento soltanto fare gli onori di casa nove della associazione che insieme a una lezione alla liberiamo saranno gli annusatori stasera dalle associazioni insomma terrà
E tempo soltanto anch'io gli atti migliorato pubblico e faccio una domanda piccola considerazione spiega il motivo di questa iniziativa il valore l'intervista di Tarchi intervista fatta al punto io Marco Tarchi viene presentato è uscito alcuni mesi fa nella insomma in una collana che si chiama on line
Il vero nome della collana rimanda a livelli elevati cioè a una tecnologia far finire tutto in tempo reale Elisei senesi che separano usciva dal il profeta l'occasione in Estonia
E rispetto alla velocità e rivela telematica sono inizia ma sono ben visibile agli anni rispetto alla velocità acquisito la politica nel nostro Paese eppure i Comuni l'analisi libero avvieremo una concomitanza non pensando al momento in cui la la serata è stata organizzata ad avvisare la scelta cioè la concomitanza con la ghigliottina campagna elettorale così importante vengono nei contenuti ancora assolutamente attuali quindi io non entro il ventenne imparavo sul significato dibattito importanti operatori che hanno accettato il esclude stasera
Non avranno meglio di chiunque altro qui lascio soltanto bisogna lasciarlo di nuovo tutti quanti la la parola bancario che appunto di controllo esamini con cura
Stimolerà il dibattito rissosi
Coloro che hanno contribuito all'organizzazione di questo dibattito io vorrei soltanto spiegare molto brevemente quali sono le motivazioni che ci hanno portato a scrivere questo libro
La motivazione fondamentale è che dell'oggetto del nostro libro che non tanto la destra in generale quanto più specificamente la destra che in Italia accettava di autodefinirsi tale perché poi probabilmente c'erano molte destri che si presentavano come centro magari anche come sinistra
Ecco la destra neofascista la destra che accettava di autodefinirsi come tale non è mai stata in Italia salvo rare eccezioni oggetto di approfondimento e di studio
Era oggetto di interpretazioni stereotipate e questo è continuato fino a oggi nonostante quest'area politica abbia acquisito un'importanza molto notevole nel panorama nazionale una tipica rappresentazione stereotipata e quella che ad esempio Alleanza nazionale da te la vicenda del movimento sociale se voi leggete le tesi di Alleanza Nazionale
Sostengono che in buona sostanza il movimento sociale non è mai stato un partito neofascista non ha mai aspirato a restaurare il fascismo ma semplicemente a affermare una visione del ventennio fascista che non fosse puramente negativo come quella che presentavano i partiti
Antifascisti e sostiene di non essersi mai battuto contro la democrazia parlamentare di averla sempre accettata pienamente semplicemente di essersi battuto contro la degenerazione partitocratica della democrazia parlamentare ovviamente in questa logica tutto fila perché nel momento in cui del fascismo si ha una visione oggi meno negativa grazie agli studi De Felice di altri studiosi e nel momento in cui il sistema partitocratico crollato a quel punto il movimento sociale può abbandonare completamente le sue rivendicazioni di sapore nostalgico e presentarsi come un partito nuovo Alleanza Nazionale che esce dalla sconfitta del sistema partitocratico e anzi diventa uno dei maggiori sostenitori del sistema elettorale maggioritario anche se poi in realtà il movimento sociale difeso fino all'ultimo la proporzionale
Un'altra visione molto stereotipate è quella che presenta invece genericamente la pubblicistica di sinistra
E che è stata riproposta anche dopo la svolta di Fiuggi da vari commentatori ad esempio c'è il giornalista Gianni Barbacetto oppure Paolo Flores d'Arcais direttore di MicroMega
L'idea è che il movimento sociale non è stato un partito il cosiddetto Polo escluso come l'ha definito Piero Ignazi uno studioso di Bologna che è stato l'unico politologo che affrontato
Questo problema in termini scientifici ma sarebbe stato il cosiddetto Polo occulto cioè in buona sostanza il braccio armato di Poteri non visibili il braccio armato della conventio ad excludendum del partito comunista in Italia e in questo senso il movimento sociale viene presentato quasi come il protagonista diretto della strategia della tensione
Anche in questo più o meno tutto torna perché poi una volta che crollato il vecchio sistema politico
Questa forza che è sempre stata consociata alle diciamo agli aspetti meno visibili del potere in Italia si riunisce a Berlusconi che rappresenterebbe appunto alla P due
Rappresenterebbe questi aspetti che vengono che vengono allo scoperto e in qualche modo certe punta direttamente a una restaurazione di tipo autoritario
Naturalmente queste visioni secondo noi sono visioni che oltre ad essere stereotipate hanno anche il grande difetto di essere deterministica cioè hanno una danno una spiegazione schematica degli avvenimenti che non tiene conto della loro complessità e invece quella che abbiamo voluto ricavare nove ripercorrendo la storia del movimento sociale italiano è un'interpretazione che tenga conto di tutte le sfumature
E tenga conto del fatto che la storia non è un processo che si determina in maniera meccanica ma che invece spesso è condizionato da eventi imprevedibili
E imprevisti naturalmente se noi siamo riusciti a fornire una visione più articolata più sfumata più rispondente al vero nella storia dell'arena politica della destra questo naturalmente lo diranno i nostri oratori
Vorremmo cominciare e andiamo in ordine alfabetico mi sembra tutto sommato la la scelta più neutra che si possano fare con Angelo Bolaffi Angelo Bolaffi anche se c'è qualcuno abbiamo ha preso in Germania che lo presenta come un ideologo della nuova destra in realtà su posizioni ben diverse io ricordo un anno fa un suo articolo su Micromega
Nel quale sottolineava come l'Italia che voleva andare verso il modello maggioritario anglosassone ha rischiato di trovarsi in una deriva peronista e attribuiva la responsabilità maggiore di questa situazione proprio alla destra concludendo citando Montanelli e dicendo beh probabilmente in Italia non c'è mai stata una destra democratica degna di questo nome ecco sarebbe interessante vedere se Bolaffi dalla lettura del nostro libro ha ricavato degli elementi che lo hanno confortato in questa sua analisi
Io
Ho il compito
Non facile di rompere il ghiaccio e quindi mi limiterò alcune osservazioni generali
Io
Non credo io guardo con sospetto la nuova destra nonostante qualcuno pensi tu sia un'ideologia modesti
Da libero
Esco confortato in questo mio sospetto nel senso che
Il libro mi pare che oscilli tanto su su due livelli
Attenti il penso nella discussione che veri si intreccia comparire paradigmi interpretativi ad esempio quelli suggeriti gara Ernesto Galli della Loggia di definire cosa sia la destra
Questo piano più teorico e cerca quindi di vedere qual è come possiamo possibile arrivare e se è possibile arrivare a facciano un profilo lo ogni comprensivo della destra come fenomeno europeo
E su questo poi tornerò se mai alla fine
Poi invece cioè sul secondo livello che come dire prova assi a a ricostruire
La vicenda
Della destra italiana dopo vino centoquarantacinque
Ecco io
Perché o o qualche dubbio qualche se incertezza nelle valutare i libretti o di informazioni e di dati però io che vengo dalla storia del partito comunista se mi è sembrato di leggi quelle vicende incredibili in cui si costruivano
Tutte le svolte sportive nuova generazione certe lotte intestine ma poi secondo non solo a dare un giudizio
Cioè si raccontavano di comprende l'Istituto Gramsci certe in un'unica direzione tipici in cui Amendola contribuirà alla fine però non si riesce a capire
Sto partito che lasciva che volete giudizio si dava di testa ecco poi presso l'UE cioè non è possibile che fosse così proprio
Cioè ciò che non si capiva brano gelato a questo costo questo è questo vespe statualità conclusioni
Io dico cerca accorpavano sia di chi racconta il fatto ma sia del fatto da ecco invece no provoca dire un'altra
Perché faccio questa osservazione
Perché credo che l'argomento dell'idea che in Italia non esista una destra di carattere europeo
Ma la destra è sempre stata o camuffata democrazia cristiana oppure invade nel mio fascicolo che la sinistra
Dite per lo stesso caso che l'anomalia italiana rimane allora voglio dire che in fondo e che il è un caso forse interessante e questo però manca nel libro cioè la prospettiva del confronto il con quanto avvenuto negli altri Paesi c'è solo un'osservazione non certo a pagina che l'Italia sarebbe l'unico dei tre Paesi dell'Asse che presenta come di una piena continuità col partito del regime fascista
Cioè nel senso che in Italia punto a destra e a sinistra continuano a esistere come nuclei
Duri del due di due schieramenti i partiti a guerra civile europea
Questo è la differenza
Come negli altri paesi europei tant'è vero che
Laddove i paesi hanno c'è stato il fascismo
Però almeno formalmente e come dire la veste un tabù
In Germania in Austria nel senso che il il potersi definire di destra rimane un qualcosa che di rimosso completamente
Perché l'Italia invece questo non è avvenuto io penso per questo però proverei a volerlo buttare lì perché l'Italia secondo me non c'è stata mai veramente un'ora zero
Non c'è stata ma imbattere in cui il popolo italiano ha deciso che era stato sconfitto c'è stato un continuo guerra civile trascinate in forme più o meno Pellice nate politica e questo ha continuato in qualche modo fino fino continua fino a oggi
Io non so questo rinvio piacerebbe sentire gli storici se questo come dire la riedizione del difatti sionismo della storia italiana questo non sono in grado di stabilirlo cioè se questa doppia fazione di continua da come dire perché accompagna come un'ombra la storica Diana sta di fatto che in Italia quest'idea della divisione radicale è quello che ha marcato il sistema politico e ha riproposto la necessità del consociativismo consociativismo la virtù non è un vizio è un addetto perché deve far deve tener conto dell'esistenza dei due partiti che in qualche modo sono in tanti antisistema
Questo il la prima e ecco mi pare che e dalla disco descrizione delle diciamo dalla dalla ricostruzione della vicenda della peste era dopo il mio centoquarantacinque ma anche lì questo giudizio Prodi dissi solo nel momento e indichi perché in realtà e la destra italiana in fondo seguendo
Destino che era toccato alla sinistra si presenti con carattere anomalo perché non possa essere una destra come dire europea civile e moderna che posso aspirare alla alla guida del del paese il secondo punto
Che volevo sottolineare
E il il la l'aspetto che potrebbe essere una spiegazione
In fondo
Io calda studioso delle delle questioni di rischio tendo sempre a fare questi paragoni che che esistono due nazioni anomale nella storia europea
Cosa ovvia si sa tutto ma la Germania elitario i motivi dell'anomalia sono come noti differenti
Per per per motivi per semplicità direi che qui il caso di desco c'è una una sindrome geopolitica nel caso italiano se la sindrome statale
I di debolezza statale detto questo
Il perché in Germania le cose siano andate differentemente dall'Italia del perché che in in Germania sarebbe oggi impensabile vedere la discussione
Come quella che sta in corso Italia probabilmente dipende certamente dalla differenza che c'è stato dal fascismo e nazismo
Ma anche dal fatto che l'Italia è mancato un esperienza democratico-liberale presidenta fascismo la sfida di massa per la società fedele alla Repubblica di Weimar
Io tali Italia voglio dire salta l'esperienza del quindicennio wagneriano
Che nonostante tutto quello che si viene a dire è l'esperienza fondamentale della costruzione di uno stato sociale del diritto compresenza di Hugo dei sindacati insomma l'Italia ha dovuto fare dal quarantacinque in poi in forma accelerata
Un compendio di storia che in Germania si era fatta compresa il la lotta all'inflazione e proprio della proporzionale
L'idea che l'articolo quarantotto
Non a caso rievocato costantemente oggi come pericolo il presidenzialismo cioè in Germania si come dire l'esperienza di Weimar può esser presa nel bene e nel male come qualcosa che quando si va a ricostruire una democrazia una dimostrazione di costruita con il posizione degli alleati cosa che non c'è stata in Italia rievocazione
E allora come dire fa saltare tutti i parametri del del periodo precedente questo in Italia non è per per la continuità nel la cultura che esce in qualche modo anche dei personaggi de dalle tematiche che vengono discussi nel
Nel libero
Una penultimo sotto osservazione su questo perché il onorevole Fini è andato a Pechino
è andato a Washington forse andate la vide ma non è andato buone a Parigi
Perché è un problema per l'Europa
Che lo ha paura delle scuderie
Adesso italiana Lino e che l'Italia sia per la seconda volta di avere secondo e cattivo esempio a loro
Ecco perché l'accenno che finale si fa su Maastricht
Cioè il problema del del anche dell'incertezza messa molto bene no questa doppia incertezza per un verso quest'idea neogollista o di un'Europa che diventa bastione antiamericano
E poi però questo risorgere dell'idea declinazioni della PAC ecco questa difficoltà è una difficoltà dei oggi il l'onore il partito e Alleanza Nazionale è un pericolo per l'Europa peritali
Questo giudizio di oggi il se c'è l'ultimo lembo numero di Limes la rivista di geopolitica italiana molto provocatoriamente intitolato sul pericolo di secessione certamente oggi
Una vittoria della destra politica italiana potrebbe aprire un serio rischio per l'unità del Paese
Nel senso che oggi a differenza di Mussolente
L'onorevole Fini non è in grado di vivere insieme i
I futuristi i latifondisti
Questo non è possibile
Oggi gli questa doppia accoppiata è un'accoppiata che invece che Mussolini riuscì Bresson durevole sul sono in grado io di affrontare il perché di questo specie di miracolo politico e certamente oggi invece e questa è un'idea che la Destra Po sovraccarica le tensioni
E in qualche modo tradisce
L'istanza del fascismo che si presentava con Gentile almeno come continuità Risorgimento
E poi qui chiudo può questa prima parte con no osservazione polemica se vogliamo ma questo è il compito che gli è stato assegnato pezzo se no
Beh insomma
Io non ho mai visto l'onorevole Berlinguer con una spranga in mano sulla Scala delle facoltà di giurisprudenza dell'Università di Roma questo tizio bisogna darlo
Io sono pronto riconosce i diritti di tutti i mi piace discutere otto voto Castagnetti legge però ci sono degli atti politici che rimangono nella memoria in questo Paese
La sinistra come essere un imperdonabili forse peggiori della destra lasciano comportamenti altamente secretati nel libro questo io forse ho letto male ma il passaggio sull'università l'ho riletto più volte c'è anche il riferimento al fatto lo scontro a Roma che a Roma eccetera non c'è stato
L'ultima invece la seconda parte localmente Caradonna faccio notare di una pazzi ma c'è un dell'economia USA
Eravamo addirittura ha mandato una lettera a Repubblica per smentire questo fatto
Per non c'è però io riportato dovrei censure degli oli sì sì ma viene presentato scuse Marco come una come dire
Nel come in questa in questa serie di avvenimenti c'era e ci poteva non esserci è avvenuto quello come c'erano però è è una scelta traumatica
Sì l'unico paragone che poi trovare in senso opposto e l'assalto lama nel settantasette ma l'assalto
Ora multe per quanto riguarda invece la la seconda parte la parte più sarò brevissima parte più San teorica
Io credo che le anche qui ci sta si e di Nuria no ho tratto dalla lettura del libro una convincente convincente profilo teorico della di che cos'è la destra
Cioè e come possiamo definire la dei secoli sono le caratteristiche essenziali
Di un partito di destra
Perché
è quello diciamo di una di una forte quando si dice la citazione del conservatorismo
La citazione di Cassinetta eccetera è un partito di destra un partito fortemente animato da spirito reazionario beh se fosse questo allora il movimento sociale
Difficilmente potrebbe rientrare a pieno titolo nelle carte di sì un partito un partito di destra
è un partito eccetto una parte della una parte dei movimenti di destra sono antioccidentali
Hanno sempre amato la contrapposizione dell'Atlante del contro l'Occidente la cultura conto la civilizzazione ma anche qui nel momento nello stesso punito sociale c'erano due anime
Divisi c'erano delle forze più atlantiche e altri che invece più radicalmente e antagonistiche
E poi ultima considerazione mi pare questo la domanda che rivolgo al all'autore
Mi pare che nella parte finale si accenni ad un rischio ciò al fatto che nella misura in cui la Alleanza Nazionale divenga opposto diventare una parte del sistema
E si possa aprire uno spazio diciamo a destra per una destra più radicale più più antisistema
La prima domanda è questa è una constatazione diciamo di logica sistemica
Se vogliamo un auspicio dove no la domanda io sto domandando nel senso che a sinistra c'è chi lo ha spiegato il senso che ritiene che una critica radicale del sistema
Secondo
Non è invece probabile che come dire abbassando il tono portando la lo scontro politico su una fiamma più bassa
Rendendolo se vogliamo più noioso
Allora è possibile invece che non è detto necessariamente chi a destra si apra va a sinistra del resto dell'uno spazio per movimenti eversivi e che invece pro questo Paese come dire come avviene in altri Paesi possano osservare una radicalizzazione spirituale ma in ambiti esterni alla politica
Cioè io temo
Che finché noi continueremo a credere all'utopia di lusso che il male del mondo si risolve con la politica
Facendo un grande contratto sociale gelati o Michea sia risolvibile Colucci con un nuovo contratto politico sentendo i contenuti ma credo che la politica sia tutto sia il luogo dell'identità del cittadino non ci esporremo in alla tentazione di movimenti come dire neo radicali euro video radicalismo eversivo storico invece sostenere la bontà il sistema politico più normale che lasci come dire il radicalismo dello spirito ad ambiti lontani dalla politica dice
Già formulate seguendo rigorosamente l'ordine alfabetico passiamo
Tra l'altro la particolarità di aver vissuto un'esperienza giovanile nell'arco
Fratelli mantenere abbia appena uscito una raccolta dei suoi scritti ballata scheletri nell'armadio in cui c'è un documento molto interessante il fatto una giovane sociale inquirente parecchi anni fa nel quale tra l'altro definendo quali erano le componenti all'interno quell'area politica definiva postfascista proprio lo stesso termine che aiuta finiva lì mia Alleanza Nazionale
Qual è la componente economica appare del movimento sociale partito dal blocco d'ordine in una logica puramente anticomunista e al tempo stesso in una grande povertà di elaborazione culturale verrebbe quasi da pensare che in qualche misura il professor Cardini avesse intuito dove sarebbe andata a finire il movimento sociale non so forse una mia illazione
Devo rispondere così davanti a tutti questi testimoni Beha no particolarmente interessante la serie A uno impongono quel modo l'ha vissuto e forse aveva anche intravisto alla direzione verso
Ma non lo so è abbastanza difficile rispondere perché anzitutto bisogna superare un tipo non disagio la serata simpaticissima e anche l'interlocutore il pubblico ma diciamo così di e straniamento nel senso che io non so bene se sono qui
A titolo di così di amicizia come amico dell'autore da vecchia data ha come interlocutore tra ma insomma da un certo numero di anni dell'autore e un po'come cavia perché ho fatto un'esperienza Nanni viverci rispetto a quella di Tarchi precedenti voglio dire io fra gli anni cinquanta e gli anni sessanta quindi molto connotata fra tra lunghe diciamo così tra l'Ungheria e il muro di Berlino all'inizio della guerra in Vietnam ma
Mentre lui ha fatto un'esperienza diversa alla fine degli anni no fra i primi anni Settanta dei mercati come sta la sua sessantanove
Fra i sessantotto all'ottantuno creando altrettanto significativa sul piano cronologico ma in un modo diverso quindi mi sento anche un po'cavi evidentemente d'altra parte
Carioti molto giustamente ricordava questa mia raccolta di saggi di cui sono corresponsabile contati parchi questa volta come il mio Segni Occhetto quasi editore e in cui io parlo degli scheletri nell'armadio miei evidentemente
Forse chissà mano rimproverato una certa tendenza all'amarcord forse alla civetteria
O magari come io preferisco pensare anche un po'io faccio lo storico di mestiere anche se vaccinato forse rispetta la storia contemporanea da questa mia bislacca esperienza nel mondo neo fascista perché ero piuttosto neofascista sia molto sia pure molto a modo mio che un che un postfascista vaccinato da questa poi ho finito col fare il medievista probabilmente per porre per mettere una certa l'abisso la l'il fossato del tempo frammento metà moderne le unità contemporanea in cui forse qui ha ragione l'amico Galli della Loggia forse come uomo fra virgolette di destra
Non mi trovavo Prodi
Molto a mio agio
Ma e qui cominciano le contraddizioni meglio io comincio a disporre delle perché le contraddizioni sono moltissime aggravate le contraddizioni sono un po'il sale dell'esperienza io
Penso qualche volta con orrore a quelli che dicono di essere sempre stati coerenti con se stessi o per lo meno da averci provato ecco
Perché in realtà
Mi chiedo se l'aver fatto il medievista sia stato veramente un modo per rifugiarmi
In una in un tempo lontano dal mio oppure un modo invece per razionalizzare certi miei atteggiamenti che erano forse anche esistenziali ma direi soprattutto culturali non oso dire ideologici e non penso fossero ideologici perché il il Medioevo come tutti sanno non esiste è stato inventato da alcuni umanisti e quattrocento e da alcuni polemisti le cinquecento indaffarati signor del male gli uni degli altri perché il Medioevo era un luogo balsamico per così dire
Di un certo tipo
Di esperienza culturale
Di una certa estrema destra e molto antipatico ed è molto imbarazzante
Continuare a esprimersi in questo modo
Gli è capitato anche a Bolaffi e non per colpa sua che sta capitando adesso a me il concerto il certa destra il certo modo di pensare mi ricordo fra l'altro quell'intercalare boophis il nuovo che era caro invece a certi intellettuali di sinistra appunto continuare un certo tipo di discorso e via discorrendo perché in realtà è molto difficile definire l'esperienza di destra io la penso fra virgolette
A
Alla quale in tempi diversi io
E alcuni miei amici il documento a cui si riferiva Carioti poc'anzi è stato firmato io un po'malignamente
Devo dire dopo la la loro autorizzazione le firme dei file dei firmatari di quel documento ce le ho messe tutte c'è anche un nome Emma stanza noto di un uomo politico e deputato adesso di Alleanza Nazionale che l'unico di noi che ha continuato coerentemente debbo dire anche coraggiosamente una certa una linea che lui aveva scelto
Che non ci siamo più sentiti di portare avanti non l'abbiamo abbandonato Lupoi arrestato è stato premiato perché poi diventato un uomo politico di un certo peso all'interno del suo partito siccome gli sono amico e lo stimo gli auguro una felice prosecuzione di carriera politica però in realtà la nostra esperienza era un'esperienza per molti versi paradossale
Io continuo ancora oggi una un vezzo dall'acqua dal quale continua a usare un vezzo dal quale io non sono evidentemente mai uscito ma non voglio trasformare questa Brad esposizione degli antefatti di Tarchi perché la si potrebbe anche interpretare così in una sorta di seduta psicanalitica anche perché le confessioni ero amo farle soltanto a livello auricolare secondo una vecchia tradizione
Vecchia ero cattolica
Però ho continuato a fare una cosa che mi distingueva Chávez in quella già il ragazzo adolescente ero giovanissimo Piero fra gli anni cinquanta e gli anni sessanta io sono il quarantanove avviato la mia esperienza missina
Adolescenziale l'adolescente certamente l'Ungheria mi ha segnato ma e questa forse una piccola chiave interpretativa che vi offro esplicitamente con molto piacere non solo l'Ungheria badate anche la crisi di Suez
Questo è importante e naturalmente poi sono uscito a metà degli anni Sessanta secondo una tipo di ondate di abbandono di quel partito che allora del movimento sociale che già allora
Si parla della metà degli anni sessanta era quasi proverbiale
Si usava dire bene quindi
Questo è un partito di giovani ed era effettivamente un partito di giovani giovanissimi dove i giovani giovanissimi era molto presenti poi arriva un certo momento arriva alla laurea perché ha potuto studiare arriva il tempo della famiglia Riva il tempo magari del confronto con la vita reale allora anche allora forse un certo complesso di Peter Pan c'era perché grazie a Dio funzionale che ci siano i post adolescenti però finiva prima chiaro che oggi il confronto con la vita reale arrivava verso i venticinque anni
E allora le difficoltà dell'esistere
Il fatto di vivere un'esperienza no voglio pensare che poi fosse così importante rispetto a tanti altri problemi seri che c'erano al mondo di allora ma certo vivere una l'esperienza di una mondo ghettizzato di un mondo oggetto di una conventio ad excludendum esplicita fondante
La almeno sul piano formale la la Repubblica la Prima Repubblica si fondava su questa conventio ad excludendum in un certo senso la consapevolezza di essere un po'dei capri espiatori
Tutto questo creava una serie di corpi Circuiti invece a cui poc'anzi alludevo che forse mi arrestato e dal quale forse sarebbe bene liberarci sarebbe la fine del mio compenso di Peter Pan
è quello di a Marra definirmi
Dichiaratamente di destra come dice l'amico Gallucci sull'Espresso di questa settimana però lo faccio per così dire ad extra quando mi trovo in ambienti che di destra non sono perché ab intra io sono piuttosto una persona che si intellettuale di destra mi si vuole definire sia
Sia la parola intellettuale sia la parola destra mi lasciano interdetti se mai sono molto problemi ci magicamente diverso
Perché in realtà nella storia della destra e cerchiamo di entrare un po'in medias res
Insiste un momento
Che credo sia veramente di grande corto circuito e mi pare che Galli della Loggia l'abbia identificato molto bene in un momento che poi è stato un momento fondante della nostra stessa storia d'Europa e il mille ottocentoquarantotto mille ottocentoquarantotto e immediati succedanei quando davanti all'avanzata delle forze socialiste radicali davanti ala alla all'emergere della della questione sociale della società di massa
è il mondo liberale fino allora portatori viti portatore degli ideali di della sinistra storica e assorbito
Ideali valori molti leader e nuovi pensare eccetera che erano stati sino allora propri della destra con questo evidentemente creando una sorta di corto circuito isolando incapsulante ai valori che era quelli della destra tradizionale di allora se creato
Tutta una serie
Di conseguenze di questi corpi Circuiti
Alcuni portatori delle quali sono saltati veramente i nostri dico nostri nel senso di meditati frammentate via qualcun altro presente o a questo tavolo in questa sala che ha alcuni dei nostri mezzo accussì
Estremamente sgangherati
Se
Si vogliano in capsulare nella galleria degli antenati della cultura europea di quella cultura europea cui faceva poc'anzi
Riferimento Bolaffi ma provvisti di una loro coerenza intima la quale mi sembra che Galli della Loggia dal fatto più volte molto lucidamente riforma riferimento perché personaggi come
Come sorella o come Bernanos è in realtà sono
Gli esiti di un mondo
Che
Poteva definirsi di destra nella misura in cui si rifaceva valori culturali a valori storici a valori etici
Diciamo così fra virgolette un aggettivo molto abusato spesso a criticamente a filologicamente abusato dalle destre valori tradizionali ma che di destra non erano sul piano dei valori sociali
Sul piano delle considerazioni a di carattere socio economico sul piano di un ceto sentì quindi una testa suscettibile gli esseri magari popolare magari ecco populista magari giustizialista come dice a un certo punto Tarchi non so se gli è scappato l'aggettivo pure invece si tratta trattasi di aggettivo accuratamente centellinato questa è la
La contraddizione del vivere
Un'esperienza di estrema destra all'interno di un mondo del mondo della Prima Repubblica
Da parte di alcuni gruppi di ragazzini
Più o meno così disorientati
Che artigianalmente cercavano di organizzare un loro discorso culturale perché questa è la realtà e che soprattutto ecco questo vorrei sottolinearlo vivevano in un mondo come quello fiorentino non è un caso se io intacchi
Segniamo tutti e due da Firenze non è un caso se venendo da Firenze abbiamo fatto un certo tipo di esperienza la mia esperienza l'esperienza di un ragazzino che vivendo un clima di anticomunismo eroico che immediatamente lo riportava un so a fantasie allora in fondo il cinquantasei nel cinquantasei la guerra di Spagna era caduta
E ti faccio riferimento voluto la guerra di Spagna accaduta poco tempo insomma Valentina nata non sono moltissimi
Per lo meno a me adesso che ne ha cinquantacinque mi paiono abbastanza pochi l'esperienza di una contrapposizione in fondo di una della crociata anticomunista collegata però a un altro modo di sentire alla sensazioni oscura
Ancora una volta artigianale è poco chiara che in fondo il mondo delle cattive Paci capaci di Yalta per esempio ancora prima la pace di Versailles
Che gli Apache Riverside fosse una cattiva pace lo sapete benissimo tutti è uno degli aforismi di fondo su cui c'è un attimo limiti fa scisti male di me
Che la pace diversa e forse una cattiva pace e anche una grande verità storica e anche la pace di Yalta è stata
Una cattiva Paci e l'idea che
I lindi potessero avere qualche ragione
Che gli oppressi potessero essere da una parte ma anche dall'altra e che in fondo il mondo degli oppressi e degli oppressori fosse un mondo dalla geografia estremamente confusa che il socialismo per un verso il liberismo per un altro fossero anche loro e non solo il nazismo e il fascismo
Suscettibili di far di far vittime di creare di creare ingiustizia di creare infelicità tutte queste cose si agitavano non a caso proprio in un mondo che aveva vissuto ossessivo al fascismo Ferentino io anche se ho
Da tempo accantonato queste cose queste fantasie forse qualche volta ci posso pensare con tenerezza ma non mi sembra averci portato niente di più però
Mi sento ancora legato per la mia esperienza storica a queste cose e a questi valori all'interno dei quali ho fatto le mie prime letture le amiche mie conoscenze
Perché il nostro mondo era in fondo il mondo di un certo tipo di fascismo fiorentino che per carità lo so benissimo e per certi aspetti si potrebbe tranquillamente dichiarare peggiore
Cioè più fascino lo so che era il più feroce ma che era quello della sassaiola che a quello di Soffici che a quello di Berto Ricci
Queste cose in fondo ci portavano ciba accennavano
Padroni simili pensare che questa è stata una disgrazia per una generazione di ragazzini da una visione di destra beneducata di destra liederistica di destra europea
Sette in Europa si intendere la de l'Europa che ha di segnato molto bene molto finemente poco fa Bolaffi che però noto
è un Europa attesta francese inglese che a molte eccezioni classe dice giustamente la Germania e l'Italia senza dubbio ma io aggiungerei la Spagna e forse aggiungerei anche tutta la Mitteleuropa
Gran parte dell'Est europeo e la res pubblica Polo norma e allora insomma una Europa attesta franco inglese magari con una modesta appendice che so io
Olandese non fiamminga si badi bene e magari forse anche baltico scandinava mi sembrano dopo un po'di immediata la realtà dell'Europa e la ricchezza dell'Europa è proprio questa abbondanza questa pluralità di servizio
Di tradizioni di voci storiche lo so Rillo dicendo queste cose la storia si complicano la storia purtroppo un senso un senso non c'era gli storici cerca disperatamente di dargliene uno cadono
Ancora una volta grazie a Carioti proprio nel determinismo in questa grossa trappola ideologica e culturale
Evidentemente noi ci sentivamo figli di questa tradizione questa tradizione creava disadattamento
Io credo che sia bene a livello di testimonianza fare la storia anche di questi gruppi minoritari però mi chiedo come storico
Se queste o esercizio di microstoria se questo esercizio di storie ai minimi e se non possa essere poi un divertimento più o meno intellettuale a che cosa si vuole arrivare in che senso coi questi micro gruppi di disadattati che non si sentivano in fondo né a destra né a sinistra in ballo
O il tragico e questo è stato detto prima che io credo che se la parola non ricordo più da quale degli altri interlocutori
Una destra l'unica destra quella neofascista che si dicesse tale a questo veramente un esempio è un sintomo della grande tragedia culturale della destra o della sedicente tale destra italiana
Perché in quella destra che era l'unica che gli aveva il coraggio tra sorta di volontà sardo Martino logica di dirsi sale in tempi soprattutto in cui è in momenti soprattutto in cui beh insomma dirsi tale magari voleva dire anche un trovar lavoro non trovare posto assistente universitario può essere anche magari spenga sì perché è verissimo plastica ragione io Berlinguer non ce lo vedrei mai
Con una spranga del resto nemmeno che si Fisichella ce lo vede mai con una spranga in mano ma io posso dire di aver tirato sassate alla polizia ai tempi di Budapest D'Alema ha confessato di aver di aver confezionato bombe vuoto fu insomma ecco
Anche in questo in fondo nessuno nessuno è perfetto e nessuno può dirsi innocente ma il nucleo di tutto questo
è un punto
I nostri scheletri nell'armadio miei magari anche di Tarchi non sono poi così importanti possono essere importanti per la nostra esperienza esistenziale e magari perché no anche intellettuale possono essere importanti come testimonianza a noi molto umilmente lì facciamo la loro doverosa ostensione però ecco io adesso
Dalla sponda degli anni Novanta ora su comincio ad andare avanti con gli anni faccio l'insegnante debbo dire che degli scheletri sono e non paia una critica
Ma lei vola sono gli scheletri della Prima Repubblica
Ecco
In che cosa questo sistema democratico che si che stava cercando di costruirsi in Italia
Può deve in che cosa può aver sbagliato gravemente per creare una crisi di rigetto
In persone che non sempre questa sarebbe una lectio facili ora vi assicuro totalmente erronea che non sempre provenivano da un'esperienza fascista che so io familiare o roba del genere molti erano molti di noi erano figlia fascisti o di antifascisti
In che cosa questa dei giovani democrazia italiana forse nel non essere riuscita essere europea forse avrò i polacchi corno
In che cosa poteva creare questa crisi di rigetto
In che cosa poteva sembrare che qualcosa suonasse falso che qualcuno che qualcosa fosse errato io non so se quel documentino degli anni di metà degli anni Sessanta fosse più o meno profetico
Però rileggendo lo grazia Tarchi perché io avevo perduto mi sono accorto che ho ricostruito così non ero stato l'unico a scriverlo ma mi sono un po'propria d'altra parte l'avevamo fatto in spirito di comunione come si direbbe oggi mi sono accorto che molti mali molti mali dell'incipiente partiti Isma'
Molti mali della incipiente lottizzazione molti mali dell'allora nascente non sistema collegato al boom economico del nascente consumismo erano perfettamente visibili
Dalla sponda di alcuni ragazzini che si stavano facendo una cultura artigianale e che facevano del bricolage culturale anche con molti pezzi d'asporto di di di cattiva categoria allora
Fra gli anni cinquanta e gli anni sessanta e questo devo dire e concludo che come educatore e come cittadino italiano non come ex e neo fascista come educatore come cittadino italiano ancora oggi mi turba
Grazie
Grazie Saccani tocca al senatore Foa e credo che la sua sia una testimonianza molto interessante anche per noi perché
E da segnalare insomma che ha sempre guardato con molto interesse alla svolta del movimento sociale italiano anche molto prima del del congresso di Fiuggi
E lei si è distinto per il fatto che pur criticando la destra italiana essendo luglio ovviamente
Parte integrante della sinistra anzi uno dei rappresentanti più illustri e la sinistra italiana però lo ha sempre fatto senza proiettare necessariamente sulla destra di oggi
L'ombra della destra di ieri della destra che lui aveva combattuto quando era giovane e quindi io credo che ascoltare la sua testimonianza il suo parere sul libro come il nostro sia particolarmente interessante
No sul
Intanto voglio
David all'intervistatore
Che ha fatto delle domande proprio davvero intervistatore perché molte volte l'intervistatore adesso
Fanno le domande alle risposte dell'intervistato cioè sono domande di comodo invece le domande fatte
Essendo preparati sono domande vere
E su un libro vorrei dire un'altra cosa vorrei dire che aveva interessato molto presunto perché appartengo Pupino quel quel ceto di persone che hanno sempre guardato movimento sociale
Un po'di distrazione l'attenzione saltuaria direi soprattutto molta distrazione
Ho devo dire ecco anche con un po'di rispetto di rispetto per diciamo così di
La giovinezza il giovane che c'erano dentro no questo mondo giovanile che adesso è stato revocato dell'auto del dramma dell'autobiografia Casazza Cardini però ecco questo questo del libro di tale per quale ragione su molte cose almeno mi disturba il racconto dei dettagli proprio perché non lo conoscevo l'interessante anche questa sesso
Ho sentito la cosa di cui dalle voglio dargli atto cioè
Quando l'osservatore partecipante
Da da Cencio diverso azione il racconto di un partecipante
Da da un sangue sì sette nella nonostante la grande oggettività del libro
La la presenza sì se tra gli altri autori si sente io vorrei dire
Anche simbolo del sociale era sono riprese io non sono affatto interessato a dare una a cercare una nozione della destra ovazione dalla sinistra sono di quelli che corrono dietro alla definizione della destra della sinistra ha decapitato nella vita di dovere dall'età di dieci anni incontrare il fascismo doverlo guardare negli occhi e doveva contrastare ma non l'ho contrastato perché era di destra regala niente va contrastato perché era quello che non mi piaceva quello che grande vero trovavo che diciamo i fatti di sui inteso con parzialmente la sua vita
Il suo intervento alla vita era inaccettabile per questo accettavano perché era di destra quindi
Mi interessa invece il le analisi la ricerca della destra quando essa viene storicamente determinate come dire interventista di Galli Della Loggia Lucio Caracciolo allora sì
Allora adesso cerchi sempre di figli M gli elementi costitutivi né vero senza mai dimenticare il rapporto con la
Circostanza
Quel lieve
Ecco
Vi vorrei dire verità da fare una domanda
La facciata estese continuamente come ormai fascismo dirà se tu ci fu
E l'antifascismo di un altro così a lungo
Perché questa è una cosa curiosa l'antifascismo è antifascismo il primo dura vent'anni l'antifascismo
Di un altro genere cinquanta e non sono Pardi non me lo so sono almeno sicurissimo che sia finito a rifarsi intanto vedi ricomparire la quando parliamo di Micene intendo dire
L'antifascismo come paradigma Repubblica come punti di riferimento no vi state è come mai non abbiamo questa strano squilibrio temporale in questo sì proprio no facendo delle niente un attimo e quegli altri invece rispetto al primo consiglio
Io credo che qui veramente dobbiamo capire secondo me quello che successe nel mille novecentoventi
Nel mille novecentoventi vero spartiacque
Il fascismo inventato da noi esce e distrugge non solo a sinistra la quale non è distrutta mai piegata nel vero e ridotta al silenzio
Ma distrugge l'orchestra parlo di studio destra classica storica quella destra che esistente in quanto c'era anche una sinistra dopo la destra che vive da sola senza sinistra che è un'altra cosa
Ecco io vorrei questo elemento di distinzione ci fosse
La destra classica storiche è una destra che viveva insieme con la sinistra
è vero come altro dalla sinistra
Vero col fascismo la sinistra la non c'è il rapporto avuto ritardi Berta per prendere uno dei binomi vedere dalla storia e questo rapporto si rompe non c'è più la libertà c'è l'autorità poi naturalmente il discorso è molto più complessa la sinistra succede una cosa
Analoga anche se costituzionalmente molto diversa
Cioè
La sinistra storicamente era in qualche modo il basso verso l'alto la richiesta dal basso verso l'alto sul piano economico e sociale soffiando in libertà a suoni e coda nel mille novecentoventi sia una cultura profonda di questo rapporto
Sopravviene l'alto il nome del bus il potere che si presenta il nome del basso questo è già successo in qualche momento della storia novanta seicentonovantatré no leggendomi al voto in certi momenti però dal comune di Parigi però questo sconvolge completamente tutto tutta la mentalità negli anni della sinistra e una complicazione alla quale a mio giudizio al condizionato fortemente tutta la vita di questo secolo e guardate chi chi analizza la sinistra veramente vede che una continua ricerca di muoversi dentro
Questa contraddizione fra la propria tradizione storica nere in basso verso l'alto vennero e la nuova realtà l'Unione Sovietica non vi era un alto verso il basso lo Stato
Il la rivoluzione che si fa stato socialismo che si fa stato tutto quello che segue
La scomparsa della destra e detto nel libro di targhe io l'ho trovato anche nella dell'intervista di di Galli Della Loggia
Si trova questo accenno che mentre la destra non risorge dal corpo la via quell'adesso non ricordo dal cupo la sinistra per qualche ragione e e ciarlatani vero tornata molto diversa da prima ma in qualche modo e dice
Ecco io però questa domanda la pongo perché io credo che anche il l'esperienza del movimento sociale va collocato in queste il ponte cioè l'annullamento di una certa destra e l'Est in estrema difficoltà di superare questo annullamenti si può anche dichiarare di essere democratici come Almirante nel mille ottocentosettantadue nel vero e noi abbiamo visto perché tutte le dichiarazioni Democrazia servivano in quel momento ad entrare nelle fauci la Democrazia Cristiana che era pronto a mangiare
Cioè e ha sempre queste Elio proclama invernali e democrazia perché voglio entrare dentro quel circolo dentro quel nella tua dovrà turco ecco però mentre proclamo la mia Democrazia otto ben attento di rompere i legami vero con una certa base davvero una certa speranza e che è una speranza di rottura mi pare che questo bel libro vinta con molta chiarezza seriamente al di fuori di questa prenotare che questo è un punto Giulio sono sensibile son certamente in dissenso con il mio amico Carlo su cioè
Viene la nostra amicizia no ma questa non sorge non basta andarsi a spiegare
Che non sta Vieira questo a me pare un punto che
Tu hai chiarito consentito Artieri quanto mai visto prima d'ora
Mi pare che questa lo stabile si riferiva ad altro ma al momento fondamentalmente all'inizio ma senza che sia mai dispersa
A una determinata esperienze che la Repubblica sociale
Ecco e la Repubblica sociale non è il facili e un momento del fascismo ma penso finale
Ed è stiamo molto attenti
E il momento in cui fascismo attentissimo la sua radice visto nel sentimento nazionale
Questo è a mio giudizio il punto più delicato in cui conviene dare attenzione
Il fascismo Buckley i partiti nel mille novecento il diciannove venti ventuno batto i partiti emergenti quei partiti che devono preparare una Repubblica di Weimar
Quei partiti che corrono dare alla democrazia finalmente una luce moderna in cui le masse esclusa entrano nella Prem'fantapolitica
Il fascismo da alla crisi dello dello Stato liberale una soluzione diversa
C'erano due soluzioni per lo stato di racchiude lo Stato liberale
Uno era quella ha per l'appunto moderna europea ne viene di portare le masse è che erano state agitato dalla guerra portarli a responsabilità politica nella democrazia l'altra soluzione autoritaria il pizzo fascismo sceglie la seconda ma state attenti
La sceglie a mio giudizio fondando tutto
Il suo gioco alla sua crescita sul sentimento nazionale chi deve trasformarsi nazionalismo
Non
Mussolini sovversivo il Mussolini socialista rivoluzionario
Nel dopo la sconfitta elettorale del mille centodiciannove capisce tutto
Che il futuro è nato e di prendere Ignazio Marino dalle nazioni nel partito nazionalista che è una cosa da niente i ma nazionalismo che complementarità pervasiva videro e ieri così trasversale aveva occupato la cultura del del primo Novecento dal mille novecento al mille centoquattordici e poi con l'esclusione dalla guerra l'azienda era diventato un sentimento diffuso perché la società diventano forte
E man mano che diventano fonte prospera sentiva di dover essere qualcosa viaggio per mare fuori di se stessi
Ed era questo facili ma allora ha calcolato in questo ma e guardate venire nazionalismo amorevoli ma anche direi sia pure in un modo per nell'accettare dico sempre considerato inaccettabile voler dire in qualche modo a Verona visuali politica Lewinsky le vie questa visuale a metà degli anni Trenta dalla seconda metà degli anni Trenta scompare
Queste e il fatto su cui si dà poco importa
Nella seconda metà degli anni Trenta il fascismo diventa un'altra cosa e
Concerto ritrova alcuni elementi delle sue origini né vera ma non non più né in quella radice né vero del del sentimento nazionale e della della del cemento nazionale che aveva costituito la sua forza
E finisce come sappiamo nelle sue ultime ore quindici divisa tedesca
è vero questa è la realtà di quel degli di immaginario è questo
E quando sta in via di quello non è compatibile con quello che a mio giudizio so che in questo non son d'accordo con con Ernesto è vero con quello che la resistenza aveva fatto resistenza
E la Repubblica era una rivalutazione profonda di un sentimento nazionale umidità
E questo sentimento nazionale aveva naturalmente questa volta un contratto diverso dal con lo Statuto restare ancora un po'democratico né sentimento nazionale
Che veniva riportato in piedi i pienamente nel nella luce dalla politica la nostalgia del dell'ultimo fascismo non poteva comma conciliarsi con questo possibile
Chi ha chi ha dato molta importanza come mi pare di aver capito che tu abbia dato ma importanti alla Nostalgia sociale vedeva cioè in questo caso alla socializzazione venti non so mitologiche
Perché io non non non non penso io son d'accordo con contee quando dice che la nostra via invece del fascismo regime si traduceva praticamente in maniera molto opportunistica anche se probabilmente una voce due di quel tipo apre nemici rinunce molti elementi di complessità positiva che varrebbe la pena di ricordare questo per dire che non bisogna cioè fare di ogni erba un fascio queste modifiche parlo del pulcino come librettista momenti mano sedia della socializzazione
Guarda io ero ero quel periodo in cui i venti mesi dell'occupazione tedesca italiana io ero a Torino ammirando e mi occupo di questi corsi o scuole ricco Gabrielli di polizia vedere quindi conoscevo
Di limoni
è vero vedevo così
La socializzazione non era un'aspirazione ideale e una decisione di un governo di uno Stato la Repubblica sociale italiana erano stati vero e ha deciso queste cose di farle
Nessuna guarda non i lavoratori hanno voltato le spalle non non se ne sono occupati neanche noi non abbiamo sentito nessun pericolo alcuno non ci fosse
Cos'è questa allora il problema è diverso
Dovrei finire soltanto con uno sette
Mi si è ricordato più ha dato dei giudizi positivi da del molto emendatio cioè io ho dovuto rispondere molti critica dalla mia parte politica per gli ho risposto in modo dal quale credo io sono mi sento proprio perché mi sento molto antifascista proprio perché la lotta antifascista per meglio dire non lo so per la libertà di tutti
Senso giusto che qualunque posizione che non sia negata la violenza lo scontro fisico vedeva agli oscuri rapporti che naturalmente nascono dalla posizione di servizi di di di viole violento vada incoraggiata e per me la rottura dei simboli dei mesi fascisti poteva essere un incoraggiamento a rompere con quel mondo in Sea Dart mendacio però il la preoccupazione che io non so se arriva al al discorso così pessimista amaro di
Dimora
Però un altro necropoli cioè con tutte queste non solo
Mi pare di di vedere quel meccanismo
Per l'appunto della ricerca della democrazia
Per una legittimazione che a cui non corrisponde veramente una rottura col passato
Ma un'altra cosa è che che forse è più complicata
Cioè che si rientra in un mondo in cui da cui prima fiera escludo ci era AUPI esclusi
Si entra come uno mentre in un alloggio mobilia è vero cioè lasciando tutti i mobili come sono come se entrasse in un mondo provvisorio entro mi ovvero per vedere come insomma far passare un certo delirio poi vedo cioè si vuole uno entra oggi nella democrazia entra per cambiare
L'ordine di immobili e poi e forse anche per cambiare qualche mobile neve questo non è chiaro che non è artisti prego del principe Felipe l'ideologo di niente
Il presidenzialismo è semplicemente una dei vecchi problemi di rendere più forte il potere esecutivo rispetto ma quello legislativo garantendo però il i diritti delle minoranze contro la la pratica della maggioranza questo si risolve fino al mille modi di equilibrio e non è questo il problema di i veri problema dalla democrazia altri e il le le inadempienza delle democrazie rispetto al progresso tecnico rispetto alla capacità agli al al al rapporto molto squilibrato che oggi esiste Pretto tiene della scienza e la tecnica da un lato della responsabilità umana l'altro e questi di fronte ai problemi nuovi che sorgono dalle dalle migrazioni che sono elemento portante del ventunesimo secolo
è vero che siamo già sulla soglia di questo ma siamo appena all'inizio nero nascono dall'acqua va fatta dal fatto che non possiamo decidere per i posti deve decidere degli lontani
Come se come se noi li rappresentassero quando non li rappresentiamo cioè ci sono mille problemi nuovi come che uno entra in questo alloggio umiliato
Come se fosse un brand un luogo di di passaggio
Secondo me questa la critica più forza e più faccio affini
Cioè non è tanto non è solo quello di non rompere abbastanza con con le tentazioni squadristi che ma è quello di non di non sentirsi bui personaggi della democrazia e di sintesi invece molto spesso personaggi di qualcosa di diverso genere
Su questo punto mi piacerebbe anche sentire più precisamente doping
Mi scusi grazie ringraziamo il senatore Foa e l'ultimo mi scusi mi scusi no no
Dopo dopo
E l'ultimo oratore prima della replica dell'autore il professor Galli della Loggia di cui molti hanno già citato L'Intervista sulla destra che è stata anche un riferimento dialettico per il nostro libro soprattutto nella parte iniziale
Poi abbiamo visto che Foa sollevato la questione della nazione che ovviamente alla destra si collega molto credo che ci sia abbastanza carne al fuoco perché il professor Galli della Loggia Gibo sa fare un intervento molto interessante
Vecchio malato ultimo sono facilitato al tempo stesso molte cose che volevo dire sono state dette da altri ma questo è normale fa parte regole del gioco in particolare anch'io però
Voglio sottolineare l'interesse del libro come diceva
Vittorio Foa si tratta della storia in sostanza di una parte politica che pare importante nello scenario cinquant'anni di vita del Paese ma alla quale è stato sempre prestato un atteggiamento un interesse lei molto superficiale e in genere anzi diciamo
Meglio un atteggiamento puramente deprecato Orio che finiva lì invece questo libro ripercorre minutamente il la storia Interna soprattutto dall'interno
Del movimento sociali italiano
Certo è così interessante questa storia vista oggi che tra l'altro questo soggetto politico così chiamato Movimento Sociale Italiano infinita
Beh insomma non morto direi ma forse neanche le altre storie e gli altri soggetti viste oggi forti sarebbero interessanti d'interesse soprattutto il fatto che la prima volta che ci viene racconta
Almeno i per me è stato interessante questo
E
Tornerò poi un attimo alla fine
La seconda parte di questo mio breve intervento su il punto centrale di questa storia quello che a me sembra il punto il quesito centrale di questa storia
E cioè cosa è stato il Movimento Sociale Italiano cosa ha rappresentato
Parte affronto subito anzi quest'argomento partendo da una osservazione che si legge nel libro evitati e che si rispetti insomma si riallaccia bene a quanto ha appena detto Vittorio Foa osserva a un certo punto tattiche se non ci fosse stata in Italia la guerra civile
La storia del neo fascismo non sarebbe certo stata l'hostess e poi aggiunge non soltanto la storia del neofascismo non sarebbe stata nascosta
Non ci sarebbe stato quel tipo di antifascismo che c'è stato e ci sarebbe stata senz'altro più facilmente più rapidamente un giudizio equanime verso il fascismo regime e quindi molte cose del panorama ideologico politico della prima Repubblica sarebbero state molto diverse
Questa osservazione
Richiamo in qualche modo alla un a una cosa sempre molto imbarazzante e cioè la casualità della storia
Cosa intendo qui perché la sua vita intendo la Repubblica sociale italiana
Il fascismo ed era finito il venticinque luglio senza che sostanzialmente si sparasse un solo colpo di fucile e tutti fascisti chi su questo abbiamo testimonianze assolutamente univoche
Erano assolutamente rassegna che alla fine tutti rassegnati alla fine che in regime aveva fatto certo non erano contenti
Ma erano assolutamente rassegna i se non ci fosse stata la liberazione dal Gran Sasso di Mussolini cosa che poteva benissimo non a capitare nelle forme capitato
Un tenente dei carabinieri poteva uccidere Mussolini la cicogna poteva cadere non ci sarebbe stata la Repubblica sociale senza che l'unica sociale
Che ripeto a nella proprio connotato iniziare un carattere di assoluta casualità
Non era assolutamente posso omonima avrebbe ma non sarebbe stato l'eterna ma non sarebbe stato credibile insomma nel concreto che già molti italiani si sarebbero fatti così sì I promessi affari sono i seguaci di Palermo compaiono con me sul palco voluta
Sarebbero stati diciamo sì delle imbarazzanti conseguenze di questa casualità tra l'altra la il imbarazzante conseguenza che senza la Repubblica sociale
E gli antifascisti non avrebbero potuto sparare un colpo di pistola contro i fascisti
Avrei dovuto fare la guerra di resistenza di liberazione contro l'esercito tedesco naturalmente che occupava l'Italia ma non avrebbe non avrebbe potuto esserci per l'appunto la la guerra la guerra civile
Però la guerra civile è stata
E la guerra civile naturalmente come tutte le cose che poi capitano e sa fanno emergere tratti non casuali può essere casuale l'origine però poi il sedimento storico che affiora nelle vento quando si tratta poi soprattutto in una guerra civile porta alla alla superficie fatti concreti cose che nel fascismo c'erano c'erano finte dall'inizio
E
Queste cose hanno sicuramente rappresentato una qualche una faccia diversa dell'immagine del fascismo rispetto al fascismo regime degli anni Trenta che aveva coinvolto appunto la stragrande maggioranza di italiani che quel fascismo nazionale sono nazional conservatore e autoritario che aveva celebrato si può dire la sua apoteosi la sera della proclamazione dell'intero dopo la guerra dopo la guerra
Il fascismo è rimasto invece con queste due immagini diverse e contraddittorie questi maghi diverso cioè un fascismo nazional conservatore e autoritario
Con appunto il anche contratti populistici al tempo stesso di questo nazionalismo Omnitel ricordava Vittorio se accoppiate quest'immagine a quell'invece del del fascismo
Socializzato ore sociale ma anche indubbiamente feroce della Repubblica sociale il fascismo
Del minoritari Gismondi militanti Isma'anticomunista il fascismo del
Chiusi del sogno allucinato che si legge in certe pagine di Romualdi del di Berlino ultimo avamposto della civiltà cristiana occidentale eccetera
Il movimento sociale
E qui Tarchi non dà una risposta nei suoi panni risposta chiara il momento sociale è stata chiusi
Il compromesso ha continuato questo compromesso con cui era finita l'avventura compromesso dire con questa questa coabitazione di due immagini alquanto diverso senso e tendenzialmente contrapposte con cui il fascismo era finito nel nel ben venticinque Pier quarantacinque il movimento sociale è stato si vede bene da queste pagine intacchi una prosecuzione di questa coabitazione di due anime
L'alternativa appunto perennemente mantenuta calda tra la faccia nazionale conservatrice e quella ex fascista fascista repubblichino
La la la la coabitazione due anime era evidente però poteva essere mantenuta finché invece non è finito il sistema politico della prima Repubblica a quel punto è stato necessario scegliere
Se si voleva entrare in un gioco che ormai era completamente diverso questa ambiguità che serviva bene nel momento della tipizzazione dell'ad esclusione invece richiederà di essere sciolta e infatti
Fiuggi ha sciolto l'ambiguità almeno formalmente come piattaforma politica evidente decidendo di abbracciare un'anima nazionale
Conservatrici
Tanti non è d'accordo con questa scena
Parchi dice che
In questo modo
Il fascino e il movimento sociale a Fiuggi appunto con di svolta di Fiuggi ha ha messo la sostanziale improponibilità improponibilità ha ammesso la sconfitta definitiva
Delle idee portanti
Della cultura fascista
E
Scrive esplicitamente che in questo modo si è rinunciato
A l'alternativa al sistema l'oligarchia missina con una scelta sostanzialmente opportunistica per entrare in Parlamento mettere le mani sul potere diciamo così
Ha rinunciato al al sogno e quindi appunto Fiuggi è stato e gli dice il suggello di un fallimento
E qui
Emerge
Sessanta questo elemento se debilitato il secondo Parte seconda parte del mio intervento il punto di vista con dal quale questa analisi che io ho brevemente riassunto è svolta il punto di vista appunto dell'autore di Tarchi e il punto di vista
Della nuova destra
Che io
Frequento sulle pagine scritte da molti anni Tarchi lo sa
E devo dire però dopo molti anni che la frequento
Mi permetterò di essere morto esplicito e e quindi anche un po'brutale come si è sempre quando si espliciti non ho ancora capito cosa voglia
Una cosa solo capito
E a me sembra comunque un fatto interessante cianosi che non vuole assolutamente il liberalismo
O meglio non vuole la liberaldemocrazia
Che appunto Tarchi in questo libro definisce una forma politica spuria
Le cui radici affondano i tradizioni di pensiero originariamente in contrasto fra di loro il pensiero liberale e pensiero democratico verissimo dal punto di vista storico filologico non fa una grinza
Peccato però che regimi di questo genere cioè questi coacervo che non dovrebbe esistere
E invece esiste poi e la liberaldemocrazia il regime di tutti i paesi
Il vasto insieme di paesi forse vero appunto che un regime una forma politica spuria
Però guarda caso nella forma politica che ha affossato tanto il fascismo che il comunismo quindi forse diciamo così a qualche cosa di storicamente spurio è un ircocervo storico però
Causi
Forse non ci si può fermare a questa constatazione
Tarchi sostiene esplicitamente nel libro che la critica sono cito testualmente
La critica nella nuova della nuova destra alla civiltà liberale non è una ripresa di quella degli anni Venti e Trenta della critica la civiltà liberale degli anni venti e trenta ma una rielaborazione compiuta anche alla luce di contributi provenienti da sinistra primo fra tutti quello della Scuola di Francoforte
E queste continuamente del tempo sarà sempre ripetuto
Ma a me non diciamo di questo non mi dice nulla perché antifascismo era una critica la civiltà liberale organizzata con materiali provenienti dalla sinistra
Appunto tutti sappiamo quanto sono lucidamente brillanti saggi di Sterne che mettono in luce per l'appunto questo
Cioè questo non distingue assolutamente la nuova destra dal fascismo il fascismo era per l'appunto la sua caratteristica storica mi spiace
Punto forse do fastidio a Vittorio perché parlo di destra e di sinistra però il fascismo era questo mettere insieme
La critica della sinistra con una critica dell'Est sostituire la classe operaia con la nazione la rivoluzione proletaria con la nazione quindi da questo punto di vista non non vedo appunto niente di di nuovo e in realtà
La definizione e Tarchi sostiene che quindi non può essere assolutamente considerata antidemocratica la la nuova destra e io penso che abbia ragione peccato però
Non può essere così antidemocratiche non può essere considerata antisocialista imprese perché piene di elementi democratici socialisti comunitari il problema però lo sci bollette il la cartina tornasole non è l'antidemocrazia e l'anti liberalismo e questo diciamo così il punto di inclusioni di esclusione cioè sono i diritti i diritti dell'uomo per S. diciamo così un po'apodittici un po'pomposità i diritti dell'uomo perché i diritti delle masse
I diritti delle comunità qui ci sono diciamo così moltissime versioni possibili
Diverso di sinistra e di destra che diventa sinistri si sedimenta destra ce ne possedesse moltissime ma invece lì l'individualismo quindi nell'accezione appunto di ideologia dei diritti dell'uomo e di in prescrittivi ritardi alcuni di tali diritti queste ciò che fanno tra
Una
Costruzione ideologica e politica che ha delle garanzie sicure contro una divinità totalitaria autoritaria liberticida e invece una costruzione ideologica o politica che non ha questa garanzia
Per me appunto e questa la
E quando sento appunto leggo questo di quei tacchi deprecare la resa al pensiero liberale
Non lo so che cosa si vuol dire mercato queste cose qui allora siamo tutti d'accordo oltre tutto questo è una cosa ma dove sta questo mercato USA for sono chiacchiere poi
Prego Italia ben stretti i loro privilegi corporativi di scelto di status comunque sì esiste un po'di chiacchiere retoriche sul mercato la sua non
Ecco allora
Il
Questo posizione ideologica
Riguardo la nuova destra così poco chiara e così poco chiaro unita alla d'imprecazione della svolta di Fiuggi ma io
Credo che Marco
Posso diciamo sì darmi atto del fatto che a me non c'è nessuna voglia di proseguire bandi di proscrizione che insomma nel mio piccolo ho cercato sempre
Di combattere però un conto è affermare diciamo sì il diritto alla ci alla convivenza civile di tutte le opinioni anche quelle che uno non gradisce è un conto diverso e quello di punto invece di prendere la distanza degli utili delle rispettive prendersi la misura capissi cosa si vuole cosa non si vuole qui io non capisco presento questa posizione sul movimento sociale io penso che sono d'accordo appunto con la posizione che così coraggiosamente appreso Vittorio Foa che è stato un bene che questa quell'alternativa sia stata sciolta il vero quello che dice Vittorio
E ancora molto
E punta che si tratta di una destra che ha fatto questa scelta nazionale conservatrice
Ma che però a una cultura che non è nazionale conservatrice è una cultura intrisa appunto di questo deposito storico che viene da quarantatré quarantacinque insomma ecco
Però allora vorrei capire perché chiudo con questa domanda fatta Tarchi noi attraverso i corrotti
Che non che non bisognasse dare il suggello del fallimento
Ed è proprio così sicuro che la cultura fascista gli elementi non c'è tutto non parli proprio di cultura fascista ma di elementi portanti mi pare la cultura fascista possano avere oggi un un un avvenire in maniera appunto che non ripeta
Alcune caratteristiche decisive determinanti che so benissimo che per primo tu non non altrove io
Vediamo dibattito con la replica dell'autore che tra l'altro domani mattina dovrà essere a Firenze all'università quindi se ne deve andare non ci sarà il tempo per fare delle domande dopo la sua replica
Io alla morta carne al fuoco che è stata messa dei vari interventi vorrei aggiungere una piccola domanda mia
Chi ha letto il libro ha visto che il tuo giudizio su o la statura politica di Gianfranco Fini estremamente severo e anzi forse che ha letto il libro può essersi accorto che c'è
Una punta di dissenso fra mette non nel senso che io ho una grandissima opinioni Gianfranco Fini ma forse non opinione memoria avanti meno aiuti meno negativa della tua
E ora gli ultime vicende politiche effettivamente sembrerebbero apparentemente aver consacrato la sua leadership sullo schieramento di destra perché l'ultima le ultime vicende lo hanno visto hanno visto senza dubbio la sua linea prevalere su quella che sosteneva Berlusconi e in Effetti tutti oggi lo presentano come il vero leader del Polo tu pensi che sia solo un'illusione ottica o che ci sia della sostanza dietro
Beh non partirò dall'ultima
Non manda marciare però spero con il tempo
Scusandomi per il fatto che non posso anche per questa mia necessità poi di fuga
Denunciarmi su alcuni aspetti del dei quesiti che mi sono stati posti però per per carattere per puntiglio
Io mi faccio sempre uno titolo di merito non so quanto giustificato
Del non sfuggire mai le domande specie quelle più cattive in questo sono abbastanza diverso
Da qualche mio vecchio sodale un rivale di vent'anni fa
Oggi più famoso di me
Che credo abbia un altro tipo di taglio nei confronti di questo problema io
Come dicono i francesi amo mettere i piedi nel piatto
Quindi cercherò
Di
Risponde
Con la cortesia con fermezza diciamo un po'a tutti i punti più
Pruriginosi delle domande che mi sono state che mi sono state poste Pato però da una brevissima premessa
è del tutto lecito naturalmente anzi è il sale del rapporto fra scrittore e lettore
Che ciascuno chieda al libro che legge qualche cosa di proprio e di diverso rispetto agli altri
In questo senso di solito cui che voleva fare l'autore conta abbastanza poco conta naturalmente come lo si finisce lo si recepisce e quindi poiché tipo di reazioni sei anni
Però dal punto di vista è l'autore conta anche quello che l'autore voleva fare
E naturalmente poi dalle reazioni del persone che leggono le cose che si scrivono
Ci si rende conto fino a che misura si è riusciti a dar corpo alle troppe intenzione
Ora se c'è un punto sul quale io vorrei rassicurare tutti
E io non ho assolutamente inteso scrivere
Un libro libro intervista per giunta
Nel quale vi fosse né Dio me ne scampi una visione da destra della Destra in quanto per ragioni complesse sulle quali tornerò
Io pubblicamente da almeno tredici anni a questa parte
Fermo sostengo e poi anche pratico
La convenzione di non appartenere più alla destra
Ma neanche questo è un discorso più delicato vi era da parte mia la volontà o la convinzione di descrivere un mondo introiettato cioè partendo dalla mia esperienza personale Ilir rimanendo
Quindi non è un tentativo di descrivere soltanto il movimento sociale come l'ho visto io
Giovane militante poi dirigente fino ad alcune cariche di vertice fra il settembre del mille novecentosessantotto
E il gennaio del mille novecento ottantuno anche perché mi sarebbero mancati più di quattordici anni
Finali e scrivere quelle prima va be perché non poteva come dire anagraficamente occuparmene
Però mi sarebbero mancate anche questi io ho tentato di ricostruirli sulla base
Di documenti naturalmente anche perché al tema
Destra italiana neo fascista o per meglio dire neo fascismo e suoi rapporti con la destra italiano dedicato altre attenzioni in altri contesti tra l'altro non lo dico per raddoppiare l'effetto pubblicitario la serata ma che che ci tornerò poi dopo
Per una serie di circostanze
Concretizzate sì nel fatto alquanto bizzarro che mi hanno chiesto cinque editori sei volumi nell'arco di tre mesi di tempo la nel novantaquattro e io ovviamente ho detto di sì soltanto in due casi
Sull'argomento neo fascismo ed esterne sono accorti che in Italia mancava quasi tutto quello che ci sarebbe voluto a titolo di documentazione
Però appunto ho scritto due cose che sono uscite negli stessi giorni
Secondo è questo volume Tino esuli in patria pubblicato per Guanda che era la terza rielaborazione di un saggio che inizialmente era stato concepito per un volume collettaneo ricomparve poi via via che lavora
In questo volume io avevo tentato in questo saggio più piccolo
Quello che non ho voluto fare qui proprio per non ripetermi cioè
Un tentativo di analisi a due livelli politologi Ca'e anche di psicologia collettiva se così posso usare dire
Del percorso neo fascista nell'Italia ostile al neo fascismo del dopoguerra
Qui fra l'altro c'è lo dico anticipando una delle risposte che debbo all'eccellente per me gratificanti intervento degli Vittorio Foa qui c'è un
Paragrafetto un capitolo intitolato per l'appunto fascismo in azione una nemesi nel quale parte un proprio dalla constatazione della situazione estremamente lacerante
Dei primi neo fascisti in Italia
Periodo dal quarantasei sostanzialmente C quarantasei fino ai primi anni Cinquanta
I quali abituati
A vedersi come i portavoce della nazione controllanti nazione si trovano indicati
Se mi ha chiarito come i sostenitori del governo fantoccio che aveva dato mano libera all'occupante nella condizione naturalmente che credo Foa che ha dato più volte
Dimostrazione di notevoli capacità che l'intuizione psicologica diciamo le condizioni dell'altra parte in questo senso può perfettamente comprendere
Ecco in questo volumetto c'era un po'diciamo un tentativo che fra l'altro curiosamente
Chi nevica la prima versione tra questi l'esempio Mario Isnenghi
Che non è un uomo di destra come abbastanza noto
Pur dando una valutazione positiva diciamo rimproverò corti molto cortesemente amabilmente di non essere abbastanza partecipato psicologicamente suo commento
Secondo le che non dava l'idea del tragitto personale dell'autore Barack però cioè si può essere accusati di tutte le colpe di tutto abbastanza noto però li diciamo c'era un tentativo di
Muovere un poi groviglio di problemi che accompagnava la condizione psicologica dell'esperienza neofascista quindi qui si è fatto un altro tentativo che non era quello dell'auto analisi ma della analisi ora toccare questo tipo di argomenti mi sia consentito il viva è sempre pericoloso lo è poi normalmente quando uno
Ha dietro le spalle ancorché chiusa da quindici anni
Un'esperienza politica nel mondo di cui parla
E per giunta fa una professione svolge una professione in cui di queste cose sì occupa scientificamente o pretende di occuparsi scientificamente e quindi tra l'altro vincolando sì una certa deontologiche
Ma Carlini ha detto
Giustamente prima che lui scegliendo di fare il medievista apposto un abisso cronologico e forse non solo tale fra la condizione
Pubblica
E privata lo studioso quindi anche la sua condizione professionale invece quella che si era lasciato alle spalle in qualche modo del partecipante un'avventura
Politico ideologica io non ho questa fortuna
Nel senso che a me tocca cimentarmi e darà prova della mia capacità di oggettività anche in terreni in cui naturalmente
C'è un grosso rischio di frane
Però io sono molto ambizioso da questo punto di vista non mi sono mai tirato indietro di fronte a queste prospettive cioè lascio che mi si giudichi
Tra l'altro sto ricadendo nel peccato un'altra volta perché in questi giorni sta cercando di avviare a conclusione sono già due mesi in ritardo sui tempi di consegna siano stati previsti un volume per il Mulino sul problema delle trasformazioni organizzative dell'MSI quanto partito Dalian dal mio centosettanta ad oggi con un richiamo a parte precedente si vedrà lì se sono oggettivo non solo oggettivo naturalmente molto meglio che non un libro intervista però
Ho fatto un tentativo di delineare la storia di un oggetto misterioso sapendo anche che chi prima di me aveva approvato unico nel campo scientifico di fare un lavoro per certi versi simile cioè Piero Ignazi citato all'inizio
Me l'ha pagato lo scotto tipica Ignazi a una stretta resistenziale lo stimo molto siamo anche piuttosto amici siamo oltre i colleghi
A tutt'altra traiettoria personale è stato un militante del Partito radicale ma il solo fatto di aver scritto l'unico libro scientificamente attendibile sul movimento sociale il Polo escluso causato enormi problemi accademici
Si è perso d'un concorso su un libro molto positivo e io ho avuto personalmente comunque modo di constatare quindi non è una sua diceria una cosa che ho visto con mano
Che ambienti accademici diciamo lontani dalle posizioni e la destra
Ritenevano che l'avesse scritto quelli non perché era un ex appartenente all'MSI io ho visto due professori una volta a tavola con degli spiegavo
Per consegna anziché dicevano ma come non è uno di area non è uno viaria perché toccare quegli argomenti in modo presto significava essere considerati sospetti tant'è che poi lo stesso Ignazi non gliene faccio una colpa un po'diciamo rivisto il metro della soggettività in un volumetto più recente intitolato post fascisti
Però per esempio Ignazi su
Alcuni aspetti del discorso che è stato richiamato
Da Galli della Loggia
In merito a Fiuggi
Al fallimento di Fiuggi rispetto alle premesse questo punto null'altro che quale poi verrò premesse storiche le messe dice le stesse cose ridicole
Però lui ovviamente conoscendo non lo si può fare credito uno dei Vito del fatto di dirlo perché prende posizione magari regista ora io forse non ci sono riuscito e me ne scuso però otto intatto di registrare tra l'altro
Ci sono state delle lodi motivati sino al mio intervistatore io però io vorrei anche
Dalle sue colpe e la saggia che la penso così cioè non può dire è presente può smentirmi
è stato un gioco di tira e molla fra lui e me perché caricati mi voleva portare spesso giudicare è un valutare
Perché diceva che al pubblico sarebbe interessato di più
Gli diceva invece che volevo ricostruire essenzialmente bachiano che su alcuni punti bisognava andare un po'sul piano del giudizio però dovevano essere effettivamente giudizi ben distinti rispetto ai fatti infatti dovevano essere rispettati allora ecco perché io comincerei mie risposte molto brevi nonno dato un giudizio d'insieme ora per esempio sulla affidabilità questo un po'mi chiedeva Bolaffi del MSI nella situazione politico italiano ha dato un giudizio perché non mi compete
Fra l'altro non mi compete perché non ne faccio neanche parte uno ne faccio più parte
Premesso che in questi giorni per un'altra bizzarra manipolazione mass mediale mi sono visto trascinato sul Corriere la sera Repubblica la stampa come un possibile candidato in quota ai Verdi nell'Ulivo nel maggioritario o qualcosa di questo genere che è un'altra straordinaria
Costruzione o affabulazione perché mi è stata fatta una cortese proposta Alciato qualche mese da Ripa di Meana perché mi ero interessato alle questioni verrebbe che sono molto vicino alle posizioni ecologiste questo va detto
Però io ho già detto lui quello che vi dico qui dell'Impero al futuro io qua voglio fare lo studioso di professione un foglio fare non vuole tornare in politica ho già dato
La politica mi ha già sufficientemente chiarito la sua sostanza nell'esperienza che ne ho fatto nell'arco di tredici quattordici anni non credo che ci tornerò se non nella mia veste rituale che quella di analista Henry
Studioso ora io non dà un giudizio d'accordo mondo a un giudizio vero
E probabilmente non condivido nemmeno in parte il giudizio invece che da Volare
Sulla pericolosità della destra il fatto che non è un giudizio però non vuol dire che io lo riporti le cose anche talvolta crudamente come sono state a me non interessa stabilire se Berlinguer non sarebbe mai andato sulle scalinate però nel libro A pagina centonove scrivo che Almirante c'è andato
Sulle scalinate di giurisprudenza e che con Delfino Caradonna che ha detto che non è vero degli altri è e ha fatto determinate cose occorre lettore giudicherà
Se lo stanno edili però Berlinguer non ci sarebbe una penso che sole tra gli stilisti in questo libro urgente stasera ho detto Mastro attacchi ma e perché ci fai questo parallelismo che ce ne importa di sapere se ci sarebbe andato meglio
Io credo in questo immagino consumo voglio immaginare mi mi mi dà un po'di conforto che conoscendo le cose che scrive Galli della Loggia qualche ragione vera vera
Io là ci sia fin troppo moralismo nella lettura della politica italiana è spesso falso moralismo circolante
In tante opere che vengono scritte su questi cinquant'anni di storia non volevo aggiungere anche il mio anche perché poi insomma sarebbe stato quello di un personaggio un po'di secondo piano
Quindi ovviamente questo problema non lo affrontato con ragione almeno dal mio punto di vista ora si dice anche non c'è un profilo teorico della destra e fuori dice non mi interessa nemmeno che ci possa essere anzi forse ce n'è per fin troppo
Io ho affrontato qui parlar partendo da Bolaffi vale una prima risposta senatore fanno interessa molto danni ho affrontato il nodo del rapporto destra fascismo in apertura perché
Mi interessava molto capire le conseguenze che questo
Concetto di destra nella dialettica politica dell'Italia posto quarantacinque
E questo l'aveva già detto Galli Della Loggia nel suo suo libro-intervista quindi come dire allo stato originale ho ripreso poi alcune mie argomentazioni con le sue argomentazioni tocco le cose mie ma in realtà è un peso molto importante e allora de comporre analiticamente il problema è stabilire in che misura quella identificazione era giustificata oppure no secondo me poteva essere utile può e se è utile per capire perché la destra è stata quel che è stata come area politica in un altro questi giorni appunto scrivendo questo libro eminentemente di scienza politica quindi riprendendo fra l'altro le categorie di analisi sull'organizzazione di partiti di Angelo Panebianco io mi son posto più volte questo problema del cosiddetto terreno di caccia che i partiti debbono individuare quando si creano quando fanno delle svolte per avere poi un riscontro elettorale però è evidente che l'MSI aveva una caratterizzazione del suo immaginario mitico d'origine e ancora esponenti significativi con i quali come Giano Accame che ringrazio Dio se il presente tuttora diciamo interpretano che riguarda a quelle che sono state definite a tra quelle rosse radici il fascismo c'era questa componente c'è sempre stata in realtà credo che poi ci sia ancora tuttora almeno in certi incerte fra in genere però di fatto nella politica italiana del posto quarantasei l'unico territorio di caccia frequentabile per quel partito era in un io lo striminzito settore dell'arresto quindi si ha creato questo tipo di sovrapposizione allora io ho cercato carioca in questo corso domande sto potrete molto importante e stimolante di definire i due livelli del problema che cosa è era cosa avrebbe voluto essere che cosa era stato poi portato adesso anche qui non mi sono ripetuto nel tutto perché nell'altro libriccino c'è un capitolo intitolato l'input l'identità che avevo proprio dedicato a questo problema della composizione e scomposizione delle componenti di destra e di sinistra se così vogliamo dire epicentro naturalmente
Del mondo neo fascista
Quasi mi chiede cosa penso del di quello che ho detto e del quale rimango convinto tant'è che l'ho sostenuto anche di recente in una conferenza scientifica Bruxelles organizzata da università italiane e belghe sutura della crisi le Parc grazie di quei due Paesi io mi occupavo dell'analisi estrema destra l'ho detto secondo me la svolta di Alleanza nazionale più alcuni altri fattori l'emergere della questione immigrazione possono creare uno spazio potenziale per l'avvento di un
Di fenomeni estrema destra possono che non è detto che afferma cosa ne pensano i penso malissimo lo scritto e detto in tutte le occasioni le mie posizioni Poseidon sono chiarissime ma anche qui cosa hai dovuto dire tu io sovrapporre al problema mentre scrivo un libro che vorrebbe essere di analisi e devo dire a quei maledetti che c'è tra voi non non non c'entra ma insomma ci sono altre carte nelle quali chiarita la mia posizione io credo che fra l'altro certe l'estremismo sia stato naturalmente mi piscina ogni valutazione morale che spaccio in altra sede in altro foro
Ma comunque sia stata una delle palle al piede naturalmente dello sviluppo dello stesso neo fascismo che avrebbe potuto spendere la sua radicalità su altri terreni gli è mancato l'intelligenza per farlo mi si consenta di poterlo dire che non può dire che non ci fossero persone intelligenti ma l'intelligenza vinse M. secondo me non c'è stata e questo è un giudizio ma un giudizio che nel libro io cerco di documentare se avremo una stagione più pragmatica caro Bolaffi ma questo discorso vale anche per poi aprire un discorso riprenderò sulla con Galli della Loggia io ne sono contentissimo fermo restando che ci son tante forme di pragmatismo il pragmatismo marmellata non mi piace il pragmatismo naturalmente non delle differenze fasulle che vedo adesso avere differenze in un campo molto più vasto in cui si possa essere ciascuno se stessi per rispetto delle
Dorme delle regole del liberalismo così da una prima pezzetto di risposta magari elogio quello riguarda appese le regole del gioco nel rispetto vissuto ricco e le regole questo penso che sia un bene per tutti
Carrino trascura un po'anche perché ci conosciamo troppo tempo ce li siamo già dette troppe gli o addirittura messo nel libro cosa terribile per lui
Spero non per le sue poi fu attuali o future frequentazioni se gliene capita solo di nuovo anche di politiche ma insomma ho detto che gli sono debitori di tantissimi stimoli per i quali poi ho pensato qualche ho pensato quindi come dirlo già sistema atto e e la sua testimonianza di pare molto interessante ma a Ciprì su un po'sopra invece
Vengo sulle cose che mi ha chiesto e che ha detto Vittorio Foa sul perché mi sono occupato del rapporto destra fascismo detto mi pare interessante molto interessante la questione relativa al come mai nelle MSI delle origini ci fosse molto più che non il recupero di quel tipo di fascismo che aveva avuto capacità ripresa sulla nazione risentimenti nazionalisti qualcosa che si richiamava a o un mito veramente puramente tale è il fascismo socializzato e fra l'altro che il mito fosse tale a me lo ha insegnato tra virgolette quando ero ragazzino e se sì mi ricordo una chiacchierata fatta tra l'altro al mare
Il nome non è militante ragazzina sessantanove quindi avevo già diciassette anni ma insomma lo zio di mio padre cioè Angelo Tarchi che fu ministro dell'economia corporativa della RSI il quale devo dire non vedeva di buon occhio non votanti contatti ma comunque non vedeva di buon occhio il mio giovanile impegno in politica mi disse ne avrei solo delusioni bravo aveva ragione l'auto solo delusioni però avuto molte delusioni è e mise tra le altre cose parlando rivali faccende siccome era stato lui a firmare i decreti legge eccetera per la socializzazione e la socializzazione fu messo le parole esatte non le ricordo ma fu un bluff insomma cioè fu una cosa ha tentato ist disperatamente che comunque si sapeva benissimo diceva lui diceva lui che non avrebbe potuto avere e quelle condizioni nessun esito pratico patti lui era uno di quelli che nelle messe in curiosamente non aveva il mito della socializzazione non fu parte dopo pochi anni i primi anni sì ma poi dopo non fu parte della corrente più accesa mente socializza trincee
No che bisogna anche capire in quel mondo e alcuni che son presenti lo sanno molto meglio di me riterranno molto
Ancor di più di quanto già non sta ci sia leggenda che io sia come dire egocentrico nel pretendere di sostituirmi alla loro generazione nel commentare questo dato di fatto la opinione mi son fatto si documenti è che
Ci fosse comunque bisogno di un'idea forza che giustificasse ad un tempo la condizione di assoluta minorità di una forza politica nel quarantotto raccolto in sé il due per cento dei voti e però anche la volontà di presentarsi come portatori di una carica rivoluzionaria tutto questo lo poteva dare il sì
Qui c'è il collegamento al fascismo regime
Dopo aver letto questi due volumetti io ebbi alcune telefonate via via che concerto un po'
Drammi che c'era anche molto piacere da una persona con cui tempio utopia l'intesa pochi poche esperienze il personale cioè Ernesto De Marzio che era stato per lungo tempo uno degli esponenti delle
Le sei e poi era stato il promotore la scissione di democrazia nazionale il quale prese molto sul serio ha cominciato telefona a dir la verità prima non stavamo ancora facendo i libero sapendo che lo facevo aveva letto sul Messaggero che stavo facendo questa cosa poi continua anche dopo e mi dava delle sue valutazioni che riteneva potessero servirmi per allargare coda di analisi mi disse in effetti nel MSI fin dalle origini lo su posizioni molto diverse nel considerare il rapporto con i vari aspetti del fascismo c'è alcuni di noi dice fra i quali si metteva anche lui stesso ed tavoli vanno soltanto mettere in piedi una forza politica che rivendica a sé la dignità dell'essere stati fascisti punto e basta tre in questo vedevano la funzione storica del dono politici e poi naturalmente le consonanti in un certo modo c'è stata un'evoluzione però la componente che si usa definire diciamo socializzate dice guardava la a torto o a ragione però pochi importanza e Fossa molto d'bene che imiti politici non hanno bisogno di radicarsi nelle realtà spesso sono soltanto proiezioni dell'immaginario però soprattutto quando si è molto minoritaria però un pochino consapevolezza però rapporto con la realtà scelto ma
Ah se avessero avuto questa consapevolezza l'avrebbero fatto il tentativo meritevole di una forza poi smentito quattordici concerti
Non è che fosse una cosa immaginare che non c'entrava con la realtà
Questo è vero in comunque Rutelli o si elaborava una volontà di autonomia operaia generali che non c'
Entrava colmi uno senz'altro ma cioè non ho dubbi su questo però non era come dire raggiungibile da un gruppo di persone che erano segnate fortemente con esperienza di vari Cantet rispetto a quella diciamo del movimento operaio non che poi non ci siano state nel corso della storia l'MSI delle tentazioni di richiudere il solco per Tosi con la rottura di Mussolini torno al discorso di Accame visto che è presente poi Beppe Niccolai che che che purtroppo i danni scomparso ma insomma i tentativi ci sono stati però naturalmente questo tipo di problema mio parere difficilmente avrebbe potuto essere posto in altri termini
Ora la domanda conclusiva che mi ha fatto fuoco e naturalmente molto stimolante vale a dire cosa penso io del fatto che i Alleanza Nazionale sia entrata neri in un una certa fase della democrazia liberale lasciando semplice accontentandosi di guardare la stanza ammobiliata io la penso come lui costruttori sta cioè ritengo in effetti che sia una prova
Non di doppiezza nel senso vero della parola ma di una mancata evoluzione che è poi la stessa cosa vorrei ricordarlo prima di entrare nel merito delle sue osservazioni anche Galli della Loggia
Ti presento io dissi un anno prima della svolta di Fiuggi quando con l'inganno Riccardo Chiaberge mie sviluppo una intervista sul sui primi sulle prime ipotesi di formazione di Alleanza Nazionale facendola passare per una chiacchierata conclusiva di una lunga conversazione telefonica sul mio libro pubblicato dal Mulino sulla crisi democrazia può invece quello là l'attrice ma mi strappo questa cosa qua saltelli e lui lenti va bene all'americana e ora colga venne fuori che cosa da misero con un titolo che avete il suo motto giornalistico Gianfranco rifarsi il trucco non basta ora parte l'esagerazione però era un po'stesso discorso da sentito fare qui può cioè e insomma se si vuole avere un rapporto di un certo tipo un questa realtà bisogna prima fare un discorso di evoluzione però galera logge a molto intelligentemente mi dice sì però il pulpito da cui viene la predica insomma è accettabile fino a un certo punto
Perché
Perché dire che Fiuggi è stato un fallimento sottintendere be'una volontà di critica strettamente soggettive torno a dire di no bisogna distinguere due diversi livelli del discorso come politologo al mio modesto livello
Io continuo a sostenere quello che è scritto è del tutto vero in smentite tant'è vero che lo sosterrò anche in questo volume ritaglio estremamente scientifico che vorrebbe esser tale cioè
Rispetto all'ideologia fondante la chiusura il discorso ha più voti un implicito riconoscimento di fallimento questo non vuol dire nulla un partito può andare perfettamente bene anche facendo queste operazioni no
Sì dispaccio Sisto discorso sul pc e movente passo che il PDS mica vuol dire che lo critico pure che constato ho contestato secondo le due vetture ma questo ho voluto fare nella prima parte parte diciamo della conclusione fa ho sostenuto ripeto come dice anche Ignazi che stanti le premesse perché Bondi ci sono stati anni di mozioni congressuali statuti di partito tante altre cose in cui si dice l'obiettivo del movimento sociale ABCD quegli obiettivi non sono stati raggiunti come dire la ragione sociale non è stata alterata ora uno può dire
Che mai ti fa questo tizio al quale aveva aperto una galleria di quadri vorrei soltanto dire questo però gli è andata male e a reati sì problemi di debiti eccetera poi ha messo un negozio diciamo di legname voglio dire cose negative è invece si è ripreso e ha fatto dei soldi va bene non c'è niente di male voglio dire ha cambiato ragione sociale della sua impresa io perché io devo disprezzare però non fa più il gallerista cosa
Allora che lei qua
Che non rinnegato poter restituire carte aveva detto che io non voleva la rivoluzione impatto quindi lo chiamate negato io non lo è un rinnegato ma quando mai batte la parola rinnegare rinnegare di negare che in senso crescente perché tecno-scienza io non ho nessuna minima insomma è sincero sorriso poltrone nasce l'uscita dell'analisi politica ideologica ma perché essi Taccon parodie che sono stimati semanticamente ambigua Caporale negare che rinnegare insigniti buona con l'aggettivo rinnegare certo ma il consumo che in politica la pratica gli atti negare le parole sogno non sono parole e noi naturalmente non non parlo di oligarchia una parola in questo senso presente riprese sui Panebianco neutrale talebani sono i vescovi che insomma se Panebianco per esempio parla di due tipi diversi dischi dei partiti egli definisce chiarendo che non ci sono intenti polemici
Con delle connotazioni però lessicali che passano in un certo modo vale a dire carrieristi e credenti e dice però carrieristi per me lo ha significato negativo allora però uno dice sì i d'accordo e chi ci crede Roma carrierista si intende tecnicamente anche la politologi americana colui il quale si lega una formazione politica essenzialmente carriera senza che questo sia una cosa disgustosa poi un liberale non dovrebbe per la tale è un carrierista voglio dire in questo senso qui non ho nulla di male è un pragmatico e la politica ed è l'altro è un idealista e magari anche spesso però insomma a un altro rapporto con il partito ora io da questo punto di vista dico questa
Poi dico altre cose in conclusione e su quelle ovviamente mi assumo tutta la mia responsabilità ma di cosa dico che innegabilmente un fatto moralmente illecito ma se
Richiamo la citata Pseudo intervista di Chiaberge sia la cosa che ho sempre detto in tutte le sedi è che l'MSI il grande torto se con perché avete era stato di non essersi fatto una auto analisi seria per capire la assurdità di rivendicare sempre una identità neo fascista nella quale a mio parere dovevano essere fatte delle cesure e dei letture critiche
Rigorose e anche talvolta dolorose ma insomma voglio dire un conto è collocarsi e si parlava la nuova destra come ha fatto nulla resta fin dagli anni fine settanta primi ottanta
Di fronte al problema fascismo dicendo c'è un problema irrisolto la vocazione autoritaria l'uso della violenza oppure invece sostenere che chi si spostava da neo fascismo andando in quella direzione era per l'appunto un rinnegato
Cioè rinnegato sono io e sono sempre stato considerato tale anche se poi la mia valutazione di me può essere diversa quindi io non accuso chicchessia di rinnega mi sono forse va al Espresso anche sulla questione la liberaldemocrazia che c'entra poco secondo me col contesto del libro ora io qui un po'trasecolo perché
Quando scrivo che latte di vera democrazia è una forma spuria eccetera cioè riprendo a Lindsay Sartori
Ora io solo il portavoce di Sartori per carità di dio solo gli ho fatto da da da da da da ricercatore in coabitazione per due anni e lo trova persona banalmente gradevolissima e molto intelligente però voglio dire o ripreso questo tipo di senza mettere note perché questo volume purtroppo non ammetteva le note ho ripreso e stavolta sì fascicolo allerta spuria altroché
Ideologicamente parlando scorie non vuol dire
Ce n'è per me un connotato negativo nata di fatto cioè e mi serve per dire cosa mi serve per dire che naturalmente l'accettazione della liberaldemocrazia nel senso delle regole del metodo
Può comportare in taluni casi anche il passaggio a una citazione della del sottofondo ideologico e in altri casi noto
Ora il problema è capire quale di queste due strade a preso Alleanza Nazionale questo ce lo dirà il prossimo futuro io pongo nel libro il problema
E lo pongo naturalmente perché io la faccio una distinzione fra ideologie metodo e che io non sia un liberale cosa nota lo solo e lo rimango un non liberale un critico del liberalismo come ideologia non sono affatto un critico del liberalismo come Mantova credo di averlo detto in un partito in cui non era neanche facile dirlo almeno negli ultimi due anni del mio soggiorno dentro di questo non voglio mi si renda merito però la questione va messo in questi termini in questo senso se sia un bene o male la svolta è Alleanza nazionale non lo so io l'ultimo mio voto all'il mento sociale lo dato nel mille novecentosettantanove non l'ho votato nemmeno più dell'ottanta quando era membro del comitato centrale della direzione nazionale ho dato quattro schede bianche sulle quattro lezioni che c'erano cave segno d'incoerenza per carità
Purtroppo rimanevo lì dentro per
Per il ricatto delle amicizie credo sia successa che a sinistra a molta gente avevo i miei amici mio mondo lì dentro era un paracadute fatto male avrei dovuto uscire nel settantanove ma questo è un'altra storia quindi in conclusione però
Ecco non vorrei essere giudicato per quello che nono inteso dire certamente sì per quello che ho inteso dire in questo senso
Antonio Carioti in un istante dico che
Vorrei un po'eludere anche la sua domanda perché proprio in questi giorni in cui si richiama a dire un po'ridicolmente un episodio che risale al giugno del settantasette ridiscuta correntizio politica confini eccetera o altro divertente perché la Repubblica ricerche settantasette batte Fini o il giorno dopo il Corriere dice fu sconfitto da Fini che non è vero peraltro questo tengo a dirlo però voglio dire Fini Fini fa la sua strada non abbiamo niente in comune io non voto il blocco di destra e non sto nella destra questo non vuol dire nulla io non sto a nessuna parte e questa è un'altra questione però in questa contea sto mi è parso opportuno spezzare una lancia a favore della comprensione del percorso storico e anche umano in qualche mi
Dura del mondo neofasciste e lo dico a un certo punto dall'elogio l'avrà notato soprattutto notato fuori di Kobe si fanno tanti discorsi sulla
Come dire sulla disposizione morale del popolo comunista bene allora mettiamolo anche per questi altri tipi di popolo poi sulla valutazione degli errori il giudizio non è quello che può essere dato in un'analisi di questo genere anche per
Che si aprirebbe il capitolo sul quale chiudo perché io non al largo in questa sede della oggettività e Dellas oggettività del rapporto con le ideologie politiche e con le esperienze politiche anche un capitolo che in altra sede
Proprio partendo dal tema del fascismo spero presto di poter trattare grazie
Scusate io ogni volta Domenico avevo iniziato e ieri non intendevo riprenderà la parola lo faccio per concludere perché il le le ultime battute di Tarchi mi hanno solleticato una cosa e ringraziando di nuovo tutti gli intervenuti siccome si parlava del libro vitati e quindi è un po'la festa del dell'autore io gli lascio un viatico su quest'ultima cosa che ha detto del fatto che non sta da nessuna parte citando una cosa che ho per caso commenta
Da un articolo di Antonio Polito uscito ieri su Repubblica su i quarantenni o giù di lì la generazione a cui Tarchi appartiene a cui anche il sottoscritto appartiene
E dieci appunto questo Aglianico racchiuso nelle ultime tre righe che che condensano tutto il senso dell'articolo è uno strano articolo e dice
Parlando appunto dei quarantenni con un piede di là e uno di qua invece noi mai ci siamo potuti ben appoggiare in una qualche posizione
Forse per questo siamo buddisti gli armenti abilitati a trovare una inattesa netta posizione diversa da quei teatri assurdi ovunque recita
Va bene