L'ultimo numero della rivista "Parolechiave", dedicato alla parola "Ordine" dibattito presso la Fondazione Basso

Passerà siamo qui discutere di ordine stasera
A partire dal da questo fascicolo molto
Molto ricco
Di parole chiave
Io anche per ragioni di ospitalità vorrei portare la parola prima ai colleghi Luigi ferraioli e a Carlo Congar Dini come dire anche non seguendo l'ordine alfabetico se mi consentite
E prenderò la parola solo soltanto alla fine data diciamo la natura della discussione che vogliamo
Impostare vorrei dire a tutte le amiche e amici presenti che che vorrei che il dibattito di stasera fosse come dire sentito come un seminario quindi come un momento di approfondimento tra di noi
Se non altro per una ragione elementare perché il fascicolo come sicuramente diranno
Ferraioli Mondardini è un fascicolo molto ampio Complesso
La nozione di ordine di viene analizzata da prospettive disciplinari
Diverse
E di conseguenza le nostre introduzioni non potranno che assumere i contenuti discorso
Quindi con questa raccomandazione do la parola intanto a Luigi Ferrario
Sì mi pare che questo fascicolo quali parole chiave confermi la fecondità dell'approccio della rivista quello appunto di assumere ad oggetto di analisi parole poli senza che hanno il valore di categorie teoriche di parole chiave in più campi disciplinari per mostrarne
Appunto l'ambito l'ambiguità aleatorie ma anche i nessi spesso nascosti o smarriti che legano tra loro i diversi significati
Sotto questo aspetto la nozione di ordine e certamente esemplare parola chiave imminentemente poli senza dato che come mostrano i saggi di questa di questo fascicolo
Esprime nei suoi diversi contesti giuridico o morale politico economico sociale e anche scientifico
Metodologico logico matematico una pluralità di significati non solo diversi ma talora anche opposti l'idea della razionalità ma anche dell'autorità
Della naturalità dell'ordine ma anche della sua artificialità normativa e il merito del fascicolo appunto dalle quattro variazioni suo ordine di Alfonso Iacono con cui si apre il fascicolo e poi diversi saggi sia storiografici che filosofici e precisamente nell'aver analizzato e messo a confronto questi diversi significa che contesti ed aver mostrato l'ambiguità che la problematicità
Ecco io credo che sia difficile trovare un elemento comune a questi diversi significati forse il solo elemento comune
E quello segnalato da Nicola Abbagnano e ricordato da Valerio Valeri all'inizio del suo saggio ordine e qualunque
Sistema di regole e qualunque sistema di relazioni istituito da regole
Ordine allude al regolamento diritto come nella morale nella logica come nell'economia nelle scienze della natura come nella metodologia l'idea di loro di ordine si declina appunto
Attraverso regole o regolarità regole giuridiche morali logiche regolarità empiriche leggi della natura
Questo ordine esso tra ordine regole appare peraltro in tutti i saggi eccezion fatta forse per
Il saggio dedicato agli ordini professionali e l'ordine professionale in effetti
Una nozione asimmetrica rispetto agli altri ordini anche se in un senso nato di regola quello che i filosofi analitici chiamo le regole costitutive gli ordini professionali sono in qualche modo
Regole attivi nel senso che costituiscono gli status di appartenenza che sono precisamente il presupposto
Del capacità di esercizio delle professioni si può esercitare la professione di avvocato solo se si è iscritti all'ordine degli avvocati e sotto questo aspetto
L'ordine per formative costitutiva del identità ed è la condizione di Advocaat
Dunque ordine equivale a sistema di regole e se questo è vero mi pare che siamo in grado di operare una grande divisione che in effetti nel fascicolo non viene temetti Zanatta anche se attraversa di fatto
Li diversi saggi
E la divisione è quella tracciata dagli umbra ripresa da che insieme tra tipi di regole la divisione tra regole normative o prescrittive per regole o regolarità empiriche
Tra dover essere d'essere trasforma in Mesagne tra normativa e cognitiva fa prescrittive da selettivo tra causalità giuridica e causalità
Naturale
Ecco se questo e il vero
Questa divisione appunto
Pur non essendo tematizzato appare in tutti in tutti i contributi
E mi sembra che appaia
Attraverso la messa in evidenza della tendenziale confusione del tendenziale appiattimento dell'uso normativo di ordine di regola sugli usi descrittivi cioè
In tutti i saggi in gran parte dei saggi certamente cominciare dal frammento diversi della Riviera dove viene espressa dal illusione di un'equivalenza tra dispotismo legale dispotismo personale cioè fra governo delle leggi il governo degli uomini sulla base di una supposta evidenza logiche evidenza
Scientifica evidenza naturale delle leggi al saggio di Baggio salva ai fini sul
L'approccio positivistica e naturalistico di tenne
Nella fondazione dell'ordine sulla tradizione al saggio appunto o più che mai sull'ordine nazista di complotti al saggio di Carla Pasquinelli che
Significativamente intitolato ha come sottotitolo note per un'ontologia Domestica in tutti questi saggi
Viene messe in evidenza la tendenza e dei diversi tipi di ordine normativa ad auto legittimarsi come ordini naturali
Nel saggio di Bordon quello di metà etica intitolato l'oggettività dei valori appunto titolo molto impegnativo che contiene già
A nel titolo un'aperta professione di cognitivismo etico l'appiattimento del normativo sul cognitivo del dover essere sull'essere viene addirittura teorizzata apertamente dall'autore
Ora a me pare la confusione tra dovere essere d'essere tra ordine in senso normativo e ordine in senso legale e quella che di solito viene chiamata fallacia naturalistica
E rappresenta quella che si è soliti chiamare la violazione della legge di Hyundai
Che appunto è una legge metà logica che preclude la derivazione di giudizi di valore da giudizi di fatto ovvero di tesi normative Dattesi descrittive
Io so bene che in questi ultimi anni questa
Appunto legge e quindi la conseguente critica come fallace delle derivazioni delle proposizioni normative da riproposizione assertive è stata messa in discussione in maniera a mio parere non convincente
Qualunque cosa si pensi della fondatezza della cosiddetta legge di di un tuttavia a me pare che si possono fare due considerazioni
La prima è che la fallacia naturalistica in forza della quale un ordine normativo
Viene scambiato e contrabbandato come un ordine naturale rappresenta la più tipica forma di legittimazione ideologica dei sistemi prescrittivi siano essi morali o giuridici o politici
Mi sembra anzi che il tratto distintivo dell'ideologia e delle ideologie di legittimazione
Risiede per l'appunto in questa confusione fra dovere essere d'essere al punto che possiamo parlare di ideologia nel senso appunto marziano di falsa coscienza di falsa conoscenza tutte le volte che un dato ordine normativa sia esso giuridico politico sociale viene naturalizzato e quindi legittimato come necessario come è naturale come auto evidente
Sotto questo aspetto a me pare che l'altro fascicolo
Offre una lucida con ferma attraverso le sue molte analisi filosofiche politiche storiche di questi processi di autolegittimazione dei diversi ordine tramite la fallacia naturalistica del trapasso dal dovere essere all'essere
Ma c'è un secondo ordine di ragioni che fa che a me pare fa della separazione tra dover essere d'essere tra normative cognitivo una sorta di
Diciamo di di postulato per così dire della modernità
Il diritto moderno e insieme la teoria politica moderna
Nascono con l'abbandono diciamo del cognitivismo normativo del cognitivismo etico ossia dell'idea che il diritto rifletta un qualche ordine naturale
E quindi il dovere essere abbia un qualche fondamento ontologico
La modernità giuridica si caratterizza come a tutti noti tono alto proprio per il superamento dell'idea aristotelica secondo cui lo Stato il diritto sarebbero dei fenomeni naturali
E nasce appunto naturalmente queste sono sempre approssimazione il pensiero giuridico moderna con il riconoscimento del carattere artificiale dello Stato e del diritto Hobbes appunto a prezzo Leviatano
Affermando che lo Stato è questo uomo artificiale costruito appunto per la tutela degli uomini naturali le leggi sono catene artificiali
In sostanza il trapasso dal giusnaturalismo al positivismo giuridico avviene proprio sulla base della contestazione del carattere ontologico
Cognitivo appunto del dover essere che rende possibile paradossalmente l'unica possibilità di conoscenza del diritto nel momento stesso in cui il diritto viene identificato con ciò che viene posto prodotto
Diciamo da un'autorità legittimata e quindi diventa oggetto di conoscenza
E proprio questo rappresenta il presupposto della Sherwood Texas il diritto della conoscenza del diritto come conoscenza empirica che conoscenza di un linguaggio normativo prodotto
Storicamente appunto dal legislatore
Ecco questo trapasso dal giù naturalismo al positivismo giuridico
Che corrisponde appunto alla rivoluzione giuridica che tutti conosciamo
Forma d'altra parte anche il presupposto
Della nascita dello Stato di diritto basato appunto sul principio di legalità ossia sulla soggezione alla legge di tutti i poteri incluso quello legislativa
E qui vorrei appunto o fare una breve considerazione sulla quale concludo intervenendo sulla discussione con cui si apre secondo saggio appunto del volume
La discussione molto interessante da Dini Iacono
Solinas se può esistere un ordine dell'uguaglianza
Ecco io credo che sia stato peccato che nel fascicolo dedicato all'ordine
Non ci sia stato un
Saggio specificamente dedicato all'ordinamento giuridico cioè all'ordine vercellese comunque a a un ordine normativo particolarmente complesso quale l'ordinamento giuridica
E in particolare a quelle strutture complesse che sono gli odierni ordinamenti costituzionali
Fondati sulla tutela dei diritti fondamentali gli ordinamenti retti da costituzioni
Che appunto sanzionano i trasformano in diritti positivi diritti costituzionali in norme di diritto positivo i vecchi principi di diritto naturale e cioè i vecchi diritti naturali
Che cessano di essere appunto principi morali divengono principi giuridici
Ebbene questi ordinamenti sono a me pare gli ordinamenti attraverso cui viene sancito l'ordine naturalmente come ordine normativo non sarò io a credere questa fallacia dell'uguaglianza ordine normativo largamente in effettiva e sarà un problema di garanzia del non di renderlo effettivo perché la perfezione non è di questo mondo non esistono al mondo identicamente perfetti ma di realizzarne in grado diciamo più un meno rilevante di effettività e sanciscono l'ordine dell'uguaglianza
Non come nel frammento di le Mercier della Riviera sulla base del riconoscimento del diritto di proprietà ma sulla base del riconoscimento dei diritti fondamentali
Che cos'è infatti questa uguaglianza giuridica e l'uguaglianza giuridica e per l'appunto l'égalité Antoine uguaglianza nei diritti
Che viene sancita nel primo articolo la dichiarazione dell'ottantanove ma quali sono questi diritti non certo il diritto di proprietà anche se la proprietà vivere in carta
Dichiara l'abitazione l'ottantanove per nelle dichiarazioni successive piccione Figo sarebbe troppo lungo entrarci sull'ambivalenza di proprietà dritto essere proprietario divenire proprietari ho diritto di proprietà come proprietà di questo o quell'oggetto certamente i diritti proprietari
Sono i diritti e che rappresentano la base dell'uguaglianza delle disuguaglianze siamo disuguali proprio perché abbiamo
Disuguali diritti di proprietà nel proprietarie di cose diverse e quindi siamo it non solo di tipo beta ma tutti i diritti patrimoniali
Sono
I diritti nei quali siamo disuguali viceversa l'uguaglianza e l'uguaglianza nei diritti quelli che si chiamano diritti fondamentali diritti umani diritti della persona
Il diritto alla vita che il primo diritto appunto che viene teorizzato da
Ops poi i diritti di libertà e diritti politici diritti civili diritti sociali che sono diritti universali nel senso appunto che sono riconosciuti a tutti in quanto persone o in quanto cittadini Eugenio Nava uguaglianza giuridica
Cioè normativa intanto in quanto appunto regole positive non più principi di diritto naturale bene io ho trovato molto interessante la discussione Sud mondi il di Iacono Delphine Solinas dove giustamente Iacono ha richiamato l'ocra il secondo trattato
Sul governo mano come una specie di manifesto di testo
Programmatico da una tormenta giuridicamente la modernità giuridiche in effetti l'occhio aggiunge al diritto alla vita teorizzato da da Hobbes il diritto di libertà e il diritto di proprietà
La proprietà in effetti e con essa lo scambio la proprietà fondata sul lavoro diventa come dice giustamente Jacopo
Il fondamento di quel primato del rapporto uomo cosa su cui si fonda la società capitalistica il frammento di vendersi che giustifica lo Stato con la tutela dei diritti proprietarie sotto un certo aspetto esemplare
Ma non è certo il diritto di proprietà appunto come ho detto che fonda l'uguaglianza semmai come ho detto la proprietà fonda la disuguaglianza tutti siamo uguali nei diritti fondamentali tanto quanto siano disuguali e diritti patrimoniali
Ecco io vorrei concludere con tematizzato appunto questo equivoco che a mio parere ci trasciniamo dietro
Dalle origini del liberalismo legato alle origini stesse delle categorie dritto soggettiva e cioè la confusione in un'identica categoria di proprietà e di illibertà e gli altri diritti sociali
In effetti questa è stata un'operazione del primo liberalismo che ha giocato molto sull'ambivalenza del significato di proprietà c'è anche in marcia al Profeta
E al tempo stesso quando si dice la proprietà diritto divenire proprietari sotto questo aspetto è un diritto fondamentale cioè uno dei diritti civili e proprietà di questo o quel oggetto e quindi diritto
Diciamo singolare esistenziale l'opposto di un diritti universali ed universale dal punto istologico Silvia nient'altro che i diritti spettanti a classi universali di soggetti certo esiste una differenza strutturale che non giustifica
E che fa supporre un'operazione ideologica nell'uso delle medesime categoria per figure così diverse i diritti fondamentali sono appunto uguali nel senso che spettano a tutti
E e divisi patrimoniale sono diritti esclude in viali OCSE i diritti fondamentali sono diritti indisponibili inalienabili non possiamo alienare no pesano articolo cinque con rito civile nostra libertà
Non possiamo alienare la vita non possiamo alienare
I diritti politici non possiamo disporre
Del diritto alla salute mentre invece i diritti patrimoniali sono eminentemente negoziabili alienabili per loro natura
I diritti fondamentali si fondano sulla legge sul regole generali ed astratte non si accumulano mentre invece i diritti patrimoniali sono da contratto cioè sono il risultato di atti sì singolari e contrattuali l'esercizio dei diritti di libertà come di tutti gli altri non produce effetti giuridici mentre invece quello dei diritti patrimoniali appunto produce effetti giuridici sono differenze strutturali
Che sono state diciamo
Ignorate dal dalla tradizione liberale con l'effetto di valorizzare la proprietà
Non me la libertà e inversamente per frizione marxista con l'effetto opposto di valutare la libertà
Con la svalutazione della libertà ecco a me pare che questo ordine dell'uguaglianza e propongo appunto Jacopo Solinas
E agli altri questo tema di discussione
Possa diciamo ritrovarsi nel l'ordine
Costituzionale fondato o sulla tutela e garanzia dei diritti fondamentali Elenco naturalmente aperto storicamente determinato sicuramente positiva e soprattutto su questo concludo riprendendo la tesi iniziale
Ordine totalmente normativo e niente affatto naturale comincia del principio di uguaglianza
Il principio di uguaglianza è per sua natura un principio contro la realtà si afferma il principio di uguaglianza come si affermano quasi tutti i principi giuridici in forza del fatto che la realtà è diversa
Cioè si afferma il principio di uguaglianza forza del fatto che siamo differenti che siamo disuguali non è un
Di rappresentazione la realtà il diritto e nel suo insieme soprattutto il diritto costituzionale contro la realtà nel senso che tenta di modificarla
E il problema è per l'appunto quello delle tecniche appunto le garanzie idonee a assicurare
Un qualche grado di effettività
A questo ordine normativo che di per sé e in un certo senso in qualche modo utopistica
Grazie avvocato
Grazie no ho letto con grande interesse il questo numero della rivista attorno che si muove attorno ad un concetto Complesso tra un concetto spesso frainteso
E che porta contributi diversi contributi che ci richiamano a diversi tipi di ordine come diceva già ferraioli
Ordine universale ordine naturale ordine filosofico ordine scientifico ordine storico politico
Ordine pubblico da una parte ordine privato dall'altra ordine interno e ordine internazionale
Un ordine internazionale certamente più difficile dell'ordine interno e che si può rappresentare solo come equilibrio senza potere tutta una casistica interpretata da questo numero della rivista che prende come elementi di
Di analisi
Diverse interpretazioni del concetto di ordine è stato ricordato anche tenne che è stato il mio vecchio amore di di gioventù e anzi ringrazio la la salvati di averlo ricordato che un mio saggio sul sull'opera di Hippolyte Taine quello che mi interessava da queste diverse prospettive
è è riunire ciò che da esse nasce attorno al rapporto tra soggetto e ordine
Soggetto Eurcine che vuol dire che dalla soggetto
Noi possiamo trarre
La consegna la la l'osservazione che ciascun individuo
Tenta di costruire un ordine
Perché mosso da quello che Freud chiamava il principio del controllo della realtà cioè questo istinto è distinto fondamentale il punto di partenza dell'individuo del del soggetto il quale va incontro ad un mondo differenziato vestì fronte a questo mondo differenziato l'istinto
Il primo è quello di a raccogliere in una unità
Il mondo attorno a lui sia esso il mondo del del sapere sia esso il mondo della natura
Attorno di raccoglierlo in un schema fondamentale di ordine allora questo soggetto che noi vediamo muoversi e costruire l'ordine
Si muove o per dare un ordine quindi scopre un principio di razionalizzazione della realtà e si muova in base a questo principio
Oppure per interpretare un ordine se questo principio di razionalità viene collocato fuori del soggetto stesso mi ricordo il titolo di di un libro di Bauman da legislatori a interpreti
Essere legislatore significa costruire questo ordine sociale oppure essere interpreti trovare
Come un certo principio di ordine si sviluppa attorno al
Per chi la ricerca di questo principio di ordine perché attraverso l'ordine il soggetto l'attore sociale trova certezza alla sicurezza perché l'incontro con l'altro può avvenire solo in base alla esistenza di un minimo di ordine sociale possiamo incontrare l'altro solo in quanto entrambi siamo legati da una regola comune prima si diceva il principio delle regole
Allora ecco certezza sicurezza come fondamento dell'ordine eh io mi soffermerò in particolare naturalmente sull'ordine sociale
Ordine sociale che ci dà appunto questa cara questa possibilità di andare incontro all'altro in quanto lo sappiamo legato a certe regole che sono comuni ma questo è attenzione uno solo dei poli dell'agire
Perché l'altro polo dell'agire di questo soggetto che abbiamo di fronte a noi il valore e il significato dell'azione
E quando l'origine diventa routine
Quando il principio di ordine diventa un fatto che direi meccanico e allora questo principio stesso
Come dice Gehlen regredisce nel retroscena l'importanza il peso dell'ordine diventa del tutto limitato e che riprende funzione il valore
La rottura dell'ordine costituito dell'ordine costituito
E come dire allora ecco questo soggetto che vediamo di fronte a noi oscilla tra l'ordine e la cultura dell'ordine perché il significato il valore dell'azione sta proprio in questa capacità di uscire fuori dall'ordine sociale allora ogni principio di ordine contiene in qualche modo in sei il disordine ecco ma poi il il famoso la famosa idea dei tedeschi di Naima
E il mito del visse solo in quanto Ulisse su in quanto c'è un legame tra l'Ulisse e Lainate solo per questo Ulisse può varcare le colonne d'Ercole può sfidare l'ignoto può a aprire aprirsi alla benzina
Ecco allora
La necessità per il soggetto di porre un principio di ordine di trovare attorno a sei atti provarsi a costruire l'ordine
Ma di corsi poi dentro e fuori questo ordine che lui stesso ha creato lo crea e poi lo viola lo crea e si contrappone adesso
Ed è un pendolare uno oscillare tra questi due poli se non trova mai un punto di equilibrio
E allora ecco da una parte la necessità dell'ordine alla quale ci sentiamo vicini dal quale riceviamo certezza e sicurezza e poi la il principio della rottura dell'ordine sociale il bisogno di valori Diversity di affermare bisogni diversi che storicamente mutano e che si affermano Traverso appunto valori diversi
La modernità scia portato un principio di ultime fondato sul progresso sul sui valori del progresso della scienza dell'efficienza del quantitativo
La quantità di società la densità della Società come un fatto necessario
Affinché questo soggetto possa soddisfare il maggior numero di bisogni possibili e quindi costruire l'ordine significa anche creare delle degli per i campi di possibilità crescenti per il soggetto che agisce in società
L'ordine quindi attorno a un principio di razionalità attorno a un processo di razionalizzazione che però un fatto storico
Che è un fatto storicamente mutevole che è il prodotto di una ragione soggetto Centrica che si pone al centro e diventa ordinatrice
La ragione collettiva ma anche il singolo che crea intorno a sé l'ordine delle cose che appartengono al suo mondo
L'ordine che se fosse Ipost attizzato che se fosse costruito che se il si vedesse attribuito un valore assoluto arriverebbe a fermare la storia
Arriverebbe ad essere il punto di conclusione della storia e vediamo come assumendo di io un la natura una determinate ideologia come principio di ordine si può obbedire nell'affermazione di queste entità la possibilità di porre termine alla storica
Per questo ecco dicevo un principio di ordine sociale
Contiene anche in sé
Il
Disordine nel momento cioè il momento della rottura cioè la reazione dell'individuo avvedersi fissare in uno schema definitivo di di società o di Ordine storico l'ordine sociale
è perciò dobbiamo perciò considerarlo come una costruzione come si diceva prima una costruzione che si fa ma una costruzione che poi degenera
Tutti gli ordini sociali degenerano così come degenerano lei aristocrazie che rappresentano di volta in volta quell'ordine
Perché come diceva al marito la storia è anche un cimitero di aristocrazia e la storia è anche un cimitero di ordini sociali costruiti dalle collettività
Quindi da una parte l'ordine il momento della creazione della costruzione che riflette bisogni storici emergenti nella vita reale e non va confuso perciò come spesso si fa questa di non va confusa l'idea di ordine con concetti che esprimono
Delle forme distorte di realtà e allora ordine non va confuso con totalitarismo che è la creazione dall'alto di un ordine fondato su un'idea assoluta non va confuso con reazionari Isma'che è il tentativo di fermare la storia
Non va confuso con il conservatorismo vero che il tentativo di mantenere in vita le forme del potere reale pur mutando né le apparenze
Allora l'ordine sociale in sé
Non è tutto questo l'ordine sociale
è un formarsi è un comporsi della vita sociale in un apparato istituzionale che agevola la soddisfazione dei bisogni collettivi a dei quali il singolo bisogni dei quali il singolo le collettività sono portatori
Certamente questi ordini sociali si costruiscono
Sì articolano attraverso le istituzioni
E poi degenerano cioè le istituzioni diventano vecchie rispetto alla dinamica dei bisogni e vanno rinnovate
Ma vanno rinnovate considerando i bisogni della vita reale cioè non confondendo le idee gli ideali con la realtà cioè rimettendo la realtà sui piedi
La modernità per esempio oggi avrebbe bisogno di essere ricollocata sui piedi cioè sulla dinamica dei bisogni del mondo contemporaneo e non confondere
Come si fa
La rappresentanza con i meccanismi della rappresentanza e come si fa oggi a proposito della legge elettorale con quel rapporto di rappresentanza un altro conto è il meccanismo attraverso il quale si elegge la rappresentanza politico son due cose assolutamente diverse
Quindi l'ordine sociale
è un modo di guardare la società che non deve essere confuso con la società reale e con il legame sociale
è un modo di guardare la società è un modo di interpretare la società istituzionalizzando la istituzionalizzando certe forme certi aspetti del legame sociale
E ci potremmo allora a questo punto chiedere
Sulla base
Dei saggi qui raccolti qual è l'ordine sociale costruito dalla cultura moderna di fronte alla crescente densità della vita collettiva chi ha significato densità di bisogni e e perciò densità anche di istituzioni che ha significato crescente complessità di specializzazioni e di articolazioni
Fino a creare con lo stesso materiale empirico come diceva sembra mondi diversi che oggi stentano a trovare un legame un punto di raccordo questo legame sociale il consenso che esso sia sottende le istituzioni
è
Ordine sociale che prima nello nella nel processo di trasformazione del moderno prima è stato creato dalla politica
Quando la politica ha assunto quel carattere sacro
Quasi a continuazione di società premoderno
La politica costruita come tempio nei confronti degli interessi della piazza alla politica
Costruita Traverso quelli che dovevano essere i sacerdoti
Del di questo tempo
Poi costo ordina costruito attraverso le grandi ideologie che sono stati i progetti di società che hanno diretto un'azione collettiva
Progetti che sono venuti meno
Attraverso l'azione dei fenomeni di massa
Attraverso il mondo degli interessi che ha invaso il tempio sacro della politica
Fenomeni di massa
Di fronte ai quali si è cercato si sono compiuti tentativi di costruire una politica democratica per le masse tentativi falliti dai quali sono sorti invece sono sorte forme di totalitarismo
Come forme primitive di costruire una politica per le masse imponendo la dall'alto giocando sui vari miti sui simboli
Di natura primitiva che potevano costruire aggregazione consenso
Bene dopo questa esperienza il nostro secolo avvistato invece entrare le masse nella politica
E allora tentativo di costruire un ordine sociale
Su questa politica delle masse ma la politica delle masse la politica dei fenomeni di massa
Non poteva essere altro che la il prevalere di interessi il prevalere della forza delle industrie delle corporazioni dei sindacati la lotta fra l'industria
Infrangono stia Ale
E quindi significare che cosa la fine delle ideologie come principio di ordine e l'avvento della ragione economicistica il principio unificatore
è diventato la ragione economicistica cioè la ragione calcola ante il principio di ordine diventato il principio dell'economia la mentalità dominante la mentalità economicistica
L'interesse allora e ha creato il legame sociale un tipo di legame sociale un tipo di consenso effimero mutevole instabile quindi un tipo di ordine sociale e questo ordine sociale che oggi viene in questione
Questo tipo di ordine sociale fondato sulla ragione calcola anche allora ponendoci problema dell'ordine ci dobbiamo porre il problema del nostro tipo di ordine sociale del perché questo ordine sociale non tiene più perché l'ordine sociale non si può costruire sul solo interesse senza creare dei limiti ideali oltre ai quali gli interessi devono essere sacrificati ecco il dilemma del nostro tempo
Ecco da una parte la crescita totalitaria di istituzioni
Di regole che non avendo un principio
Ideale alla base un limite ideale cercano di fissare l'individuo contemporaneo costruendo una cultura del presente e consacrando il potere esiste
La razionalità economicistica non è che un tentativo un grande tentativo di ordine sociale di costruire cioè una rete di tempi di luoghi di morti
Per fissare l'individuo ma sarebbe illusione credere
Credere che questo significhi ordine sociale duraturo che dà senso ai processi di interazione della vita reale per parafrasare Marx questa società questo tipo di ordine sociale è stato costruito sulla testa
Sulla ragione calcolando sulle quantità sugli interessi del momento si tratta di rimetterla sui piedi sui piedi dei bisogni mutevoli della vita reale che non sono solo quelli legati al mondo dell'economia e qui nasce il malessere
Nella tarda modernità e allora ricostruire le istituzioni della cultura moderna sui bisogni dell'uomo di oggi rendendosi conto dei limiti
Di delle istituzioni
Oggi ma dei limiti che nascono da dal mutare dei bisogni
Oppure dobbiamo accettare il crollo
Rovinoso di questa cultura che non riesce a mediare tra il calcolo della visione economicistica della vita e le esigenze biologiche ecologiche emozionali e ideali
E la vita umana allora questo è il problema che secondo me si pone all'ordine sociale oggi
E su questo problema direi dobbiamo ringraziare gli autori
De di numerosi saggi qui raccolti per averci dato dei contributi di grande paura
Carlo armonica
Ma io provo a dire poche cose perché
Gli amici che mi hanno preceduto hanno hanno idealmente saccheggiato virtualmente saccheggiato
Parte della mia scaletta cioè mi hanno mi hanno anticipato il molti dei temi che volevo
Porre sul tappeto incominciò diciamo dicendo che mi pare molto molto congruo molto congruo proprio molto ordinata alla struttura di questo fascicolo sull'ordine cioè nel senso che scandirà loro in questi diciamo quattro fa e appunti queste quattro fasi
Estremamente state estremamente giusto cioè la parola innanzitutto poi le interpretazioni poi storie luoghi poi Rutelli o ora per ovvie ragioni non potrò dire delle cose diciamo
Come dire approfondite circostanziate su tutti e quattro i punti però citerò qua e là i contributi a seconda di come l'incontro nel tracciato della mio commento azione la parola beh
Mi pare che il fascicolo avvia un implicito come si dice abbia alle spalle
Un
Un'accumulazione di significati riguardo all'ordine ordine è un termine molto curioso non se ne conosce l'origine l'etimo esatto
All'interno delle lingue indoeuropee
Badate bene quando parlo del Che Pinto europeo non mi riferisco soltanto a Benveniste perché naturalmente il punto di riferimento allo citato anche diversi saggi in questa sede
Ma che risente molto dell'idea di un'India europeo separato dall'area semitica mi riferisco agli studi che sono stati fatti in particolare gli Stati Uniti anche registrati
Da molto autorevoli lessi ci italiani penso Giovanni seguiranno un recente una recente opera di Giovanni Semerano apparsa Davos che sulle basi semitiche delle lingue indoeuropee ecco non si conosce esattamente un vigile di ordine con ogni probabilità però il significato si sa quale viene dal verbo ordini horror cioè dal verbo ordire ricche vuol dire ordire per l'appunto il teste tessere una trama
Cioè ordire i fili nella trama e da lì in poi deriva il significato anche di fila
Mi sono divertito ieri a fare delle ricerche tra i miei libri
E ho scartabellato il significato di ordine del Thesaurus lingue lattine Ursula coi del che ha lavorato molto sul significato tre appunto ritiro di ordine dice che con il termine ordo appunto gli etimologico hanno indicato la serie dei fili dell'ordito sul telaio analogo appunto al ventuno
E per l'appunto i significati originari di ordire sono quelli della fila della fila di Little regolare
Che può indicare anche una serie di cose e persone che sta una accanto all'altra
O anche originariamente di di olivi Minoli detto no no non non abbiamo diciamo la spada di Damocle della par condicio quindi possiamo tranquillamente nominare l'Ulivo senza diciamo punto rischi di possibili equivoci o di viti anche in una vigna appunto piantata veniva accuratamente oppure di tegole sul tetto di un edificio
Ora
Soltanto
Con Cicerone
Noi abbiamo per la prima volta il latino l'uso di orto come concezione generale di uno stato ordinato delle cose in opposizione a disordine questo punto pare molto importante ho trovato interessante che un architetto come Duccio Staderini ricorra spesse volte Cicerone
Per indicare la genesi di questo concetto che insieme e topologico e vocale
La concezione appunto di ordire che Cicerone che girano e qui viene instaurare a questo doppio statuto ha uno statuto appunto di ordine appunto topologico lo stato ordinato delle cose ma anche di ordine ET con naturalmente con Cicerone ordine sta tradurre il appunto il Greco Taxis il greco Tachtsidis
E il disordine e la traduzione del termine greco di Attacks sia di alta sia particolare dal Timeo platonico
Tra i significati arcaici del termine va ricordato ancora e vengo tra breve al ah risvolto di questo perché tutti questi significati ritroviamo pari pari nel ventaglio delle accezioni filosofiche e sociologiche della par
Un altro i silicati arcaici e quello che è invalso in ambito religioso eh caro Luigi giuridico perché abitabilità giuridico come tu mi insegni sono strettamente intrecciati
Qui ordo indica il processo ritualmente corretto diversione Saccà
Ogni linguaggio giuridico appunto indica la legittimità di un azione
E quindi anche la costituzione delle sfere dell'illegittimità della ciclicità esce
Tra i significati un po'meno arcaici compare anche ordinato
Esatto c'è il significato poi di ordine religioso nel senso come noi lo indichiamo ma c'è soprattutto il significato di ordine che è un po'in qualche modo la radice di quello che noi intendiamo oggi con ordine professionale
L'ordine professionale in qualche modo non è che non abbia a che fare con significati arcaici è il derivato secolarizzato di questa idea di ordine per essere più precisi non è diciamo non sono io che me li invento ma proprio sto leggendo
Dal Thesaurus lingue lattine in Tertulliano lordo sacerdotali is e qualcosa che riguarda per l'appunto la comunità sacerdotale Maini rene o di Sant'Ireneo indica la condizione sacerdotale
E quindi lordo già in questo significato il visto in modo ambivalente cioè non soltanto come gruppo ma anche come posizione
Cioè come grato cioè nel senso che la gradualità
Conclude la studiosa diciamo che ha dato luogo a questa voce nel Thesaurus che la definizione allora più completa di ordine che noi abbiamo nell'antichità
Dino inutili Christie il passo ed Elisa di del di Civitate Dei perché sarebbe troppo pedante farlo
Quando Agostino riesce ad abbracciare tutti e due i punti di vista sia l'ordine come il gruppo sia l'ordine come grado
E come posizione e Agostino dice che ordo Esp Pavilion
Questo è un termine che a un molto influenti avrà molta influenza anche sul giuridico
Pare un dispari comunque rerum sua cui cure Lockhart tribù disposizione cioè vale a dire ordine e la disposizione di cose uguali disuguali che a ciascuna cosa attribuisce il proprio posto ora se questi sono i significati originari andiamo a vedere che questi significati noi li ritroviamo abbastanza puntualmente
Nella nell'accezione filosofica di ordine poi nell'accezione di ordine perché ritroviamo anche nelle scienze sociali
In filosofia ordine significa essenzialmente infatti tre cose tre cose non più di tre tre cose
Ordine seriale l'ordine seriale che proprio della relazione prima dopo e questo è già e già chiarissimi a rispondere
E l'ho e la regola e la regola del prima e del dopo ciò che regola la posa del prima e del dopo
Non necessariamente all'interno di una relazione causale cioè la relazione causale può darsi Man ma non è necessario indispensabile per qualificare questo ordine senso seriale in secondo luogo l'ordine posizionale
Che sta ad indicare la disc la disposizione reciproca appropriata delle parti all'interno di un tutto no
Da questo punto di vista l'ordine lordo e più che alla taxi sarebbe simile al Kosmos cioè a un tutto armonico un tutto di parti in equilibrio
Come le signore sanno il appunto il termine con smossa la stessa radice di cosmetica proprio per questa ragione indica una una Monia che insieme estetica ed etica no cioè la la l'equilibrio tra le parti
Ma la sottospecie di questo ordine
Diciamo posizionale e datata dalla nozione da una nozione destinato a diventare molto influente del pensiero della modernità non solo nella logica ma anche poi nella nelle scienze sociali e giuridica il concetto di ordine relazionale questo concetto di ordine relazionale
Non lo troviamo deve definito in maniera compiuta prima del mille seicentottantasei scusate la Krithia ma è molto importante anche per capire tutte le tutti quanti bei testi che ci mette in fila opportunamente punto Alfonso Iacono
Mila centottantasei Hillary diritti del discorso di metafisica di Leibniz quando si definisce l'ordine e lo appunto era prima evocato da ferraioli una qualsiasi relazione tra due o più oggetti che possano essere espressa come una regola nella forma di una regola
Terzo significato filosofico terzo e ultimo si dota di uno solo sì con l'ordine
Come gradualità l'ordine come grato quindi l'ordine gerarchico cioè l'ordine di grado
Questo significato va un po'più lontano nel tempo ma associato al termine otto a una ben preciso un ben preciso inizio ce l'ha in Tommaso ce l'ha nella nel primo libro della Summa teologica di Tommaso e per chi interessato ad andarlo a verificare nella questione centonove ora
Se andiamo a vedere
E come nelle scienze sociali
I designati canonici di ordine diciamo si manifestano troviamo dei forti addentellati una fortissima continuità quello che Mondardini prima ha detto
Sembrava molto importante riprendo riprenderò in due punti specifici ora nelle scienze sociali come in filosofia
E con ricorrono essenzialmente due grandi accezioni di ordine fra loro diverse ma fra loro strettamente intrecciate
Talvolta inestricabilmente intrecciate
Talvolta nello stesso Autore talvolta dello stesso testo e talvolta nella stessa pagina turbato potrei fare citazioni
E dico innumerevoli ma proprio a volte in uno stesso sociologo noi troviamo i due significati di ordini intrecciare cioè in primo luogo l'ordine come costruzione ora se l'ordine è una costruzione evidentemente l'ordine fa problema perché l'ordine non si da anni fa
E
Questo in Sociologia
Assunto un nome ben preciso che fa diciamo che che chiamato in genere la il problema ove siano nell'ottica Ops che poi la questione dell'ordine
In questo senso cioè potremmo anche chiamarla seguendo le molto approssimative categorie di di uno uno una concezione non polista dell'ordine la definizione non lo lista dell'ordine io of sempre fatto una gran fatica a capire cosa di un mondo intenda con queste due espressioni comunque con l'espressione di un lista individualista comunque
Cioè l'ordine in sostanza come coesistenza pacifica tra individui che si aggregano in società
Che si aggregò non volontariamente società cioè della forma del contratto nella forma della condivisione volontaria che intanto è volontaria per un momento tale parziale evidentemente parziale
E però su guardate bene limitata la sfera pubblica cioè il potere comune l'unica cosa che gli uomini abbiano in comune
L'omino hanno in comune altro che il potere
E l'altro significato di ordine ordine
E qui le cose si complicano e infatti non non è un caso che nel fascicolo molto opportunamente si è dovuti ricorrere agli storici per capire per per gettare luce sulla dinamica particolare mi riferisce vi riferisco al saggio o di Mariuccia ma anche anche naturalmente assaggio che ho trovato molto interessante di Marchetti e e poi al bel saggio che riprende suoi classici stupidi Collotti che fa vedere come l'ordine del nazismo in realtà non sia lei di alta ma Behemoth successi a Carlos sia sia una una fisiologica incapacità di sistemare le cose secondo un qualche criterio di certezza ecco quindi qui da questo punto di vista un caos ora e con questo seconda cessione di ordine fa entrare in gioco una categoria moderna per eccellenza quel consenso e senza
Allora il consenso tematica per eccellenza ottocentesca infatti Mariuccia l'analizza avvenne tra tratto rilette in molto bene
E il problema dell'ordine come armonia intesa preposta volta come equilibrio ottimale e uso l'aggettivo ottimale
A ragion veduta tra le diverse parti cioè parti intendendo
Classico gruppi associazioni e via dicendo cioè l'idea fondamentale del consenso e si legga questa idea che non è più l'idea di una in qualche modo di un ordine totale integrale mai l'idea dell'equilibrio fra Regioni qui libretto di diverse parti
Questo avuto degli sviluppi che tutti ben conosciamo nella dottrina neoclassica fino all'ottimale di Pareto
E l'ha avuta soprattutto nel concetto di normatività di di urtare in ma nella idea dell'integrazione funzionale di Parsons e poi in quella dei modelli sistemici
Ora è una volta che abbiamo stabilito questo le diciamo la questione poche società dal fascicolo
E che poi il problema che vorrei porre proprio in pochi minuti ora
E come si pone
La questione dell'ordine oggi alla luce di un'esperienza storica cioè di un di un punto esperienza dinamico storica includendo in questa esperienza
Dinamico storica diacronica tutte le componenti dell'ordine a quella economica
A quella sociale a quelle istituzionali
E qui non v'è dubbio che l'ingresso della dimensione dinamica
Assegnato sempre nella modernità una crisi dell'idea di ordine è una crisi dei modelli teorici che la sorreggevano che poi ogni moderi contrattualistica
C'è tutto quel prova fondamentale noi abbiamo due grandi crisi del contrattualistico essenzialmente nella modernità una crisi contrattuali istmo che in qualche maniera e successiva alla rivoluzione francese
E l'epoca successiva francese
E e quindi è legata all'esito allo sbocco rivoluzionario per età dei lumi che era stata tutto sommato unità abbastanza
Diciamo legata anche se in maniera non uniforme chiaramente al modello del contratto
Segna larga parte dell'Ottocento è inutile che vi riferisca alle critiche da questo punto di vista epocali anche di Marx epocali per dell'Ottocento di Marx alla teoria del contratto ma che Tocqueville poi tutto sommato aveva anche la buona parte anticipato e oggi
La le teorie del contratto entrano in crisi nel momento in cui le nuove teorie del contratto entra in crisi del momento in cui
Entrato in crisi lo Stato sociale
Nel momento in cui non c'è più il sistema bipolare dal momento in cui abbiamo la globalizzazione quindi abbiamo una nuova dinamica su scala su scala planetaria e quindi una un allargamento diceva molto bene Mondardini prima dei solo oggetti cioè è questo il punto fondamentale
è chiaro che questa dinamica è ben diverso da quello dell'ottocento sia per per ragioni di latitudine sia per ragioni di composizione
Sociale oggi dinamica multiculturale
E dinamica transnazionale
Non è più legata Stati nazione e pur tuttavia però ha in comune la crisi la critica della razionalità calcola ante come è stato detto molto bene allora
Per diciamo per arrivare un po'al dunque
Come poniamo oggi la questione dell'ordine io ho una netta impressione che all'interno che il fascicolo è percorso da una decisione sul piano della scelta del paradigma fondamentale di orientamento
Cedo le lesioni nel nel nel senso che
Diciamo ricorrono molto più spesso autori come di Horkheimer e Moss
Che non Autolico mettete all'interno
Ma nessuno in maniera esplicita dice noi accettiamo quel paradigma e non quello cioè quale Tarantino cioè senso che poi Carla Pasquinelli a partire dalla dalla tematica del mettere in ordine la cassa apposta ha posto una questione molto importante della del rapporto tra l'ordine logica identitaria questa addomesticamento della sterile Enzo attraverso delle strutture
Che che riguardano l'ho in corso il privato ma che sono in realtà poi strutture che ritroviamo anche nelle forme di riproduzione delle istituzioni pubbliche che non è che noi ci troviamo ecco allora il problema che che mi pongo
Qui noi abbiamo un conflitto abbia e quindi un problema di Scelta tra due paradigmi di ordine che io denuncio nel seguente modo il paradigma della razionalità
E il paradigma della normatività ora
I vari Nesci diciamo scienziati sociali in qualche modo improvvisati che ci sono in Italia tratta di due paradigmi due termini come fossero equivalenti o sinonimi questa è pura bestialità dal punto di vista non solo Totti eolico ma anche storico
Il paradigma della razionalità sta ad indicare che l'ordine secondo il diciamo preconcetto Nintendo senza giudizio di valore preconcetto dell'individualismo metodologico Lodi nel frutto di azioni individuali di atti individuali la risultante di atti
Quindi Teoria dell'attore nazionale lo leggiamo anche su le colonne della prima pagina sinistra quindi editoriali del Corriere della Sera ovvio io i rischi rischi di autoritarismo uno autoritarismo ma dobbiamo uscire fuori dalle idea che la società sia fatta da da individui razionali dobbiamo assumere l'idea dell'attore razionale
è inutile dire li conosciamo editorialisti del Corriere quindi loro dico pare ma loro li assumono un riferimento ben preciso c'è la teoria dell'attore nazionale con cui si spiega tutto comportamenti elettorali
Il l'ordine il conflitto nella società
E quindi il modello verde la teoria della gens sia filato via dell'agenzia che che inghiotte interamente non solo in contrattualistico classico ma anche il neo neo neo contrattura
E dall'altra parte abbiamo invece la teoria da normatività che dice chi l'ha detto che la società e frutto di atti razionali nel senso in cui Webber la codificata
Cioè secondo il dispositivo consequenziali stavo ipotetico se allora cioè che poi la solita strategica più o meno se voglio raggiungere quel risultato allora devo fare quello
Quindi un modello strategico però modello ipotetico modello strategiche sempre un modello ipotetico ma nulla della perentorietà
Abbiamo i giochi le strategie le avanzate le ritirate che dei soggetti del conflitto e della cooperazione
La teoria del contratto mette tra parentesi tutto il resto dice che dovremmo ridurre il modello del contratto questo tipo di giochi ma insomma si mette tra parentesi a mio avviso l'essenziale di ciò che accade in società ma questo è un discorso troppo lungo
La teoria della normatività poneva un problema molto serio
Pur non negando che insistono i contratti che esista alcun le logiche degli attori che esistano le strategie che si sta il conflitto e la cooperazione strategicamente orientato si dice
Come che gli attori preferiscono le preferenze
Cioè con c'è come si preferiscono le preferenze come che si formano le preferenze in società
Come si decidono le decisioni c'è come si prendono le decisioni in società e allora per fare questo bisogna chiamare in causa un quadro normativo preesistente gli atti strategici razionali
Cioè gli atti appunto Rashid Ali strategicamente orientati occorre chiamare in causa invece le norme la funzione delle norme sociali il cui incunaboli sono stati ricostruiti secondo me da Mariuccia implicitamente nella nel vedere il passaggio da Tocqueville arte
Allora il problema è scegliamo l'uno o l'altro tipo di paradigma mi direte voi
è obbligatorio scegliere io io aggiungo no io mi muovo da qualche tempo
Sulle ipotesi negativa che non è obbligatorio scegliere che bisogna cercare un ponte per capire la dinamica sociale dell'ordine e del conflitto tra i paradigmi della razionalità e della normatività sociale
Per cogliere la questione di quello che il cemento della società da cosa è costituito il cemento e la società
Dati nazionali strategici come dire consapevoli soltanto dalla normatività cioè dalla solidarietà di Ghiurca in dimostri battaglie degli altri direi né dall'uno e dall'altro dobbiamo cercare una camera di compensazione
Che incroci questi due termini perché altrimenti io credo che ragionare collar brillantezza e la presunzione di Bouton
Sul fatto che anche i valori hanno un criterio di oggettività significa urlare nel buio ritenendo diventare in questo modo persone che riescono a vederci chiaro cioè non ci si vede chiaro se si urla nelle tenebre
Non so io forse darei tanto la parola qualcosa agli amici e amiche presenti nel pubblico è magari poi chi è chiamato in causa risponde
No cioè non si può far tutto assente
Non l'avrei mai potuta fare senza aver letto il fascicolo miracolosa
Ora chi interviene
No devi dire qua Michele perché perché stiamo
Che nessuno
Biglietti sono notoriamente irresistibili e quindi tiro fuori anch'io il mio che fra l'altro il notissimo
L'apporto celeberrimo Franco long short lunga che rapporto c'è dal punto di vista giuridico fra l'ordine elogia anzi assente
Nei
Casi
Il genere umano
O dunque rapporto etimo fantastico ma tutti gli attivi sono fantastici rapporto fra or non è un rapporto sa ordine e origine è un problema giuridico innanzitutto un problema però epica la palla passa ferraioli è un problema anche radiologico
Perché problema
E parto dalla dalla premessa che condivido l'antipatia di ferraioli per il familismo però
Il problema è un altro
Ordine origine qui si tratta della validità
Ti una regola problema fondamentale questo
Possiamo costantemente rimandare la vita della regola alla regola precedente
E ancora
Sostanzialmente
La rimando
Della verifica della qualità alla regola precedente un procedimento tipico di astrazione
Mi chiedo
è un problema importante da Parigi senza ricadere il CNEL cognitivismo etico lady montascale perché fantastico posto fra Ormonde Ortona fra ordini ed origine in che misura ripropone invece il problema del contenuto materiale dell'ordine cioè dell'impossibilità finale di astrarre
Da un qualunque comportamento regolato che non abbia una sua origine materiale
Ora il problema è in buona sostanza
Problema di definizione il materialismo arrivati a questo punto e non è molto semplice da risolvere perché l'originaria accezione spiana è ancora un'accezione conservatrici in buona sostanza dice subito
Ogni regola a un sul luogo di azione e non si sposta da questo luogo di azione ancora felice
Adesso reazionaria non osservazione con un'affermazione
è una per una serie è un'affermazione tonica sta nella nota contrapposizione fra terra e mare eccetera qui eccetera e pongo il problema
è possibile in qualche modo
De storicizzare questo tipo di collegamento senza detto Zare insomma la parola però insomma svincolare questo con le collegamento dal suo radical sradicare la tende esattamente del territorio dette ritto Pia
Riproponendo però il problema della validità dell'ordine stesso cioè di una verifica che non rimandi costantemente ad una verifica precedente la quale poi questa
La mia tesi deve comunque alla fine rimandare ad una qualche intervento extra sistematico per legittimare l'ordinamento stesso
Potrei fare degli esempi
Ma buona sostanza tutto qui è una cosa rivolta tanto alla Marramao quanto ferraioli
Ora il problema
Cinque esattamente esattamente prima esasperati è il problema è il problema del potere così come per primo
Grazie facciamo il seminario senso facciamo un seminario sui però
A me preme e naturalmente
Silla modernità giuridica si caratterizza precisamente per il fatto che viene
Identificato alla base degli ordinamenti un momento costituente cioè gli ordinamenti non sono naturali il diritto non è espressione della natura e neanche dalla tradizione ma è prodotto
Da una convenzione perché mi pare che nonostante le tante crisi di cui ha parlato Giacomo Marramao è ancora valido nel contratto all'ISMU e precisamente
Questo carattere convenzionale del diritto cioè il diritto è costruito con un contratto fino ovviamente considerati del contratto
Soprattutto in una fase come questa gli equivoci sono tantissimi il contratto costituente e il contratto che esclude dalla contrattazione alcune cose
Il contratto in un certo senso ciò che non è contattabile dritta la lite no se no il diritto alla vita e quel che giustifica
E la clausola fondativa del patto sociale e viene identificata come la ragione sociale dello Stato poi si aggiungeranno i diritti di libertà eccetera
Qui ci sono in un certo senso i contenuti materiali i con tutte le ambivalenze che poi comporta i diritti di proprietà eccetera che e la tradizione più naturalistica
Pone all'origine del dello stato di diritto allo stato di diritto è uno stato costruito e le costituzioni sono questi contratti sociali in forma scritta che convengono ciò che non si può fare ciò che lo Stato non può fare ciò che lo Stato deve fare eccetera
Naturalmente la costruzione artificiale quindi la base della validità è evidentemente una base giuridica
Nel senso che una norma è valida ma il giudizio di validità è un giudizio puramente giuridica che non comporta necessariamente un giudizio di legittimità il vizio di legittimità è un giudizio che viene dato sull'intero ordinamento tanto quanto è dotato come dice presenta l'ultimo articolo della così dalla Dichiarazione francese
Una Costituzione tale se dotata di diritti fondamentali di divisione dei poteri ereditata quel che viene incorporata all'ordinamento quali sono i diritti che vengono convenuti come sfera dell'indescrivibile e come parametri di validità
E per altro verso il grado di effettività dell'insieme perché naturalmente il tutto può ridursi a un pezzo di carta come peraltro avvenuta in conti Simei costituzione
Il problema è la verità evidentemente un problema interno di punto di vista interno come dice arte
E non credo che si possa diciamo trascendere attraverso un giudizio Esterna giudizio aste però è proprio la separazione fra diritto e natura fra diritto e morale fra normative cognitiva che consente l'autonomia del punto di vista esterno che il punto di vista diciamo di ciascuno di noi del cittadino rispetto alle istituzioni niente la morale rispetto al diritto che consente di considerare appunto oggetto di critica e quindi anche non fondato al limite da contestare
Questi edifici e questa costruzione
Cioè il il fondamento se è comunque un fondamento
Convenzionale ed Esterna che rimanda convenzioni storicamente determinate che sono sempre che sempre possono essere messe in discussione e la dinamica politica delle trasformazione precisamente pesto a un certo punto si rimette in discussione un patto o in avanti e indietro in maniera progressiva in maniera aggressiva aggiungendo altri drink togliendone
Però è sempre sterno il punto di vista attraverso cui viene messo in discussione l'ordinamento mentre la verità è una questione puramente in terra quando io eccepisco l'incostituzionalità di una legge faccio riferimento alla norma la Costituzione altri Valiante che viene violato da questo quella legge la verità arresta
Un problema interno
Però il tutto presuppone appunto l'autonomia e comunque che venne isolato questo momento costituente come un momento diciamo
Già con parlava della costruzione più usiamo evidentemente espressioni diverse i due concetti di di ordine come costruzione aumentare glielo dire più semplicemente come capre convenzionale normativo del dell'ordine l'altro è il carattere dice diciamo così naturale o o presunto tale che viceversa
Viene spesso assunto come ideologie di legittimazione per quella fallacia naturalistica in forza della quale tutti gli ordinamenti normativi saggio appunto di Mariuccia sul tema del saggio di Collotti su l'ordine nazista che si legittima in quanto espressione appunto di un ordine fondato sulla superiorità razziale queste cose qua
Tutti gli ordini tendono a legittimarsi naturalizzato dossier quindi negando il loro carattere normativo di dovere essere assumendosi come espressione di natura e viceversa la divaricazione tra dovere se vedesse rammentare che tutto uno con la divaricazione dal punto di vista interne punto niente
Allora chi intervenire
Per imparare e sempre con la funzione di ponte auspicata da Giacomo nel senso che
Il problema di fondo di tutto il fascicolo è davvero quello di non dover scegliere
Tra due posizioni che qui giustamente Giacomo apposto anche come di controlli che cioè l'ordine come costruzione in ordine come come senza e qui davvero la storia fa da c.t. da punte nel senso che però che la discussione
Dopo la comune insomma no tornate in proprio la discussione su ciò che natura e ciò che è storia che è in fondo appunto la questione di fondo
Che ossessioni Matteini e il passaggio Haber ressa in una chiave appunto di recuperò di una concezione appunto dell'identità nazionale come in natura anziché come storia è questo che stabilisce una visione dicotomica appunto oltre all'ordine come appunto come costruzione in ordine come consenso
Nel senso che in realtà esiste un ponte perché appunto l'ordine umano è un ordine storico e non è un ordine naturale
Voglio dire il ragionamento di Block è un ragionamento di questo tipo insomma no la Francia e natura e paesaggio ma persino nella sua natura è storia
è storia ed è insomma ci sono dei dei suoi interventi soprattutto un intervento che è stato pubblicato di recente
Previsto per un convegno a Bucarest il trentanove che poi non pubbliche non ebbe luogo
Perché scoppia una guerra in cui la la visione del paesaggio francese proposta da blocca contrapposta
Alla visione del dello storico del sociologo agraria tedesco è approva appunto la sottolineatura di una Francia che costruita di molteplici paesaggi di molteplici realtà contadine
Mentre invece appunto riposte tipizzazione del teorico nazista naturalmente si impegnava su un unico modello di famiglia contadina come appunto il germe di un ordine naturale
Che ieri ha poi anche appunto storico
Cioè insomma in qualche modo la storia ci deve servire a evitare questa contrapposizione dicotomica e in cui ci vogliono chiudere
E quelli che non credo vogliono ristabilire che non accettano il pluralismo insomma ecco il ponte ci deve essere altra questione io accetto in pieno la la proposta appunto di Luigi cioè che costante cioè che ci debba essere insomma è che che che il diritto che la corte perché la costruite caro che la Costituzione è una comprensione insomma no e che tutti diciamo agiamo nel come si ecco il rischio avviene appunto quando
Sì appunto si può star pizza questa costruzione come costruzione che si auto legittima insomma qui chiamerà in causa Francesco Riccobono con cui oggi abbiamo proprio avuto su questo terreno una discussione a proposito delle sue conoscenze giuridiche e quindi lascerei la parola lui voglio dire una discussione molto attenta ecco proprio per fortuna ma volevo solo appunto fare
Questo accenno al perché il mio richiamo a blocchi in chiusura del messaggio era appunto di questo tipo insomma no come appunto la la citazione in cui ci si richiama alla storia
Francese con una storia fondata sul sull'appello alla virtù da parte dei cittadini insomma no piuttosto che non sul vizio perché nella tematica del consenso c'è sempre un qualche cosa che significa no
Accettiamo appunto il vizio no prendiamolo come naturale
Ecco no tutte alla fine teoria diciamo giuridica in fondo invece si deve basare sull'idea che che il cittadino sia virtuoso no non può essere altro non nessuna teoria giuridica
Se non appunto di tipo totalitario purtroppo agire su un cittadino appunto non a caso blocca si contrappone a Hitler in quel caso sonno che appunto dice no
Sì la rivoluzione francese si basava sulla virtù e dobbiamo fare appello al vizio ecco è questo che
Mi sembra appunto che si è continuamente in discussione e su cui naturalmente appunto verte la divina dibattito anche tra punto tra tra natura come prodotto della storia e natura invece
Come appunto prodotto di un vizio naturale che anche quasi di Attali Coin sono enormi queste interpretazioni ma oggi molte interpretazioni richiamano questa visione appunto di una natura che è fatta di vizio prevalentemente no perché poi tutto sommato ridere la gente
è un'idea appunto di di gente così di massa
Di massa odio USA insomma no di massa dai punire basta insomma non c'è c'è anche questa visione dietro va bene la parola
Tra l'altro
Solo odio comunque
Verteva sulla sull'It l'utilizzazione di alcuni interni l'utilizzazione non neutrale di alcuni termini eravamo fermi sul concetto di comunità ricordavo come concetto di comunità nasceva
In un determinato contesto il rimosse Shas Brecht di dirti e soprattutto e come l'utilizzazione poiché mi perché mi veniva fatta in altri ambiti doveva pagare lo scotto di questa impostazione fortemente conservatrice fortemente reazionaria quindi termini nascono se vogliamo con un con un luogo stampo con una lunga storia e non possono essere trasportati in altri contesti
Mi domando sul termine ordine se noi o possiamo fare anche una riflessione simile il termine utile visto nella sua Lecce accezione particolare di ordinamento giuridico e qui devo dire che cioè forze in una certa confusione
Confusione anche terminologica se vogliamo
Il termine ordine italiano si riporta senz'altro udito a tutta quella etimologia però psicologicamente non è eliminabili non è eliminabile in questo termine un'impronta autoritaria cioè nell'ordine tiro tra qualcosa del comando
Ecco in tedesco però assolutamente non è in questo modo nella uno nello oblunga non c'è niente del Berchet il non c'è niente
Del le botte cioè niente di quello che che Possa indicare una prescrizione
Quindi nell'ordinamento giuridico se vogliamo
Nelle terminologie nelle dottrine dell'ordinamento giuridico italiano in certo qual modo filtro
Una idea di o di autorità il diritto non è pensabile senza questo lato prescrittivo senza questo lato fortemente autoritario senza questo carattere repressivo fondamentalmente diverso e invece nel mondo tedesco la visione dell'ordinamento come cioè del diritto come ordinamento giuridico Lidia è un'altra impostazione autoritaria ma non è una impostazione autoritaria dell'autorità politica se vogliamo
è l'impostazione autoritaria della scienza l'impostazione autoritaria della scienza che si sovrappone a quello del legislatore il materiale giuridico nel mondo tedesco nasce come materiale giuridico disorganizzato
Come dei insiemi di neanche insiemi come decisioni di per sé slegate
Ed è la scienza del diritto che produce quell'unità e quei messi
Fin da Salvini che portano alla conoscenza del diritto nella forma del diritto scientifico ovvero nelle più moderne concezioni dell'ordinamento giuridico che consentono una sistemazione del materiale giuridico dato materiale giuridico di per sé slegato diverse anarchicamente posto dalle varie IST istanze
Questo secondo concetto di ordine oddio ordinamento giuridico nel mondo tedesco e identico a quello che noi definiamo sistema
è né più né meno che il sistema alla base alla fonte di questo sistema non dire
Il legislatore ma vi è il soggetto conoscente cioè vi è colui che per dirla in termini che il segnale dei pone la norma fondamentale o dalla possibilità di tradurre un qual sia si materiale giuridico o un qualsiasi sistema effettivo di potere
In un sistema giuridico
Come dicevo sono semplicemente delle riflessioni molto disordinate sui vari concetti di ordinamento Oddi un tempo mi ricordo il lavoro il lavoro di De Giorgi
Su l'Umma da carenza di Arluno eccetera si parlava appunto per questa visione
Della scienza giuridica That g germanica l'utilizzava il termine di conversione metodologica ecco questa possibilità che sia la conoscenza in un settore conoscitivo
Opera la legittimazione di un materiale giuridico ecco io mi domando se anche in queste nostre visioni dell'ordinamento giuridico ormai non sia presente un meccanismo di questo genere cioè un meccanismo di legittimazione che passa attraverso la conoscenza che passa attraverso uno strumentario di conoscenza ma se è così direi allora forse dovremmo riassumere due nuovi assumere quelle che sono le tendenze della dottrina italiana o della terminologia italiana se cioè tutte queste tendenze legittima Trichet in nome della conoscenza o per conto di procedimenti conoscitivi non nascondono poi un fatto di potere
E se questo fatto di potere non vada recuperato nella sua dimensione butta nella sua dimensione delle tre dell'effettività che viene invece è sempre più una scossa in elaborazioni dei materiali giuridici dati ecco io mi fermerei su questo punto
A al
Allora allora
No io
Non mi sembra che quello che ha detto Luigi sul fatto che nel fascicolo circola una dicotomia no fra descrittivismo e normativi mai bellissima che anche è anche vero che non è bene esplicitata
Caro da sempre affascinata moltissimo il rigore con cui Luigi impone nello stesso tempo diciamo il diritto ad una specie di cassaforte che può aggiudicarsi sono dall'interno e proprio perché essa fa lo distingue da quello che è fuori ecco mi sembra che qui si rinvia a quello che sta fuori fuori dalla cassaforte
Sono un po'Linux anche di quello che ha detto il regista destra facendo appello proprio nettezza dalla distinzione fra il centro il fuori sia la filosofia cui si è rifatta Giacomo la società la storia ecco ecco e allora forse un problema di che cosa sia allora il criterio di una legittimazione che deve precedere infatti anche chi fa scrive norma fondamentale e che però per definizione non può essere già legittimata dal pero ed essere legittimata basa la norma stessa
Quindi un rinvio acché cosetta si fa rinviare alla materialità
Si può rinviare al Padreterno si può rinviare al cemento che comunque tiene insieme la società anche incoscientemente oppure si può riunire inviare appunto ai valori dove allora forse un valore può essere recuperata come fondamento proprio perché vuol dimostrare che è uno Stato di diritto vale di più proprio il rapporto anche a finalità e ha esigenza extra giuridica quindi questo ponte
Lei che quanto più è teorico e rigorose il diritto a quanto più rinvia ecco a qualche cos'altro che punto ognuno di noi può chiamarlo secondo alare così discipline che più conosce e così via che però potrebbe anche diventare via D'Amelio irrazionalità attivo brutta decisionismo alle così puntava volontaria del campo al corrente quindi tutti allora il discorso è in qualche modo si riapre tutto al di là delle dicotomie
E del gusto forse che c'è stata nel consiglio che sarà scelto di far vedere a far tutto essi contrasti tutte queste cose che non possono essere ricondotte a un principio ciò
Per i finire la ecco anche il consenso del presunto densa che accerta è un femminile storicamente è un problema fondamentale
A mio avviso però non è del tutto sufficiente per evitare i rischi cui nel tondo anche Mariuccia affidato alla gente intorno a questa gente manipolabile ha bene in mente una formula del diritto romano se non erro quattro stanno in voluit ecco ora dico si può volere anche sotto la costrizione
E quindi si riapre tutto però ecco perché costringe quello che ha il potere porta quello che ha il potere costringe gli altri a volere come l'unica il potere vuole che vogliano dopodiché lo apprende con argomenti a favore del suo potere ecco qui circola sarebbe diabolica mente chiusa
E allora non so che bisogna i discorsi che comunque non sono in grado
Pongo
Margine
Io sono sollecitato da moltissime da moltissimi temi
Messi sul tappeto da da questi interventi
Non saprei da dove cominciare ma tra le cose che ma hanno più colpito l'intervento sul sulla costruzione dell'ordine mi sembra essenziale perché poi si riallaccia anche alla discorso sul sul consenso e sui tipi di consenso
Costruzione dell'ordine sociale che presuppone una concezione storici Sissa
Della società perché ogni costruzione di ordine interpretazione della storia il progetto per il futuro
Allora l'ordine in particolare l'ordine giuridico nasce in una visione dinamica
Che interpretazione del reale come siamo arrivati a questo a questa struttura di ordine sociale corrisponde o no ai bisogni dei quali siamo portatori oggi
Può essere
Qualche cosa che ci aiuta ad un progetto di società
Nel quale si arriva ad un ulteriore grado di emancipazione dell'uomo
E quello che si diceva prima dal concetto di ordine non è eliminabile un elemento autoritario
Un elemento repressivo stanno nel fatto che l'apparato normativo l'apparato giuridico e sempre qualche cosa chiede prodotto del passato quanta parte di passa c'è nel nell'ordinamento giuridico che corrisponde a situazioni storiche precedenti e che non trova più
Diciamo il sostegno nella nelle condizioni reali del gruppo ore e allora qui nasce il discorso sull'elemento autoritario elemento repressivo perché una una cultura apparato o giuridico nel momento può essere può essere prodotto
Dell'oggi prodotto di ieri che permane permanendo in un corrispondendo più alle situazioni reali
E vincola in maniera autoritaria gli individui comporta d'altra parte la funzione del diritto è quella di fissare un certo tipo di società e nel momento in cui in tutto in parte non esprime più un credito diventa violento
Non questo elemento della violenza è in fondo ineliminabile
Così come i mimi ineliminabile dalle la da certi tipi
Mistero
Sì consenso ma che tipo di consenso ci sono almeno tre tipi di consenso il consenso interiorizzazione è il condividere i valori condividere e la la l'agire l'azione collettiva del gruppo e c'è un consenso accordo che nasce dalla dallo scambio di qualche cosa ottengo qualche cosa e quindi con ventola e c'è poi il consenso conformità consento solo per evitare le sanzioni che sarebbero connesse alla violazione dei quindi quando diciamo consenso diciamo
Dobbiamo dire anche che tipo di consenso allora ordine come costruzione come qualche cosa Keith sci che nasce dalla situazione reale e ci aiuta conseguire a ad ottenere un progetto di società
Che non è invece l'ordine che noi consideriamo quando guardando a una certa ideologia vogliamo realizzare vogliamo costruire facendo forse violenza sulla situazione reale vogliamo costruire il progetto in relazione alla alla così all'immagine di società che ci facciamo pure stimoliamo il consenso in maniera ecco l'elemento deliberazione valida attraverso l'irrazionale attraverso la stimolazione cerchiamo di creare consenso
Vi è il consenso che ci porta a far massa ma far massa come a far massa come reazione ad uno stimolo puramente diviene processo
Ecco in fondo se guardiamo oggi è qual è il tipo di consenso dominante certamente questo
è è un consenso che ci porta a far massa cioè a a creare una una uniformità dovuta alla reazione a stimoli che ci può essere lo stimolo dell'immagine lo stimolo naturalmente superficiale che ci porta ad essa ad uniformare chic ad un film ecco allora quello che manca perché dicevo prima cultura del presente questo è un tipico consenso della cultura del presente una cultura alla quale manca la concezione della trasformazione della realtà manca
Un sensibilità al processo storico e lungo e Aldo
Al fatto che l'azione collettiva devi aprire un progetto di società alle spalle si deve muovere su un progetto di società da realizzare
Nick
Quando come
Suo saggio è anche contraddittorio adesso confermi un po'l'idea che
Sistemi autoritari tendenzialmente totalitari sono precisamente quelli che fondano
Le loro norme sulla verità cioè assumono le norme come vere
Di questa una pretesa delle religioni in generale di tutti i totalitarismi si etici che giuridici
Ovviamente norme vere significa anche potere
Buono nel senso che gestisce e amministra produce verità
A sotto questo aspetto l'idea appunto totalitarie il modello è appunto quello di un potere buono contrapposto a cittadini o sudditi cattivi che devono essere disciplinati mentre il paradigma liberale esattamente l'opposto c'è l'idea del potere cattivo
Il potere comunque pericoloso un potere che va limitato vincolato funzionalizzato
Circondato da divieti da obblighi che i cittadini appunto viceversa virtuosi comunque difettose non virtuosi come punto tutti riferimento nel senso come i parametri attraverso i loro bisogni attraverso il loro
I loro diritti della legittimità del sistema io ho trovato molto utile l'intervento di Riccobono perché il riferimento alla cultura tedesca
In particolare la scuola storica
Esemplifica e secondo me con ferma questa contrapposizione che ho proposto tra e che ha ripreso anche Giacomo tra ordine come costruzione ordine normativo
E ordine come appunto oggetto di conoscenze
Perché effettivamente la tradizione tedesca la scuola storica da Stalin in poi soprattutto la giusta duplici Istica produce una cultura giuridica che dichiaratamente anti illuministica
Tanti contrattualistica illiberale e che concepisce il diritto l'ordinamento come un organismo no quest'immagine del della Società come organismo dello Stato come organismo è un prodotto dalla tutto BCG tedesca che viene l'altro ripreso anche in Italia romana da Santi Romano prima ancora del Orlando e che costruisce la scienza che fondata vestite del del diritto dette la sua fede del rapporto Stato Società come un rapporto organico in cui lo si tanto il potere il cervello la società detta le articolazioni e la scienza è in la scienza di questo oggetto un rapporto di i reciproca legittimazione perché l'organismo in quanto naturale e legittima la scienza come scienza appunto
Lì c'è anche una difesa di ceto questi giuristi tedeschi difendevano rispetto all'idea del giurista come semplice commentatore di leggi turista come produttore di scienza e di diritto
Una legittimazione della scienza ma soprattutto una legittimazione del diritto come qualcosa di naturale la l'operazione che caratterizza poi non soltanto la cultura tedesca ma tutto il liberalismo ottocentesco io non so se non credo di esagerare ritenendo che esiste per
Una frattura nella storia del liberalismo fra un liberalismo rivoluzionario che si pone l'onere della giustificazione del diritto dello Stato che produce
Un traduzione francese che liberalismo illuminista che concepisce appunto l'ordine come
Costruito dove costruito non significa necessariamente giusto nel senso che ne portiamo la responsabilità sarà quello che sarà ma comunque certamente non aprioristicamente giusto e liberali no ottocentesco che si afferma quando lo Stato è stato già costruito e si tratta di difenderlo e non di giustificarlo appunto l'Abate Lanzi a regime è stato abbattuto sono stati costruiti i nuovi Stati che si tratta di difendere l'ordine che viene legittimato appunto come è naturale è l'organismo sociale e i giuristi si presento avessi auto Propp amano come diciamo fondatori in un certo senso se esista un padre costituente dello Stato italiano è proprio lambiva non so all'idea dello Stato come cemento
E fattore di unità in Germania come in Italia del resto che erano Paesi di fragilità riceve liberali e di trecento unità lì la scienza giuridica diventa una scienza nazionalistica patriottica che produce unità che produce senza
Di identità con rimuovendo l'idea qui ci sono appunto gli switch orante del potere costituente che c'è anche e e viceversa e qui discorso introdotto da Claudio
La tradizione illuministica
E per l'appunto quella che
E a riconoscere il carattere costruito artificiale e quindi non legittimato a priori dipende da quel che c'è dentro al la nostra pretesa di gli giustificarla tutti i Co.
L'indeterminato ordinamento secondo me è una pretesa è una pretesa a sua volta infondata cioè noi non credo che abbiamo l'onere di giustificare l'ordinamento italiano l'ordinamento italiano è quello che è
Più o meno giustificata a seconda di quel che c'è dentro di quel che è stato convenuto nel suo patto costituente e a secondo di come queste convenzioni vengano rese effettive vengono garantite e naturalmente questi diritti l'hanno nulla di oggettivo sono semplicemente il risultato appunto di lotte eccetera no la libertà religiosa poi diritti sociali nelle varie storie le varie fasi storiche che hanno prodotto
La diciamo che hanno modificato questo contratto questo patto costituente introducendo di volta in volta a clausole sostanziali perché elemento del contratto adesso dipendentemente da modo in cui spesso viene inteso e contrattuali ma c'è non solo l'elemento del consenso cioè si inizi si contrae ma ci sono le clausole cioè c'è una dimensione sostanziale non semplicemente formale il contratto è che supponiamo la vita inalienabile libertà sono inviolabili occorre tutelare la salute occorre dare la casa occorre supponiamo soddisfare determinati dire
Tutti tutelare degnati immunità e questi sono i contenuti che sono puramente e semplicemente il risultato di conquiste poi il giudizio morale resta un giudizio Esterna
è una pretesa paradossale quella di trovare e naturalmente può essere anche razionalista nel senso che storicamente supponiamo un ordinamento come quello nazista a l'ordinamento costruita sull'irrazionalità appunto ben otto il caos ma non c'è un un fondamento assiologica o interno di ti posso tutto questa secondo me è una pretesa qui dobbiamo rinunciare proprio per mantenere l'autonomia del punto di vista Esterna cioè l'autonomia del per un punto di vista morale politica che poi il punto di vista dalla trasformazione
Dalla
Cioè prodotte per fermare il fronte che oggi nel frattempo sembra risulti chiaro che una cosa consenso fatto derivare dal contratto allora certo serio allora contrario null'altro ce l'hanno già cose sono consenzienti
Entrano però a un certo punto tipicamente novecentesca e tutti capo che anche contrattualmente fondato a sepolto concedere l'appello consenso e allora centrali parte duro prego cosa fuori definiti elevare il ciclismo avrei comprato nell'incontro di volontà diventa il fatto che pochi vuole lanciare delle associazioni delle soluzioni alternative insieme non enfatizza ogni mese
Un di c'è fisiologico i
I
I diritti sono diritti contro la maggioranza tutti i diritti sono contro la maggioranza cioè paradossalmente su tutti i diritti sono contro lo Stato va be'se vogliamo ma comunque contro il consenso di maggioranza nel senso che ci sarà pure un giudice a Berlino il la tutela dell'immunità del singolo contro appunto la volontà dalla maggioranza e precisamente perché viene messo nel contratto queste cose
Anche se al novantanove per cento del Parlamento decide di introdurre la tortura la tortura è incostituzionale cioè si sottrae alla decisione politica si sottrae al potere al mercato determinate cose che a quel punto
Il paradosso c'è evidentemente perché evidentemente ma contro il consenso e contro l'idea cioè di una maggioranza che volesse introdurre la tortura occorre sì produrre né che so la la discriminazione razziale o cose simili però il costituzionalismo Resta mentre invece ogni modello di democrazia che si fonda unicamente sulla direzione politica e cioè l'onnipotenza la maggioranza è per sua natura appunto totalitaria nel senso che esclude
No perché c'è invece giornalisti piccoli metodologici gli investimenti esatto che nel no metodo lo
Appoggerà stavolta è ormai signori non compare mai la parola verità cioè lo storico doveva undici generica cerca c'è un'ipotesi più probabile ecco tant'è vero e poi nove appunto rappresentarsi notizie cioè su l'errore che evita no che che America un chiarimento perché essa rimandati quindi diciamo
Mentre si creino insomma il o interventi nel periodo investita cioè uno scritto sulle un tentativo di un tumore i italiani facilitazioni quarantatré Gianandrea Baraggia appunto il periodo successivo alla luce girato in Spagna tutti i nostri amici tutti d'accordo durissimo dicendo no il giudizio venisse nel mezzo ci vuole ecco lande erano state interna non se voglio dire a questo punto allora intendo dire indegno di tiene criteri direttivi evita che fondatissima teoriche fondata appunto sulle concessioni e a quel punto aveva accompagnato nell'inedita ma colpisce scavalca il foglio amministrativa come come locale questo termine consapevoli fatica casi Centro sperimentale vicende dopo albergo anche licenze mirabilmente tutto è diventato solo probabile appunto Dubai Marcues bene dedicate agli appunto solo io totalità sarà festosamente spedite via insomma accompagnammo famiglia quando io volevo sui sui permettete volevo Giorgio
Due cose proprio
Fu quello sugli interventi di Mariuccia salvati Claudio Pavone anche Francesco Riccobono oltre sulle cose dette da comunque di F. negli occhi insomma io qui ho un problema cioè io so benissimo che Luigi non sostiene la tesi di ieri Mac per cui il diritto e autolimitazione sovranità al contrario però a questo punto un problema però qui si pone perché non cominciamo a prova no coach a provare a pensare a una dissociazione dei termini diritto distratto
So che e difficile perché e difficilissimo però io credo che dobbiamo cominciare a pensare che il diritto non è semplicemente un prodotto
Dell'atto statuale di un atto statuale che poi la tradizione giusto positivisti pagina poi la tradizione imperativi Istica volontaristica che caratterizza poi i modello continentale veloci qui l'argomento come dire store storico sociologico di Mondardini è una sorpresa perché mi diceva il diritto lo guisa storico rappresenta il passato qui direi
E forse bisogna puntualizzare c'è passato e passato cioè
Nei sistemi di common law il passato gioca positivamente perché vuol dire diritti acquisiti rispetto ai quali non si torna indietro
Allora io credo non è all'ordine del giorno una reazione chimica tra due modelli di common law di civil law tanto per dirla tra i modelli per cui lo stato e il soggetto diciamo e il soggetto che poi produce i diritti
L'unica fonte diciamo legittima del diritto è un modello per il quale il diritto
E funzione invece che la società
E precede lo Stato queste profonda e difficile secondo me per voi pensate no perché qui c'è un rischio tu mi dici la fallacia naturalistica a quel punto
No ma però un problema qui si pone subito
Grande sì
Fuori novecentosettantanove del mondo azienda certo innanzitutto
Senza dovere
Tagliato originali varia
Attraverso una dice
No francamente non codificata solo
Intera con una
Certo
Dopo questo
Sì questa interessante poi risponderà Luigi in maniera molto più competente di me ma Paolo Grossi ha dimostrato che questo tipo di film
O meno per esempio ce l'hai anche nell'epoca medievale perché gli storici hanno spesso adottato anche storici gloriosi come Sestante
Pato di Stato medievale Paolo Grossi giustamente smonta l'idea che esista uno Stato medievali sono stato medievale vi è un ruolo vi è sicuramente un ordine giuridico senza Stato digiuno di protesta Stato
Dove il meccanismo esattamente quello che tu dici essere solo da primitive ma come è noto il il Medioevo non è affatto primitiva come socio
Ovviamente insomma appunto neanche quelle primitivo e poi tra l'altro sono come come la aggettivo vorrebbe
Forse per l'ombra prego di dire questo tanto se però la sovranità lo Stato
Esso la costruzione antropomorfi che assolutamente inessenziale alla pratico me lo sposi ti vista nel senso che dalle Stato lo Stato Suma è costruito dalla dalla dalla convenzione giuridica questo vale no xe chiarissima e viene costruito appunto come e cento di imputazione di certamente di funzioni e poteri ma anche di doveri e di obblighi
La la sovranità non ha spazio questo pareti ma nel senso che nello scheletro nel anche se naturalmente poi ho avuto di fatto ma nello schema dello stato di diritto non esistono poteri fra sovrani cioè tutti i poteri sono soggetti a legge appunto il perfezionamento di questo meccanismo di questo modello si è avuto con il costituzionalismo
Nel senso che il nostro la sovranità eccetera e l'amica il diritto e la negazione la sovranità la la sovranità el è un soggetto fuori del diritto tant'è vero che si mantiene all'e sterno perché ancora di tutta nazionale
Fino almeno alla alla nascita dell'ONU era un ordinamento pattizio che escludeva ogni limitazione della sovranità statale e quindi si di
Ma e lo stesso se rappresenta gli Stati come lupi artificiali cioè come soggetti privi di di vincoli
Trovo interessante come del resto Carla
Perché in effetti il diritto nasce dalle trasgressioni questo in effetti è sempre stato così in particolare i diritti fondamentali diritti fonda ali si affermano storicamente tutte le volte che viene ritenuto intollerabile una determinata trasgressione no proprio la genesi e Cuesta
Da dai diritti appunto dal diritto alla vita e ai diritti ridotta di quell'edizione tutta la notte illuministica contro la penalizzazione dell'eresia della stregoni certe cose appunto non si fanno
Più ed è una convenzione non certo punto vincola e diventano vincoli appunto le costituzioni che vengano sempre imposti dall'esterno del resto quando a scuola studiando i modi per gli statuti sono appunta
Contratti che vengono imposti ai sovrani nel senso che a un certo punto
Vengano appunto imposte certe fonti di legittimazioni appunto Esterni che negano la sovranità
E la la dinamica tra nasce dei diritti e precisamente nell'inflazione a
Anche nei diritti Dio quando dentro i diritti e l'ambiente insomma si incomincia a parlare quando l'ambiente viene aggredito dei diritti appunto i diritti in nuovi diritti le diverse generazioni nascono da lei
E qui presto a me pare che Possa offrire un un elemento in più nel problema sollevato da Claudio della genesi di come nascono questi riferimenti esterni riferimenti esterni nascono dal fatto che a un certo punto anche perché è facile promettere il c'è meccanismo tutto sommato
Un circolo virtuoso perché è facile promettere diritti in momenti costituenti sono momenti alti al punto di rottura e così fanno le rivoluzioni ed è facile scrivere tante promesse
E dopodiché queste promesse diventano no fattori di delegittimazione dell'esistente punto strumenti attraverso cui essi e solleva eccezioni di incostituzionalità si contesta la Comit lecito come da cioè fa parte della struttura dello Stato di diritto l'illegittimità del potere l'illegittimità delle norme nel senso che le norme sono
Virtualmente sempre illegittime rispetto ai parametri costituzionali in questo senso la trasgressione sia fattore di e genesi dei diritti sia elemento diciamo fisiologico del dell'ordine
Ci sono altre altre domande
No l'unica cosa è che le costituzioni però non possono essere questa proprio come colta diciamo del le costituzioni secondo me non sono qualcosa di contrattato quei tu tutto meno cioè e quel punto fondamentale cioè ci sono io ho difficoltà appunto a contribuire come
In genere so ma sono imposte da una dinamica storica e sociale cioè le costituzioni sono possono diciamo
Un dato diciamo che il prodotto è il prodotto di nicchia appunto del tappo quindi quella cioè i traffici le allora qui viene anche diciamo un po'la questione dell'Asia delle mie forti riserve nei confronti del dei contrattualistica
Nonché gli obblighi le convenzioni ci mancherebbe altro perché significherebbe negare anche le garanzie negare le regole è evidente che che ci tengo proprio quanto scritto problema reale che i contrattualistico genere partono da una ipotesi Xerox che può essere lo stato di natura però sugli la la posizione originaria per rossa che alla fine mettono tra parentesi troppe cose
E il modo di mettere Trapp l'ente si diciamo troppe cose secondo me può alla fine produce degli effetti quando si realizza un modello diciamo in qualche modo contrattato appunto si produce sempre una di di eliminazione tra i ceti soggetti privilegiati dal contratto e quelli invece che sono esclusi questo
Il no
Non dir no no no perché no questi sono i contratti sociali diciamo come vengono immaginati Ali no questo per esempio è
E lo stato sociale ma è difficile dire che la costituzione sotto un contratto non mi dirà che
A negoziazione
Ma negoziazione ma
Comunque non è il Parlamento non no perché ci sia
Un proprio un problema un problema cioè ma questo è un discorso che evidentemente se come non si può fare né adesso essendo le otto di sera lei adesso
Dico essendo l'attuale momento storico e politico in Italia indubbiamente un elemento negoziale di equilibrio cioè nella Costituzione italiana c'è sicuramente
Penso all'articolo uno repubblica democratica fondata sul lavoro ebbe sul lavoro perché nel quale il sesso oppure articolo ventinove il primo articolo che riguarda i rapporti etico-sociali la famiglia ma
Vale base della società la famiglia naturale nella Costituente tutti diceva
Era bando che era un pub è con queste evidentemente questo indubbiamente
Queste frutto di un compromesso contro
Sì però ripeto ora sa affrontare un tema di questo genere complicato insoluto affrontarlo oggi dello spirito il Polo affrontiamo noi significa vedere come si potrebbe eventualmente allargare i diritti a giornali storicamente mentre invece siamo in presenza di forze che forse punta la sforbiciata di questi diritti per cui con e dovrei forse opportuno trattarlo così
Non so se Carlo dire ancora popolavano Gardini ci sono altri interventi no va bene allora
Ci sono altri interventi
Lia e Gabriella fa uno studente scusi va bene allora
Grassi oppure io
Parole chiave auguri soprattutto al fascicolo sull'ordine
Dei diversi