"Sentimento nazionale e Forze armate in Italia" org. dal Centro Alti Studi Difesa

A custodire nel proprio ambito un'idea di sentimento nazionale e una dimensione nazionale anche durante la partiti inserzione d'compiuta dal fascismo dell'idea di nazione dei divieti patria
è vero una enorme difficoltà a
Far vivere
Custodire questa dimensione del sentimento nazionale nella crisi dell'otto settembre
Non già perché io credo ad su di esse pesasse l'immagine della guerra perduta sicuramente
La sconfitta militare evidentemente non era un elemento che giocava a favore di qualsiasi ruolo che le forze armato di qualsiasi parte che le forze armate volessero interpretare in senso nazionale ma non credo che sia stato questo elemento che ha pensato in modo molto negativo né l'elemento dell'identificazione con il regime fascista ancora meno
L'esercito continuo a essere per la stragrande maggioranza di italiani il Regio Esercito non l'esercito del re insomma e quindi della nazione in qualche modo non l'esercito del del regime del regime fascista
Al contrario invece di altri casi di regimi totalitari di destra penso invece al alla Wehrmacht
Per la quale da un certo momento in avanti non dall'inizio da un certo momento in avanti identificazioni con il regime
Nazista fu invece molto più accentuata
Il problema è che il ruolo nazionale delle forze armate e quindi il sentimento nazionale connesso a questo ruolo nella crisi dell'otto settembre mancarono
Non poterono a vere ciò che invece era assolutamente necessario che esse avesse Eros se avessero voluto a vere
Un come dire un ruolo significativo nel nuovo scenario nazionale cioè mancarono completamente di un referente politico generale il referente politico generale delle forze armate era la monarchia era età al tre
La musica l'ancoraggio che salvaguardo il ruolo nazionale delle forze armate ma al tempo stesso però fu l'elemento che impedì alle forze armate di
Inserirsi
In
Il tipo di equilibrio politico che stava presiedendo la nascita del nuovo Stato italiano
Le forze armate italiane
Bikini al la loro guida che peraltro è legato appunto da un rapporto di fedeltà e di giuramento con la monarchia per cui non può avere ovviamente
E le forze armate non possono collocarsi una situazione di autonomia politica per così dire contravverrebbe evidentemente
Al loro statuto ma al tempo stesso però questo rappresenta per loro una prigione una chiusi un un recinto un limite fortissimo a che cosa a inserirsi in quello che è il dato decisivo dello scenario cioè il carattere il il significato ideologico della guerra
Soprattutto dopo l'otto settembre
Invece le forze armate guardano e vivono gli eventi e non possono non guardare vive degli eventi entro un orizzonte puramente nazionale ma questo orizzonte puramente nazionale nelle nuove condizioni
Politiche belliche generali diventa inevitabilmente un orizzonte che potremmo definire angusta mente nazionale
Voglio dire cioè la crisi il nucleo forte in cui solubile della crisi
In questo senso si può parlare di tragedia tragedie per l'appunto una crisi che non assoluzione
Stette nel fatto che la prospettiva nazionale la prospettiva del sentimento nazionale che era quella
Decisiva e più specifica delle forze armate non era più una
Prospettiva politicamente spinto
Serviva alla politica
Serviva l'ideologia
A causa della sconfitta militare del Paese la partiti d'azione politica e non più la nazione
Terra diventava la inevitabile matrice della ricostruzione dell'organismo politico statuale
Non poteva che essere così
Date naturalmente il quadro il quadro generale
Le forze armate evidentemente non hanno
La possibilità di capire questo non lo posso capire non sono fatte per capire per questo l'elemento a carattere di tragedia perché c'è un elemento di non solubilità
Che trascende qualsiasi volontà intelligenza umana particolare
Il tempo ormai mia disposizione non è molto se io avessi avuto tempo avrei
Per sono già attinta minuti comunque ecco voglio dire adesso allora ne accenna diciamo così poi eventualmente
C'è un episodio che a me sembra estremamente significativo di questo carattere risolubile del problema e della difficoltà delle forze armate a entrare nella nuova dimensione che ormai e quella
Che sta la dimensione egemone
Si tratta dello scontro che in Piemonte contrappone
è un aspetto simbolico ma molto pregno di di di di di simboli scita e quindi che ci fa capire molto come sempre i simboli appunto ci fanno ci restituiscono metaforicamente la realtà più
Pregnante delle cose lo scontro che contrappone in Piemonte nell'inverno del mille novecentoquarantatré nel dicembre del quarantatré il generale offerti
Responsabile del comando militare della Resistenza piemontese e il partito comunista generale Operti e il
Nel disfacimento della Quarta Armata che fu colta dall'armistizio
In fase di trust di ripiegamento verso l'Italia dalla zona della Francia meridionale che occupava che al momento l'armistizio si trovava di fronte distesa su un largo Artaud geografico praticamente tra Mentone e Torino
Si si disperse come la gran parte delle unità militari italiani ma il comando dell'armata riuscirà ci consiglia
A a non farsi catturare tedeschi a restare libero con la cassa con la cassa con l'intendenza la cassa della quarta armata ammontante alla cospicui Issime cifra di seicento milioni dell'epoca una cifra che
Oggi da capogiro
E il comando della quarta armata si prese contatto con le forze del Comitato di liberazione nazionale il Piemonte e si arrivò ad una confluenza del comando della
Nella persona in particolare del generale Operti
Mettendo a disposizione questo cospicuo somma questa cospicua somma di denaro delle esigenze della Resistenza si può dire che il Piemonte la resistenza sia stata per così dire finanziata per mesi e mesi e mesi
Per meno per un anno da i fondi della intendenza della Quarta Armata bene il generale offerti senti il bisogno un certo punto di rivolgere un appello agli ufficiali agli ufficiali dispersi in questo vasto arco geografico che Louis a essere alla macchia nascosti così per chiamarli alla alla resistenza per invitarli a confluire nella naturalmente lo fa con il punto di vista il linguaggio di preoccupazioni
Sta lì Pertile etiche prima che ideologica e di un di un ufficiale
Ma soprattutto
L'ho fatto appunto con un forte sentimento nazionale cioè
Prendendo atto della situazione che cioè i in campo una guerra civile
Che c'è un solo due parti in lotta
Il il l'appello inizia così signori ufficiali voi conoscete le penose condizioni in cui è venuto a trovarsi l'Italia dopo gli ultimi avvenimenti
Da una parte gli anglo americani dall'alto i tedeschi e dall'altro i tedeschi esercitano il diritto di potenza occupante sul territorio conquistato
Sotto il loro controllo e con il beneplacito loro il governo del re e quello di Mussolini sono praticamente impotenti non godono prestigio all'interno all'esterno non sono in grado di compiere alcun atto sovrano
Illy generali Operti cioè prende atto del fatto che
La nazione in qualche modo non è più rappresentata da
Diciamo così da nessuno dei due contendenti ma soprattutto prenda atto del fatto che c'è stata una sconfitta militare che i Paesi è stato vinto che gli americani gli angloamericani sono dei vincitori sono degli occupanti
Con quest'atto firmato un armistizio
Ma che non solo degli alleati
Che l'Italia anche schierandosi contro il fascismo come lui invita a fare evidentemente non per questo significa che un paese che può pensare di aver vinto la guerra
Chiama gli ufficiali a schierarsi con la resistenza prospettando di però queste molto interessante gli strappi all'etica militare che ciò comporta
Il fatto
Che per esempio le loro azioni militari potranno ricadere sui civili ma che questo il prezzo inevitabile di una guerra di una guerra di resistenza di una guerra appunto fatta nelle maniere in cui le circostanze che le circostanze
Rendono necessaria
Ebbene questo tipo di
Appello che insieme realistico e problematico realistico perché
Non si presenta come una chiamata alle armi in vista della vittoria perché prende atto del fatto che il paese è stato sconfitto che entrambe le parti
Sono in qualche modo parti che dipendono da una potenza straniera e che quindi il margine di autonomia e di libertà politica del Paese e ormai inesistente
E da un lato è problematico perché appunto rivolgendosi agli ufficiali prospetta il carattere problematico che nell'ottica appunto di un'etica militare a la guerra di resistenza bene questo a documento trova la violentissima reazione trovo clarinettisti mediazioni del Partito comunista
Per relazione torinese del Partito comunista
Il quale
Appunto chiede e poi ottiene la destituzione immediata del generale ok
Il manifesto scrive
Questa lunga lettera prende sulle questioni fondamentali una posizione che non ha nulla a che vedere con le posizioni del Comitato di liberazione nazionale una posizione anti alleata anti guerra di liberazione nazionale
Una posizione disprezzo e di sabotaggio delle forze popolari che lottano con valore contro i tedeschi e i fascisti
E un documento redatto da un sottile agente del nazismo e del fascismo che sotto il manto di un'apparente obiettività insinua il veleno della sfiducia nella lotta di liberazione nazionale
Agita gli stessi motivi di agitazioni anche inglesi anche mi di Cana che sono propri del fascismo e del nazismo e che naturalmente prospettando
Il fatto che per esempio di le caviglie gli atti militari
Delle forze di resistenza possono ricadere sulle popolazioni civili determina a suo dire lo scoraggiamento la sfiducia nella nella guerra di liberazione ecco un piccolo esempio si potrebbero molti fare molti altri della
Difficoltà della terribile difficoltà di delle forze armate a inserirsi
Nel nuovo nel nuovo scenario
E questo poi naturalmente ha trovato la sua
Conseguenza
Anche sul piano
Studio grafico nella
Solo di recente attenuata si sottovalutazione
Del ruolo nazionale delle forze armate in quel in quella circostanza dei tentativi dei molteplici vari tentativi
Fortunati sfortunati per lo più che furono fatti in quelle terribili circostanze per cercare a tentoni nella solitudine tendenza punto in cui erano stati lasciati per lo più adoperare i responsabili delle forze armate trovare una via che appunto esprimesse la la possibilità del sentimento nazionale tuttavia appunto questi
Questo comportamento dodici delle forze armate in quelle circostanze proprio perché io credo privi di qualunque
Non inseriti nel nuovo contesto per le ragioni dette e privi successivamente di un agente politico che potesse rappresentarle sulla scena pubblica del Paese
Sono rimaste
Punto questi questi comportamenti delle forze armate sono rimasti
Assolutamente
Nell'ombra non hanno non sono riusciti a essere anime sangue di un sentimento nazionale dell'Italia repubblicana e democratica
Le forze armate conclusivamente non potevano certo otto rendersi conto è familiarizzare il si è compatibilizzare siccome si dice proposta terribile parola con l'idea che precisamente l'idea di nazione italiana era stata travolta nella nella sconfitta dici
Procedendo
Con un salto
Perché così si chiede
La
Brevità del tempo a mia disposizione nonostante la gentilezza del generale Jean
Io credo che un altro punto e di cui tutti che mi sta ascoltando ormai da un po'di tempo penso che un altro punto decisivo
A cui bisogna prestare attenzione per capire il rapporto tra sentimento nazionale forze armate nell'Italia democratica non c'è bisogno di di quanto
Gli eventi di cui abbiamo appena parlato il cui appena detto siamo stati fondativi di alcune caratteristiche permanenti dell'orizzonte democrat dell'orizzonte
Degli ultimi cinquant'anni della nostra vita pubblica gli ultimi cinquant'anni
Un altro punto fondamentale e la test e quello che si sostanzia nel trattato di pace
E in generale più in generale nella perdita di sovranità che noi abbiamo subito
Anche questo è una pagina alquanto rimossa della nostra storia nazionale
Eppure è una pagina
Significativa
Importante decisiva
Basti pensare quanto appunto a rimozione che soltanto per esempio in occasione della discussione parlamentare per la ratifica del Trattato di Osimo nel mille novecentosettantacinque
L'opinione pubblica italiana venne ASSAP peraltro cui non la cosa non fece molto né caldo né freddo bisogna dire venne a sapere che
Esistevano alcuni non grandi ma comunque territori del paese che erano stati abusivamente occupati dalla Jugoslavia dell'esercito jugoslavo no
E che tali erano rimasti appunto negli ultimi quarant'anni e che il trattato di Osimo sarebbe servito per l'appunto a ristabilire le frontiere italiane
Togliendo alcuni lembi del territorio nazionale abusivamente occupati
Nel quarantasette dall'esercito jugoslavo quando quando allorché
Il quindici dicembre il quarantasette le truppe anglo americani
Cessarono lo stato di occupazione militare che durava dal luglio del quarantatré si ritirarono dalla linea di frontiera che era stata stabilita tra l'Italia Coast lana e lo Slavia
E invitarono tanto l'esercito slavo quanto l'esercito Alian forse ma italiane a diciamo così convenire sulla linea di confine per così dire e a prenderne possesso
Per una serie di inefficienze tecniche operative le forze italiane forze armate italiane non furono in grado di
Di adempiere a questa funzione e quindi
Gli americani si ritirarono alla data stabilita e alcune parti appunto del del confine
Del territorio italiano prospiciente il confine furono abusivamente occupati dagli jugoslavi e tali e tali rimasero
Non c'è bisogno che mi dica chiusi il trattato di pace in complesso che cosa volle dire per il nostro Paese ma al di là delle singole sui
Deliberazioni ciò che esso ratificò e che fu sentito come tale dalla classe politica
Forse più dalla classe politica che dal paese fu appunto la per la vita di sostanziale sovranità che il Trattato stesso significava non solo per l'aspetto che pure fu molto importante nei primissimi anni della esiguità delle forze armate con
Concessi chic centosessantacinque uomini centosessantacinque mila uomini più cinquantacinque mila carabinieri
Esiguità che ebbe un a che fu
Fonte di fortissime preoccupazioni nel governo italiano per la impossibilità che un numero così esiguo di uomini dava di garantire la sicurezza interna in una situazione che appunto non c'è bisogno che io che io ho picchiato ma perché anche il trattato
Non ultimo a causa di una serie di disposizioni che esso precisamente indicava
Tolse
Di fatto
La
Perdita di controllo da parte delle autorità politiche militari nazionali di una serie di ambiti vitali della sovranità
Riguardanti soprattutto il controllo del territorio le comunicazioni le attività di Intelligence tutto questo tipo di ambiti
Furono di fatto abbandonati o perduti o insieme perduti abbandonati dalle
Dei responsabili
Italiani e insieme a questo fu perduta ogni percezione degli interessi nazionali al di là dei nostri confini
Questi sì anche capacità
Di
Di proiezione
Immaginativa di interessi nazionali i nostri al di là dei dei confini
Ci fu io credo
E rimasto questo è rimasto a lungo per decenni e spiega io credo alcune cose importanti della nostra storia cadute nostro storie di cui negli ultimi decenni
E di cui spesso noi non siamo riusciti ad avere una spiegazione
Soddisfacente appunto ci fu una perdita forte di
Di sovranità una pezza strutturale ora l'elemento fondamentale e che questa perdita per ragioni politiche che non c'è bisogno dispieghi
Questa perdita insieme alla gravità delle condizioni del trattato di pace fu negata
La coscienza italiana è stata in qualche modo costretta o indotta diciamo meglio annegare la la realtà di questa perdita di di sovranità nazionale
Ora evidente che e impossibile che possa esistere il sentimento nazionale un sentimento nazionale in presenza di questo intreccio appunto di negazione della realtà
Presenza di questi intercetti defecazione
Era Boyle venti phishing cioè voglio dire che potesse
Alimentarsi un sentimento nazionale
In presenza di un carattere irreale della rappresentazione del nord della
E la situazione in cui trova operarsi la democrazia repubblicana il sentimento nazionale perfettamente compatibile con la sconfitta con condizioni di umiliazioni anzi spesso così in circostanze del genere trova il modo di alimentarsi
Magari anche diciamo così concependo propositi eccessivi
Setti di rivincita e quant'altro ma eccetto invece difficilissimo che possa esistere un sentimento nazionale
All'insegna di una situazione in cui la realtà e di un'effettiva appunto perdita di sovranità la raffigurazione ufficiale della realtà invece e completamente diverso nega questo elemento le forze armate
Punto
Questa situazione di rimozione cioè di la gravità della sconfitta
Nazionale
L'ha presentata dalla seconda guerra mondiale e del vulnus che da questa sconfitta è derivata la nostra sovranità alla nostra indipendenza
Le forze armate si sono trovate
A me sembra
All'incrocio di questo
Di questa contraddizione tra la realtà e la sua e la sua rappresentazione
In una democrazia in una democrazia repubblicana che era nata e che continuato ad esistere senza la nazione noi abbiamo potuto punto abbiamo vissuto una democrazia senza una nazione
Ora
Vorrei concludere con queste osservazioni
Essere una democrazia senza una nazione senza essere un'azione e cosa molto difficile
Prima di alcune
Priva la democrazia di alcune risorse che invece sono molto importanti per una democrazia
La democrazia il problema centrale della democrazia
E quello dell'autorità
La democrazia e quel regime politico in cui viene legittimato per la sua natura tutto ciò che contrasta con l'autorità
La democrazia e quel regime politico che legittima la opposizione la disobbedienza la nascita di continue idee contestative di ogni tipo di tutto ciò che è esistito fino allora
E appunto un regime di Lost leggi che legittima le rotture che ero giù che legittima qualsiasi tipo di dinamica culturale intellettuale e sociale
Quindi e un regime che ha un fortissimo problema
Di autorità di legittimare l'autorità che l'elemento con cui le società
Non è certo l'unico ma è certo un elemento importante
Che deve esistere in ogni in ogni società
Cos'è che può legittimare in una democrazia l'autorità sono i valori la condivisione dei valori
Se noi condividiamo tutti come cittadini italiani alcuni valori e ovviamente ci sottoporremo alla alla autorità di questi valori considereremo cioè questi valori al riparo delle divisioni delle discussioni
La democrazia in questo modo avrà un retroterra su cui contare non sarà costretta ogni giorno e suo ogni cosa a stabilire quello che si chiama un mercato politico
Il problema centrale la democrazia connesso a questo problema dell'autorità e che tutto diventa politico
Tutto diventa politica cioè tutto diventa inevitabilmente oggetto di scambio di contrattazione di trattativa tra le forze politiche questo però e naturalmente
Antitetico a qualsiasi immagine possibile il sentimento nazionale soprattutto e di interesse nazionale
Interessi nazionali esistono in quanto non possono essere oggetto di trattativa politica se non sono più interessi nazionali cioè devono essere sono per loro natura qualcosa che perlomeno nella loro concettualizzazione poi sulle sulla soluzione dei problemi che pongono evidentemente può esserci di B di di dissenso politico ma sulla loro conto concettualizzazione deve esserci un largo accordo che appunto lì collochi in una sfera basica mente al di là della politica
Questo può essere fatto soltanto se ci sono dei valori di tipo nazionale in questo caso di valori dello Stato e della Nazione dell'identità nazionale dei suoi interessi e cioè
Questo è stato invece di ciò l'Italia repubblicana è stata privata si è insomma stata privata non naturalmente dalla perfida decisioni di chicchessia è stata gli è stato negato questa situazione dallo concatenarsi degli eventi che hanno presieduto alla sua nascita
Alla sua alla sua vita
Senza identità nazionale termino con davvero con questo osservazioni diviene poi una democrazia senza identità nazionale senza sentimento nazionale senza appunto condivisione di valori
A una terribile difficoltà direi una impossibilità di costruire delle élite di costruire dei quadri
Perché perché i quadri e l'élite dello Stato parlo di qua di delitto e non politiche e ma di quali diritti statali
Questi quadri queste élite si formano soltanto in un ambiente che conosca la dimensione il senso degli interessi nazionali direi proprio che le élite si formano e si costruiscono in relazione allo studio alla in proiezione degli interessi nazionali
Se non ci sarà se non c'è questo concetto di interessi nazionali condivisi è impossibile che si forma che si formi un'alta amministrazione dello Stato che si formino
Un una diplomazia che si formi un corpo ufficiali adeguato perché Lettica il e anche la capacità operativa il senso di identificazione con il proprio ufficio che è decisivo per il formarsi di queste liti può formarsi soltanto se alla base della loro formazione c'è appunto nell'ambiente complessivo del Paese della Società nazionale un sentimento di
Interessi nazionali gli interessi nazionali il concetto di interessi nazionali e il sentimento che essi che si suscitano
E a me sembra che anche per quest'aspetto è stato molto grave la mancanza
Di identità nazionale di percezione di cultura degli interessi nazionali che ha caratterizzato la nostra scena pubblica
Negli ultimi cinquant'anni di cui ripeto la colpa non può essere scritta nessuno ma bisogna però prendere coscienza che le cose sono andata in questo modo che hanno comportato quindi noi abbiamo pagato un prezzo alto
Mi sembra tuttavia che si possa concludere di poter concludere con una nota di ottimismo ciò mi sembra che di questi problemi si comincia ad a vere nel Paese
Una consapevolezza crescente il fatto appunto che non ci troviamo qui a discutere di queste cose forse può essere considerato un piccolo ma significativo sintomo di questo di questo fatto e quindi
Anche perfetto non nascondiamocelo del cambiamento dello scenario internazionale dopo il mille novecentottantanove può darsi che per il nostro Paese per noi tutti si sia aperta una nuova pagina di storia vi ringrazio
Si permette professore un breve commento su quello che lei ha detto sia in termini io il in gran parte con utili eccetto una cosa poi dirò alla fine il anche il processo del Risorgimento italiano è stato molto compro estratto complicato da un fatto si scrivono due forte l'opposizione tra di loro
La guerra regge la guerra di popolo
Se noi vediamo il brigantaggio cosiddetto brigantaggio meridionale che in realtà è stato una specie di quel guerriglia contro l'occupazione piemontese
I capi dei briganti in gran parte l'unica PG battaglioni cacciatori cioè degli elementi illiberali che erano andati a combattere con l'esercito meridionali di Garibaldi
Sì proprio il il MOL fese non ho fatto per gli studi il bibliotecario della Camera degli studi molto approfonditi qui si vede come i battaglioni cacciatori alimentarono massicciamente il brigantaggio meridionale anti unitario
Contro cui e l'esercito l'impiego dei mezzi piuttosto per le spicce come forse era necessario fare però impiegando anche presente non so villa Lee Joon ungherese che era costituita da avanzi di galera Oro pessimi
E le tracce di quel del passaggio dell'esercito in quelle zone e sono ancora molto molto forte
Il che poi mancato ritengo proprio il un il fatto principale che costi che ha consentito alla Germania di effettuare quel salto di qualità personam nazionalizzazione delle masse cioè l'accordo Bismarck l'assalto in Italia non c'è stato alcun accordo Bismark Vassallo solamente con nella prima parte degli anni sessanta nodi siamo giunti a una forma di tutela del lavoro dei lavoratori considerando di cittadini italiani come gli altri
Del tipo di quello che è stato fatto in Germania nel mille ottocentottanta una delle ragioni della coesione della forza dell'esercito tedesco puro diviso quindi eserciti di varie regioni e così via e dato da proprio da questa spicci di welfare State tante ditte rispuntata ante litteram che è stato
Adottati in Germania
E a mio avviso proprio i limiti era politica estera in tira politiche Interna sicuramente il fattore Chiesa cattolica ai costi ha costituito un fattore disgregante dell'unità nazionale
Ci vuole proposito volevo Signal interessantissimo libro che non si riesce praticamente ignorata pari a undici scritto da un ufficiale che deve essere degli alpini o di bersaglieri nel mille ottocentonovantotto che si firma con lo pseudonimo Atzeri verità in migrate sull'ordinamento militare italiano e che attribuisce i guai dell'esercito italiano essenzialmente due categorie di persone i preti e gli artiglieri no ed è bellissimo e anche per il motivo per cui spiega perché erano gli artiglieri no perché l'altro ieri ne erano tre alimentavano l'Accademia brave Reale Accademia d'artiglieria decennio di Torino appartenevano soprattutto la nobiltà piemontese
O meno un cane crossato quantità la nobiltà piemontese e il i erano molto molto distaccati da quello che era invece lo spirito mito del soldato
Perché quando ci fu la sua riforma militare all'inizio del Novecento anche gli ufficiali di artiglieria incominciare ad andare a comandare i battaglioni Ricci menti di Fanteria per poter diventare generali
Il
L'altra cosa che per il mio che e vediamo guarda senza fermarsi Song al l'esercito negli anni mille ottocentosettanta in particolare col ministro Ricotti Magnani era stato molto molto consapevole della frattura esistente tra esercito paese a differenza dell'unione tra eserciti paese esistente in Germania in Prussia non e nelle riforme dell'esercito proposta del Rincoti Magnani che poi non fu approvata dal Parlamento ed interessantissimo vedere con che motivazione non fu approvato dal Parlamento si proponeva dal passa il passaggio dal cosiddetto esercito di qualità all'esercito di mobilitazione all'esercito di popolo no
Come l'esercito prussiano che era quello che aveva vinto la guerra del settanta insomma contro la Francia
E il per passando per facilitare la poco la popolazione del reclutamento re nazionale al reclutamento regionale ed è stato non è stato approvato quella riforma Ricotti Magnani dal Parlamento italiano da allora
Per il fatto che Steve vivono che la costituzione di reparti regionali potessero di ipotesi di gregario in antico regno e quindi reclutamento regione nazionale mantenimento di reggimenti all'e-mail con l'alimentazione di A due A tre regioni differenti e sistemazione del reggimento in una quarta rete in una quarta regione in modo tale da poter impiegare i reggimenti per ordine pubblico
E questo è stato uno dei divini inconvenienti principali che è avvenuto nel Regno d'Italia nell'Italia liberale che costruito penso veramente una difficoltà di il di coesione tra l'esercito e la base della popolazione questo inconveniente non si è ripetuto
Nella seconda guerra mondiale non so esattamente sette re volontà espressa dallo stato maggiore almeno come dice di un Giorgio viuzze nel suo libro Italia difesa no dice che proprio stato lo stato maggiore a insistere in particolare e generale Marras
Il ministro della difesa Pacciardi no del nelle nell'insistere di non impiego dell'esercito in ordine pubblico sostituzione delle funzioni dell'esercito in ordine pubblico la straordinaria espansione dei corpi di polizia
Che attualmente assorbono avere un entità di risorse molto molto rilevante no
E il per quanto riguarda poi trattati di pace ritengo che una cosa che sia molto interessante ebreo sentì di sopperire a riguardo Éric contrasto che esistito tra Einaudi e Croce circa la firma del trattato di pace
In cui il la posizione di Croce era per non firmare i trattati di pace proprio per le motivazioni che lei sosteneva che tra parentesi
Erano sono state le stesse motivazioni che avevano consigliato l'ambasciatore Brosio allori Brancher attori di tagli in Russia
A consigliare la non entrata dell'Italia nella NATO perché l'entrata dell'Italia dalla NATO avrebbe nel quarantanove avrebbe diviso il Paese
E il mentre invece la posizione dei Now dirà differente chi dal
Arretrati lampi blu una modernizzazione italiana era possibile solo unicamente attraverso la reintegrazione pieno integrazione piena dell'Italia nel Risorgimento nel l'Occidente ed è molto interessante per esempio vedere
Quello che adesso sta al per puntata Penta sua programmi delle accademie militari come fu modificata la storia militare nell'insegnamento degli ufficiali la storia costituisce ha costituito tradizionalmente un si stima fondamentale per la nazionalizzazione o per dare una determinati più lucidi al corpo degli ufficiali
Degli insegnamenti della storia nazionale hanno costituito costituiscono in tutte le accademie di tutto il mondo no il uno degli aspetti fondamentali del la per dare un un spiriti identità nazionale non è agli ufficiali del interessante vedere come le autorità d'occupazione in particolare gli americani che sono molto sensibili a questi problemi fecero modificare i programmi di storia
Del in Italia Germania e Giappone in particolare
De abolendo qualsiasi riferimento nazionale per cui non so se i miei colleghi si ricorderanno nessun pagavamo le campagne napoleoniche ma non studiavamo prendo Caporetto
No
Perché motivo essenzialmente per obitorio Veneto insomma perché motivo essenzialmente per questo motivo qua cioè nel senso che il loro pensavano attraverso una specie di lavaggio nazionale di creare delle condizioni di una maggiore integrazione di questi Paesi che abbiamo invece una forte identità avevano almeno agli occhi degli americani o vivono avuto una forte identità nazionale
Che e aveva che a breve permesso una migliore integrazione nell'ambito la alleanza atlantica
In realtà ci fu un dibattito abbastanza grossi in Italia subito dalla dopo la fine della seconda guerra mondiale che si ritrova per esempio nella la Rivista militare sulle pagine viste militare c'è un'analisi fatta delle minacce quei in particolare che pone in rilievo proprio le idee della cosiddetta difesa peninsulare elaborati dal generale Zanetti ci fu un scende
Di sciatteria nel periodo c'era il ammiraglio ma un Cirini che aveva sviluppato delle IP a questo riguardo qua Marras stesso
Poi
Sì ma De Boccardo serve solo comunque ci sono stati diversi che mi scrivevano di questa autonomia prima che venisse la Euphoria atlantista europeista di questa autonomia nazionale attraverso le forme di difesa peninsulare che una cosa abbastanza interessante la cosa interessa altrettanto interessante ritengo il fatto della crisi tra De Gasperi gli Stati Uniti nel quarantasette quarantotto
Quarantotto in particolare no quello lì del rifiuto presento dell'avvierei armamenti nuovi Perri armare i carabinieri no
Trenta mila fucili moderni così via no
In vista delle elezioni per rafforzare la capacità di controllo ordine pubblico dicendo no ci pensiamo noi no non abbiamo bisogno di dipendere da voi
E queste cose nelle delle forze armate in realtà sono sempre esistite soste esistite forse dovute a un istituto che adesso e messo un pochettino sotto acritico sordo accuse in un certo senso il servizio militare obbligatorio servizio militare obbligatorio cosa faceva
Faceva sì che nell'esercito per esempio un esercito con trentacinque quaranta per cento di soldati che evidentemente avevano simpatie comuniste facevano parte di un'alleanza anti comunista
Di conseguenza l'alleanza Olla dei nazionalizzazione non poteva essere un referente per l'esercito
Per il esercito continuava a esserci un referente nazioni parlo esercito ma la stessa cosa sicuramente capita perché quello che conosco di più no ma capitava lo stesso nella marina nell'aeronautica e non parlo dell'esercito come esercito reclutato nelle regioni bianche ora diventate leghiste del Nord temi Bergamo Belluno Ca'Cadore o Friuli o Carnia degli alpini per esempio
Ma parlo anche negli unità altre unità dell'esercito in cui in pratica il c'è stato o un l'occidentalizzazione
La di nazionalizzazione è stata molto meno accentuata che in altri settori del l'apparato statale print del ministero degli Esteri
Proprio per il fatto che dovendo confrontarsi all'esigenza di mantenere a quelle di reperti non Alleanza anticomunista col venticinque per cento i comunisti evidentemente una semplificazione molto forte noi necessariamente dovevamo
Continuare al delirio di riferimenti di carattere prettamente nazionale
E questo ritengo che tutto sommato rappresenti per le forze armate una specie di Artù in questa fase di trasformazione e in cui necessariamente tutti sentono l'esigenza di ricostruire un ordito nazionale
E ne non è un caso che Ilia nella necessità di porre gli interessi nazionali al centro di qualsiasi valutazioni di politica estera e di sicurezza
Al la all'esigenza di a ricostruire un po'l'amministrazione pubblica soprattutto le amministrazioni di potenza esterna proprio sul concetto di interesse nazionale provengono proprio dalle delle forze armate
Basta vedere le riviste militare insomma così che continuano a esserci appelli in questo senso qua
E e a suo apparire quel punto Ile de sto passando un pochettino da questa mia chiacchierata fosse abbastanza fuori luogo a un domande più precise no
Beh e la prima cosa cosa ne pensa del contrasto Inaudi Croce come l'aveva come l'ha letto lei secondo luogo questa il minore di nazionalizzazione delle forze armate rispetto al al resto dell'apparato pubblico italiano non rispetto al resto del ditte dirigenti italiane
Nell'attuale fase di transizione politica di cambiamento politico
Come può essere valorizzato
E va valorizzato è un ruolo delle forze armate valorizzarlo devono essere i politici a chi delle forze armate di valorizzare questo
Sostiene in sostanza questo che costituito un elemento l'elemento fondamentale per mantenere la coesione
Delle forze armate in questo periodo di guerra fredda che non è stato solamente un periodo di guerra fredda esterna ma anche un periodo quanto meno di di di contrasto di verrà fra i cui Terna
Rispondo subito alle sue
Domande generale Gianna apposto
Posto molte
Molte questioni anche non domande ma insomma proprio questioni
Importanti o appunto che c'era diciamo specificato utilmente delle affermazioni generali che
Io avevo fatto
Per esempio
Prendo parte proprio dall'inizio del del suo discorso il la distinzione guerra di popolo guerre regia Garibaldi Mazzini da un lato Cavour dall'alto così
Anche questo è un dato molto interessante della nostra storia che si ripete quello che è accaduto appunto in questo scenario risorgimentale presenta molti tratti Neurologia con quello che è accaduto nella Resistenza cioè ci sono
Delle forze di origine ideologica molto diversa che si trovano a combattere insieme da uno stesso lato della guerra civile alcune con un forte tratto moderato altre con un forte tratto rivoluzionario
Appena finisce lo scontro militare del governo si impadroniscono le forze moderate immediatamente gli altri gridano al tradimento delle intenzioni al Risorgimento tradito oppure gridano alla resistenza a Resistenza tradita
Dopodiché iniziamo una forte scontro politico
Nel quale per nell'ambito del quale però si fanno via via strade delle forme di sostanziali Unione consociativismo tra i due ex diciamo così fratelli rivali fratelli in armi poi diventati rivali o forse già rivali nel corso dell'azione
E così come appunto alla fine tra la destra e la sinistra risorgimentale ci fu un sostanziale confluire nel trasformismo appunto
Negli anni a cominciare dalla
Giuste argomenti io condivido le cose che lei dice a proposito della capacità di nazionalizzazione di integrazione delle masse che per esempio ci fu nel caso la Germania Bismark Chiana evidentemente
Nel caso dell'Italia appesa hanno pesato due elementi
Che nel caso jamais Merchian c'erano cioè da un lato la povertà di mezzi complessivi e di risorse che aveva il Paese
E quindi i margini molto stretti di accumulazione del capitale per per capirci
Dall'altra il carattere diverso dei movimenti operai il movimento operaio italiano fu un connubio strani se è stato un connubio stranissimo nelle sue origini socialiste di effettivo reale sentimento della patria della nazione
Che ci fu senz'altro in molti aspetti del del socialismo italiano ma anche però un forte tratto di utopismo internazionalista
Che invece sostanzialmente manco nella socialdemocrazia tedesca Astore movimento per Tedesco che invece si sentì sempre molto tedesco
Prova conclusiva le funi diversissima atteggiamento nei confronti della guerra mondiale i tedeschi
Entrarono la socialdemocrazia tedesca intorno all'Unión sacre con i i i partiti borghesi fare la guerra invece i socialisti si attestano sulla nota posizione del né aderire né ne sabotare
Il problema di depotenziare di CD dell'ordine pure Sir cito ordine pubblico che anche un aspetto
Lì credo che mi il merito diciamo dell'aver tolto l'esercito da ruoli di ordine pubblico
Ho letto non sono competente quindi giorni non sono in grado di esprimere un giudizio tecnico ma pare che diciamo così e il merito tecnico vada riconosciuto cioè la scelta che come ministro degli interni si inventò quella cosa che si chiamava la scelte e che sostituì di fatto la cavalleria cioè la possibilità di rompere una compatta presenza di manifestanti nelle strade molto massiccia
Che un tempo punto perché un tempo veniva usata la cavalleria o invece lo strumento brutale del dei soldati allineati che speravano a quel punto non c'era altra soluzione viceversa la celere e il manganello e l'abbinata di manganello di camionetta fu una geniale diciamo così espediente tecnico con cui si riuscì a risolvere il problema che poi è stato larghissimamente adottato anche fuori d'Italia insomma però la prima volta appunto
Fu un'invenzione italiana e no sì lei dice ebbene vengo al centro del suo probabile problemi che le poneva cioè il fatto che l'esercito italiano dovendo fare i conti con una situazione interna che vede una forte presenza di un Partito comunista e quindi vedeva molti soldati di leva
Comunisti e in qualche modo fu è stato indotto a conservare un forte carattere
Un carattere nazionale perlomeno più in misura maggiore di quello di altri settori dello del dello Stato e comunque quest'oggi potrebbe essere
Natura che io non ho vengo poi hanno provare a firma lo stato di pace non ho motivo di dubitare che le cose siano andate così credo che siano andate effettivamente così però mi chiedo questi riferimenti nazionali che la struttura militare ha mantenuto
Per le ragioni che lei diceva non si sono anche accompagnati e e sono state caratterizzate da un forte tratto diciamo così di il realismo nel senso che il riferimento nazionale la qualche cosa così
Di vagamente nazionale che presidiava alla vita di questo organismo ma che poi non si sostanziava niente perché poi politicamente e dal punto di vista operativo c'era diciamo così l'inquadramento nato che faceva premio su tutto
Quindi di vicentina amo così diventava
Un un puro elemento esortativo che privo di una capacità di vita di vita reale come tale poi forse io credo non capace di nazionalizzare i soldati per esempio
Io incontro ma ci possono essere anche re anche altre cause ma io fa nell'università incontro i giovani insomma sono a contatto con i giovani non ormai da molti decenni
Non mi pare che l'effetto nazionalizzato le della struttura militare sui giovani sia stato di qualche di qualche rilievo
Le se no diciamo così l'atmosfera pubblica italiana lo spirito pubblico italiano non sarebbe stato nei decenni trascorsi quello che è stato quindi ho l'impressione che questo aspetto che pure sono d'accordo con lei in penso che ci sia realmente stato abbia avuto un carattere più che altro diciamo così retorico esordì nativo retorico sedativo anche perché è del tutto impossibile che esista una struttura soprattutto di quadri ufficiali
Che si riconosca in una soltanto in un'alleanza transnazionale ed è tutto in in impossibile insomma o o o si costituisce un'unità imperiale transnazionale la ci possono essere gravosi ci può essere un esercito imperiale vero
Ma un esercito in cui poi invece come è noto sa soltanto una una un un paese aveva la guida effettiva e gli altri no beh questo esercito chiaramente rimane in una posizione di attaccamento se non altro sentimentale ecco io penso che ahimè
Anche per l'assenza la latitanza della classe politica diciotto positivamente sia trattato cioè di una vita sentimentale dicevo prima appunto retorico ritorna attiva in un ambito sostanzialmente lettori questo nativo vengo al problema del trattato di pace
E io penso che
Naturalmente è un caso tipico di storia fatta con i se
Se ci fosse stata una classe politica diversa da quella che c'era sarebbe stato possibile
Non
Non firmare il trattato di pace senza e per questo pagare il prezzo politico insopportabile di essere identificati come una posizione revanscista fascista fascista perché questo era il problema insomma no
Il guaio è che in qualche modo le forze antifasciste italiane
Forze politiche interne antifasciste avevano perduto pure il controllo
Ideologico di ciò che doveva intendersi per antifascismo perché la loro dislocazione politica le collocava
Le poneva
Diciamo così una posizione di subalternità rispetto acciocché o a Mosca o a Washington si decideva che fosse l'antifascismo benché fascismo fosse stato una cosa italiana ovviamente
Gli antifascisti italiani fossero italiani tuttavia Rosi
Il monopolio il copywriter di decidere che cosa doveva intendersi per fascismo antifascismo c'è ora Benedetto Croce che pure era stato appunto
Un signore che aveva ha fatto un antifascista per tutta la vita ma ce l'aveva invece Stalin
E l'interpretazione dell'antifascismo di Stalin faceva premio all'interno anche dell'Italia cioè la nostra perdita di di sovranità ad a arrivata addirittura alla perdita della definizione dei concetti politici politico ideologici tanto quel Sande questo Sante quel tipo di orizzonte di classe politica sicuramente sarebbe stato molto difficile
Quasi impossibile cioè la saggia alla la posizione la posizione approvò il trattato di pace c'è da ricordare peraltro una cosa che spesso dimenticata che le sinistre non non votare una firma effetto di tale
I socialisti votarono contro e il comunisti uscirono dalla sala dall'aula uscivano dall'aula cioè era tanta la paura
Di da parte di sinistre che una loro cui loro consenso al trattato di pace avrebbe potuto essere successivamente interpretata come l'adesione ad una posizione antinazionale perché nel momento in cui fu firmato il trattato venne sentito molto da da parte cospicue prima pubblica come ho fatto
Che pur mirava alla l'indipendenza e la sovranità nazionale che le sinistre ossessionate dal ricordo del primo dopoguerra del diciannove ventidue appunto
E lasciarono in questo modo a le forze che moderate il compito di firmare il il trattato di pace così io credo che ancora di più precisamente credo che fosse impossibile avevi non additive alla già a all'all'Alleanza atlantica
Non solo e non tanto per gli ovvi strumenti di pressione di cui potevano disporre gli Stati Uniti nei confronti dell'Italia in un costellazione di politica internazionale dell'epoca ma per il forte forte paura insite e difficoltà del del governo italiano insomma rispetto a situazioni interne internazionale noi oggi sappiamo come è andata a finire ma allora nessuno poteva sapere insomma come come come sarebbe andata finire
E quindi sa è noto che l'America non era molto entusiasta del fatto che l'Italia aderisse alla NATO l'America non fece pressione perché l'Italia di riserva alla NATO nei diciamo così uso il problema dei rifornimenti
Di armi di cui le ricordava per fare una pressione fu l'Italia
Fu De Gasperi e Sforza che appunto deciso a un certo punto che l'Italia doveva anche perché evidentemente tali quell'alleanza significava riguadagnare un minimo di status internazionale insomma essere riammessa
Sa a frequentare
Il sano insomma un po'di vita di società ecco rientrare in società ma non solo per quello anche per una forte percezione del per della debole da papa debolezza del fatto che di fronte sì e pericoli interni che e pericoli internazionali l'Italia non aveva una struttura difensiva capace di reggere lo scontro
E quindi non si poteva che ricorrere all'aiuto di una garanzia internazionale
Prego
Professore sono il generale Cincotti frequentatore dello IAS le volevo richiedere
Perfetta la sua analisi della partiti trazione del sentimento nazionale
Ma all'origine non vi può essere stato per quanto riguarda per esempio l'esercito la le le forze armate il fatto che avessero come referente politico istituzionale soltanto il re il re piemontese che entrava in Italia e che conquistava
Cioè in pratica fu quella una una guerra civile come lei ha detto secondo meno la guerra civile vera e propria si è avuta soltanto nel nostro secondo dopoguerra è un'altra questione la Teoria delle élite per le classi dominanti
Erano già allora consociative cioè già avevamo a destra e sinistra e che assieme ricordiamoci non c'era il suffragio universale
E non c'era una classe
Dominante del tipo di quella tedesca che pure poteva fare l'accordo Bismarck Lassalle
Cioè e i non solo i socialdemocratici tedeschi
Erano di diverso livello dei nostri ma anche la classe politica tedesca dominante era superiore alla nostra volevo dire professore complessivamente lei come vede queste questioni grazie
Ebbe naturalmente
Mantengo fermo il punto di vista cioè che ci fu un effettivo carattere di guerra civile tende del Risorgimento italiano
Questo non esclude che
Poi nel alla conclusione del processo dopo il mille ottocentosessantuno
Via via gruppi sociali di personalità significative si diciamo che confluissero nello Stato italiano
Che la monarchia venisse progressivamente accettato il Regno d'Italia anche naturalmente venisse progressivamente accettato però
Rimase al fondo io credo e non soltanto non tanto al fondo neppure un elemento di debolezza di fragilità dello Stato italiano per via del dei modi con cui esso aveva realizzato
La la sua la sua vita
La preoccupazione costante di diplomatici italiani in ogni conferenza internazionale che si riuniva nel mondo dal mille ottocentosessantuno al mille novecento diciannove perché l'ultima volta fu alla conferenza di Versailles
Fu era quello di
Escludere il rappresentante della Santa Sede che chiedeva di essere appunto
Accolto come rappresentante di un'autorità sovrana cosa che naturalmente il Governo italiano doveva curarsi di di impedire e e così via insomma penso che anche all'interno insomma questo poi il dato decisivo naturalmente LAN non identificazione dei cattolici con lo Stato
Era una era un era un fatto saliti importanti significativo ci furono tutti elementi che sono stati
Come
Ma non so se poliomielite ma comunque insomma
In Italia è stato l'unico caso in Europa
In cui il Risorgimento nazionale l'unità statale è stato fatto contro la Chiesa nazionale non c'è un altro esempio in tutti i Paesi d'Europa
Anche soprattutto ai Paesi cattolici la chiesa è stata continua ad essere una forte sostenitrice dell'indipendenza nazionale basti pensare a cose la situazione dell'Islanda della Polonia in in Francia insomma in Italia soltanto invece c'è stato questa diciamo così destino storico del nostro Paese dovuto non al tatto cattolico ma dovuto alla presenza dello Stato della Chiesa che cosa veniva cioè c'era un cuneo
Territoriale che dipendeva da una potenza particolare com'era quella tra Santa Sede che disponeva di una grande arma spirituale e religiosa
Senta professore ma all'inizio lei
Forse trascura il fatto di più non è di Gioberti che erano assai favorevoli e il fatto può e del cuneo lo Stato italiano
Lo la nazione italiana lo ha sempre avuto alla Chiesa degli altri e che le altre grandi nazionalità si sono formate nelle nazioni sono formate nel trecento quattrocento cinquecento
Noi proprio per la che quindi io le confermo quello che mi dice però a un certo momento c'è stata una inversione di tendenza della chiesa Nepi almeno nella nei primi momenti del Risorgimento
Ho continuato aveva questo questo sicuramente
C'è stato appunto il al e basta invece uffici è stata anche la conciliazione ma questo però
Non non non può farci dimenticare l'influenza che ha avuto di petto anche qui credo
Che per che la storia non debba essere giustiziere ama giudici cioè insomma
Non è che si tratta di gettare la croce addosso a qualcuno o di definire una gerarchia di colpe si tratta di capire io origini di una serie di fatti di capirne il loro diciamo
Necessario fatale svolgimento e le cose
Sono andate mi sembra insomma Inc in questo modo
Il
Le classi popolari italiane erano attualmente massicciamente influenzate dal per le religioni cattolica il fatto che la religione cattolica si conservasse in una posizione diffidenza di ostilità verso lo Stato nazionale italiano beh naturalmente questo non era certo un elemento che rafforzasse lo Stato nazionale italiano elemento che teneva aperta
Una prospettiva di visiva appunto come come
Come od ho detto
Da questo punto di vista non credo che ci sia stato un problema diciamo così della qualità della classe politica italiana in fondo
La classe politica italiana
Ma a parte De De Crescenzo esempio di del conte di Cavour
Non si è dimostrata
Molto inadeguata ai compiti è soltanto che i compiti erano molto difficili i compiti erano
Estremamente difficili non era appunto
Facile condurre alla
Al successo l'operazione intrapresa che si è conclusa apparentemente questi sta diciamo sì il paradosso che a mio giudizio in qualche modo domina la storia del Novecento e che la dice lunga sulla nostra incapacità
Di crede Rhine stessi disputare anche i successi che riusciamo a realizzare nel senso che nel mille novecentodiciotto
L'Italia aveva realizzato una diciamo sì un obiettivo che sarebbe apparso semplicemente fantastico ed era assolutamente fantastico
A chiunque avesse vissuto soltanto trent'anni prima cioè
Italia era diventata così la terza potenza d'Europa la terza potenza d'Europa
Davanti a lei ad oriente a nord e Oriente con la sconfitta dell'Austria Ungheria della Germania la disintegrazione
Oppure statale in tutta la penisola balcanica e anche nello spazio successivo non esisteva più nessun nucleo statale forte
E sostenne opera statale forte
Di classifica classe dirigente italiana
Primo non si rese conto di questo non si rese conto di questo cioè di questa enorme
Possibilità e opportunità storica che lo scenario internazionale li apriva e incomincia invece a fossilizzarsi a sottilizzare su appunto l'applicazione minuta del Patto di Londra la la l'attribuzione di uno di un di un'isoletta jugoslava piuttosto che di un altro pezzettino di terra
Ma poi appunto
Con
La classe dirigente fascista distrusse tutto ciò diventando l'Italia che avrebbe avuto l'interesse a svolge una politica la più possibile non revisionista per non votare questo scenario internazionale che era così favorevole viceversa appunto per la totale Cerci cecità incultura politica
Del delle classi dirigenti di Mussolini particolare
Si schierò dalla parte di chi faceva di tutto cioè punto i ceti per appunto mandare all'aria il Trattato di Versailles e di ridisegnare la carta europea
Una diciamo sì
In cultura incapacità politica e una diciamo sì appunto incapacità di vedere gli interessi nazionali incredibile
Contrammiraglio ucciso detti frequentatore dell'Ogliastra professore ha fatto frequente riferimento al concetto di interessi nazionali dandone una definizione molto efficace
Volevo ricordare a me stesso che nella Costituzione che è il fondamento ovviamente dello Stato repubblicano il concetto di interesse nazionale viene se non sbaglio citato soltanto l'articolo centoventisette per salvaguardare lo Stato da eventuali leggi regionali che possono andare appunto in contrasto con gli interessi nazionali
Volevo ricordare anche a me stesso che nella Costituzione viene spesso ha fatto riferimento al concetto di Patria e di Nazione ma molto più frequentemente viene diluito nel concetto di paese
Non crede lei e questa è la domanda non crede lei che in un futuro più o meno prossimo quando questo
Processo di maggiore sensibilità nei confronti di principi e valori nazionali si sia maturato e completato non possa essere o non debba essere rivista anche la prima parte della Costituzione italiana grazie
No non credo per
Anche se penso che non sia stato diciamo così felicemente redatta quella parte tuttavia penso che oggi di vederla aprirebbe un contenzioso fortissimo all'interno del Paese sostanzialmente inutile
Interessi nazionali esistono non perché sono indicati scritti in una costituzione ma perché sono radicati nel
Mi lasci esprimere un maniera un po'pomposa nella cuore mi nel cuore e nella mente di cittadini
Troverei del tutto superflua oltre che assai problematica l'indicazione costituzionale di ciò che debba intendersi per interesse per interesse nazionale e mi pare che a mio giudizio da mio conoscenza non solo molte anzi forse quasi nessuna le costituzioni dove insomma ci si diffonde su questo su questo argomento
E che definizione da d'interesse nazionale
A osei
Ah beh certo ma si tratta però di una situazione assolutamente unica cioè evidentemente un Paese diviso non poche considerare la solidificazione interesse nazionale ma
Io penso quindi pertanto che ripeto anche se io personalmente trovo
Non felicemente redatta la prima parte costruzione nel senso che la giudico una diciamo sì una dichiarazione di principi piuttosto ma qua insomma che non contiene nessun tipo di obbligo giuridico vincolante e quindi secondo me inutile e inopportuna anzi la mette in una Costituzione però penso che oggi come oggi i danni che produrrebbe una discussione su questo sarebbero di gran lunga superiore agli eventuali vantaggi
Ieri
Professore sono il generale Giuliane frequentatore dell'Ogliastra
Lei nella sua ampia esposizione non ha toccato alcuni punti uno in particolare comunismo e Chiesa cioè nella sua percezione quale peso hanno avuto nel nella costruzione del sentimento nazionale o nella limitazione del sentimento nazionale
Questa è la prima la seconda considerazione che vorrei sentire da lei riguarda un po'un aspetto più culturale cioè quanto ritiene che possano essere mancate in Italia un'epopea storica una epopea storica militare cioè mentre diciamo in altri Paesi come in Spagna in Francia i bambini già dai sussidiari leggono il Field la oppure oppure Anatole France appena hanno ecceduto un lirismo nella spada una poesia nel sangue
Da noi diciamo troviamo Dagli Appennini alle Ande
Che sono molto edificanti ma che non accendono l'animo a Forti corse anzi egregie cose non accendono animo cosa ne pensa su questo aspetto professore grazie
La prima domanda che lei mi pone riguarda appunto il ruolo del unica chiesa
Appunto a proposito della Chiesa e dello problema della del Risorgimento della contrapposizione tra
Parte cattolica della società e c'è e questo mi pare che ne abbiamo già parlato se dopodiché professore mi riferisco all'aspetto dottrinario internazionalista sovranazionale della Chiesa non ha l'aspetto di Enrico Chiesa come Stato ha capito
No io non credo che questo sia molto importante per la verità cioè penso che cioè non non credo che
I cattolici in quanto cattolici debbano essere per forza portatori di istanze diciamo così
Netta Marzio anali non nazionali mi conforta l'esempio di moltissimi Paesi cattolici d'Europa dalla Spagna all'Austria alla Baviera alla Polonia che sono cattolicissimi Paesi cattolicissimi
Ma Paesi appunto con un fortissimo sentimento nazionale dell'identità nazionale dello Stato
Quindi non credo assolutamente che sia insito nella posizione cattolica una posizione di diffidenza di lontananza dallo Stato nazione credo invece che ciò sia accaduto in Italia per la presenza non dei cattolici ma dello Stato della Chiesa che è cosa ben diversa che naturalmente però ha influenzato moltissimo anche la posizione della del della chiesa inutile sottolinearlo verso lo Stato nazione italiana anche verso il cattolicesimo italiano c'è per esempio non credo che sia del tutto casuale se i Santi Patroni d'Italia sono Santa Caterina e San Francesco c'è a volerlo pensare con intenzione i due santi nati in Italia meno italiani il del tutto Santa Carelia come noto sa e e affida la sua fama al fatto di aver richieste incessantemente al papà di ritornare in Italia dall'esilio di Avignone e perciò si è guadagnato la santità perché appunto ha incessantemente reclamato che il Papa tornasse in Italia
San Francesco è diciamo così la la figura più direi mi non nazionale perché non appartenente a nessuno scenario una specie di saprei come dire di di folle di Dio immerso nella natura in una prospettiva quasi
Tanica del cioè assumente non vedo che dispetto a Giovanna d'Arco e perché voi l'alternativa è Giovanna d'Arco e appunto
San Venceslao tutti io me santi del nazionalismo balcanico le nazioni perdono delle Nazioni balcaniche
E sicuramente per esempio credo che questo non sia stato del tutto casuale insomma che i santi pretori d'Italia
Siano questi e e non e non altri la mancanza d'dell'epopea storica a sfondo nazionale più che militare insomma
Sì certi in Italia ma anche perché è una delle tante elementi gracili della del della costruzione statale di cui sicuramente fa parte anche questo che lei giustamente sottolinea
No non
Diciamo così avere un atteggiamento troppo sia nei confronti di Amicis
Cuore è stato un elemento non spregevole e non da più di poco conto del di quel poco che c'è stato di nazionalizzazione
Dei dei ceti medi delle masse anche perché è stato un libro molto letto insomma
Delle masse italiane è stato qualcosa che diciamo sì ha avuto una sua forte capacità di penetrazione il condizionamento
Ideologico
Lì c'è un ritorno epopea militare per ricordare prima grande però invece più figlia Pina grande ricorderete appunto la piccola vedetta lombarda il tamburino sardo
Sangue non quarant'
Non accetto non accetto denari da chi non cento soldi perché offende il mio Paese stava per dire la stava per dire labili ecco famosa finale B purché immortale
Naturalmente non c'è stato altro non c'è stato non c'è stato molto altro non c'è la cultura a livelli soprattutto al a livelli alti e cioè a livelli non per bambini per letteratura insomma
Giovanile così c'è c'è stato
C'è stato molto poco
Anche se però io credo che insomma prestando attenzione e sapendo leggere si troverebbe una linea di forte amore per per l'Italia e di forte per la più penso ad uno scrittore come Garda
Rettore come Gadda
Ci sono pagine che
Anche lui poi si sa era un una persona anziché si identificava molto con lo Stato italiano sono pagine di di forte e esaltazione della nazione italiana però tutto ciò diciamo così è rimasto molto in ombra rispetto a invece altre cose
Sono ambasciatore valenza anch'io frequento spesso quando posso
Trieste interessantissime conversazione
Perché è più forte nella volevo anche io ringraziare oratore per la sua Porta altissimo interessantissima esposizione volevo porre una domanda una domanda che dettata più dalla qualità che ad altro
Lei ha detto a un certo momento che il Comitato di liberazione nazionale aveva e spesso vive critiche
Al capo della quarto Corpo d'armata e il suo proclama di suo RAI no dei e degli ufficiali
Che erano sparsi in questo grande arco
Per l'Italia settentrionale che volevo che in quel momento in cui questo criticare la spesa i seicento milioni di lire qui lei faceva cenno è o quello che ora che restava decente minore dove si trovavano esattamente questa la prima e poi siccome si è parlato di letteratura
Volevo ricordare che intelligente non soltanto come letteratura che
Evoca o un rafforza lo spirito militare sia però c'è il famoso Gattopardo che evidentemente in due in due scene o in due parti per lo meno ricordano quello che lei ha detto ricordano la storia italiana
Quando il principe di Salina rifiuta di andare a diventare senatore otto fa parte della Governo del nuovo governo dall'Italia evidentemente ricevano e poi ricordo soprattutto l'ultima scena quella l'ultima scena col bellissimo questo non più nel finché nel nel romanzo forse visivamente si coglie questo questa importanza dall'esercito in quel in quel momento numero incredibile di militari che perché inonda le sale del palazzo principesco di Palermo ricordano questa importanza grazie
E dunque ITT seicento milioni rimase euro nel disponibilità come si dice
Degli ufficiali che erano insieme al generale Operti al in sostituzione di Operti che fu diciamo così dimesso tutto Rita
Subentrò un altro generale della quarto Armata di cui in questo momento non riesco a ricordarmi di nome il quale assunse il comando milita
L'assunse il comando militare del
Del CLN e da lì a poche settimane fu catturato dai tedeschi insieme a tutto il il vertice del celebre piemontese nel nel Duomo di Torino San Giovanni e furono fucilati
Credo avendo la Medaglia d'Oro pro militare rimase comunque punto cioè ci fu sempre un gruppo un nucleo di ufficiali e questo un occhio consistenti gli ufficiali anche perché il Piemonte vide la presenza nella guerra di liberazione giri forti formazioni autonome cioè appunto comandate da ufficiali che cercarono di mantenere un carattere nazionale per così dire non di partito
Alle loro formazioni quindi rimase appunto in in questo al al CLN piemontese le seconde le seconde osservazione che faceva sul Gattopardo simili sono appunto cioè questo
Ecco non direi che
è un romanzo che testimonia delle cose come sono andate non è che esprimo un'immagine patriottica anzi diciamo così sottilmente distruttiva insomma del come spesso a volte la realtà rispetto al sogno insomma ecco
Di come sono andate di come sono andate le cose
Sì
Dunque c'è stato un grossissimo deformazione della storiografia è diventata il geografia del Risorgimento basta vedere come veniva descritta la rivoluzione napoletana anche del novanta settecentonovantanove notte si concluse con fucile Andrea su capitale del russo di fare di Calabria chi da chi De Sisti Roma più italiani coloro che ero col cardinale russo di Calabria oppure coloro che invece poggiavano i francesi a Napoli insomma
Sì
Il problema di una presenza straniera accanto forze nazionali che è stato come è noto elemento permanente non so storia
Sono l'indice Bonagura magistrato militare
Volevo dire professore sembra che lei abbia tratteggiato un quadro che nella sostanza
E a dir poco pessimistico
Perché lei in sostanza ci ha detto che il nostro è uno Stato senza sentimento nazionale
Uno stato governato da gruppi di potere o partiti che di volta in volta si sono avuto legittimati attraverso la qua attraverso guerre di comunque guerre civili
E che non possono avere la pretesa di rappresentare tutta la nazione per quella sorta di divisi Isma'mi sembra che lei lo abbia di Fini di di divisi Smoke partitico
Ecco lei ci ha detto che la problematicità del sentimento nazionale
In Italia deriva dal fatto che l'unità nazionale è un fenomeno recente e che l'unità nazionale è stata conseguita attraverso attraverso una guerra
Ma
C'è da chiedersi e io vorrei chiederle perché l'unità nazionale in Italia è stata conseguita così tardi ed attraverso una guerra
Non ci sarà forte sa forse alla base di questo
La poliomelite forse anche altre malattie tutto quello che vogliamo ma non ci saranno anche delle differenze
Delle differenze profonde
Nel territorio nazionale delle profonde differenze di cultura di nazionalità
Quelle che oggi forse autorizzano delle manifestazioni assolutamente eversive anche becere Manzin ma non si doveva tener conto forse
Non si doveva tener conto della esistenza di queste differenze e calibrare il governo del Paese sulla base di queste differenze è stato realizzato il regionalismo in Italia ma che cosa è stato il regionalismo
E stata la proiezione in periferia
Di un apparato centralistico
Che ha voluto riprodurre in periferia se spesso in maniera da auto garantirsi
Ma in Italia non si è mai parlato
Di valorizzazione reale delle diversità locali
Forse dipende anche da questo se ci troviamo nella situazione in cui ci troviamo
Questa è la domanda
Io non credo per la verità che noi siamo Susy governati
Da
Gruppi di potere come lei ha detto
Io penso che che strane diciamo così in fondo
No per l'appunto se questo ciò che ho fatto capire chiedo scusa il provvedimento è talmente a corregge il tiro io penso che
Noi abbiamo avuto una storia
Che ci ha posto di varchi ha delle grandi difficoltà
Siamo riusciti approdare ad una situazione che quello attuale che è quello di un Paese democratico in cui noi siamo sostanzialmente io credo questo padroni di decidere cosa dobbiamo esserlo cosa vogliamo essere
Sulla base dobbiamo deciderlo sulla base della verità appunto per molti forse fino ad oggi
La situazione italiana situazione storica del Paese e delle sue classi dirigenti è stato una situazione in cui in qualche modo queste classi dirigenti per per legittimarsi come tali erano costrette a
Introdurre elementi di menzogna o di in realtà nel discorso pubblico nel discorso
Ufficiale del Paese a se stesso io credo che noi oggi invece abbiamo la possibilità per la prima volta
Di
Incominciare un discorso pubblico degli italiani sul loro Paese e sulla loro società sul loro sistema politico sulle loro forze armate
Che Abassi radicalmente il tasso
Dio femminismo di menzogna di aggiramento dei problemi io credo che quest'oggi sia possibile ecco quindi così come sono
Non ottimista ma diciamo assolutamente realistico se volete nei confronti del passato così invece sono
Tendenzialmente ottimista sulla situazione del presente il passato non poteva
Essere che quello che è stato
Credo che uno degli elementi appunto che noi dove su cui dovremmo convergere e innanzitutto questo di smettere di dividerci sul passato
Perché questo è stato il primo aspetto divisivo della Società italiana il primo elemento di partiti Zazie onere è stato proprio quello di legato all'interpretazione del passato
Per l'Italia repubblicana riguardo per esempio l'interpretazione della Resistenza l'interpretazione della seconda guerra mondiale degli eventi successivi
Credo che noi dobbiamo appunto e oggi possiamo a vere cominciare ad avere una versione comune condivisa su queste cose anche da persone che hanno poi opinioni politiche diverse naturalmente
Riguardo al problema che le sollevava e per l'appunto una delle dei classici leit motiv
Della chiusi recriminazioni sul passato dire il Governo italiano è nato centrato bisognava fare il decentramento
Essere dalla parte di Cattaneo così nel mille ottocentosessanta sessantuno quando è stato organizzato lo Stato
Credo che l'evidenza documentaria che noi oggi abbiamo a disposizione grazie al lavoro di scavo degli storici ci autorizzi a dire che se si fosse praticato una forma di decentramento nel mille ottocentosessanta sessantuno parte cospicue del Paese sarebbero sfuggite alla al controllo del governo centrale cioè esce sarebbe stato disfatto ciò che era appena fatto
Ed e fu proprio questa la percezione che ebbero della situazione gli uomini politici del momento i quali
Tranne in parti la classe politica meridionale lei in particolare napoletana e cioè appunto per esempio penso persone come Silvio Spaventa non erano assolutamente degli accentra listi tutta la classe liberale
Lombardo piemontese toscana proprio perché molto liberali cresciuti negli ideali Youssef globalmente anglosassone erano favorevoli al grande decentramento
Soltanto che non avevano mai visto l'Italia meridionale Cavour non era non si era mai spinto al di sotto di Firenze e non era mai stato a Roma e così il novantanove per cento dei dei degli uomini che fecero che fecero l'Italia
Quando ci furono gli avvenimenti nel sessanta sessantuno l'ingresso dell'esercito piemontese nello Stato della Chiesa prima nelle Marche sue Marche Abruzzi e poi nel
Poi nel Regno del Sud Cavour che era a Torino chiese ha dei suoi giovani amici che erano i giovani ufficiali l'esercito piemontese
Dischi vedi delle lettere su ciò che capitava che pure è una persona che si fidava moltissimo diciamo di de dei canali d'informazione ufficiali ma amava molto anche avere dei canali privati di informazioni
Faceva parte della sua ricchezza della sua ricchezza mentale della sua capacità anche mostruosa di di leggere e scrivere in un giorno ebbene ebbe il massimo interesse queste lettere di giovani ufficiali per lo più piemontesi
Che si è tentarono in questi territori le assicuro guardi
Né più né meno di come di esploratori europei si è tentato di in Africa cioè scoprendo un paese del tutto sconosciuto e dicendo in esulto non capivano la lingua
Non riuscivano a capirsi
E vicino a capirsi
Minghetti che era bolognese andò a Napoli siccome le biondo fu scambiato per inglese quando punto parlava diciamo alle inglese
Giudice no appunto sono italiano alle in questa situazione la prima cosa di cui ci si rese conto
Anche per le situazioni sociali e che l'auto-governo è era assolutamente impossibile bisogna leggere relazioni dei prefetti d'Italia del mille ottocentosessantadue sessantatré sessantaquattro dalle province siciliane
Se la legge
Che cosa dice appunto il prefetto d'Agrigento e che era un
Un toscano e
Amico di Ricasoli che nominato prefetto di Agrigento ed il l'Atac racconta che cos'è la vita locale di Agrigento Rita locale di Agrigento
In cui sostanza punto la Prefettura il drappello di bersaglieri il la pretura sono gli unici centri di organizzazione di coagulo della vita civile
E della vita civile al di là non c'è niente c'è soltanto la sopraffazione sociale di latifondisti su una massa di poveri contadini privi di qualsiasi possibilità di
Di di presenze di vita sociale che non fosse ogni tanto incendiare il municipio
Che cosa significava dare l'autogoverno alla provincia di Agrigento nel mille ottocentosessantuno
Niente niente di italiano si cambi significa molte cose
Credo che su questo ecco su questo oggi benché in passato il dibattito storiografico sia stata molto acceso perché diciamo
La sinistra politica storiografica mente
Si faceva portatrice degli ibridi forti rivendicazioni sia pure ex post di tipo de centralista accusando appunto l'accentramento delle classi reazionarie italiani liberali così
La mia oggi si capisce che questo e totalmente istituti fondamento così come dissi vedi fondamento l'idea che ancora accorso che le classi dirigenti questa prova disgusto Bismarck passa che le classi dirigenti italiane fossero particolarmente
Paurose il mio piccolo nell'allargamento politico alle masse la legge di riforma elettorale del mille ottocentottantadue
Fu
La legge elettorale più liberale d'Europa grazie alla legge tra il mio trecentottantadue nella Italia dei cafoni del sottosviluppo economico
Votava un numero una percentuale più alta dell'Inghilterra
Era una legge che sostanzialmente cancellava il privilegio del censo nel nel voto e lo attribuire a chi appena avesse compiuto la seconda è classe elementare
E attese ma se il fatto che non si trattava affatto di un'élite politica chiusa nel proprio privilegio e incapace di aprirsi soltanto che a questa disponibilità dall'alto
Non c'era nessuna rispondenza dal basso cioè la Società italiana era una società che non dimostrano assolutamente di voler partecipare
I prefetti dovevano portare in Corte deputazione e così i comandanti dei prestiti gli impiegati e gli ufficiali a potare perché altrimenti a poter non sarebbe andato nessuno se si vedono appunto le
Le percentuali del del del della frequenza alle urne
Era enormemente bus nel mio centotredici quando frettoloso Faggioni messale la percentuale dell'assenteismo è del cinquanta per cento cioè appunto il grande coronamento dalla partecipazione politica Mita della società indiana
Non ha nessun interesse a partecipare politicamente
Ecco queste l'Alitalia e questa era l'Italia e noi non dobbiamo farcene un'immagine di petto diversa dalla realtà
Questa era l'Italia seminario ok frequentano durante questa era l'Italia
No oggi ne abbiamo un'altra Italia o almeno si fa vedere dei fenomeni nuovi e forza armata stanno andando avanti da da diverso tempo stanno andando verso la regionalizzazione nel servizio di leva
Non passa al momento in cui facciano alla corsa per dare delle percentuali sempre più vicino al famoso teoretico cento per cento di regionalizzazione veniva mettono i conti in non metto in confronto con in contemporanea con quello che i mass media si stanno facendo vedere questi giorni ci pongono in risalto
I ragazzi
Per il Triveneto intervistati a Tempo reale
Ci sono quei ragazzi che poi dovremmo nuovi regionalizzare inserire nel nostro la nostra struttura ecco piccola domanda semplice ricordando abbiamo visto quando ciò che era quadrano ciò che è come la vede questa situazione professore
Di questo approccio nastro che è ormai sanità diversa tempra quello che sta succedendo in queste lesioni
Grazie
Menegazzo domanda generale perché mi consente
Di rispondere di affrontare un altro argomento che avevo tenuto
Da parte ma che però potrei punto affrontare
Uno degli effetti negativi della mancata diffusione di una cultura dell'interesse nazionale in Italia
è stato anche infatti io credo che le forze armate i loro organismi responsabili
Si siano piegate con eccessiva facilità alle direttive dei politici
Sentenzia intendo di non arriva di non avere un punto d'ancoraggio forte la difesa degli interessi nazionali per la mancanza di una cultura nel Paese gli interessi nazionali
Per la mancanza di opinioni e sentimenti condivisi circa a questo punto le classi i responsabili delle autorità del dell'esercito delle forze armate persino negli ultimi dieci tutta la stima l'arco della vita repubblicana ma segnatamente diciamo così negli ultimi trent'anni quando maggiore è diventata la ma forse diciamo pure l'invadenza della struttura politica su tutto quanto la struttura amministrativa e dello Stato
Per ragioni che posso immaginare che non mi interessa però qui indicare le strutture militari di divertirci lerci Micalizzi sono piegati a chiusi a acconsentire con tutto ciò che pensavano sapevano essere gradito ai vertici politici
Ho all'opinione politica più vocale si direbbe con una induismo del Paese
Senza provvedere su alcune cose invece diciamo così a puntare i piedi nelle forme dovute naturalmente
Ha per esempio cercare di coinvolgere il Paese mi rendo conto punto difficoltà stava nel fatto che coinvolge il paese era difficile dal momento che nel Paese mancava una cultura che si interessasse a queste cose ma per esempio
Credo che su argomenti decisivi come quelli che lei solleva la regionalizzazione del servizio militare
O o altri che si possono che si possono indicare
Le forze armate appunto i vertici forze armate abbiamo svecchiato
Mi rendo conto che in questo momento sto leggermente abusando della mia del diritto di ospitalità insomma
Però io credo che
Forse
Anche le forze armate dovrebbero i vertici le forze armate che ha avuto la responsabilità della loro guida dovrebbe capire che per effetto della situazione di cui ci stiamo occupando questa mattina c'è stata anche la parte punto chi ne aveva avere responsabilità le forze armate una un cedimento culturale
E anche una dimissione di ruolo se si comanda le forze armate bisogna diciamo così essere solo e soltanto dalla porta la parte delle esigenze delle forze ma nel quadro naturalmente della
Dei doveri del proprio del proprio status che di fronte ad un comando preciso dei politici naturalmente fa parte diciamo sì della grandezza e dell'onore militare obbedire
Però appunto non dopo aver fatto presente con tutta la forza necessaria in molti casi la propria
Opinione negativa
Questo invece non c'è stato non c'è stato e credo che il caso la regionalizzazione siano in questi o credo che sia stato e sia uno sbaglio
Appunto procedere in maniera così spensierata mente giuliva sulla strada della regionalizzazione come
è stato uno sbaglio
Io credo
Non tirarsi a tempo fuori dal dall'esercito di leva
Cioè continuare a spendere risorse in modi inutili per mantenere in piedi una struttura di esercito di leva che non aveva nessun operatività militare apprezzabile che serviva soltanto a scopi politici ripeto questo è un ennesimo caso di riprova della carattere fortemente politico diciamo così che è stato impresso a che hanno fin dall'origine divenne attive le Forze armate le stesse ragioni per cui che ricordava il generale c'anche appunto facevano sì che si facesse quel tipo di reclutamento
Alla fine dell'Ottocento
Quindi insomma questa è la mia risposta
Come il pino penso di dover reagire alla regionalizzazione perché ritengo che forse i sarebbe il caso di andare a vedere cosa succede nelle unità alpine che sono propri unità regionali di altre unità in realtà non sono regionale
Sono fatti sulla minimizzazione di stampo storico obiter una cosa non sono regionali gli alpini sono locali cioè diciamo così c'è non lo so regionale perché ormai le ballate sono spopolate per cui reclutamento
E non so se certe volte c'è il mix di Regione trentuno sarà brigata che ho comandato il jazz tutt'il reclutamento dato da Provincia di Belluno che però praticamente fornire al venti per cento degli effettivi della brigata
Il quaranta per cento veniva da vicenza e quaranta per cento dall'Appennino tosco emiliano
Ma questo qui io non dovute a delle mix dovuti al fatto pipì vicentino piange tiranno
Il l'emiliano e molto sveglio il e quindi fornisce ottimi caporali ottimi caporal maggiori così vivamente invece la lancia al conducente vicentini era l'ideale nelle truppe alpine
Non so nel Battaglione L'Aquila lo struzzo ESE tira sempre il dieci per cento di friulani perché i friulani fornivano migliori caporali che non gli abruzzesi
Lo so nel battaglione Susan
Va be'adesso c'è una col reclutamento un po'particolare perché sessanta per cento del conosce l'inglese di conseguenza vengono buttati nell'Università di Torino Genova
Pavia il Mila no ma il praticamente circa Secret cala sempre di fare un mix tra la Val Pellice per esempio e e alcuni Piero valdesi mandarmi anche al battaglione Exile che veniva veniva reputato in Val di Susa perché porta c'era un caratteristiche differenti proprio un punto di vista militare questo villa un po'reclutamento degli alpini è fatto così
Il è a mio avviso la regionalizzazione non ecco assolutamente un fu un fatto negativo anzi stabilì che mantiene una questione molto più più forse con la società
E a mio avviso non esiste nessun pericolo di a mio avviso con tutte storie sia ad eccezione che non con interventi inopportuni non richiesti ieri a fatti anche proprio a diciamo così che va be tipo di rapine di segugio il noi non riusciamo ad eccitato dal
Cioè per al a forza di sfrucugliate Yoo presente una cosa io avvocato squadriglie in Alto Adige quando c'erano le notti dei fuochi così speriamo almeno quelli che facevano i rastrellamenti test
E il gli altoatesini che noi che vivono e sparire perché ormai sedici è stufo di rocce e così via nessun problema
E allora all'inizio degli anni Sessanta notte di fuoco cinquanta cinquantasette attentati in una notte le cos'ero molto calda insomma lì almeno in provincia di Potenza
Quindi mio avviso galattiche una una storia che non sta né in cielo né in terra d'eccezione qui qualcuno se gli intenti e allora per fare il il guerriero o il salvatore della patria ma sperare magari altre magagne fa degli interventi completamente appena
Questo Pio la realtà delle cose
Di niente
Professore io volevo ritornare un momento al problema sentimento nazionale e forze armate sono d'accordo con lei quello che è stato probabilmente non poteva essere diversamente non potevano dalle cose diversamente da come sono andate quindi inutile stare a recriminare su quello che sta resta il fatto che però come lei diceva colla mutamento dello scenario internazionale qui tutto si rimescola tutto io ci ho rimesso in movimento
E se è vero come e io sono condivido la sua la sua prestazione fatta anche in modo molto più dettagliato nel libro che ho letto morte da padri
Ritenete siamo vissuti senza nazione o forse congratulazioni sotterranee
Più o meno contrapposte in questo in questo Paese per quarant'anni e credo che a questo punto tutti ci rendiamo conto che dobbiamo passare ad avere una nazione come tutti gli altri Paesi
Dell'Occidente se non altro per aprile osti interessi fondamentali per trovare un per poter trovare nell'ambito dei governi una solidarietà tra maggioranza e opposizione tutte le volte che c'è di mezzo il fondamentale interesse dello Stato
Perché se non arriviamo a trovare un sentimento unitario di nazione rilevantissime di ad avere questo confronto questo conflitto che quei danneggia tutti perché quando questo conflitto si riverbera sul sull'interesse fondamentale dello Stato ci danneggia tutti quanti dobbiamo risolvere il problema
Per potere io credo ritrovare un una rinascita una ricostruzione della nazione italiana
E qua io credo che dobbiamo andare a ripartire per le diceva abbiamo possiamo di quello che vogliamo allora è il momento di cominciare andare a riprendere la vulgata della Resistenza
Di questa Repubblica nata dalla Resistenza che non è nata fatto dalla resistenza perché Mako settimo internazionale non è nata dalla Resistenza
Perché la Resistenza è stata data una storia del tutto mendace mendace per omissione di una parte della verità no perché di contributi apre aggiungo topi sulla Resistenza che non esiste in questo Paese
Esista quel pezzo della resistente uguale guerra partigiana che è stata fatta da quei partiti che hanno poi governato per quarant'anni antro atolli la legge la legittimazione a governarci per quarant'anni quei partiti ha trovato questa legittimazione e basta
Tutti quelli che sono che han fatto la resistenza al di fuori della guerra partigiana non ci sono più non ci sono stati
Siccome questa guerra partigiana era fortemente ideologizzata partiti Zadek o che la nazione si è partiti Zatta
Ecco qui l'arco costituzionale fatto da tutti quei partiti che veniva dalla Resistenza escludendo tutti quanti gli altri che hanno combattuto non contro il fascismo ha combattuto per un organo a Patrick
Per questa patria che il popolo italiano lei dice giustamente professori tra visto scomparire nello sfacelo dall'otto settembre perché ha visto scomparire l'esercito
Ma nessuno ha detto che però
Dopo pochi giorni dall'otto settembre c'erano fra i confini nazionali duecento mila soldati che con le stellette non contro il fascismo non per il comunismo non per la democrazia ma per il la affidare fedeltà
Al governo predire direttive carta di un partito al governo di sua Maestà il Re fu detto combattevano unendosi ai partigiani albanesi e partigiani greci i partigiani jugoslavi e così via e combattono questa guerra antichi antichi lariana
Non contro il fascismo antichi Loria o contro l'occupazione nazifascista in Europa
Non per l'età del soltanto ma per un movimento di liberazione europeo
Questi sono duecento mila uomini così ci dicono i libri dell'Ufficio storico che hanno combattuto e quindi ai primi giorni quando la Resistenza partigiano in Italia non esisteva per motivi organizzativi pare il tetto in Italia nasce nell'aprile del quarantaquattro perché prima di allora non c'è la residenza in Italia
Contemporaneamente affluiscono eliminiamo cuciti dati affluiscono romeni volontaria attraverso una linea corrono nel sud per arruola
Ah sì con grande fatica in questi Corpi vili liberazione nazionale del nove e dieci italiane che con grande fatica la cecità diano riesce a portare fiori nel combattimento
E i primi di dicembre del quarantatré giardini primi morti Montelungo abbiamo Monte Marrone
C'è gente che muore perché conosco per l'onore della prima tutto questo avete cambiato l'immaginario collettivo papà italiano capito soltanto lo sfacelo dell'esercito ma non l'ha visto questi tutta questa gente che combatteva per l'onore della patria e poi parliamo di quei settecento miglia
Soldati con le stellette sono finiti nei campi di concentramento in Polonia in Germania
E lì subito Mussolini ha detto il governo ladro sociale Dettori reputiamo subito quattro divisioni uomini offriamo paghi il rimpatrio tutte queste offerte e situato di fronte a uno
In fondo cultura del no politica le note o come viene chiamata tutti questi dicono no
Non Circle fare queste quattro divisioni tutti si accorgono che questo in questa la Repubblica sociale non riesce a reclutare neanche nei campi di concentramento con l'offerta di vini Rita quei pochi che vengono molti al primo conflitto poco ghepardi anni scapolo e passa dall'altra parte
No in cinquanta mila nei campi di prigionia questi registrano anche loro con le stellette
Ci sono stragi di quelli che chiedono di giurare in prigionia di fare all'atto di giuramento che ho avuto il tempo di fare per poter trovare la forza in loro stessi di continuare a dire di no e morire là dentro questi ha fatto la Resistenza qui c'è un milione di persone che ha fatto la Resistenza e di cui nessuno parla
E non l'ha fatto né contro il fascismo né per la democrazia né per il comunismo ha fatto per l'onore della pace allora io dico
Se questa gente
Forse sta se il popolo italiano ha riconosciuto saputo visto tutta questa gente forse quell'immagine di disgregazione dello dello Stato non ci sarebbe stato forse una parte non sarebbe morto ma non poteva cadere e son d'accordo con lei
Nella situazione che si era creato avuto questo non poteva accadere allora abbiamo avuto per quarant'anni
Resistenza la Repubblica nata dalla Resistenza l'ambizione di voler essere la nuova Italia nata la nuova patria nata dalla Resistenza resistente uguale guerra partigiana quelle parmigiano quale partito comunista italiano grosso modo o sinistra perché hanno monopolizzato tutto quanto
D'accordo è stato così
Ma ora
Ora se vogliamo ricostruì la pace diamo ripartire a riscrivere questa fuga riscrive la storia della Resistenza ritiro proprio italiano che non è vero
Che è mancato così totalmente di virtù militari come lei dice nel suo libro che non è vero che nessuno ha ritenuto ancora che valesse la pena di combattere di morire per salvare l'onore di questo di questo Paese non è vero
Che tutto questo sia avvenuto è vero che un milione di persone hanno resistito solo per questo per l'onore della patria
Ed è quindi questo polo italiano dopo tutto può ritrovare in un
In una diciamo così in una motivazione che annacqua molto la parte ideologica all'acqua molto la parte partitica ma esalta molto l'onore della patria di tutti di destra di sinistra ritrovare soltanto in questa maniera a mio giudizio
Un
Una sua confluenza una sua in un sentire più ampie e più vasto dei valori della Resistenza così visti e quindi veramente ritrovare una nuova padre che nasca dalla Resistenza
Questa è la mia opinione e questo io il buco voluto dire anche perché lei ha parlato qui anche questa volta oggi con noi abbiam parlato per un'ora e mezza si è parlato di resistenza si è parlato di di sentimento nazionale ma non lo sapete neanche una parola di quel milione di persone che hanno combattuto per la resistenza grazie
Lei credo che mi abbia anche scritto un una lettera illustrando in queste subito opinioni queste linee che sono diciamo seriamente l'accento queste cose che lei ha detto con con grande capacità credo di di conquistare la nostra attenzione mettono l'accento su fatti importanti e e reali ed importanti il punto è che
Tutte quelle centinaia di migliaia di uomini che resistettero
Alla alla disgregazione innanzitutto dell'esercito e poi appunto resistettero in armi contro i tedeschi nelle situazioni che lei ricordava lo faceva hanno il nome enti un principio di appartenenza di fedeltà ad un'entità politica e cioè lo Stato monarchico il rene
Che non aveva più o stava perdendo diciamo così la legittimità politica che non costituiva più un centro di azione politica
E questo ciò che ha determinato la cancellazione storica di quei punto duecento mila resistenti il fatto che il loro referente politico era sul punto di essere cancellato diciamo così dal novero degli attori politici e della legittimazione politica e questo è stato il il punto non è che non c'è stata otto una ora è ovvio che l'Italia democratica repubblicana non poteva farsi per così dire rappresentante di coloro che avevano combattuto in nome del principio di fedeltà monarchica anche se naturalmente avevano combattuto
In nome diciamo così dalla parte giusta per così dire e in nome di cose in nome di dell'Italia
Il punto è che
Il concetto di Italia era in quel momento oggetto di una contesa politica l'oggetto d'Italia ero gettone tra monarchici e repubblicani non poteva evidentemente l'Italia repubblicana all'indomani
Di una vittoria tra l'altro così stentata sulla monarchia
Indirettamente rilegittimare così fortemente la monarchia dicendo la voler chi era quel principio in nome del quale tra i quaranta del quarantacinque sono morti hanno combattuto il numero di persone molto superiore a quelli che hanno combattuto e sono morte per la causa diciamo così orientata in senso anti monarchico Repubblica
Questo evidentemente era chiedere
Era chiedere l'impossibile e infatti l'impossibile non l'impossibile non non non non si è non si è verificato per cui è rimasto diciamo così quella parte rimasta sullo sfondo
Ora si invece possibile diciamo
Mettere da parte l'elemento della fedeltà monarchica e invece rivalutare l'elemento mettere in primo piano come giusto l'elemento della dello spirito nazionale dello spirito appunto italiano soltanto soltanto italiano questo è un lavoro cui devono fare gli storici anche se cioè non è così semplice senso che le cose sono ancora molto combattute
Volevo
Se mi è permesso rispondere insomma replicare in qualche modo so fare due osservazioni alle cose il generale già sulla regionalizzazione
Non sono personalmente un centralista per principio però voglio capire cioè ci sono due e le due possibili interpretazioni di regionalizzazione
Una è diciamo così una regionalizzazione come quella che mi pareva di leggere le sue parole lei a favore di tipo per così dire operativo che ha una serie di vantaggi il punto qual è che a un certo che in un contesto come gioco italiano in cui ci sono forte dei istanze di tipo politico dei giornalisti contro la regionalizzazione al di là delle sue intenzioni acquisti un altro significato cioè quale che la regionalizzazione diventi il principio di legittimazione dall'organismo militare
Sono legittime e noi riconosciamo siamo disposti a finanziare soltanto quell'organismo militare che abbia base regionale che sia regionale cioè
Che abbia i soldati
Di Leva tratti dal dalle varie giornale ma forse anche che abbia ufficiali che devono provenire la Regione forse anche che obbedisca
Che fine sieste finanziato dalle regioni che obbedisca da ultimo all'autorità politica regionale pongo finalmente il tetto
E letta se volete io sono sicuro che lei e assolutamente le ripugna assolutamente una simile prospettiva impossibile proprio per come è fatta l'Italia e ci sono cinque milioni di meridionali oltre vi sono stati assimilati con parlai però i flussi i flussi Hillary si fosse tra dimostra che il i milionari immigrati sono tra i primi dei vari lettori della lega di una ragione in più per non pensare che possono far avere di riferimenti precisi regionali
Io diciamo sì ho prospettato delle possibilità solo in USA bisognerebbe molto discutere però
Un conto M. regionali la regionalizzazione
Come modello un conto è la regionalizzazione calate in un contesto politico con una indubbio presente però di forze diciamo così di regionalismo radicale Onno
Sì ma a mio avviso il se esiste una simile è stato di disgregazione del Paese è impossibile inutile mantenere un esercito
Si mantengono soprattutto ma guardate invece la situazione dell'Italia non è quella lì
Lo so siano se non siete persuasi andate a Udine il diciannove qual è prossimo a vedere gli atti non per far propagare dagli alpini no ma per per dire così che te perché sono state le unità più solide esistenti nella prima e la seconda guerra mondiale
Rischi la realtà delle cose insomma basta vedere i dati anche Tiberti che ho con me e appunto per il fatto che i aprivano un no non venivano sradicati dal loro contesto perché tutti gli stati adottò il principio del reclutamento regionale date vede in Germania
Il detto i duecento settantaduesimo padiglione tra turisti dove reclutato
Quello lì che conosco meglio perché era insieme ad ammetterlo
A mio avviso non in che maniera si può negare il il anche solamente i anche i costi che hanno dei spostare della gente al di fuori trecento chilometri da casa loro
Beh dappertutto un pochettino così
Adesso a mio avviso non prendiamoci non facciamoci prendere dall'orgasmo del regionalismo italiano del FEP secessionismo italiano perché a mio avviso non posso fare una domanda lei sarebbe vuole anche di una regionalizzazione delle forze dell'ordine fedele dell'Arma dei Carabinieri della Polizia di Stato nella quale situazione fanno sicuramente no comunque il motivo per cui la polizia è stata portata a livello nazionale è stata essenzialmente e un quelle dimissioni che adesso è stato essenzialmente il fatto che si scrivono determinate regioni al centro dell'Italia che avrebbero diviso l'Italia in due insomma le regioni rosse diciamo
Ma altrimenti come in tutti gli stati che hanno più o meno la stessa Colizzi il giorno io numero uno sforzo di polizia a livello regionale che se la paghino loro sarà contro di loro ma le nostre strade non effettuate tra il molto male
Prego
Va be'lama la Marina sarebbe fuori dalla regione
Sì ma guardate che il problema di della regionalizzazione e il fatto che finché a mio avviso il prete il presidente di consigli in pectore dovete abbastanza bene no
Finché lo Stato non sia di quali istanze di fornire dei servizi pubblici decenti
Niente da fare
E creiamo delle situazioni simili a quelli che si sono create negli anni Sessanta in Alto Adige
Regionalizzazione grande vantaggio del nove per
Era l'arrivo all'individuo
Con tanto all'organizzazione ricerchiamo sta la vicinanza a casa per accontentare mille mamma se vogliamo o per dare un maggior raggio al ragazzo di avere la ragazza mai Fini funzionali l'ottica dell'alpino probabilmente è diverso dall'ottica telegramma tiro del terrorista
E dire nuovi ricercate questa Regione regionalizzazione apro
Infine alla fine credo che un rischio ci si ecco Moro nasconda
Non molto sommerso ma con lo sconto qualche esponente a suo tempo per la lega nel passato il fatto sie
Si era ribellato al solo pensiero che noi nel programma di ristrutturazione delle forze si potesse toccare unità reperire
Quindi voglio dire Valar regionalizzazione hanno un riflesso soltanto soggettivo interesse personale più capisco budini
Se il vantaggio davvero il padre il figlio che fa servizio nella stessa compagnia in cui fatto servizio il padre e il nonno a mio avviso deve essere valutato come questione di reperti
Ma se non si fa quello Lince non c'è niente da fare adesso ne capisco esattoriale americano
Su su questo punto della regionalizzazione ma non è questo l'oggetto del mio intervento volevo soltanto ricordare che andarsi a rileggere la storia della Brigata Sassari potrebbe essere utile è stato l'unico reparto dell'esercito italiano
Che nella Prima guerra mondiale si è costituito su base regionale
Ecco e tutto quello che è venuto dopo la nascita del Partito sardo d'azione eccetera tutta la tradizione che che si è portata dietro ecco credo potrebbe essere utile andar sulla relazione
Lasciando da parte il passato peraltro professore volevo ritornare al tema del suo intervento collegandomi alle sue ultime parole quelle di ottimismo per cercare di vedere un po'qualcosa verso del futuro l'ottimismo di cui ha parlato lei
Dovrebbe tradotto in concreto portare a far sì che questi interessi nazionali abbrevia i ci dovrebbe riuscire a definire chiedo ma siamo ancora in tempo è un momento storico in cui questi interessi nazionali
Che finora erano necessari e non li abbiamo mai definiti
Se li definiamo adesso da un punto di vista storico globale siamo ancora in tempo per farlo riferisco al fatto che il nostro futuro e proiettato verso l'Europa
Dovremmo chiederci Europa si Europa no e forse una risposta a questa domanda dovremmo darla anche in tempi brevi allora credo che sia automaticamente necessario definire ad esempio gli interessi europee
E la domanda è per definire gli interessi europei è necessario definire prima gli interessi nazionali
O il fatto di non aver definito finora interessi nazionali ci può magari avvantaggiare rispetto ad altri Paesi nell'approccio alla definizione dell'interessi europei dico questo anche perché l'Italia notoriamente non i fatti ma almeno a parole è sempre stata tra i primi Paesi a favore dell'Europa e anche quando si comincia a parlare
Dicendo a Comunità europea di difesa
L'Italia era già pronta aveva accettato con molto ottimismo l'idea grazie
Ma
Io personalmente
Non ho una visione chiara del e anche tendenziale di dove dove stanno andando le cose dopo la dissoluzione diciamo sì del mondo bipolare
Vedo però constato che per esempio in Europa sul teatro europeo c'è stata una fortissima difficoltà anzi impossibilità dell'Europa di agire militarmente se si è realizzato un intervento in Bosnia è stata perché sono intervenuti gli americani
E l'Europa la cui anche la cui costruzione politica Mittari entrata in una fase di difficoltà forte difficoltà forte
Anche quando però appunto c'è una ma
Larga concordanza sulla necessità di fare qualcosa come era nel caso da Boldi tuttavia però poi per una serie di ragioni che voi conoscete meglio di me questo non è accaduto
E
I singoli Paesi europei buttare abbiano rapportato il loro intervento in Bosnia a fianco degli americani
In funzione dei loro interessi nazionali balzello funziona lo al la immagini che volevano avere in Europa al rapporto che avevano come negli Stati Uniti quello che con il loro supposte intenzioni politiche
In base al loro rapporto con lo scenario jugoslavo cioè le diverse forse Croazia Serbia eccetera
E in base a questo c'è ad una valutazione nazionale hanno
è calibrato il non intervento ecco quindi se
Si deve stare a ciò che è accaduto realmente mi sembra che ancora l'interesse nazionale sia una una guida una bussola forte per per l'azione insomma per l'azione non non mi pare che siamo alla alla vigilia di una
Definizione come lei giustamente diceva di interessi europee gli interessi continentali di politica estera della del dell'EUR dell'Europa
Credo anzi che se ci si avventurarsi su questo terreno su quel terreno si vedrebbe
Uno nascere una serie di forti difficoltà a concepire un disegno unitario accucciati sui militari o perché quando si andasse a definire gli interessi nazionali penso che
E verrebbe fuori il problema con particolare ineludibile forse il problema di cosa deve esserne Europa cioè deve essere Europa con quale aggettivo deve essere Europa estremo Europa tedesca
Mediterranee tedesca e tante altre possibilità di di di di di che aggettivazione così
Quindi io penso che il compito di definire degli interessi nazionali oggi si ponga in maniera precise stringente per l'Italia
Immensa senz'altro ecco non non non non mi pare che quello che avviene a livello di politiche comunitarie
Possano o debba farci distoglie distogliere da questo da questo obiettivo da questo compito noi abbiamo l'esigenza anche perché
E sa noi vogliamo essere
Europea naturalmente e però appunto ci siccome ci sono tre quattro cinque dieci versioni possibili d'Europa quella che ci piace che ci va bene possiamo definirla soltanto in base ad una definizione degli interessi nazionali se no cosa facciamo ci va bene tutto o quest'evento impossibile poi sarebbe ridicolo solo pensarlo che ci va bene qualsiasi cosa abbia le etichetta di europeo ci abbiano per vedere cosa c'è un dono bene no delle altre
Per decidere tra quello che ci va bene o no la nostra unica bussola possono essere i nostri interessi nazionali quindi una definizione di questi
Si pone comunque necessariamente
A me sembra che quello che ha detto il professore in questo momento sia dirimente rispetto i dubbi che lei sollevava circa gli interessi
E vorrei far notare che per esempio c'è già nell'ambito italiano in un ambito qualificato il circolo di studi diplomatici in cui il suo presidente sta parlando e ripetutamente accennando alla possibilità che l'Unione europea venga fatta su un'altra false non del mercato comune fa delle forze e della difesa comune
L'ambasciatore cagionati ha parlato spesso ai secondo me molto ha ragione
Sull'importanza che avrebbe che le nazioni viciniori della Francia e Germania Spagna Italia
Si unissero per formare il nucleo della difesa europea
Questo dà uno scopo molto più chiaro
Alla
Alla definizione degli interessi nazionali e degli interessi europei perché gli interessi europei in questo momento secondo nessun solamente quelli commerciali
Non solo ma c'è un altro fatto
Professore
All'inizio ha parlato della democrazia e dell'importanza della nazione e dell'istituzione Stato-nazione
Se non c'è la nazione
Che costituisce la terza componente della per la trina
Libertà uguaglianza fraternità
La la reale estrinsecazione del concetto di fraternità è la nazione perché si è normale un qualche cosa di indefinito
Quindi la democrazia e la nazione sono delle corse strettamente legato io penso che si debba sempre prima di tutto privilegiare
Questo concetto democrazia e nazione quindi Unione Europea su basi di interessi nazionali e della democrazia grazie
A conclusione al professor Galli Della Loggia in particolare sul
Problema che renda stupido sospeso esiste un intimi interesse nazionale deve fare per forza by partisan oppure può e deve essere imposta la maggioranza esibì disinteressi future di risultati
Non dell'avvenuta un senso by partisan alla al Monte
A una domanda così secca rispondeva seccamente cioè penso che il consenso
Debba essere ho stima vilmente by partisan
Cioè nessuna persona sensata naturalmente penso risponderebbe così responsabile sponde ebbe naturalmente perché ci sia un consenso by partisan
è necessario che ci siano dei partiti di un certo tipo entrambi i partiti si è chi decide imposizioni maggioranza sia chi in qualche modo risponde da posizioni di di minoranza cioè io credo che
Nessuna questione come le questioni di interesse nazionali impongono
E l'opinione pubblica deve essere particolarmente vigilante che ciò accada impongono diciamo così da un lato un self restraint cioè che ci si
Si abbia la capacità di autolimitarsi nelle proprie preferenze ideologiche politiche che si sappia misurarne lo scostamento dall'opinione media che quindi è quella più facilmente
Accettabile
Che appunto si sia capace di cioè come forze di maggioranza per esempio di proporre una versione un'interpretazione degli interessi nazionali che non sia estremistica che non sia
Settaria che non sia divisiva
Ma che invece cerchi di implicare tutti gli elementi che possono raccordare a quell'interpretazione a quella visione il maggior numero possibile di di di consensi così come dall'altra parte evidentemente da chi risponde funzione di oppositore di rappresentante dell'opposizione ci deve essere appunto un atteggiamento non sto a dire quale evidentemente si capisce disegno analogo e
Poste così le cose poste così le cose e nel momento in cui in un Paese ci sia una cultura diffusa degli interessi nazionali mi sembra
Difficile che non si possa arrivare nella stragrande maggioranza dei casi a
Decisioni largamente metà
Però naturalmente ci devono essere queste queste condizioni che in parte dipendono da fattori di cultura politica diffusa generale del Paese dall'altro da una
Diciamo educazione all'interesse nazionale che ci deve essere la classe politica educazione interesse nazionale e naturalmente insomma questo non si improvvisa io per questo siamo qua a discuterne
Benissimo allora grazie professore e indoor dell'interesse nazionale un libro sul Parlamento e sicurezza nazionale che raccoglie il escussioni ultimamente tenuto lite sulla presenza interessanti anche se non altro per i tartufi Pertile nazionale ricopre con molta più frequenza di quello che ricopriva vent'anni fa