"Progetto liberale" incontro per la presentazione del libro di Carlo Scognamiglio edito da Marsilio, tenuta presso la sede del Circolo della stampa di Milano

Grazie a tutti cominciamo questo questo incontro
Comincio io la presentazione di questo
Libro scritto dalla presidente del Senato Carlo Scognamiglio il progetto liberale
Scognamiglio è stato eletto presidente del Senato il sedici aprile il novantaquattro
I due anni della della sua presidenza sono stati caratterizzati da numerosi interventi pubblici interviste relazioni accademiche
Le testimonianze più significative di un impegno istituzionale da tutti credo
Riconosciuto sono contenute in questo volume dal titolo il progetto liberale edito da Marsilio
Un volume che per una insondabile casualità libraria
Esce a pochi giorni dalle elezioni politiche
Del ventuno aprile nelle quali Carlo scogli al candidato per il Polo per le libertà nel collegio di Milano uno
In l'introduzione a questo volume
Scognamiglio cita Thomas Mann invece non basta
Mann dice non basta essere attuali bisogna avere in sé il proprio tempo in tutta la sua complessità giacché in molteplici e non il semplice eppure paga l'avvenire
Nell'introduzione che è un po'il suo manifesto politico
Scoglio sostiene che l'Italia si trova in una situazione speculare a quello del mille novecentodiciannove quando Trump i contrasti prevalsero i sostenitori del proporzionale
Contro i sostenitori del maggioritario tra cui in prima fila Giolitti
Così come allora l'introduzione del proporzionale sottopose l'apparato dello Stato al controllo dei partiti
La scelta del maggioritario oggi ancorché incompleta secondo il presidente del Senato mutare in profondità la principale delle basi della nostra convivenza civile e cioè l'espressione della rappresentanza politica
Ma ci vorrà molto tempo ammette nella sua analisi Scognamiglio prima che questa rivoluzione possa essere compiuto e soprattutto se non vi sarà una coraggiose largamente condivisa credo almeno di interpretare riforma istituzionale quello che io poi noto opportunamente che soltanto in due articoli della nostra Costituzione menzionata la pubblica amministrazione e che questa dopo essere stata il terreno di coltura di Tangentopoli rischia di trasformarsi nell'impermeabile muro di gomma contro il quale sono destinate ad infrangersi tutte le istanze innovatrici sia che esse provengano da destra
Sì è che essi provengano da sinistra
Se dal piano istituzionale si torna quello più propriamente politico ed economico si trova nell'analisi di Scognamiglio attualità delle critiche di Giolitti al sistema proporzionale e allo strapotere dei partiti
Anche se solo marginalmente peraltro è questa un'altra annotazione molto interessante
Citati nella nostra Costituzione
Una società consociativa come quella che abbiamo vissuto finora che ha prodotto un insostenibile
Deficit pubblico e debito pubblico
Che ha prodotto soprattutto quello che escono in meglio chiama il binomio insostenibile tra un'elevata tassazione è una bassissima qualità dei servizi offerti
Al cittadino
E in più una crisi morale che ha mandato in pezzi l'intero sistema politico che stiamo cercando faticosamente di ricorsi ricostruire ma nonostante questo sistema economico conservato nota nella sua analisi Scognamiglio una vitalità straordinaria abbiamo un avanzo della bilancia dei pagamenti secondo solo al Giappone abbiamo un'inflazione dopotutto contenuta
Nonostante la forte svalutazione della lira dal novantadue in poi e soprattutto un tessuto di piccole e medie imprese vitalissimo che rischiamo a questo punto di soffocare nella sua crescita
L'analisi Scogliamiglio trova qui il suo passaggio principale come raggiungere un equilibrio tra lo sviluppo di un'economia vivace
La sopravvivenza il ricambio di un sistema politico che ritrovi nell'alternanza la propria capacità di governo e indennizzo e che recuperi la fiducia dei cittadini offrendo servizi altezza almeno delle imposte richieste
Qui mi sembra che Scognamiglio non sottolinea il troppo la necessità di ridurre la necessità e la possibilità di ridurre la pressione fiscale anche se naturalmente
Una possibilità che lui in qualche modo contento
La soluzione principale sostiene Scognamiglio
Ok che non crede come dicevo prima nella demagogica riduzione delle tasse
E nelle privatizzazioni
Nella progressiva uscita dello Stato dall'economia soltanto un diverso assetto dei poteri dello Stato una pubblica amministrazione più leggero ed efficiente è una presenza pubblica meno soffocante
Soltanto con queste condizioni si potrebbe realizzare quelle cure di cui ho che oggi ci sembra lontano e irraggiungibile
C'è in questa raccolta di articoli di testimonianze alcune peraltro pubblicate dal Corriere della Sera mi sono accorta leggendo la le più interessanti le hanno pubblicate gli altri giornali questo non so se come colpa nostra
Che non abbiamo recepito o merito del presidente che le ha indirizzate altrove c'è comunque un articolo in questa area cattolica che più di ogni altro a mio modestissimo giudizio
Sintetizza il progetto liberale di Scognamiglio è quello pubblicato dal giornale nel marzo dello scorso anno il titolo è sfortunato e per nulla profetico perché vista poi la successiva diaspora delle varie anime liberale in questo Paese il titolo era un'occasione storica le forze liberali si uniscano per rinnovare il Paese è stato scritto se non sbaglio nel marzo del mille novecentonovantacinque
La sintesi però dell'articolo estremamente felice
Perché si parte da lei Rita del pensiero di Gobetti di Now di libero mercato temperato da regole contro le disuguaglianze contro i monopoli si arriva poi all'esperienza pragmatica dell'economia sociale di mercato di Erhard
E comunque questo devo dire fosse l'articolo che a mio modestissimo giudizio condensa meglio nella maniera più chiara quello che è il progetto liberale disco nel miglio si ritorna a questo punto e mi avvio alla conclusione prima di dare la parola a Franco Tatò
Ritorna alla mente quella frase di Thomas Mann che citavamo all'inizio per preparare l'avvenire bisogna pensare il proprio tempo in tutta la sua complessità Scoglio migliora in sei proprio tempo ma anche se è concesso anche alcune contraddizioni tra il suo progetto liberale e l'azione politica che ha deciso di intraprendere
Sulle quali per esempio mi piacerebbe ascoltare una risposta
Mi domando quanto ci sia di liberale nel Polo ma nello stesso discorso potrebbe valere anche per l'Ulivo qui naturalmente parliamo di aggregazioni molto poco omogenee sia a destra sia a sinistra
E quanto sia forte la reale volontà di privatizzare e liberalizzare il nostro sistema economico in un centrodestra che si avvia ad essere dominato da Fini
E mi domando
Se non sia proprio lui Fini il leader di AN il vero capo di quel partito occulto formato da nuovi e vecchi boiardi che si oppone come scrive scogli e meglio in un altro dei suoi articoli che pubblicato in questo volume
All'intero processo Tite nazionalizzazione
E ancora
Ultimissima domanda quanto sia forte la vocazione europea in uno schieramento nel quale spicca in una posizione non proprio secondaria il professor Martino che non appare incerto
Un seguace di Ehrhardt e non ama per nulla l'Europa di Maastricht che invece sotto certi aspetti Scognamiglio apprezza
In un atto scritto che appare ancora su questo volume dal titolo la moralità del profitto Scognamiglio cita un saggio di tremante via il famosissimo come la favola delle api
Come fondamento della dottrina economica tre politica liberale in questo libro
Cito Scognamiglio cioè il progetto di penale è del tutto assente o comunque sfiorata soltanto in alcuni passaggi la tematica del conflitto di interesse che pure parte integrante dell'etica economica liberale
Ultimo e provocatorio pensiero finale ma tanto per animare la discussione e prima di fare i più sinceri auguri al presidente del Senato per la seconda legislatura
E se Scoglio Emilio si è davvero convinto riprendendo la favola delle api che in questo Paese i vizi privati possano trasformarsi in pubbliche virtù sia a destra e sia a sinistra io mi fermo qui e cedo la parola Franco Tatò
Ecco grazie
L'amico Scognamiglio mi permetterà di essere meno analitico di Ferruccio de Bortoli e più motivo del via reazioni a questo libro che ho letto con interesse nelle parti che non conoscevo
Metto sul Corriere della Sera su Repubblica e così via
E poi tipo come può essere diciamo un compagno di strada cioè qualcuno che condividendo le idee di fondo che ispirato le valutazioni di Scognamiglio da tanti anni quindi non tra due giorni
Lo ha visto in questi due anni operare nelle istituzioni muoversi orientarsi
Direi così attraverso quello che noi tutti abbiamo provato in questa legislatura che si è a un certo momento sfasciata lo e che ci ha portato a queste elezioni anticipate che con curiosità stiamo aspettando per il ventuno di questo mese
E proprio le rileggendo il nuovo alcune alcune cose un po'istituzionali che Scognamiglio ha scritto durante questi due anni mi sono accorto il come
Ed è stato capace di vedere no
Tutto quello che accadeva in questo Paese nelle sue istituzioni da una prospettiva quasi stellare
Quella della chiamiamola ideologia è un'ideologia noto prospettiva liberale
Di un liberale profondamente convinto chiusa no il liberalismo come uno strumento di orientamento attraverso restituzioni attraverso quello che accade nel Paese
Con una qualificazione che si tratta di un liberare ottimista mentre io sono liberale pessimista rinchiusero la cosa cui che ci distingue direi abbastanza profondamente abbastanza profondamente
In cosa consiste no l'ottimismo liberale per Termoli dalle consiste in un atteggiamento istituzionale no praticamente istituzionale che vede tutte le cose andare al loro posto
Anche le cose che a noi Esterni alle istituzioni no ci fanno invece andare in bestia
Dice ma come è possibile che il nostro Paese succedono queste cose qui ce lo spiega benissimo come diceva succede così così così e così
E invece rimane pensosi dopo questa spiegazione dicendo siamo noi che non capiamo
è veramente così insomma non si si è chiesta questa domanda non lo colloca è una risposta nipote motiva non nonché la risposta intende diciamo così economicistici dato costituzionali
La seconda cosa hanno dell'ottimista liberale è quella di privilegiare no gli aspetti Marco economici e non l'esame dei problemi
I conti dello Stato i rapporti di grandezza rotte Alitalia
Degli altri paesi europei ed extraeuropei
Rispetto invece alle valutazioni no
Che derivano da un'osservazione
Impietosa come deve essere quella di un liberale
Del sistema delle imprese vedere sua competitività
Perché tutte le cifre dalla macroeconomia stanno o cadono alla fine se il sistema nel suo complesso è in grado di competere sul mercato globale che sta avvicinandosi e quindi resta la domanda no ma il nostro sistema e competitivo
Si sta avviando verso la competitività o no sta riformando sì
In modo da diventare competitivo o sta semplicemente descrivendo sì in un modo diverso non rispetto come eravamo abituati a leggerlo
Passato
Io sono
Un liberale pessimista
Per due motivi no un motivo
E che sono anche un liberista no ecco una sapete benissimo che liberalismo e liberismo sono due concetti abbastanza diverse cioè è concepibile una società liberista no in uno Stato non democratico nello stato non liberali che non crede dei valori liberali
Ecco non so quanto e questa è una mia domandano si possa essere liberali in un sistema non liberista e quindi la domanda successiva è l'Italia si sta avviando verso un sistema liberale ove colibrì stavano
Tanto è venuto in mente un accordo in questi giorni non è stato pubblicato un libro di e Bach Luttwak che cos'è davvero la democrazia che io ho trovato abbastanza interessante non voglio fare concorrenza al libro Scognamiglio massimi gente suggerirmi direzione due eventualmente per vedere no andò insomma perché no taglierà competitività il quale inizia questa presentazione non la prefazione in questo modo oggi per la prima volta anche in Italia
Esistono le condizioni per realizzare una democrazia vagamente rappresentativa rosse si fosse fermato a democrazia avrei detto ecco noi abbiamo i Scognamiglio qualcuno che ci aiuta senz'altro
In questa direzione
Rappresentativo mi spaventa perché rappresentativa significa che le istituzioni siano veramente lo specchio del Paese e questo mi terrorizza
Perché conosciamo come è fatto questo Paese e in effettivo al dirà del diciamo del dico e istituzionale con cui presenta il suo Poggetto liberale Scognamiglio ci dice di questo Paese con le terrificanti
Insomma se che dico le terrificanti cioè ci pone una serie di problemi che tutti insieme dovremmo Ghisolfa che se vogliamo che giungere determinati obiettivi
Perché ho detto mi terrorizza questa prospettiva leggo proprio dalla prefazione insomma
In questi anni mi sono reso conto che il sistema consociativo deriva anche dalle norme dei regolamenti dalla Camera e del Senato il consociativismo che impone né i fatti per qualsiasi decisione una maggioranza del novanta per cento
è un sistema obbligatorio in entrambi i rami del Parlamento dove non si può fare nulla se non si è tutti anche chi magari vota contro sostanzialmente d'accordo
Questo è un quadro dell'Italia non del Parlamento italiano cioè perché l'Italia è un Paese con soggettivo
Per gli italiani avvio così avviso no non sono competitivi sono consociativi italiani amano sedersi a tavola e mettersi d'accordo su come spartire la torta
Non competere per riavere la fetta più grossa profeta più bella magari con regole anche chiare e facendolo in maniera onesta crea tra colpi bassi senza stranezze e così via
Ecco quindi diciamo così la la la ambedue diciamo conclusioni tristi di un liberale pessimista nonché passo volentieri non a Scognamiglio
Una è questa il sistema italiano è riformabile
è sufficiente a riformare le istituzioni o dobbiamo tenda che quello di profondo cioè una riforma dalla cultura diffusa nel Paese
Perché effettivamente le istruzioni poi funzionino e il secondo il secondo punto
Maastricht d'Europa nono questa fiducia che l'Italia possa entrare in Europa che guida appunto il l'idea ottimista uno del nostro futuro ce la faremo era questione di un anno vedrete sorpasserà l'interesse succederà quasi dall'alto
Ecco illiberale pessimista però pensa che basta che sia stata una trovata straordinaria va per convince no in questo caso i vari popoli europei che tutti più o meno hanno ha problemi seri di gestione per la cosa pubblica soprattutto in vista insomma di una competizione globale come fare all'Europa competere col Giappone col Sud-Est asiatico così come non sarà possibile facciamo un primo passo beh dobbiamo dare una medicina dovessi mano ai direttori europei dai mastri ci aiuta perché ci dà una macchinetta non c'erano macchine perché io devo aumentare le tasse perché devo realizzare l'unità monetaria
Devo tagliare
Il per i servizi sanitari o demoni formali devo che fa una gran macchina dello Stato perché costa troppo e altrimenti non entriamo nell'Unione monetaria e così via averlo questa è la prospettiva che ci viene offerta ogni giorno
Ritengo che sia un utile macchina no perché è necessario fare tutte queste cose ritengo che sia una prospettiva tecnicamente irraggiungibile sul piano manageriale cioè vedendo Paese Italia come un'azienda
Come un'azienda non credo che ci aiutino scusate adesso così la la all'ingresso un po'violento di temi elettorali
Le cose che si dicono durante questa campagna elettorale in cui c'è chi promette lo sviluppo e chi dice non credette le promesse nel fondo in estrema sintesi questi sono i programmi e mi sembra un po'ingenui no in realtà dovremo fare quelle cose
Molto più complicate
Si può avere
Amico Scognamiglio noti cemento liberale in una società nullità visto di vocazione non liberista profondamente
Grazie
Ma io desidero innanzitutto ringraziare i due carissimi amici
Tanto
De Bortoli
Che se il liberalismo è categoria dello spirito e non categoria politica condividono con me i valori a cui tanto io tengo e che che spiegano prima della pubblicazione di questo libro anche la decisione di un professore di economia che di questo si era sempre occupato
Di occuparsi per un periodo della sua vita invece anche di politica istituzione
Che cominciano con rispondere alle intelligenti provocazioni di Franco Tatò
Quale nel quale evidentemente prevale la ragione che porta pessimismo e
Invece difetta almeno in questo campo in altri campi dove sicuro la volontà che dovrebbe portare
All'ottimismo
Con una considerazione
Consentimi prima di dare una risposta diversi ma si può fare in un Paese come il nostro
Una cosa così bello
Ecco io questo libro ho voluto pubblicarlo
Fondamentalmente per due motivi
Il primo è che vero a un certo punto un po'infastidito lo devo confessare dall'abuso della parola dell'aggettivo liberale che veniva associato a qualsiasi cosa
Purché
Fosse liberale andava bene
Dovrà qui bisogna fare forse un momento di chiarezza
Su una punto che Tatò appena accennato
Una cosa è è essere liberali una cosa essere liberisti non è detto che le due cose non possano coincidere ma non è detto che debbano coincidere
In questa
Qualcuno del dei saggi degli articoli che sono contenuti in questa libro io ricordo che la nascita del pensiero liberale
Non è corretto farla risalire al liberismo di Adam Smith che degli economisti ma a quelle formidabili introduzioni di categoria della dottrina dello Stato per vivere comune che furono principalmente originate dal pensiero rivoluzionario questo sì di John lo un filosofo inglese del Settecento il quale affermò
Che lo Stato non ti deve essere governato da chi eletti non eletti dagli elettori gli eletti nel senso dei filosofi di Platone cioè da qualcuno che per qualche motivo si colloca al di sopra degli altri uomini ma deve essere governato dal consenso e dal mandato fiduciario dei cittadini dunque la costruzione dello Stato liberale quinto è il profondo concetto liberale e che non esistono
E seri superiori ed essere il inferiori esistono cittadini che per la fiducia che riscuotono presso altri cittadini amministrano la cosa comune facendogli interresse degli altri
Questa è la vera differenza che sta della occuparsi di attività private e occuparsi di attività pubbliche un liberale che si occupa di attività pubbliche sa che deve occuparsi degli interessi degli altri detto questo si capisce l'enorme differenza con il contesto storico dal quale noi Kushan
Perché perché io ho brevemente ricordato quali sono state le vicende che secondo me più hanno pesato
Nel portare al totale collasso della nostra rappresentanza politica per la nostra classe politica quello che è successo in questo Paese è che per le ragioni che sappiamo benissimo perché ne ho parlato anche troppo sono riportate in questo libro un'intera classe politica e esplosa
Perché poi invece di occuparsi degli interessi degli altri come si dovrebbe fare si occupa degli interessi propri anche solo anche magari solo a fini elettorali a fine di conservazione del potere non necessariamente tutti usavano il loro potere per arricchirsi personalmente ma avevano dimenticato quello che è il bene pubblico che la guida il concetto base fondamentale del pensiero libertà
Debbo dire che l'ottimismo
Che si vede in certamente in questi scritti
Deriva in parte da
Da un sentimento che per me è insopprimibile che la speranza
Io non voglio trascorrere la mia vita
Ritenendo che questo Paese e destinato a diventare peggiore di quello che era quando
Io l'ho ricevuto dai nostri noi lo abbiamo ricevuto dei nostri antenati
Io ritengo che almeno al termine della nostra vita delle nostre vite noi dovremmo poter dire ai nostri figli per lo meno ci abbiamo provato
A fare di questo Paese un Paese all'altezza di quelle virtù che insieme a tanti vizi gli italiani annuo che dimostrano nel lavoro quotidiano nel avere tollerato situazioni che avrebbero portato all'esclusione di conflitti
Terrificanti in altri Paesi che così la seconda considerazione che mi porta sostanzialmente all'ottimismo viene dall'esperienza da vere vissuto nelle istituzioni in particolare in questi ultimi due anni
Io vedo che
Quello che poteva sembrare impossibile e cioè che una classe politica completamente screditata distrutta inaccettabile scomparsa
E ormai praticamente sostituita da una nuova generazione che ha agli occhi del grande pubblico un solo difetto si tratta di nomi non conosciuti
Io sono sicurissimo che se la vicenda del governo Maccanico fosse finita in un altro modo cos'è stato a dato a qualcun altro non ha un rappresentante io non ho nulla contro Maccanico Ancelotti così dopo galantuomo Secchia
Ma non un rappresentante della vecchia generazione
Sono sicuro che si sarebbe potuto formare un governo con nuovi rappresentanti parlamentari che sarebbe stato di ottimo livello lo dico perché lo so perché gli ho visti lavora non solo ma ormai la analisi di quello che ha portato alla crisi dello Stato alle la crisi della Prima Repubblica
E complete abbiamo di fronte a noi un'indicazione chiarissima come non è mai stata data da parte della sovranità popolare cioè da parte dei cittadini
A favore del sistema maggioritario indicazioni che io condivido in quanto ritengo perché condivido le critiche che Giolitti faceva l'introduzione del proporzionale io ritengo che il sistema maggioritario abbia alcuni difetti perché non c'è un sistema perfetto ovviamente
Ma a il grande vantaggio di valorizzare il rapporto di mandato fiduciario tra l'eletto
Il parlamentare quindi ritualmente il ministro l'amministratore e i gli elettori che questo è un elemento importante ne abbiamo questa indicazione importante abbiamo passato due anni credetemi che non sono stati due anni facili preparando la riforma della Costituzione che potrebbe essere già stata fatta se qualche accidente non ci avesse portato elezioni anticipate
Compresa la riforma in senso semipresidenziale alla quale io sono favorevole per una ragione molto semplice tutti i sistemi basati sul maggioritario devono avere un contrappeso costituito da un'altra autorità che trae ovviamente la sua legittimazione dal voto popolare ma non dallo stesso voto popolare del Parlamento
Tutti i sistemi costituzionali a base maggioritaria spezzate gli Stati Uniti alla Francia eccetera prevedono l'elezione
Sia pure con diverse forme del Presidente della Repubblica perché perché
Se oggi accadesse paradossalmente che una delle due parti in competizione vincesse clamorosamente le elezioni
Beh ci troveremmo di fronte a un sistema costituzionale che porta una restrizione molto forte dei diritti della minoranza
Perché la maggioranza è leggerebbe due terzi della corte costituzionale il governo naturalmente il Presidente della Repubblica non parliamo del presidente della Camera e del Senato e così via quindi la riforma del
La questione del presidenzialismo che molti agitano un po'come una bambina bandiera propagandistica batter tappate la politica è anche fatta di semplificazione questo si può ben capire in realtà ha un motivo di fondo
Ora
E quasi con un
O o di dispiacere che mi trovo di fronte a un pubblico il quale viene distratto dall'attualità che Buffon manca mai di fornire conventi di grande richiamo
E non riesco sempre a trasmettere la profonda sensazione che ho io e cioè che siamo alla fine di questa vicenda siamo arrivati veramente alla fine di questa vicenda perché una nuova classe di rappresentanti e questa volta quale che sia l'etichetta che si appiccica addosso credo in grande maggioranza intrisa di autentico Spiro tutto un liberale cioè di servitori della cosa pubblica dell'interesse pubblico
Una intera classe si è riformata sappiamo che cosa si è rotto nella macchina sappiamo come ripararlo potremmo farlo attendiamo di farlo e questo è la ragione del mio ottima
Che forse non avrà convinto Franco Tatò ma insomma queste sono le ragioni per lo meno che hanno convinto che hanno convinto me
Vengo alle domande che mi poneva de Bortoli
Ringraziando l'anche per l'attenzione
Julia scorso queste pagine
Le contraddizioni che ci sono del Polo beh prima di tutto consentì rilevatori
Di fare un discorso quasi banale
Dei sistemi maggioritari le formazioni politiche tendono a essere fortemente eterogenee che cosa c'è i più eterogeneo di un democratico del sud degli Stati Uniti e di un democratico del New England
Non riesce immaginare persone o di un repubblicano del degli Stati del Mid West con un repubblicano di orco della California
Però naturalmente
è opportuno che
Sia pure si lasci convivere ci lascino convive anche idee diverse dalla propria una formazione politica sia riconoscibile deve alcuni valori dominanti io non posso
Pretendere e che anche il democratico del sud degli Stati Uniti condivida fino in fondo
Le mie posizioni però chiaro che deve essere d'accordo su alcuni valori allora
Tu mi facevi alcune osservazioni la questione delle privatizzazioni e della posizione di Alleanza Nazionale qui devo dire che su questo punto c'è una sorta di errore storico
Nel senso che non è vero quello che si sostiene correntemente che il fascismo a cui Alleanza Nazionale qualche modo
Dovrebbe alcune ispirazioni eccetera è stato il padre della impresa di Stato queste non è una affermazione corretta dal punto di vista storico perché la lettera che Mussolini scrisse a Beneduce quando vi fu l'intervento dell'IRI in salvataggio delle banche prevedeva le seguenti istruzioni vendere le impresa industriale tenere le banche perché bisogna salvaguardare i crediti
Il vero
La vera colpa storica del fascismo agli occhi di un liberale e di un liberista non può essere questa lo sarebbe se fosse vero ma non lo è fu invece l'autarchia questa fu la vera questa si fa parte dell'eredità storica del fascismo e fa a pugni con qualsiasi cultura liberale vorrei trovare qualcuno però adesso in questo momento che sostenga la necessità o le virtù
Dell'autarchia o del protezionismo doganale nessun
In realtà l'impresa pubblica della configurazione che abbiamo visto noi è Fia della sinistra democristiana questa è la verità perché fuggono
Fanfani con la Costituzione del ministero delle Partecipazioni statali allora Fanfani era della sinistra democristiana
Furono Mattei sinistra democristiana con la Costituzione dell'ENI e in generale il mondo che e ancora visibile sulla scena politica del solidarismo cattolico
Certamente senza trovare contrasti da parte del mondo pizzichi spirava alla ideologia la dottrina socialista cioè il particolare del Partito socialista fino a certo punto poi del Partito comunista
Che costruirono questo questa mostruosità del sistema italiano perché dico sì mostruosità del sistema Italia ma mostruosità perché l'impresa pubblica ormai è noto fa perdere a tre principali inconvenienti
Fa perdere in efficienza nell'uso delle risorse
In secondo luogo la presenza dell'impresa pubblica spiana il terreno alla impostazione dello stato sociale della sinistra per cui i servizi pubblici i beni pubblici lo stato del welfare deve essere realizzato da monopoli pubblici la sanità è giusto che sia
Data come servizio ai cittadini ma a condizione che vi sia un monopolio pubblico della della sanità e quindi una cultura monopolistica che è il contrario esatto del dottrina liberale in questo caso liberista prima avvocato
Che libera
E terzo elemento da non sottovalutare
E che una Stato così e Sante è un ostacolo alla vera democrazia
Negli Stati Uniti dove falle il criticato da noi spoil-system cioè dove la maggioranza eletta dai cittadini
Prende le cariche esche sono disponibili per il vincitore delle elezioni
Questo sistema non potrebbe funzionare se ci trovassimo in Italia
Vi rendete conto che
Data la radicati radicazione
Dello stato dentro la società attraverso le imprese pubbliche attraverso il sistema amministrativo se si applicasse in Italia lo spoil system si creerebbe qualche cosa di mostruoso perché passerebbe da una parte all'altra metà del Paese
Quindi l'alleggerimento della presenza dello Stato un altro obiettivo liberale non è soltanto un obiettivo che ha una finalità di carattere economico la maggiore efficienza del mercato cosa che ormai tante volte ripetuto non ha soltanto un valore ideologico
Cosa ha trattato il dottor ma a un valore democratico perché al solo alleggerendo lo Stato noi potremo portare lo Stato e questa è il mio
La mia vera ambizione ad avere un sistema politico nel quale certamente tutti noi saremmo più contenti se vinceranno quelli che ci sono più simpatici più ma non saremo né terrorizzati né particolarmente spaventati se dovessero vincere quegli altri oggi la situazione non è così questo stato fa rifatto in
Profondità
Quindi la pizzicare a AN la qualifica ti statalisti e storicamente inesatto secondo me perché gli statalisti sono stati quelli della sinistra democristiana
Può darsi che in questo momento di sfacelo dello Stato delle riprese
Fondo pubblico
L'unico partito della destra organizzato che poi AN abbia attratto
L'attenzione quanto meno di alcuni boiardi in declino
Può anche darsi ma io non ci vedo nessuna ragioni ipogeo ideologico perché un partito che dichiara di voler essere e dobbiamo crederci perché così come crediamo di te Biesse che dichiara di volere solo partito da sinistra democratica si capisce dagli atti vuole essere un patito della destra europea per quale motivo un partito della destra europea dovrebbe essere stata non c'è una ragione vera storia non c'è alcuna ragione nella politica così come ottetto la incompletezza della nostra democrazia
Non c'è una ragione neanche nel contesto internazionale
La questione dell'europeismo Di Martino
Io posizioni molto diverse da quelle Di Martino nel senso che ritengo che Maastricht e con questo convengo con Franco tratto sia uno Scotto necessario da pagare per ottenere per mantenere un bene importante che l'Unione europea il mercato unico
Dalla quale non possiamo tornare indietro e ritengo che senza la moneta unica non potrà resistere un mercato unico almeno non resteremo noi del mercato unico
Ritengo tuttavia che chi fece la scelta di costruire l'Europa politica passando attraverso la strada dell'economia compiti un errore l'unificazione economica va bene che va fatta
Ma a questa si devono aggiungere altre azioni
Sono quelle che si sono avviate con la Conferenza intergovernativa di marzo dove siamo proprio noi italiani i motori
I i i locomotori
Altre azioni che portano portino ad un mio a Unione che includa la politica estera la sicurezza cioè la difesa
La funzione degli interni e il superamento di quello che si chiama il deficit della democrazia in Europa
Che la cosa un po'complicata spiegano soltanto su richiesta messo così come è fatta l'Europa non è un organismo democratico e quindi dico che non va accettata amava semplicemente modifica
La questione del conflitto di interessi
Anche qui
Si tratta di un punto estremamente importante e vorrei fare
Osservare ma de Bortoli se ne sarà accorto che quando nel capitolo dedicato alle riforme costituzionali che si possono fare oggi perché oggi c'è già una maggioranza del potere
Riformare il sistema parlo della pubblica amministrazione dico la costituzione nostra dedica due articoli alla pubblica istruzione il primo dice
Quali sono i conflitti di interesse che è un'autentica sciocchezza perché visto che le costituzioni si modificano con una procedura molto complicata e i mestieri invece cambiano rapidamente
I conflitti d'interessi deve essere regolato per legge ordinaria e non per costituzione l'altro articolo della nostra Costituzione sulla pubblica amministrazione non si capisce bene che cosa voglio dire ma sostanzialmente dice lasciate perdere
Lasciate fare questo è il senso della ora che si debba regolare il conflitto di interessi
Io ne sono assolutamente convinto che
Il conflitto di interessi sia una palla al piede per l'onorevole
Ex presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ne sono ancora più consapevole perché se non fosse regolato in conflitto di interesse e accadesse che vinte le elezioni il Polo
Designato Berlusconi presidente del Consiglio
Si verifica su tutte queste cose che cosa farebbe il presidente del Consiglio alla scadenza delle concessioni televisive l'anno prossimo
Cosa potrebbe fare da presidente del Consiglio io vi assicuro che l'unica cosa che potrebbe fare togliersi una concessione che altre mete succederebbe il finimondo se mantenesse quelle che alla fine Piazza sarebbe l'ira di Dio quindi nell'interesse di tutti questo problema del conflitto di interesse da senz'altro disciplinato e insomma
Devo però osservare un punto che qui viene sempre illiberale ottimista che si contrappone un po'all'ideale pessimista
Un conto e avere un conflitto di interessi che è sotto gli occhi di tutti ed è sottoposto al giudizio democratico a cominciare dal voto dei cittadini
Un conto era quando fino a qualche tempo fa esistevano enormi conflitti di interesse che avevano al centro uomini politici ma di cui nessuno sapeva niente
In questo senso abbiamo guadagnato sicuramente in trasparenza e in questo senso devo dire che le mie
Buone speranze e il mio impegno trovano o almeno un piccolo cenno di conforto grazie
Questo punto lasceremmo lo spazio ad alcune domande del pubblico se ci sono
Qui c'è anche un
Microfono
Se
Allora vediamo se c'è qualche domanda se qualcuno
Rompe il tradizionale ghiaccio se no io chiederei anche Franco Tatò se ha qualcosa da aggiungere alle risposte devo dire esauriente anche se personalmente una parte non la condivido ma faceva parte naturalmente del gioco quel doti
Sollecitare
Il presidente del Senato su alcuni aspetto
La malato la mia domanda è un po'questa che c'è un Sullivan è un po'al di là della domanda di di de Bortoli su sullo statalismo uno statalismo direi
Ma non è nuova così diretta sulla possibilità effettiva in Italia di privatizzare le industrie statali
Ho ambiguamente
Operativamente i problemi che si pongono perché in realtà
Grande si parla di AN perché è così Capasa diffusa l'idea che la base elettorale di ne sia della burocrazia statale nella burocrazia delle imprese di Stato quell'isola accecati proteggere i suoi elettori
Io no secondo me è questa la mia domanda il problema è un po'più profondo perché in realtà nessuno vuole dare avete profetizzava che prima di tutto quelli che dovrebbe essere privatizzati ma in fondo anche gli altri perché avvengono ingiusta di Stato come concorrente è in realtà molto comodo
Perché è un alibi straordinario no per non essere competitivi
Quindi le domande un po'queste ce la facciamo ma che ci sia una fortissima resistenza alla privatizzazione
Che Verissimo io scherzando più volte comunque i gli amici colleghi con cui abbiamo fatto ciò che è stato fatto finora
Poco perché è stato fatto fino od ho sempre sostenuto che eravamo degli autentici i bolscevichi nel senso che eravamo riusciti essendo una minoranza imporre la nostra volontà a una maggioranza che era contraria quindi tipica operazione bolscevica
Ora
Io credo che
Occorra un voto politico chiaro cristiani questa strada e un Governo deciso che vada su quest'
Il piano che è stato preparato che prevede la privatizzazione dell'ENEL l'ENEL potrebbe essere una public campani cioè una compagnia che non ha un nucleo azionario sta come lo era in definitiva la Edison
Mi dicevano importanti banchieri cui bisogna credere
Che lei nel potrebbe essere privatizzata in una sola tranche tutta l'ENEL e l'ottanta per cento delle azioni dell'ENEL andrebbero in Lombardia tornerebbero a essere sarebbe un po'
Scusate il campanilismo la vendetta della Lombardia nei confronti della nazionalizzazione del mille novecentosessantuno
Leni
Potrebbe essere privatizzata
Perché esistono compagnie petrolifere e di gas private per importi colossali
La stette deve essere privatizzata per evitare che l'IRI faccio una brutta fine e questo fatto ha avuto fine anche l'Italia
Il sistema bancario deve essere privatizzato perché non è pensabile appunto che il sistema bancario sia in mano pubblica e quindi si debba per forza creare un sistema politico consociativo
Per impedire che si sposti da una mano all'altra che in palio alle elezioni ci sia il controllo di scavalcare italiano questo lo si deve fare questo la democrazia in Italia non sarà mai compiute
Le dimensioni del mercato ci sono sensato non c'è dubbio
Ma
Il discorso deve spingersi anche un po'più avanti
Se noi riusciremo
Vincendo le elezioni coloro che sono a favore ricco di un progetto liberale società
A iniziare la privatizzazione dell'economia da queste operazioni
Sarà molto più facile poi
Allargare il raggio delle privatizzazioni anche a quelli che oggi sembrano
Ha portato a favore della privatizzazione della RAI per esempio
C'è stato un referendum
Volete che sia privatizzata la RAI sì beh facciamo finta che non l'abbiamo sentito sentiamo dichiarazioni che dicono ah ma il servizio pubblico deve tenere quattro reti cinque reti due tre reti
Tutti si sono dimenticati che la maggior parte dei cittadini italiani ha detto per favore signori governanti la RAI privata occorre un servizio pubblico perché sia garantito che le notizie siano date in modo assolutamente affidabile e che ci siano programmi culturali ovvero categorie speciali pagati dal canone sì fatte ne è un'altra
E la RAI che è un'azienda che ha dodici mila dipendenti per noi milanesi poco importante ma per Roma è un'azienda importantissima più di quanto lo sia la Mondadori del Milan diete
Dance si chiude si ridimensiona con questo con questa idea della cosa pubblica che le imprese sono di proprietà di chi comanda che ecco la cosa più lontana dalla mentalità del del dei liberali dell'imprenditoria lombarda Lecce dopo e soprattutto con il paradosso incredibile io non voglio fare polemiche qui siamo in un'occasione culturale e qui restiamo
Ma insomma
Proprio di fronte a questi settori che sono i settori che creeranno occupazione del futuro perché l'intrattenimento e e turismo
Questo genere d'industria creerà posti di lavoro al futuro non certamente l'industria tradizionale non certamente servizi tradizionali
Non ci si rende conto che quando si dice dobbiamo fare una con la società in cui tutti lavorino i giovani abbiano posto eccetera si valuta razziste su a chiudere le occasioni di sviluppo in questo campo perché perché di mezzo c'è la politica
Perché di mezzo c'è
Quindi io
Anche se devo ricordare che la mia firma sotto il rapporto al ministro cariche quello
Comando
Addirittura porta la data del novembre novecentonovanta
Quindi sono sei anni
E quindi può avrei motivo di dire basta
Non ci sono riuscito ESE io sono sicuro che questa è la strada che si deve percorrere che io cercherò di percorrerla
Sì che poi
Abbiamo ancora prego
No no
Non si sente allora false confidiamo nell'alta voce del dottor Alazraki
Detto con punto dolente perché
Voi tante volte difficile catturare l'attenzione degli elettori su temi che non sono così eclatanti come presidenzialismo gossip presidenze Nico Rosberg sapendo che ci sono cose molto più importanti di questa per il funzionamento della democrazia
Mi riferisco per esempio a alla introduzioni di limiti alla emendabilità dei provvedimenti di legge
Senza i quali limiti si forma quella necessità di consociativismo a cui faceva riferimento otto otto otto le faccio un esempio
Legge di riforma del Consiglio di amministrazione della RAI
Essi può esempio perché è un atto amministrativo non è una legge quindi non se ne dovrebbe occupare il Parlamento pazienza
Eh sì ma la legge perché non aveva alcun senso così com'era congeniata ma vengono presentati dalle parti che non gradiscono questa legge
Quattordici mila emendamenti lire sette mila subemendamenti
Per votare un emendamento occorrono circa tre quattro minuti quando si va molto in fretta lei moltiplichi ventuno mila per quattro minuti che mi dica quando quella legge avrebbe potuto essere approvata ma
Quindi limitino a lei mentiva emendabilità
Secondo la riserva di Regolamento
Noi abbiamo un diluvio adesso di collettiva ogni correggerò
Di leggi che derivano da questo fatto
Siccome gli amministratori
Nella più perfetta buona fede
Temono
Di sollevare la curiosità della magistratura diciamo così al cittadino alcol il quale chiede un atto amministrativo cioè disposizione legittima dell'amministratore l'amministratore risponde normalmente fatti fare una legge
Perché se c'è la legge io sono a posto
Allora in questo modo le leggi invece di essere poche generali ed astratte diventano tante concreti specifiche cioè atti amministrativi
Il Parlamento non ho mai visto nessuno che si picchiasse per il servizio militare obbligatorio ho visto alla Camera per fortuna non al Senato gente che si picchiava per la televisione perché lì c'è il potere nell'atto amministrativo
Dunque la riserva di Regolamento
Materie cioè sulle quali non è possibile che il Parlamento intervenga perché deve intervenire l'autorità amministrativa e un'altra in modifica costituzionale che avrebbe una grande efficacia i snellimento dei lavori in Parlamento
Ancora
Per queste e per altre ragioni oramai il Parlamento italiano
Un organo che non ha praticamente alcuna competenza legislativa si occupa di tante cose ma non di leggi noi abbiamo iniziato la legislatura come settanta decreti legge
Terminiamo la vigilanza è Santa sette per la precisione
Terminiamo risicoltura con novantuno decreti legge ci sono alcuni decreti legge che portano la firma del allora presidente Giuliano Amato sono cioè leggi ormai impicco retta anni
Che non sono mai state approvate dal Parlamento
Noi voteremo
Stiamo per votare sulla base di una regolamentazione della campagna elettorale che non è stata approvata dal Parlamento ma si tratta di un decreto uno logico sito manderebbe per quale motivo si elegge un Parlamento se la legge per eleggere il Parlamento non è votata dal Parlamento
La risposta dell'oggi pensare no non c'è nessun motivo quindi abbiamo introdotto una autentico stravolgimento delle funzioni legislative parlamentare e amministrative del Governo
Questo potrebbe essere un sistema molto poco democratico molto poco basato sulla democrazia rappresentativa
Ma almeno efficiente se non fosse
Che quello che accade con i decreti e che la parte dispositiva desti decreti
Viene ostacolata dalla pubblica amministrazione
Quando cioè se il governo dell'impossibilità di procedere per le vie parlamentari perché ci sono quindici mila emendamenti perché c'è una coda interminabile di decreti legge perché perché perché si vede tra virgolette costretto a emanare un decreto di legge per dare dei soldi agli alluvionati di Alessandria per esempio
Produce questo effetto l'alluvione atto di Alessandria ritiene di avere un diritto a ricevere dei fondi quelli stanziati secondo il decreto
L'ufficiale del tesoro del sistema dei pagamenti ritiene suo compito ritardare il più possibile il pagamento perché io non volesse il Parlamento non modificasse il decreto legge o
Non approvasse decreto legge o lo modificasse luci dovrebbe aver fatto una cosa che non doveva fare il risultato è si suscita un'aspettativa un'illusione si stanziano dei denari che vengono immobilizzati
Non si tiene nessuno risultato bene
Ora
Un in un capitolo
A picco che s'intitola a piccoli passi si arriva a Westminster si elencano tutte le riforme costituzionali che si sarebbero potute fare sa perché le dico se non per fare perché io ho preso tutti i disegni di legge di riforma costituzionale
Ho guardato le firme dei gruppi o considerato solo quelli del quale c'è una larga maggioranza
Facendo solo queste riforme
Poi si farà anche il presidenzialismo che per un altro discorso
Da cui logica ho già richiamato l'equilibrio tra i poteri
Dicendo che le riforme non glielo uno stato che comincerebbe a
Ecco quella sulla questione dei fondi
Ci siamo ripetuti fino alla
Noia che un mercato mobiliare un mercato finanziario a dello strumento dei fondi pensione uno dei più importanti strumenti del funzionamento del mercato stesso
Non ci si deve nascondere che ci sono due grosse difficoltà a questi non facilmente eliminabili prima grossa difficoltà la quantità di materiale quotato in Italia
Piccola se non metteremo sul mercato i colossi dell'ENEL
Dell'ENI
E così via
Di alcune grandi banche che ancora sono
Solo
Mi non sono praticamente quotate soprattutto sistemare Caserta non ci sarà niente la compra
Questo paradosso
L'altro è che nel nostro sistema pensionistico è un sistema deficitario
Nel suo complesso
è un sistema deficitario perché questo inutile che nascondercelo noi abbiamo utilizzato il sistema a ripartizione che andava molto bene quando la popolazione
Ringiovanire perché consentiva di essere generosi con i vecchi
Ma che va malissimo quello ripartizione quando la popolazione invecchia come accade da noi e quindi a dei grandi tecnici quindi per quanto la previdenza di alcune categorie sia largamente attiva per quanto si debba sposarci per il futuro di rischio di risolvere il problema del deficit della previdenza
Per quanto tutte queste cose siano tutte molto sensate di fatto è un sistema deficitario a cui supplisce che cosa l'incredibile propensione al risparmio delle famiglie italiane
Perché non viviamo più grande mercato finanziario devono quanto a fornite
Ci sono altre due domande
Passo
Guardi
Ma guardi il sistema bancario avrà dei problemi per conto suo non da poco conto soprattutto quando sarà fatta l'unificazione monetaria
In ogni caso problema del Sud qual è è un problema di distanza
Il modo per risolvere il problema del Sud è fondamentalmente quello di ridurre le distanze tra il sud e i cento delle loro questo che cosa significa significa Ario porti significa
Distanze culturali significa ferrovie significa stessi fino a strade
Porticcioli turistici io mi domando per quale motivo
In Florida ci sono tanti abitanti del Newman circa il sera del venerdì pigliano vai arrivano in Florida salgono sulla loro parchetto fanno il loro giretto in seguito però domenica sera nel maggio opposto perché non succede così anche in Sicilia
Per quale motivo
Uno per vedere i templi greci va ad Atene dove non ci sono che non vada Agrigento dove ci sono il motivo è che non si può andare ad Agrigento e non c'è modo di andarci semplice
Chissà
Che cosa sia Selinunte
Se non è la più benzina
Il più bel complesso di rovine dell'età classica che ci sia in tutto il mondo
E chi l'ha mai visto sa perché non ci si può andare perché non c'è un albergo che non ce l'ha detto perché non c'è l'acqua se lei venditore per i fatto costruirsi un alterco dove pregare i suoi clienti di portarci l'acqua perché non c'è l'acquedotto
Ora
Tutte queste sono cose che ci saranno i siti sanno c'è da domandarsi dice ma con la situazione del Trattato di Maastricht con l'alta tassazione che abbiamo con
La necessità dei pochi mantenere il deficit potremo farcela guardi noi
Non sempre gli economisti dicono tutta la verità
Quando la dicono
Visione criteri perché i numeri non
Non incanta
Se lei fa la rilevazione dei saldi finanziari sul territorio italiano
Cioè gli spostamenti di risorse tra Nord e Sud
Lei osserverà che i trasferimenti del no
Al sud sono di cinquanta mila miliardi all'anno questi sono i soldi tutto compreso che il Sud trasferisce scusa che i no trasferirsi al suo ora questi cinquanta mila miliardi se vengono confrontati con i cento miliardi di dollari che i tempi
Rischi hanno investito sempre come santi finanziare della Germania dell'Est che ha una popolazione un po'minore e a quella del Sud
Ci dicono la differenza
Creato un'economia di puro sostentamento verso il Sud
Con il risultato tra l'altro che avendone disoccupazione spaventosa al Sud e dovendoci al nord ad andare a prendere gli operai dove ritroviamo in Slovenia o in Africa eccetera nessuno al sud si muova perché c'è una minimo di sussistenza ma non abbastanza perché si mette in moto un meccanismo di sviluppo quali sono ci sono risorse che si possono impiegare per avere un intervento se non proprio sulla scala di quello tedesco vicino risposta è si si tratta appunto delle immense somme che possono derivare dalla privatizzazione dei grandi complessi industriali dei complessi bancari ok dall'utilizzo delle risorse dell'Unione lo copia che oggi non sono utilizzati quindi c'è una speranza per il Sud naturalmente è un progetto che bisognerebbe vedere affidato non più a persone che desidero mantenere una situazione di sussistenza per diverse volte
Gente che ha
Dimostrato di saperci fare io avrei in mente per esempio Franco Tatò come eccetera l'emergere prepotente
Perché
Grazie ed è ovunque
Vigili quindi
Ma
è questione di posto se non sono sicurissimo mai non bisogna battersi perché vedo questo ragionamento
Cento anni fa via Veneto in California non ci vado perché ci sono gli indiani insomma sei sette sbagliata allora abbiamo due
Sì prego
Guardi io l'unico progetto che ho visto
Completo
E quello che lo stesso per
Mi aveva chiesto a tre giuristi uno mi pare sia attualmente ministro delle Poste Gambino
Gli altri due con cui giuristi di crescente Cresci
Il terzo nelle Guarino Guarini quali ma i suoi non cresce
è un progetto
Ritengo rappresenti il meglio di quanto sia producibile della legislazione italiano
Difficile
Potere replicare nell'ordinamento giuridico che ha origine dal Codice dal diritto romano concetti che hanno origine invece raccomando come il concetto per esempio di blind trust per anche l'idea di trasferire una cosa che non esiste nel nostro ordinamento la proprietà che non è di nessuno
Un italiano non riesce a capire ma questa cosa mettere ordine riprese è facile fare
Tuttavia
Vorrei ricordare a questo proposito è se questa certamente è una cosa che va regolata perché
Dev'esserci trasparenza
Quello che io continuo a trovare bizzarro e che vorrei che qualcuno se ne preoccupasse e il fatto che uno Stato un governo possa interferire con gli affari per i cittadini perché tutta questa vicenda nasce da questo gli occhi qualche volta ho chiesto qualche amico americano che diceva come mai da voi un uomo della televisione e anzi ha messo in politica dico ma scusa se
Avesse deciso di distrugge le reti televisivi Bissi Pictet che cosa avrebbe fatto tetto lavori ci sarebbe il candidato con il Partito repubblicano per battere diffidenza la follia di questa vicenda e uno stato talmente statalista talmente illiberale che entrambe le vicende dei cittadini privati provocando delle reazioni che non che se non si capiscono le cause sono assolutamente a no
Quindi liberalismo vuol dire separatezza tra queste due sfere l'economia che va con le sue regole la politica che va con le sue regole questo non per dire naturalmente che io
Non ritenga che la questione ecco che gli interessi siano perse tant'è che non è regolata dalla nostra costituzione sono occupato fesserie sono scritti in quell'articoletto per cui possono essere letti prefetti perché non i procuratori della Repubblica mi domando tanto per cominciare beh comunque questo è conflitto d'interessi penosa presidio
Sito tecnico però la costituzione economica vorrebbe anche che lo Stato si astenesse di diciamo si deve fare dei cittadini privati quando non vi è un interesse pubblico quello giusti
Io chiedo scusa purtroppo dobbiamo chiudere qua chiedo scusa magari alle persone che volevano ancora intervenire ma purtroppo i tempi
Scognamiglio molto in ritardo ma che ha approfittato del corridoio che è assente un momento propizio questa appare anche le dichiarazioni
Dobbiamo chiudere qua scherzosamente