"Populismo italiano da Craxi a Berlusconi" Faccia a faccia tra Mancuso e Veltroni alla presentazione del libro di Paolo Flores d'Arcais

Pochi orpelli anche perché i tempi degli interlocutori a questo questo discussione sono ovviamente molto scanditi dalla campagna elettorale quindi non abbiamo millenni a disposizione come sapete
Mancuso e Veltroni discutono oggi con noi
Del libro di Paolo Flores d'Arcais populismo italiano da Craxi
A Berlusconi non vi racconto
Il libro che sicuramente avrete
Tutti letta o dei curdi
Conoscerete le argomentazioni che non lo ha fatto faccio anche
Lavoro per Flores per Donzelli fa bene ad acquistarlo
Rapidamente il libro contiene
Come dire
Dieci anni mi pare che il primo saggio se ricordo bene sia del dell'ottantasei raccoglie dieci anni di saggi e interventi editoriali e commenti
Di Foresto Darcais sulla
Sulla rivista che
Micromega
Il punto di vista
Di Flores
Non faccio in tempo a non ho modo di riassumerlo sempre per quegli impegni di brevità che prima che prima dicevo comunque un punto di vista il quale fondato su se non leggiamo questi saggi questi commenti questi articoli su un punto di vista fondi che è durato diciamo
Nel tempo un punto di vista sulla situazione italiana in cui su tutto e sulla cosiddetta rivoluzione italiana in cui su tutto
Fa premio diciamo il
Ripristino di un principio di
Legalità se più di quanto conti la stessa pure importante riforma istituzionale il ripristino di un principio di legalità ampiamente violato nella costituzione materiale del cinquantennio che abbiamo alle spalle di cui forte sostegno all'iniziativa di Mani pulite di qui forte sostegno un certo ruolo delle procure delle magistratura insomma ce ne come è del tutto
Evidente senza che io riassuma
Per sommi capi ulteriormente ce n'è più che abbastanza perché i nostri interlocutori ne discutano la prima domanda che io rivolgo loro è la più banale la più ovvia ma forse più importante ed è diciamo che cosa loro condivido e che cosa
Su che cosa non sono d'accordo su che cosa non sono radicalmente d'accordo
Nel caso sulla a proposito del tesi esposto in questo libro di di Flores io
Non so a chi vogliamo con chi vogliamo cominciare cominciamo
Mancuso che è anche un suo microfono cresciuti Palazzo il mio prego
Chi
E abituato alla lettura dei saggi politici dai più influenti ai più recenti
A meno questo capita a me
La prima domanda che si pone
E perché il perché
La motivazione intima la necessità intima
Di raccogliere nella unità di un libero
Scritti che come questi sono
Risultano in definitiva datati nel tempo e nel riferimento ai fatti compresi considerati via via nelle varie negli vari articoli nei vari sedimenti di questo testo
Questo tipo di interrogazione che sull'attore attento si può fare io mi me lo son fatta anche in relazione alla lettura del libro del professor forse da Canis
Poi presuppone la necessità di una risposta
Io la risposta me la son configura in questi tempi professor Flores d'Arcais ha ritenuto
Di riunito in un solo solo volume queste queste sue
Scritti disseminati nell'arco di circa dieci anni
Per dimostrarsi e dimostrare cosa del tutto legittima che egli come assume in nella risposto dell'opera egli avuto perciò
E proprio la domanda del nostro morì moderatore in che cosa gli si può dare ragione anche cosa ha torto
Primo
Egli ha ragione
Nello stile compositivo
Che dell'autore manifesta un'alta coscienza civile
Una forte consapevolezza dei problemi che vive la nazione alla collettività e la cultura
E sicuramente una forte impegno per riuscire nell'intento di collaborare all'atto di nascita della legalità
Nella quale egli mi pare vedere il volano propositivo e storicizzato della vera rivoluzione italiana che gli ha spicca nella pace
Scusate questo è l'aspetto quello del richiamo
E del carattere catartico
Della tutela della legalità e la cosa che mi trovarsi d'accordo
Non sono d'accordo ma anche ammirato
Perché da quella parte
Cui nella quale gli politicamente e culturalmente si pone
Talvolta questa legalità Istat ritenuto un valore anzi militato come un valore subordinato
Rispetto alle necessità il realizzare finalità storiche finalità effettive che abbia una valore indipendentemente dallo strumento con il quale si consegna
Qua il mio consenso a Luís si fa più moderato
Perché mi permetto
Davanti così autorevole studioso di avere una mia idea dissenziente
Tutto l'impianto del Ligorio
Non esplicita in modo dichiarato ma presuppone un concetto della legalità che il giurista chiamerebbe sostanziale
E viene in gran parte lasciato in ombra quel valore della giustizia
E della l'impatto della legalità la quale si esprime in quella sua necessaria componente della legalità formale
Al riguardo della qualcosa legalità formale
Non è affatto da confondersi con il formalismo
Qualsiasi elemento che comporti la valutazione e la comparazione
In ambito legale di qualsiasi fenomeno di qualsiasi comportamento umano dico definitiva anche di qualsiasi condotta storico politiche ha bisogno della garanzia delle forme
Altrimenti entriamo in un altro ambito
No della tutela della legalità
Ma della tutela delle ragioni della speculazione politica filosofica culturale la quale a pensi
Le sue regole formali anch'essa ma sono cioè con l'informale in cui il termine formale star di finire la forza della tradizione attraverso la quale sia elabora i pensieri e non attraverso la quale sia la pregiudizio
Dunque in questo primo approccio
Confesso la il buon grado
La mia ammirazione per la intensità
Per la intensità propositiva dell'appassionata valutazione delle cose che in questo libro
Dissento nella concezione diffonde di quel recupero della legalità
A me pare in senso sostanziale che professor Flores d'Arcais e porta avanti quasi dalla prima all'ultima pagina
Ringrazio che poi l'ultima pagina la prima la prima pagina l'ultima
Veltroni
Sì io
Conoscevo parte dei testi che sono raccolti nella
Nel libro di Paolo Flores mi pare che libro abbia anche il valore in qualche misura di una celebrazione collettiva cioè la celebrazione di una delle riviste che hanno credo raccontato meglio il il Periodo della faticosa complessa e ancora non con chiuse la tradizione transizione italiana
Abbiamo in questo libro il il passaggio di un'epoca
In realtà
Il tempo in Italia nella vita politica sembra passare lentamente per chi lo vive molto velocemente perché lo guarda nel senso che quello che è accaduto due anni fa sembra caduto vent'anni fa
Questa transizione si si si si dibatte senza la possibilità di trovare un punto di concluso con un punto di approdo della navigazione abbastanza complicata è cominciata
Nel mille novecentottantanove perché sono in quell'anno sono sommati una serie di eventi che riguardano partiti politici che riguardano istituzioni poi due anni dopo c'è un referendum importante poi tre anni dopo comincia
Mani pulite e poi spariscono partiti spariscono istituzioni spariscono
Uomini politici che che
Che escono dalla scena sulla quale avevano diciamo vissuto per per molti anni insomma abbiamo avuto un ma radicale un radicale mutamento della vita politico istituzionale di questo Paese ma non abbiamo ancora trovato un punto di equilibrio io mi auguro che questo sia è possibile trovarlo rapidamente penso che ci dovremmo mettere a cercarlo io
Ribadisco qui così cominciamo un pochino anche a discutere di di di cose che abbiano colgano così come l'intenzione non solo del libero ma anche di questa presentazione un elemento di attualità politica la mia opinione che ribadisco in questa sede che questa transizione abbia bisogno di avere un sistema di regole condivise fissate
Che queste regole condivise fissate non possano essere arbitrio di una maggioranza quale che essa sia che emerge dalle elezioni perché le regole devono essere terrestre rispettate da tutti da tutti condivise
E dunque la mia opinione è che subito dopo il voto si tratterà di lavorare di lavorare non secondo la logica maggioranza-opposizione
All'assetto istituzionale del paese quando dico assetto istituzionale dico un disegno d'insieme che appunto faccia sì che questo povero il coraggioso paese possa ritrovare l'equilibrio aperto
Naturalmente il titolo del libro è un titolo di straordinaria attualità io non so quando diciamo Paolo Flores
L'editore lo abbiano pensato ma insomma in qualche misura se se posso usare questa espressione profetico nel senso che il titolo racconta del tema di questa campagna elettorale
Il populismo
Noi abbiamo singolarmente una ripresa di campagna elettorale populista
Il più pessimisti tra di noi non si sarebbero aspettati di vedere
Al tramonto di questo secolo e di questo millennio in questo paese di vedere una campagna elettorale come quelli che si facevano negli anni cinquanta in Italia e purtroppo però così stanno le cose
C'è un impasto di populismo di demagogia qualche suggestione peronista che attraversa la vita politica italiana
E che io considero essere antistorico
Essere veramente collocato in un una condizione politica e culturale molto lontana da quella che si vive nel resto dei Paesi occidentali io penso con la campagna elettorale come quella che noi stiamo vivendo sia una campagna elettorale incomprensibile per molti osservatori l'idea che si possa proporre paese che ha due milioni e miliardi di debiti martedì una drastiche riduzioni tutte le fa le tasse il giovedì dire che questo non è possibile
L'idea che si possa fare una campagna elettorale facendo appello al voto di fede quando persino i vescovi invitano a votare secondo la coscienza veramente abbiamo sembra di essere in una macchina del tempo è anche una macchina dello spazio
Quarant'anni fa e in un altro continente magari continenti dove la storia della democrazia e più tempo quindi il libro di Flores a questo merito mette diciamo in guardia da un rischio che ha attraversato la storia italiana di questi anni e che e che deve essere e che deve essere combattuto deve essere combattuto nell'interesse qui sì davvero nell'interesse collettivo perché un Paese che venga dominato da queste pulsioni populistiche ma è un Paese che rischia di non avere nessuna prospettiva nessuna nessun avvenire nessun futuro
Il PM
Il libro pone anche con molta forza tutto il tema della legalità
Ora il tema della legalità è un tema che ha
Visto oggi sono i diversi aspetti
Il primo aspetto è che in corso secondo me una vera e propria
Campagna nei confronti della magistratura che
Alimentata da parole da linguaggi da Toni che non solo
Accettabile
Cito per tutti ma diciamo vale
Universalmente per una serie di di di
Affermazioni che sono state compiute l'equazione culla di Milano uguale Banda della Uno bianca
Ora ci sono state ulteriori affermazioni che registro ma registro veramente in questo caso da osservatore che per esempio nei giudizi che sono stati dati sulla recente sentenza
Del tribunale di Palermo anche nello schieramento che sembra più determinato in questo senso ci sono posizioni molto diverse registrabile pur tra le posizioni che sono espresse da una parte di Forza Italia
E le posizioni sono espresse da Alleanza nazionale c'è una profonda differenza
Che si è manifestata in maniera abbastanza visibile
Credo che tutto questo non aiuti
L'esigenza le due esigenze in questo Paese io avverto da questo punto di vista primo
Il ripristino di una condizione di legalità diffusa e della quale io considero essere ma questo visto che è un tema che non interessa particolarmente considero essere determinante l'adozione di una serie di normative che siano in qualche misura la traduzione della lezione di Tangentopoli in leggi nel senso di normative a garanzia della trasparenza della vita amministrativa
Che rimuovono il paradosso di un Paese che ha vissuto il terremoto di Tangentopoli ma non si è dato nessuna normativa legislativa per evitare che Tangentopoli si ripete
Quindi una serie di normative che diciamo si può attingere benissimo a legislazione di altri paesi sul piano del metodo insomma c'è per esempio gli Stati Uniti una legislazione contro come dire l'intromissione Esterna decisioni politiche
Le leggi sul finanziamento pubblico ai partiti le leggi sugli appalti cioè il codice etico diciamo così che un Paese che ha vissuto puro che non abbiamo vissuto si deve dare per evitare che questo si ripeta e questo mi pare la prima cosa la seconda cosa è la garanzia
Del rispetto dell'autonomia della magistratura e questa è una cosa che si ripete che non può essere come dire oggetto di di di di costanti attacchi terzo naturalmente il fatto che ciascuno deve fare il suo compito
La magistratura deve fare il suo compito la politica deve fare il suo compito
Passaggi di confine dall'una o dall'altra parte sono gli uni e gli altri sbagliati
Io ho proposto alla convenzione dell'Ulivo di Milano che ripropongo qui l'idea di aprire un tavolo permanente sull'uso di una giustizia
Nella quale siano tutti i soggetti interessati l'associazione magistrati quelle degli avvocati quelle degli imprenditori le le il Governo le forze parlamentari
Ci sono insieme di problemi della giustizia italiana che devono essere affrontati e non possono essere affrontati
A colpi di maglio io credo che diciamo tutti quanti siamo d'accordo che non sono immaginabili anche per le vicende di Tangentopoli nei colpi di spugna nel mille soluzioni diciamo di tipo di amnistia eccetera però
Se si vuole trovare una soluzione politica di Tangentopoli cosa che è stata richiesta dagli stessi magistrati non dimentichiamocelo mai un anno e mezzo fa
La cosa migliore è evitare che questo diventi oggetto della rissa tra le forze politiche
Ma che si trovi un luogo nel quale sia possibile fare emergere una soluzione che costituisca il punto di equilibrio rispetto alle indicazioni dei diversi soggetti in campo che non è l'unico problema della giustizia italiana
Noi siamo un Paese che ha tre milioni di cause civili pendenti siamo un Paese in cui c'è un grado di arretratezza
Strutturale tecnologica della magistratura molto elevato bisogna mettere mano al complesso dei problemi della giustizia italiana e credo sia giusto farlo essendo un problema
Che per tutte le le ragioni politiche sappiamo si è caricato di significati bisogna farlo così come si è fatto
Per ciò che riguarda la politica economica per esempio con l'accordo sul costo del lavoro o con l'accordo sulle pensioni bisogna trovare un tavolo nel quale sia possibile affrontare il complesso dei problemi della giustizia
Con l'obiettivo che richiede quella sana fatica della politica che è esattamente il compito della politica di trovare il punto di equilibrio che se anche il punto di decisione possibile a me pare che oggi questo le esigenze di di di legalità del paese che devono essere rispettate attraverso questi tre punti appunto le nuove leggi il rispetto l'autonomia dalla magistratura ENI la definizione di un luogo per la soluzione del complesso dei problemi la giustizia italiana possa essere affrontato in questo senso
Il libro di Flores uscita sicuramente una sollecitazione a discuterne concreta
Una prima
Professor Mancuso è andato dritto al problema
La legalità
Che il cuore di una convivenza civile deve essere legalità sostanziale legalità formale
Naturalmente potremmo cavarcela con la risposta classica la giustizia deve essere sostanziale nell'assoluto rigoroso rispetto delle forme però non sarebbe una risposta allora io preferisco prendere decisamente posizione
Io credo che
Qualora ci fosse da scegliere fra legalità sostanziale legalità formale dovremmo assolutamente scegliere per la legalità formale perché senza legalità formale non c'è legalità anzi la legalità e la forma
Che viene data a una convivenza attraverso regole
E tuttavia non riesco a capire perché si pensa
Che
Rivendicando come è giusto e doveroso il primato della legalità formale se ne posso dedurre poi un attacco a quei magistrati che io invece ritengo esemplari proprio sotto il profilo della legalità formale perché entriamo nel merito di quello che è successo nella giustizia italiana in questi decenni negli ultimi non li abbiamo avuto per decenni
Soprattutto poi negli anni settanta e ottanta
Ma anche in precedenza
Una legalità
Niente affatto formale
E una giustizia niente affatto imparziale noi abbiamo avuto una presenza pesante di giustizia politicizzata
La giustizia politicizzata che nega le forme può avvenire per atti o per omissioni com'è ovvio visto che uno dei pilastri
Del nostro sistema giuridico quindi una delle forme prima che vanno rispettate la obbligatorietà dell'azione penale
E non abbiamo avuto invece
Intere Procure una delle quali la più importante d'Italia leggendaria la il porto delle nebbie di Roma
Dove
L'obbligatorietà dell'azione penale tutte le volte che si trattava di personaggi eccellenti
Non veniva assolutamente esercitata non solo se qualche altro giudice sparso per l'Italia putacaso prendesse avesse preso sul serio il suo dovere
Di aprire procedimenti quei procedimenti finivano tranquillamente in sabbia
Di più abbiano avuto non solo
Violazione della legalità formale per omissione ma anche per atti e se c'è un caso clamoroso di ingiustizia
E di illegalità da parte di magistrati
A Roma io credo che rimanga l'arresto
Dell'esponente della allora esponente di primo piano della Banca d'Italia Sarcinelli dell'incriminazione
Del governatore della Banca d'Italia bassi
Colpevoli come poi si è visto ma come era palese già allora
Solo di non aver voluto fare qualcosa che andava contro il loro dovere per compiacere
A una scelta politica che voleva Andreotti quindi noi
Abbiamo avuto per anni una
Giustizia
Sostanziale nel senso di una ingiustizia sostanziale che era negazioni sistematica della giustizia forma della legalità formale
Cosa è successo con il pool Mani pulite e cosa è successo con altri Paul quelli di Palermo di Caponnetto il Falcone e Borsellino prima e poi di Caselli è successo proprio che finalmente
La legalità cioè il rigoroso rispetto delle forme per aggredire anche la sostanza del crimine mai rigoroso rispetto delle forme e tornato finalmente in primo piano
Cioè
Quella prima forma che dice
I cittadini sono eguali di fronte alla legge la legge uguale per tutti non ci sono
Cittadini eccellenti per i quali bisogna usare guanti bianchi si usa lo stesso criterio per tutti non ci sono santuari questa fatto
Maniglie questa fatto Mani pulite
Ha cominciato a indagare
Nei confronti di grandi personaggi della politica e dell'industria esattamente con gli stessi con la stessa obiettività con cui si indaga nei confronti
Del ladro di polli dello scippatore
Sapendo naturalmente che
Trovare le prove
Dico dei delitti del primo genere molto più difficile proprio per i mezzi che hanno i potenti e gli eccellenti di dissimulare nascondere
Le prove
Ora
Il nostro sistema
Proprio nella sua struttura formale consente una quantità di controlli reciproci all'interno della vita giudiziaria di una gli emendamenti
Non sappiamo che fino a qualche anno fa
I due terzi circa dei processi
Processi arrivati in dibattimento e finivano con una assoluzione dei due terzi delle persone in carcere venivano poi assolte che oggi questa media si aggira sul cinquanta per cento in qualche mese un po'più un po'meno
Se andiamo a vedere le migliaia ormai di incartamenti
E sono partiti dal pool di Mani pulite noi dobbiamo prendere atto che
Tutte le diverse forme di controllo interno alla magistratura che sono il tribunale del riesame
La Cassazione
E poi impossibili con meno rinvia a giudizio e poi i giudizi di primo grado di secondo e così via
Per quello che finora
è avvenuto di queste indagini segnalano una incredibile dico incredibile in senso tecnico alla lettera una incredibile
Obiettività e una incredibile capacità di riuscire a superare tutte le prove da parte delle indagini del pool di Mani
Perché
Il tipo di riscontro
Dato già in via giudizio oppure dai giudizi del Tribunale del riesame che della Cassazione per quanto riguarda le misure di carcerazione preventiva oppure le prime sentenze
In primo grado che sono avvenute tutto ciò è talmente al di sopra ma infinitamente al di sopra della media dei procedimenti italiani che noi dobbiamo riconoscere che
Il grado di garanzia che accompagnato questi procedimenti non ha eguali
Nella media dei processi italiani per dirla brutalmente un qualsiasi
Un qualsiasi inquisito di delitto
Di delitto comune sarebbe felice
Di essere indagato con i criteri di garanzia
Per l'imputato
Con cui che di cui hanno goduto con gli imputati di Mani pulite
Noi invece ci troviamo di fronte a un attacco
Concentrico spietato aggressivo
Di cui
Anche
Il ministro Mancuso è stato partner
Proprio nei confronti di questo genere di Magiste
A cui noi dobbiamo non solo
Che la parola giustizia è tornato
A non essere più una frase ipocrita in questo Paese
Quindi non solo dobbiamo queste poter avere di nuovo fiducia nella giustizia non solo dobbiamo il fatto che l'Italia all'estero e tornata ad avere prestigio considerazione
Non è più semplicemente il Paese pizza maccheroni mandolini e mafia ma è di è tornato ad essere il Paese che più di ogni altro sa combattere o si è impegnata a combattere la corruzione politica grazie a Mani pulite
Che si è impegnata a combattere seriamente la mafia grazie a Falcone prima Borsellino poi e oggi Caselli e quando uno ricorda questi nomi infila trema perché naturalmente
Sa che cosa significa fare davvero il procuratore a Palermo significa rischiare la vita ma quando si vede
Che nei confronti di Caselli
Si ricomincia con aggressioni che neppure nei confronti di Falcone Borsellino erano stati usati ci si domanda davvero
Che cosa si voglia fare in questo Paese cosa certe forze politiche o certi individui vogliano fare non la lotta alla mafia ma la lotta a chi combatte la marcia e questo non lo si può fare
Invocando il formalismo giuridico perché il formalismo giuridico è stato rigorosamente rispettato da quella Procura tant'è vero che ha avuto un primo importantissimo riconoscimento in una sostiene in una sentenza e allora
Prima si criticavano le indagini cento vedrete che la sentenza
Farà piazza pulita la sentenza conferma che la Procura di Palermo aveva ragione
Che cosa si fa si attacca anche la sentenza
E se dovete e si dice aspettiamo
Il la pelle se l'appello confermerà sentenzia attaccherà anche questa sentenza e se la Cassazione confermerà si dirà che tutti sono toghe rosse che tutti fanno parte di un complotto così non si difende
La legalità formale così semplicemente si fanno clamorosi regali alla macchina
Ecco perché io credo che oggi
Noi dobbiamo riconosce
Che la questione legalità è ancora la questione per eccellenza in Italia
è il discrimine vero fra il vecchio e il nuovo senza mani pulite noi avremmo ancora Craxi presidente del Consiglio forse Andreotti Presidente della Repubblica o viceversa e quindi si dice di essere il nuovo non può ragionevolmente attaccare Mani pulite perché attacca la sua stessa legittimità
Se i giudici di Mani pulite sono quello che dice Berlusconi cioè i killer della Uno bianca allora
Logica vuole che come minimo si chieda la totale riabilitazione di Craxi e anzi lo si rilanci in politica
E qui si facciano tante scuse del resto è quello che da sempre ha sostenuto uno dei massimi esponenti del mondo berlusconiane uno dei più intelligenti N e cioè Giuliano
Ferrari
Io mi fermo qui come primo giro
Ringrazio il ministro l'ex ministro Mancuso per anche le le parole di elogio parziale che ha voluto fare il mio libro gli elogi fanno sempre piacere
Ma ma poiché esso che la cosa a cui lui tiene di più è la franchezza cosa a cui anch'io tengo massimamente voglio dirgli che avendolo visto fare il ministro della Giustizia io ringrazio per gli elogi ma se dovesse vincere di nuovo il Polo lui tornare a fare il ministro della giustizia io avrei paura paura per la giustizia
Brevissimamente anche perché
I tempi
Stringono credo che al di là dell'ultima affermazione di Flores subito la parola fare una domanda brevissima aggiuntiva e sicuramente alla
Diversa concezione diciamo che del rapporto tra forma e sostanza
Il ministro Mancuso nel forma sostanza nell'esercizio della legalità a rispetto alle cose dette da Flores quindi su questo rito subito la parola vorrei solo fare una domanda che vale per tutti e due che esprime un minimo di sbarre Stra mento per suonare così da cittadino lettore di giornali e chiuda giornalista che li fa ed è un pochino la seguente qui sta diciamo rispetto alla sentenza
Contrada
Reazioni a questa durezza violenza estrema
Delle reazioni di alcune reazioni
Da una parte la sentenza nazista
Direttamente sulla sentenza o indirettamente anche alcune cose dette da lei stamattina Violante pericolo per la Repubblica questo da una parte risposta a queste reazioni una forte tendenza a dire
Che ho letto anche questa sostenuta dai magistrati e politici non si possono criticare più di tanto le sentenze devo dire lo sbarramento è molto forte sia rispetto all'idea
Della violenza delle reazioni rispetto alla magistratura sia rispetto all'idea che anche questa mi farebbe paura Flores vivere in un paese in cui non posso criticare le sentenze
La va be'adesso io apposto la mia domanda
Ora benissimo
Sanno e allora il problema la definizione di chi definisce tanto prego
Intervenire perché con verdetto di Anzio o impegni già prefissati mentre sono lieto di adempiere a questo anzi felice e grato devo tuttavia rispettare anche gli altri
Attraverso un'osservazione dell'onorevole Veltroni
Colgo una in proprietà nella sua concezione e in quella dell'autore
Non avevo pensato che questo potesse essere una carta potesse sulla causa di dissenso dall'autore
Ma appunto le osservazioni dell'onorevole Veltroni
Mi hanno fatto comprendere che evidentemente nella loro maggior consentaneità personale ideologica vi sia anche una comunanza
Di proprietà secondo il mio avviso
E comincia proprio dall'uso dispregiativo del termine che costituisce il titolo il populismo italiano è una vicenda occasionali
Il populismo
Usato commi fissato sei usato come
Un termine dispregiativi cioè come un atteggiamento bassamente demagogico che tende all'inganno comunque al camuffamento della verità è un errore storico
Le storie culturale e un errore politico
Il populismo
Secret
E un è stato un movimento politico
Che si è manifestato proprio essenzialmente alla fine del secolo scorso
Nei due Paesi antagonisti ideologicamente fino a ieri in Russia allora zarista
E quindi negli Stati Uniti alle alla fine di questo secolo alla fine del secolo precedente e gli inizi di questo il populismo
Venduto nella sua dimensione quindi storico-politica non è quella cosa indecente che pare alcuni pare alludere naturalmente in modo come dire elegante suggestivo meglio ancora l'auto populismo siano in Russia che in America si manifesto quasi con una simultaneità
A Pale inciviltà quei luoghi così diversi come il movimento
Proprio popolare la scelte in entrambi i Paesi dalla democrazia contadina da quel primo tentativo di aggregazione del valore della democrazia rurale
Essa nell'un caso e nell'altro c'è spesso in forme e per finalità democratiche tant'è che soprattutto negli Stati Uniti
Esso per Center freno e poi scomparve perché gran parte delle sue posture azioni vennero tradotte nelle leggi che addirittura nell'ordinamento costituzionale
Quindi non è ha fatto un rilievo perché capisco che queste cose André sanno entrambi meglio di me ma lanciate avanti siccome un'accusa
Il populismo un fenomeno della vita italiana e già indiziaria il male della l'intenzione dell'autenticità delle intenzioni l'autenticità delle intenzioni
Professore anzitutto io non faccio mai i nomi
Sì nomi se non quando sono costretto dal fatto personale
Ma allorché si configura un'ipotesi una ipotesi astratta una qualche cosa che risale ai concetti alle posizioni e meglio forse servirsi di questo strumento
Per evitare che poi qualcuno cada nella tentazione di dire ma io cosa che non farò però costruiamo anche il dissenso sui concetti
Un altro punto che ci divide
Lei egregie autore io modesto vettore per la sua opera ci divide questo
Il suo nome
Una un sistema di costruzione critica del decennio che prende il consigliere
E una continua perorazione avversa
Non viene altro che dimostrato ciò che sia nell'animo
Anche oggi lei prendendo ad esempio delle sue opinioni rispettabilissime
Non leva
Al di sopra della materialità di fatti tutto corre peraltro quasi tutti in corso
No nell'erba
Un concetto il quale valga indipendentemente da qui i fatti
Lei postula che si sia fatto bene in un ufficio che si sia fatto ma in un altro postula che ci sta una magistratura militante secondo la legge oggi non c'è stato altro ma questo il suo progetto
Questo e il suo modo di vedere
Nessuna pagina
Della sua pregevole opera questo viene dimostrata
Le stesse affermazioni contingenti che lei fa sono accettabili da chi le accetta
Ma non sono dimostrate a coloro che attendono una una dimostrazione
Allora
Se questo è il rilievo che io mi permetto di fare al suo scritto
Non ne posso risparmiare neanche uno al nostro amico onorevole Veltroni
Perché indi Flores d'Arcais veri la convinzione profonda che le sue ossessioni siano concetti dimostra il che nella quasi maggior parte dei casi
Il l'onorevole Veltroni
Elenca le elenca bile in rapporto a quelle che sono le aspirazioni più che giuste di una vita ordinata secondo le leggi
Dei bisogni del servizio ad esempio giudiziario come servizio e come funzione
Egli considera le carenze del servizio e le carenze delle funzioni giusto
Ma per ragionare di queste e ancora una volta necessario porsi in una posizione di critica irrealistica del perché sia si siano verificati fatti e quali tecnicamente giuridicamente politicamente eticamente siano gli elementi il sistema
Di partire e non di arrivare alle conclusioni e devianti e allora questo è forse il fascino del di
A me dissenziente da esso questo sempre il fascino del tipo il libro non come studio in senso propositivo di studio filosofico di studio veramente politico e l'affermazione di un'anima
E l'affermazione di una mente e l'affermazione di un sentire
Una cosa del genere
Pur non convince ma non Paul non essere locale
I pericoli che il professor l'orchestra HS paventa
Riguardo una certa persona che egli ha nominato ricco francamente dissipare persone
Perché questo sì lo so
Dico dissipare perché non è questa la progettualità personale di nessuno e perché mi creda io non sono un uomo Ternitti
Ma il dottor Mancuso a usato diciamo per
Per definire la citazione che Flores aveva fatto di lui un espressione un po'involuta detto la persona che lei ha nominato
E io è ormai il terzo dibattito che facciamo insieme un abbiamo fatto in televisione un altro siamo stati gentilmente ospitati dalle colonne del giornale
Questa è la terza occasione in tutte e tre le occasioni dottor Mancuso ha detto non bisogna parlare di persone
Però vorrei che questa fosse dice su una regola che si l'applica non ad intermittenza perché altrimenti punto sia una concezione delle regole singolari
Franchi le ha ricordato una frase che lei ha usato oggi sul tempo che lei non ha smentito lei ha detto Violante un pericolo per la Repubblica e Violante un nome non è un aggettivo
Il
è il commissario politico della magistratura di sinistra e l'ordito ore di molte situazioni così ecco quindi lei ha fatto un nome affatto ha fatto un nome allora deve consentire diciamo se essi stessi a un criterio quello per il quale non si fanno nomi lo si applica sempre se invece lo si applica leaders di Linus siano dello Yolanthe Scalfaro io ho detto quando non è strettamente necessario siccome non c'è l'imputato che fosse strettamente necessaria parlare di me
E contiene evidente la delicatezza del fatto ma se dobbiamo parlare allora non dobbiamo parlare neppure di Flores
Questa è una sua scelta io penso che quando si fa un dibattito forse usare i nomi e non è comodo diciamo piuttosto che dire ad altre zone della quale si è parlato Nane Annan merito dell'andiamo al merito dei problemi che io considero il merito della sua affermazione del tutto inaccettabile andiamo al merito dei problemi lei ha detto di un parlamentare che un pericolo per la Repubblica io considero che questo sia da parte sua del tutto inaccettabile glielo dico molto sinceramente così come consideriamo inaccettabile
Che lei chiamasse presidente del Consiglio Presidente Repubblica compagni di merende penso che una persona è impegnato della vita politica non dovrebbe usare espressioni di questo genere e dovrebbe avere nei confronti degli altri il medesimo rispetto che pretende persino
No no ma io lo dico io considero e io rispedisco usate non ho io rispetto le opinioni di tutti e quindi come tali prendono in considerazione le opinioni di tutti però penso che affermazioni di questo genere spargono
Veleno nella vita politica che del tutto non solo inutile ma pericoloso sparge quindi lo voglio dire con molta nettezza con molta fermezza
Mi augurerei diciamo che questo tipo di linguaggio non avesse nessuna cittadinanza alla vita politica italiana lo dico molto sinceramente perché penso sia sbagliato dopo di che
Veniamo al resto delle questioni io in particolare guardi il populismo del quale ora stiamo parlando non è quello russo della della fine dell'Ottocento stiamo parlando di una cosa più
Più drammaticamente attuale diciamo così e quindi più inquietante stiamo parlando
Del populismo in una società moderna è una città democratica dell'evocazione di di di
Di disagi reali di problemi reali e quali si cerca di dare una risposta di tipo demagogico che io considero essere assolutamente
Pericolosissima per il Paese verde la abbiamo fatto l'esempio delle tasse tante volte in queste settimane
Possiamo continuare a farlo dove c'è un Paese con due milioni di miliardi di debiti siamo un Paese che sta in una condizione abbastanza pericolosa
E anche però con molta possibilità di ripresa di crescita solo che ci sia stabilità serietà i fiducia internazionale nei confronti dell'Italia l'Italia ce la può fare noi confidiamo che questo sia possibile tuttavia andare a raccontare a tutti che si possono fare defiscalizzazioni si è detto nel giro di un mese che si poteva ridurre le tasse commercianti detassare i Bot togliere il prelievo fiscale alla fonte dalla busta paga dei lavoratori
Tutte affermazioni chiaramente irrealizzabili tanto che erano state persino considerati assolutamente improponibili da parte di chi poi ha proposto un anno dopo dopo di che
E allora bisogna mettersi d'accordo non si può sollecitare in campagna elettorale degli istinti poi magari frenare a un certo punto quali accelerare poi dire la proposta di Fini è una provocazione
Noi siamo un Paese serio noi siamo un Paese serio nel quale bisogna dire agli italiani quello che si può fare
Il populismo che genera
Devastazioni e la sollecitazione come dire di aspettative che poi non si è in grado di realizzare perché quando si dice che si abbassò le tasse a tutti si sa di non poterlo fare poi si è costretti a dichiararlo
Quando poi si dovesse mai governare un Paese che cosa accadrebbe
E quale quali prospettive si realizzerebbero cosa fa la gente alla quale è stato prima quando gli è stato promesso mille posti lavora adesso viene promesso di abbassare le tasse e questo non succede cosa vede quale tipo di reazione deve avere nei confronti dello Stato
Ma è davvero rischiamo di seminare un
E poi di raccogliere tempesta ma tempesta vera questa volta
Quindi l'
La denuncia del populismo non è non siamo ragionando del secolo passato siamo ragionando dell'Italia della fine di questo millennio
Nella quale ritira fuori una lotta politica di tipo Laurino
Perché a questo siamo di tipo Laurino fatta di promesse demagogiche e di guerre di religione e cosa che appartiene ad un'altra ad un'altra stagione stiamo parlando d'altro
Stiamo parlando d'altro e quindi la la la preoccupazione per l'affermazione di una politica populista demagogica
Fondata sulla contrapposizione politico religiosa magari animata dallo spirito di di di demolizione di demonizzazione degli avversari
Con l'obiettivo di dare colpi
Alla magistratura io sono dell'idea che le sentenze si possono criticare
Io penso che nessuna persona coerente so quante volte la sinistra criticato delle sentenze quindi non non non voglio usare due pesi e due misure perché sarebbe non onesto dal punto di vista come dire deontologico
Quindi le sentenze si possono criticare non è questo il come tutto quello che succede per fortuna l'esercizio del diritto di critica c'è ma una cosa è criticare
Santo dio un'altra cosa è per far partire una campagna di aggressione con l'obiettivo di re delegittimare i magistrati sanno cosa assolutamente riverse scatenare guerre personali aggredire definire nel modo che abbiamo detto quello è un altro universo è un universo dentro il quale c'è una vecchio un vecchio desiderio che è quello di mettere la mordacchia la magistratura italiana
E questo è un altro paio di maniche diciamo così difendo il diritto alla critica di tutto si possono criticare le le le le cose più impegnative più importanti da tutti i punti di vista è naturale che si che edicolante che delle sentenze
Ma assolutamente è un'altra cosa dallo scatenare una campagna politica rivolta contro la magistratura sono due cose diverso e quindi come tali dobbiamo tenere separato io voglio solo dire questo che
Considero
Le cose delle quali stiamo discutendo questo innesco di populismo e al tempo stesso di aggressioni ideologica in qualche modo la prova di una
Come dire di un di una perdita di controllo
E una perde il controllo da parte di chi queste suggestioni mette in campo come l'idea di non avere altro da dire e non poter fondare altro che se stessi su le promesse da un lato illa
La contrapposizione dall'altro io credo che sia poca è francamente poca roba
Penso che questo Paese maturo anche maturato sulla base degli errori che sono stati fatti nel passato la scelta delle persone che hanno governato penso questo Paese maturo
Sia in grado di capire che non siamo in una democrazia sudamericano degli anni settanta non siamo nel secolo passato non siamo ai tempi di lauro possiamo essere un grande Paese europeo e credo che questo sia il nostro obiettivo
Io io desidero
Osservare
Che non era certo terre
Far rivivere la politica straniera oltretutto del secolo scorso
Che introducendo l'argomento della appropriatezza del titolo
Ma nel tentativo viceversa che vedo vanno
Di fare del libro del professor Flores d'Arcais l'argomento della nostra conversazione
E non piuttosto un'occasione per altre cose
Si voleva parlare del libero
Io tentato di parlarsi
Essendo stato l'argomento però un po'trascurato a favore peraltro dir ripetitive tesi tanto generiche quanto risapute e quanto corride io mi permetto
Premettendo un totale dissenso da questo modo di configurare
La la contrapposizione ideale
Mi permetto di ritornare al libero
Questo era l'argomento se dalla discussione di esso sforzarsi un convincimento di circa l'orientamento politico di chi lo compie tanto meglio ma non può essere rovesciata l'occasione
Che ci è stata data a chi ha tanto gradito sacrificando con piacere il tempo che avevo destinato ad altri dove il libro dunque
Il libro era l'avevamo lasciato nel punto in cui
Se nello dava al tempo stesso se ne criticava il piglio per l'oratorio oratorio
In un certo modo preconcetto
Perché manca proprio secondo me della virtù dell'analisi
Tutto il fatto come nei grandi manifesti talvolta accade fatto di asserzioni indimostrata e piuttosto sentite nelle quali è innegabile si cela anche un principio di verità indiscutibile
Come ad esempio che il tempo che noi viviamo dal punto di vista della maturazione della cultura della legalità è altra cosa rispetto a quello che lo ha preceduto
Dove si può convenire io convengo avendo vissuto dolorosamente dall'interno la vita professionale del magistrato dove si può convenire
Che la illegalità
Fosse praticata proprio laddove non sarebbe dovuta mai sorge o per lo meno che non vi fosse per la legalità una tale sensibilità dal rendere manifesta la partecipazione ai suoi Fini da parte di tutti
Negare questo sarebbe insensato
Né io ho alcun interesse a negarlo
Ma parlando del libro
Io mi chiedo
Come è possibile
Senza che la cosa nasca
Da un convincimento come dire spontanea
Più più che da una elaborazione del pensiero
La identificazione dell'attuale governo e del suo capo come un fenomeno indifferente per la legalità
Proprio di quella legalità
Sotto il primo aspetto sostanziale la quale comincia dal rispetto dei principi sostanziali che possono anche non essere scritti ma la cui sostanzialità dell'IVA dal fondamento stesso delle regioni che compongono la vita pubblica al di fuori delle sue leggi fondamentali
Non saranno leggi politiche saranno leggi etiche come è possibile questo
Che
E per la perorazione dell'ultima oltre l'ultimo degli scritti del professore Flores d'Arcais egli sensibile ai problemi della legalità nel mondo politico giusto nel mondo minuto giusto nel mondo delle relazioni sociali giuste non avverta
E neppure si ponga la problematica circa la legalità
Dell'esistenza di un governo della nazione
Che inopinatamente e contro ogni aspettativa e promesse diviene esso stesso partito rimanendo così
Queste sono questione di legalità
Che mi pare mi scusi professor fra io
Mi pare che siano cose
Che costituiscono non voglio dire tutta la materia dello spirito legalitario che lei porta avanti ma se questo spirito che autentico e non è qualcosa che deve servire a non poteva essere perlomeno non posto il problema in termini di qualche necessità di qualche spiegazione questo è un passaggio molto grave e del Vallo dire che lei le parole talvolta devono essere sedate dalla buona educazione o dal comune sentimento civico
Questo è vero ed è vero anche perché ma perché se da e addirittura occultare l'asprezza l'altezza dei problemi che sono problemi di dignità costituzionale
Le libertà delle persone di rispetto effettivo delle forme in quanto serventi alla sostanza dei rapporti giuridici e sociale
Perché negare la decomposizione dei valori deontologici dell'appropriatezza dei comportamenti
Perché negare che se voi siete
O vi manifestate così castigati vetturetta un fianco una schieramento fiancheggiatore che usa tutti i mezzi senza ritegno alcuno sul piano personale sul piano politico sul piano umano
Questo non lo potete negare se vi vantate di avere solidarietà da parte di altre forze culturali giornalistiche simili non potete astratto qui dalla dal dovere di condividere perlomeno dal punto di vista morale da posizioni di chi i chi li sostiene
Nel partecipate ai vantaggi
Non potete negare che dovete partecipare agli eventuali svantaggi di un linguaggio che quasi come fosse vostro del momento si esprime si esprime come noi sappiamo in termini di acutezza particolare
Ripeto sul piano personale e sul piano politico
Allora
No perché prima ci sono mi sta parlando di Dini perché se no perdono no lei si si è perduta e fa male perché io ho fatto due passaggi e lei mi ha seguito un mi scusi
Che completerò e lei potrà poi alla alla fine arriva fatta nove devo della bella vedova io non possedevano perché a mio avviso perché qui e certo ed esigibile certi pentiti però allora adesso parla al adesso allora anzi stia a sentire
Quello che l'ho detto la faccenda della come dire del livello di legalità di questo governo era il primo argomento poi son passato dire contro la sua affermazione che i toni vanno moderati che questo è giusto
Ma vanno moderati in via generale noi e questo era una cosa che le stentava a capire
Che vanno moderato e da tutti quando partecipate
Dio un assieme di forze che mi sostengono non basta dire non basta dire Kelley
Per ora la causa del buonismo del pacifismo terrà conto stessi deve essere anche tutto un atteggiamento generale del quale voi vi giovati per portare ad equità portare assalita l'intero contesto dei rapporti politici giornalistici e sociale
Questo in questo mi trovate consenziente ma non in
Questa in parte situazione in cui taluno si si serve del guanto e dall'altra mano col fratello
E gli altri non posso neppure rispondere perché se rispondono con la con la passione aspetti ben aspettano
Aste chiesto affetto aspetto
Ecco ecco nella ha detto ha detto in questo questo è
Ciò che contraddice ecco questo è ciò che contraddice la possibilità di credervi
Quando però rate queste ragioni sussidi compostezza ecco difatti lei lo metta Lello quieta ed è la differenza tra me e Fini è che io qui parlo e finì invece quando c'erano i fischi di attizzare la vede la differenza delle due male perché è normale ma lei non sa perché non fa scusi ma lei perché non parla del nostro colloquio perché non parla e Nievo Caioli ipogei erano esclusi ma l'ENI che è qui come lei è qui perché poco come ma lei è candidato del Polo delle libertà e quindi come lei chiede a me di rispondere dei comportamenti dei miei alleati io chiedo a lei di rispondere dei suoi no no lei ha una strana idea della come dire delle dei diritti universali per cui se si fa un nome non si può fare ma lei può dire che Violante è un pericolo per la Repubblica no no lei chiede che noi rispondiamo dei comportamenti ai nostri alleati alle non vuol rispondere glifi mettiamoci d'accordo che
Quindi questo guardi questo tentativo di attraverso la formula mettiamoci d'accordo
Un espediente dialettico da lei abusato mi scusi io le stavo io
Io io le scale
Io le stavo dicendo
Aveva io le stavo
Le stavo spiegando stavo spiegando anzi lei avrà già compreso perché la spiegazione persone intelligenti basta accennato
Io le stavo spiegando che nel sistema attraverso il quale si compone la dialettica politica e culturale
La omogeneità varrà vale come dire individuata attraverso l'assieme delle forze che la compongono lei
Poi poi personalmente può essere la più calma e pacifica delle persone
Ma non può ignorare che i suoi avversari chiamiamoli così
Sono fatti oggetto dalla stessa direzione se non dalla sua persona di attacchi di una tale violenza che smentiscono la necessità la utilità della sua perorazione siamo tutti
Ma io ma senta ma io cocco io conosco da questo lato le persone che ne ma da quell'altro lato io conosco persone che usano
Verso la parte avversa
Esattamente le stesse accettare uno uno senta se io le leggi se io
Ecco no ma se lei mi può citare una persona che ha come ha detto una frase non dico simile a quella di altri
Ma simile ai compagni di merenda un simile al Presidente della Repubblica se lei me ne dice uno solo sì io mi mi cacci allora il consulente il capo dell'ufficio stampa della Presidenza della Repubblica
Il presidente il il presidente il Presidente del Consiglio il Presidente del Consiglio il Presidente del Consiglio
Un editore
Lei ne chiede uno milione faccio più di uno l'editorialista maltese de editorialista maltese di Repubblica
Il
Permette l'editorialista per e gliene ho fatte per ora tre
Si rilegga io non io francamente le dichiarazioni del PIL del capo ufficio stampa del Quirinale non le avevo non li ho visti alla fine avrà avuto occasioni personali e senatore non autonomiste no no lei comunque la stiamo parlando di persone i giudizi che io le ho riferito solo giudizi dati da lei
Dati da dirigenti autorevoli
Dall'ex leader lei trovi la dichiarazione fatta da Prodi dal sottoscritto da Massimo D'Alema da Gerardo Bianco ne trovi una sola massima pena possa essere messa sullo stesso piano
Da Massimo D'Alema l'avvio
Al giorno alla trasmissione
Su Canale quattro mi pare sì quel giovanotto quel Salvi
L'intervista
Televisiva fatta dalle ma al riguardo del ministro di Grazia e Giustizia sfiduciato
Ciò che egli non ha detto
Io non voglio lei mi ha citato dal
Io vi dico si trivella quella cassetta se non c'è la se non mia cura fargliela network elettrica barche eccetera no non mi fa piacere che ve li mandi una che si va bene senta lei lei raccoglie puri buffi raccoglierà quest'dunque e così la cortesia di portare di portare la sua attenzione su quel che degli le dà dato che lei mi ha chiesto con il nome di un giornalista o di qua e io gli ho fatto tre o quattro mi ha chiesto il nome di un dirigente del suo partito e l'ho fatto quello del suo numero uno
Ha detto testualmente spazzatura parlando di
Testualmente poi
Ecco no no no no no no no ecco allora questo questo è un altro discorso qua evidentemente ci sia queste
Ha detto così e io la prego di controllare se io sto dicendo sì ha detto bene sarà idea del suo collega ma non l'ha fatto
E consono a quell'affermazione di misure di consapevolezza e di linguaggio appropriato che lei fa come sua esclusiva
Eh va bene questo è un discorso che poi dà torto al vostro diversi
Ma non è vero che la scarpata alta a a a
Sì sì ma con La sette messi a sentire lei l'ha letta quella sentenza ecco sì no decolla letta allora ma mi dica mi dica qual è qual è la frase
Sanno leggere
Se
E qui tutto il benissimo
Socia certo
No volevo volevo chiederle volevo chiedere questa cortesia
Quale nella quale espressione di dissenso di consenso nella
Sentenza della Corte costituzionale
Sia comparabile alla frase per esempio che ha detto il il segretario del PDS medica seguaci palco dottor Mancuso mi scusi poiché credo che possiamo chiudere questa parte perché mi pare che sia talmente si alza mente io però olearia dell'intero io mi auguravo dottor Mancuso che lei la prima cosa che stamattina avrebbe fatto qui e smentire l'affermazione che il tempo ha riportato attribuendo alle lei non lo ha fatto me ne dispiace molto medaglia scesi perché non si dispiacciono mi dispiace non per lei no ma si figuri uno stralcio fatto per lei mi dispiace per il Paese che deve azione conoscere
Un dibattito politico in questa direzione lei mi augurerei che appunto tanto più perché lei ha più volte richiamato il fatto che non si fanno tanti personale mi sarei aspettato che lei dicesse una parola per
Rimuovere dal diciamo da la nostra discussione queste affermazioni vedo che invece la riconferma che questo va be'purtroppo quello che manca nei casi piuttosto se io le ho dato risposta alle sue due domande prima di fare dei nomi e li ho fatti
Di dire quali fra questi nomi falsi appartenesse al suo partito io citarlo la data la sede il nome il capo del lei da questo poteva esimersi evitando di farmi le domande
Io dovevo rispondano malesi ma lei ha risposto come dovrà il porto Pecile mi ha detto di avere il capo ufficio stampa del Quirinale ma lei cosa diavolo le soglie di cosa del ma lei non sa più che a mio avviso stampe al Quirinale ma penso che le mescola stile devo dire la verità io penso che lei abbia dei conti personali no deve regolare o no ma riguardo al Presidente del Consiglio al Presidente della Repubblica no non regolari fra ingaggiato da mesi una guerra personale
Fatta di insulti e gli attacchi e lei cos'è l'anno seguente ogni volta che si fa l'espressione alla parola Dini
Professore vuoto del problema professore mi scusi del dei soci per il pesci o mi scusi professore lei la vera parte offesa
Perché non gli altri dovevamo parlare del suo libro
Dovevamo non prendere a pretesto la nostra situazione contingente di candidati
Per deviare da questo argomento alla nostra discussione personalmente vi sono stato costretto malgrado il reiterati tentativi che ho fatto di portare sulla discussione se questo poi
Vuol dire non poter discutere del suo libro tanto interessante sebbene molto problematico io le dichiaro la mia disponibilità a riprendere la conversazione sull'argomento del libro quando lei vorrà perché e noi abbiamo parlato piuttosto professore abbiamo parlato del libro che lei scriverà o che cosa qualcun altro a trascrivere su questi argomenti
Si doveva invece interessare di questa e io avevo semplicemente cominciato a dire le mie opinioni poi devo pur prendere atto che questo progetto perfettamente
In buona fede non è stato condiviso essi sono complicati dadi allo che doveva essere in un'altra in una forma discorsiva mi anche di questo mi dichiaro contento perché capisco che la obiettività dei comportamenti talvolta non è quella condiviso da tutti
Io avevo detto professore
Che sarei potuto rimanere fino alle undici meno dieci adesso mi dispiaccia
Mi dispiace ma devo fare però lei mi deve dare l'opportunità io la prendo in parola anzi accetto fin da ora l'invito a proseguire questa è l'onorevole Veltroni deve consentire con me
Che non si tratta di quegli argomenti
Il non ma in una maniera impropria
Si tratta sette sì sì se la presenza all'oggetto la presentazione di un libro di quelli naturalmente prendendo le tutti gli spunti di attualità che sono consentiti ma ci siamo lei come di appropriati nei nostri comportamenti dobbiamo essere anche coerente nell'esprimersi io chiedo scusa se devo andare ma sono già irritante sappiate Kelley manifestazione di non consenso o di dissenso
Che sono pervenute che attraversa in questa occasione mi danno semplicemente onore
Perché vuol dire
Che qualche cosa nell'azione
Di una modesta persona qual fino
A attestato sia pure un sentimento negativo ma non è passata come l'acqua sia a tutti noi piace molto la polemica farle subirla io la ringrazio ma ne prendo in parola che continueremo la discussione non mi sembra che poi siamo andati tanto alti Lai io dovrò risponderle in sua assenza ad alcune cose riprenderemo la discussione
Venire io coi riterrò rispondendo
A una serie di questioni che erano state sollevate
Non è facile introdurre qualche riflessione a proposito del libro adesso in questo momento a questo punto della nostra discussione proverò a farlo velocissimamente
E giacché non mi piace come dire riferirmi alle persone che se se ne sono appena nate mi limiterò a fare una serie di osservazioni che possono ancora essere oggetto di discussione che riguardano soprattutto direi gli aspetti dell'analisi del libro di Paolo Flores che riguardano il versante della sinistra politica italiana
Come voi avete potuto ascoltare dalla discussione che c'è stata più stamattina è evidente che c'è tutto un versante dell'argomentazione politica
Di Paolo Flores che riguarda appunto la critica del populismo degli atteggiamenti plebiscitarie
Di quella che lui chiama la deriva appunto di questo polo di destra che non gli piace non tanto perché non non tanto perché sia di destra ma per il modo con cui conduce la sua battaglia politica e però c'è e forse in questo libro anche un inserendolo in sei questioni che riguardano più propriamente la sinistra
E su queste vorrei insistere un momento per stuzzicare se possibile
Un po'di di riflessioni da parte anche di Walter Veltroni
Ho l'impressione che ci sia una tesi forte nel libro di Paolo che con coerenza si dipana nella nella sua attività di editorialista di MicroMega da dieci anni
La si può riassumere sostanzialmente in questi termini
Dice Flores il bisogno di combattere la partitocrazia e la corruzione
Non ha trovato il suo catalizzatore in un polo che ne facesse l'asse portante della sua strategia politica badate bene sto citando esattamente tra virgolette una del uno dei passaggi più impegnativi diciamo di quello che è l'articolo nuovo di questa raccolta quello che stato premesso
Adesso che che Paolo ha costruito questa raccolta agli altri articoli che invece sono quelli dei del decennio precedente
Ecco
Qui sembra esserci una forte critica da parte di Flores all'impostazione complessiva che la sinistra sta dando a questa fase della lotta politica nel nostro Paese
Cioè il bisogno di combattere la partitocrazia alla corruzione non si è trasformato in una sorta di
Collante unitario che facesse da piattaforma politica per il popolo della sinistra
C'è qui una implicita considerazione e cioè che la legalità deve essere assunta ecco questo sembra il punto di partenza del ragionamento di Flores come il fondamento la base in ultima analisi proprio il fondamento ultimo dell'azione politica della sinistra
E da questo punto di vista come dire lo stesso Flores si rende conto che
I compiti di Mani pulite
Della de dei vari pool di magistrati che stanno agendo in questo momento in Italia
Come dire in qualche modo sono sovraccaricati di una dimensione politica che e loro impropria che non competerebbe loro
E quindi di una funzione di supplenza in qualche modo rispetto alla quale Flores vorrebbe vedere una sinistra che invece organizza in qualche modo un discorso sulla legalità come base del suo ragionamento politico
Ora su questa questione forse conviene
Un momento fermarsi perché a questa osservazione Flores me connette un'altra che è anche molto interessante
Lui dice la distinzione tra destra e sinistra non è che sia scomparsa ma in questo momento appare in questo momento nella lotta politica italiana appare più marginale rispetto ad un'altra distinzione
Che è quella appunto tra liberali e populisti adesso Steva Pizzul poco non vorrei farvi perdere tempo con eccessi di citazioni
Ecco allora
Queste due
Affermazioni connesse cioè il fatto che la sinistra non abbia saputo fare della legalità la bandiera fondamentale su cui costruire una piattaforma politica
E il fatto che la distinzione del campo politico in questo momento più che destra sinistra riguardi diciamo liberali populisti stamattina abbiamo avuto un bell'esempio di una discussione calda sul tema populismo anche queste due questioni lasciano apparire un una qualche differenza sostanziale diciamo all'interno dell'interpretazione del ruolo della politica della sinistra in Italia che non a caso mi sembra coi ritornare in questa campagna elettorale come se Flores rimprovera se in qualche modo una qualche forma di pavidità questa sinistra per il modo con con cui si è presentata e si sta organizzando rispetto allo scontro elettorale
Naturalmente mi rendo conto che questo è un aspetto parziale della della questione dicono di Flores però penso anch'io che effettivamente se ci siamo ritrovati qui è perché conviene discutere delle cose che lui ha scritto dentro questo libro e quindi mi piacerebbe che in qualche modo anche questo aspetto della discussione fosse revocata
Io sarei quasi tentato di chiedere dottor Mancuso di rientrare continuare il dibattito se non è ancora andato via
Perché
Insomma
Andato via Ornato via va be'allora conteniamo noi
Naturalmente quando in un dibattito uno dei partecipanti
Che rappresenta poi una posizione così spiccata viene meno diventa difficile prolungare troppo il dibattito per cui
Io non so se che a conclusione
Walter Veltroni e Paolo Franchi vorranno
Dire qualcosa mi auguro di sì credo che sarebbe il modo migliore per concludere questo dibattito
Voglio dare solo qualche breve
Risposta mi dispiace farlo più in sua assenza
A due questioni sollevate da Mancuso
Una
Visto che è entrata nel dibattito questa dichiarazione che io non avevo letto che ha ribadito qui
Sul fatto che
A manovrare una parte delle procure sarebbe l'onorevole Violante
Due sulla idea che
Di le tesi che sostengo in questo libro siano una pura espressione emotiva diciamo così e non siano sorrette da a alcuna dimostrazione
Ecco per quanto riguarda il primo tema io credo che
L'accusa di toghe rosse è talmente
Antica in questo Paese già mi sembra che Calamandrei ricordasse un episodio ed è stata talmente usata e abusata che francamente verrebbe da dire che non vale più la pena rispondere invece vale la pena rispondere
Perché purtroppo sembra che continui a fare impresa questa
Questa tesi
E l'unico modo in cui si può rispondere eh ricordando alcuni fatti assolutamente pesanti che concreti
L'accusa di toghe rosse è stata fatta sistematicamente tutte le volte che qualche giudice
A
Con le sue indagini svelato
Alcuni misfatti del potere
Prescindendo totalmente da quelle che fossero le effettive convinzioni di questi giudici
Perché di alcuni di questi giudici noi in realtà non abbiamo conosciuto nemmeno poi le simpatie politiche in altri casi invece erano notorie comunque le abbiamo conosciute
Ebbene noi dobbiamo constatare che questa accusa è stata fatta negli stessi termini
E nei confronti di magistrati che avevano simpatia di sinistra e nei confronti di magistrati le cui simpatie politiche non sono mai diventate note in senso proprio ma che certamente di Paul di sinistra non vi erano e nei confronti di magistrati di cui era noto l'atteggiamento politico di destra e in alcuni casi di estrema destra
Si è parlato di toghe rosse
Per Falcone quali che fossero le opinioni politiche Falcone credo non non risulti
Si è parlato di toghe rosse per Borsellino
Notoriamente uomo
Di destra
I suoi familiari hanno protestato quando qualcuno ha detto che era di simpatie fasciste hanno ricordato che era solo episodi della gioventù ma certamente era persona di destra
Non moderata sul piano del
Delle sue idee politiche e tuttavia questo non gli ha impedito di essere anche lui considerato una toga rossa perché essendo in primo luogo un magistrato prendendo rigorosamente sul serio il suo dovere e mettendo da parte qualsiasi
Sua simpatia politica a incriminato tutti coloro quali che fossero il loro potere e politico che
Di cui si intravedevano legami con con la
è stato detto
Toghe rosse di tutta la
Procura di Milano laddove è noto che se c'è qualche cosa di straordinario che ha funzionato nella procura di Milano in questo pool perché
Magistrati che avevano diversissime opinioni politiche si sono ritrovati
A lavorare perfettamente in sintonia proprio perché hanno tenuto le loro simpatie politiche totalmente ai margini della loro attività di magistrati sono stati innanzitutto dei magistrati e d'altro canto la la stessa cosa era avvenuta con la procura
Con la procura di Palermo nelle varie fasi dei dei pool si è parlato di toghe rosse per un altro magistrato
Maddalena uno che essendo stato anche capo di una delle correnti della magistratura era notoriamente uno dei magistrati più conservatori e a destra italiche
Si continua con questa storia mi sembra che proprio oggi vigna debba replicare a queste accuse cioè in sostanza
Qui c'è una parte del paese che semplicemente agita il fantasma del comunismo ogni volta che i giudici fanno il loro dovere e non si fermano di fronte ai personaggi politici che pretendono l'impunità e primo personaggio politico che continua pretende anziché teorizza questo diritto all'impunità è proprio Berlusconi il quale ieri sera ha ribadito questa idea di cui evidentemente lui è profondamente convinto non si rende neanche conto dell'enormità che dice
Quando dice qui certe inchieste vogliono mettere in discussione
Una personalità che ha il sostegno di milioni e milioni di italiani
Tra le due cose chiunque conosca la bici di una democrazia liberale sa che non ci può essere alcun rapporto
Si può avere la schiacciante maggioranza ma questo non dà diritto a violare alla legge la legge per cui chi viola la legge se anche ha dalla sua milioni & milioni si voti
Ciò nonostante deve far fronte alle indagini autonome di magistrati Hawthorn in queste la bici perché se questo invece perché anche Craxi e Andreotti prendevano milioni di voti e avevano le maggioranze
Ma non per questo noi abbiamo condannato Mani pulite anzi l'abbiamo salutato come il momento chiara rinnovato che ha aperto al rinnovamento di questo Paese quindi e mi dispiace che
Mancuso sia andato via la questione del populismo sta proprio in questi termini una delle caratteristiche del populismo è quello di considerare che il consenso
è superiore al principio di legalità
Che il principio di maggioranza viene prima no il principio di maggioranza fondamentale in una democrazia viene secondo perché prima del principio di maggioranza via il principio di legalità nessuno quanti siano i voti che ha avuto può sottrarsi
Al dovere di rispettare la legge e quindi di rispettare le istituzioni che il controllo di legalità devono devono fare questo è uno degli elementi del
Del populismo naturalmente noi parliamo del populismo
Corrente che ho sempre fatto riferimento al peronismo però se un giorno con il dottor Mancuso mi auguro non ministro della Giustizia potremmo davvero riprendere questo confronto
Io potrò ricordare che anche i casi di populismo progressista che addirittura rivoluzionario alcuni casi che ha citato sotto questo profilo
Certamente non si distinguevano al populismo attuali il disprezzo il fastidio per le regole per la legalità caratterizzava
Anche quelle forme di populismo che in alcuni casi
Ha effettivamente svolto un
Un ruolo democratico c'era un elemento di populismo
Anche in alcuni aspetti da Roosevelt Isma'ma sappiamo anche che
Certe quote di voti
A a a Roosevelt andavano anche attraverso il controllo delle organizzazioni arrivarono anche attraverso il controllo delle organizzazioni mafiose quindi non è certo a questo aspetto del Roosevelt Isma'che ci potremo mai
Richiamare quindi oggi la questione del populismo è davvero la questione cruciale
Quando io sento dire che ventuno aprile si deciderà fra centrodestra e centrosinistra dico che si sta dicendo una cosa profondamente fuorviante e non è vero che si deciderà fra centrodestra e centrosinistra
Io sostengo che in quello che si chiama il centrosinistra ci sia anche una parte della destra accendini che io ritengo un uomo di destra cioè Montanelli che ha dichiarato di votare per l'Ulivo
Che la quintessenza della destra ma non di una destra
All'acqua di rose di una destra dura la dimostrato in tanti decenni di impegno culturale che neanche politico solo che sono destre non populiste solo che sono pedestre di tipo europeo
Per cui io credo che i il vero problema il vero scontro
è fra populismo e legalità
Tra queste su questo tema si deciderà per questo io sono preoccupato per la a simmetria che c'è oggi fra i due schieramenti
Io sarei ben felice di vivere in un Paese dove
Centrodestra e un centrosinistra che hanno sulle questioni essenziali della convivenza civile gli stessi valori perché qualche cosa di comune ci deve essere e questo qualche cosa in comune si chiama
Innanzitutto legalità o si scontrano sulle altre questioni vedo invece che purtroppo su una questione che dovrebbe essere assolutamente ovvio per tutti
L'indipendenza dei giudici rispetto alla magistratura indagini
Che non guardano in faccia nessuno e così via cioè magistrati come Borrelli come Caselli questo dovrebbe essere l'apprezzamento unanime di un Paese
Dividono e allora questo mi fa paura perché vuol dire che davvero c'è una forte presenza populista
Che che sente la questione della legalità come un fastidio e non come l'orizzonte comune ineludibile per essere un paese civile
Sì
Pregando però visti i tempi e modi no no non lei non ho mai
Non voglio togliere
Solo
Dove c'è un libro
Interruzione poco inglese funzione
Chiedo scusa
E ringrazio della possibilità di partecipare a dire una mia piccola esperienza
Mi chiamo Seminara sono un architetto non ho niente a che vedere con nessuna parte politica curioso e attento alle vicende politiche di questa storia italiana di questi due anni
Partecipe nel senso che leggo leggo il più possibile sono venuto qui ad ascoltare quanto è stato detto fino adesso e allora mi permetto di avanzare alcune mi ecco opinioni poi coi naturalmente prenderete le
Guido i dovuti pensieri a seguito di quello che io andrò a dire
Il tema che quello del populismo inevitabilmente scivolata in quello della giustizia della legalità
E quindi il terreno diventa molto molto intricato molto intrigante perché parlare di legalità senza parlare di legittimità
Qui ci stanno scritti quali notte Bobbio mi ha fatto dei testimoni interessantissimi corre il rischio di far scivolare noi stessi nel populismo
E allora mi permetto semplicemente di fare due considerazioni cercando di essere più breve possibile
E che fanno seguito a quella che è la mia esperienza molto personale ripeto molto svincolata da tutte le parti politiche
La demagogia caro Veltroni mi permetto di darti del tu semplicemente perché si è diventato un uomo pubblico per cui la televisione la stampa ci porta ad averla comunicare atti
In questo modo almeno portamene
Quindi caro Veltroni la demagogia o il populismo che viene presentato oggi nella campagna elettorale a mio avviso va oltre infatti estetici è infatti etici comportamentali
Perché all'origine di tutto
C'è un confronto che al di sopra di noi almeno sicuramente al di sopra di me
Che è quella di una grande battaglia economica nei campi lei congeniale quindi mercati per evitare che la politica si riappropri dello strumento decisionale e questi grandi mercati sono i grandi centri che sono molto al di sopra del quando dico grandi grandi anche in dimensioni qualitative ognuno non faccio nomi conosciamo tutti non mi va di tali discorsi alla Mancuso
E poi ci sono gli altri campi garanti economici che sono i grandi in quanto il numero nel territorio e quindi a mio avviso al di là delle considerazioni che si possono fare contro la destra o il centrodestra
Tutte quelle uscite sulle tasse eccetera eccetera
Non sono altro che dei messaggi a chi domani a mio avviso sempre
Dovrà utilizzare lo strumento fondamentale dell'economia dei capitali che sono i fondi pensione ossia il movimento di questi capitali che sottratti alla fiscalizzazione vanno ad incidere nella nella gestione dell'economia mondiale ricordo che il fatturato annuo delli Stati Uniti e per il settanta per cento coperto dal movimento dei fondi
Il dei fondi di investimento quello degli inglesi e al quaranta per cento noi prevediamo secondo gli ultimi dati forniti
Dalla tanta gli economisti noi prevediamo di raggiungere forse il venti per cento fra pentiti a quindi credo che sia quello il motivo poi e quello che poi m'induce naturalmente a fare una valutazione molto più fretta di tutto il discorso
Questo per quanto riguarda la mia così conservazione
Che vuole essere garbata alla all'amico Veltroni per quanto riguarda invece lo scivolamento verso la legalità
Io ho maturato un altro tipo di esperienza ho maturato e quindi diciamo verso la giustizia proprio l'ultimo numero di micro Micromega mi sembra quando c'è un dibattito su filosofico
Mi sembra che ci sia una risposta di John rosa ad Habermas quando si parla proprio delle qui
Tenuto
Va beh cioè sono architetto con le parti che non ci stanno pochi soldi va be'scusa la battuta
Va be il penultimo numero proprio in quella risposta di John Rawls quando parla della del senso dell'equità della giustizia
Come sostantivo o comportamentale quando mi parli doc del tu pure a te quando mi parli di giustizia formale ho l'impressione che tutti rivolga soltanto a quel lato
Ossia al comportamento della giustizia nell'esplica nel raggiungimento del suo obiettivo mentre invece io credo che sia generale l'argomento e qui
Niente sottolineo fuorviato le speculazioni delle destre nei confronti di una certa procura che quella di Milano mia indotto a fare altri tipi di valutazione molto più oggettivi ad esempio e lanciate un messaggio perché tu sei più attento di me per professione ad esempio quando nel dicembre nuova un giudice
Maggio non il pentito un giudice
Ad
Tanta dichiarando che
O la magistratura di Firenze o guardia di finanza erano praticamente invece altro
Mi e io mi sono impressionata io sono oggi spaventato perché se io oggi facessi un'osservazione del genere anche nei confronti di uno di destra se vincesse la sinistra io ho paura di quello che potrebbe succedere mi non gli è successo niente non solo dieci mesi dopo lo stesso magistrato un processo che riguardava lo stesso argomento ha detto che aveva mandato i carabinieri
Non ricordo a un numero anziché un altro io come architetto se facessimo errore del genere Minimo sarei citato
Giudice per inadempienza o un sì Onidi atti di ufficio non lo so quindi sono preoccupate ne vale e certamente nel discorso del populismo
Faccio come Mancuso che parla del fine Ottocento io parlo di mille novecento cinquanta anni fa quando su una certa scalinata un certo Antonio
Ha fatto un discorso da populista per raccogliere le folle mentre invece un altro populista aveva preso il coltello mi ha dato qualcun altro quello si chiamava Antonio qui bisognerà vedere dopo il ventuno aprile scusate la battuta quale Cleopatra ci dovrà capitare tant'è che si chiamava
Un altro scusate io non voglio fare critiche era sul Sant'la mia esperienza personale
Per motivi anche riguardanti Veltroni e i suoi successivi impegni ci sia adesso mi perdoni se adesso è un po'difficile no aprire
No
Io adesso mi rendo conto che parlando lei poi giusta prego io non
Però di
Sul niente
Pure
Grazie per una da
Altri lavori eccetera ma francamente se cominciassi
Della presenza della tradizione il pensiero contemporaneo e così via
Incomincerei
Battito io so che in questi casi
Partecipare
Sacrosante
Vi rendete conto che siamo in campagna le due persone che sono
Mi
No sopra la ricerca del consenso che in questo momento
Vere principale
Ai suoi prossimi
Toni che invece
Rimanere qui fino a fine dibattito ma io so che
Mi scusi mi prendo io la responsabili
Qui chiudere scusandomi con coloro
Vivere questo come una frustrazione d'altro canto come sapete come MicroMega cerchiamo di
Lerner il più possibile
E di questi
In questa ultima fase tra le sarebbe insensato organizzarne altri perché sarebbero schiacciati in presenza del fare
Immediatamente
Oppure in cominceremo
Numero nutrito di nostre iniziative
Quindi
La partecipazione gran