L'appello lanciato dal Partito Radicale per dare attuazione alla risoluzione del Consiglio di Sicurezza concernente il Tribunale Internazionale per i crimini di guerra contro l'umanita' nell'ex Jugoslavia

Pattuglie
Buona sera per una pace che imparo in queste ore che sta avviando alla sua soluzione quella in Medioriente c'è una guerra che continua in un altro angolo del mondo a pochi passi da calano stiamo parlando dei territori della ex in Jugoslavia
Cosa c'era siamo qui con la segretaria del partito radicale ma Bonino partito che già da molti anni ha fatto la scelta di non occuparsi più esclusivamente di politica italiana mandi farò certo appunto di potrà fattuale di occuparsi di questioni di Bari angoli del mondo e siamo qui con altri colleghi giornalisti che qui presentiamo subito abbiamo Lorenzo Foa
Del giorno e paghiamo Raffaella Menichini del manifesto poi Claudio Landi per radio radicale e Marco Ventura de e il giornale
Questa sera faremo delle domande a Emma Bonino la prima la forte la farò io parti valicare letto che recentemente ha lanciato un appello alle Nazioni Unite per l'istituzione di una Tribunale sui crimini della ex impostagli ecco come parte questa
Iniziativa come perfetto no in effetti questo è l'appello internazionale Sandro cercando di coinvolgere
Bari intende distintivi è un sollecito alle indagini
Di passeggiano hanno deciso questo tribunale lo hanno deciso con la risoluzione otto due sette già dal venticinque maggio
Senonché abbiamo la netta sensazione che per ragioni o ambiguità politiche o comunque qualunque siano gli alibi e si proceda con molta lentezza
Da una parte e per esempio la nomina del Procuratore generale che perché il momento chiave da cui deve partire tutto il procedimento ristagna tra veti incrociati in buona sostanza
L'Assemblea generale deve leggere gli undici giudici e ad oggi non ha letto non ha eletto nulla
Bisognava
Finire gli accordi col governo olandese per stabilire dove quale edificio quali misure di sicurezza in particolare per i i testimoni eventuali e c'è un problema finanziario di strutturazione di fronte ecco a noi sembra di capire ma non hanno voi vedendo anche la stampa internazionale tutta una serie di articoli usciti in questi giorni in tutta questa estate
Che questo decisione questo tribunale rischia di rimanere una decisione sulla carta come altre delle Nazioni Unite e poi non meglio per questo abbiamo rilanciato questo appello che intendiamo andare a consegnare abbiamo già chiesto un incontro sia col Presidente dell'Assemblea generale sia con Boutros Ghali
Per andarlo a consegnare a New York perché insomma la valutazione che o entro dicembre questo
Tribunale installato nel pieno delle sue funzioni oppure io credo che sarà un'ennesima sconfitta perdita di autorevolezza delle Nazioni Unite comunque l'ennesima situazione in cui
Poi i massacratori non vengono non vengono neanche giusto processate battuta ma a tutt'oggi e quanti e quali sono le adesione
Amo ad oggi in generale essendo partiti una settimana fa possiamo dire tre mila firme si stanno muovendo molti parlamenti dell'Est stamattina abbiamo sentito no un nostro collega argentino che si sta muovendo e a un centinaio di firme già di parlamentari si vuole muovere per una mozione parlamentare parlavo proprio adesso col Parlamento europeo che in sessione e che quindi si mobiliterà anche su questo
Tutto dove siamo più radicati per esempio a destra ma l'Albania e la Macedonia la Bulgheria lo l'Ucraina si stanno struzzo arrivati stamattina venti deputati georgiani Marino pur vecchine sta andando in armeni insomma c'è una mobilitazione di questo tipo e tentiamo anche una mobilitazione di Esperti o politici aderito Kushner per esempio dal sottosegretario di Stato per gli affari umanitari appunto che si era occupato di di Sarajevo e nove premi Nobel che stanno rispondendo alle nostre lettere o le nostre telefonate
Quindi diciotto e dice
Bre giornate dedicate a questo tribunale
Possiamo cominciare a questo punto su questo tema il giro delle macchine uguale cominciare Renzo Foa prego posso comincerei a ma e c'è un io capisco le resistenze che ci sono in immagino soprattutto in Europa l'istituzione di questo tribunale e come queste resistenze si possano riflettere in sede di assemblea di Longo immagino che la principale obiezione sull'ambizione politica destituzione in questo momento
Del tribunale
E di un tribunale internazionale sui crimini di guerra può ostacolare
Il processo negoziale anziché aiutarlo questa mi pare la prima obiezione è un'obiezione che io ti giro perché pur avendo firmato questa perla me la sono a me la sono fatta volevo sapere che cosa risponde
Gli ostacoli alla cosiddetta firma della cosiddetta pace
A Ginevra siano ben altri oltre che il tribunale anzitutto la mia opinione e che e quello che si sta cercando di portare a casa a Ginevra questa spartizione della Bosnia con lei seghetti incomunicabilità fra di loro dove
Metteremo i musulmani i quali non potranno produrre neanche nulla e credo non so se chiederemo di fare alcuni lavori di artigianato da vendere ai turisti quando glieli porteremo tra tre o quattro anni no
è credo che l'intera trattativa l'intera gestione ma comunque l'intera trattativa in corso sia inaccettabile
Davvero credo noi come partito politico che i costi terremo in parte che non accetterà l'avvenuta spartizione anche se convalidata dati giuridici di qualunque tipo insomma
D'altronde credo che possiamo ben ricordare che l'annessione dei Paesi baltici fu non riconosciuta da molti Stati quello che si sta trattando a Ginevra e poi una vergogna eclatante credo che tutta l'Europa si è mossa contro l'apartheid in Sudafrica per esempio con
Anche grande rumore adesso Infante e di mediazione sta proponendo esattamente una apartheid a duecento chilometri da Cosa Nostra cioè violando tutta una serie di principi la seconda risposta che volevo dire e che se la diplomazia è scaduta a questi livelli di assoluta
Non del compromesso che è sempre auspicabile Maddy compromissione totale e di e cedimento totale ma questo dall'inizio a in cui si tentava di placare le belve sostanzialmente speriamo che insomma il sei diamo un po'di Bosnia
Milosevic si calmi e poi non si calmava Karadzic e allora c'è stato il gioco delle parti tra chi era il moderato e chi era il lupo insomma una cosa
Davvero vergognosa credo che se questo è stato il comportamento della diplomazia il comportamento del diritto e di chi crede nelle regole nel diritto possa e debba essere diverso ma sostanzialmente problema politico mio timore sostanziale
E che si arrivi ad un
Compromesso che intanto non reggerà come Giano sta reggendo cioè non non esiste da nessun punto di vista
E che abbia anche una clausola ufficiosa anche se non ufficiale questo trattato che insomma chi ha dato ha dato chi ha avuto ha avuto insomma purché la smettano e purché Nouri
Europeo da altre possiamo ricominciare o meglio continuare a dormire gli stessi sonni tranquilli
Prossima Raffaella Menichini tra l'altro ricorda Raffaella Menichini della manifesto è tornata proprio a pochi giorni da sarebbe quindi provenuta notizie anche molto fresche da quelle zone prego
Sì io in particolare volevo porre il problema dell'accertamento a dei crimini di guerra perché per esempio a Sarajevo ho avuto modo di incontrare
Il segretario della Commissione che stava lavorando a raccogliere le testimonianze sui crimini di guerra in particolare sulla questione degli stupri etnici
E no hanno un problema molto banale molto semplice non possono uscire da Sarajevo allora probabilmente prima anche di abbia loro ovviamente sperano che questo tribunale in qualsiasi modo su con qualsiasi presentazione formale si costituisca il prima possibile
Però effettivamente l'accertamento di quello che passa nella disco in questo tribunale in questo momento è impossibile
Queste persone lavorano una quarantina di persone tutti volontari in condizioni impossibili senza elettricità hanno pubblicato dei bollettini
Gli ultimi a marzo e adesso non hanno più carta né possibilità di Sant'Anna
Si tengono in contatto con le persone che stanno raccogliendo le testimonianze nel resto della Bosnia attraverserà di amatori oppure con le telefoni satellitari che però non si possono permettere
E lanciano un appello bilancio non molti continuamente a sin che venga permessa almeno dal capo a ad alcuni dei membri della Commissione di uscire dalla città per rendersi conto di persona di che cosa sta succedendo
Stanno lavorando in insieme alla Commissione dell'ONU
A quella di mezzo che husky e anche a una commissione di di canadesi che che dice che è andata recentemente lì
Però ecco questa un pochino il dubbio come si sa ai ad instaurare giuridicamente un tribunale quando mancano ancora le le le prove le testimonianze e gli accertamenti mirati sul campo e la guerra in pieno corso
Problemi distinti da una parte credo anche Bassiouni ha denunciato sembra che questa Commissione di esperti nominata dal nono era ampiamente sottodimensionata sottofinanziata tant'è che la Commissione stessa è riuscita andare Jugoslavia credo due volte
Sostanzialmente
E ha denunciato sempre che pure le persone che ci lavoravano erano assolutamente non dotate
Del equipaggiamento necessario certo è auspicabile comunque di arrivare ad un cessate il fuoco e e che quindi si possa uscire dalle città e cercare le prove
Ma io credo che da una parte il problema vero è di analizzare già quello che si è trovato e finché non viene nominato il procuratore è non nessuno ha l'autorità di capire se ci sono gli estremi già oggi o se può
Come procuratore del Tribunale ordinare nuove ricerca delle prove che infatti è uno dei problemi che si porrà il tribunale anche rispetta appunto problemi finanziari cioè la nuova ricerca cioè
Tutta questa infatti aggrava
La preparazione di questo tribunale mancava soprattutto il fatto che la commissione di Esperti di fatto era una delibera del consiglio di sicurezza
Ma l'istituzione del tribunale proprio perché fatto sotto il capitolo settimo ha poteri ben più
Vincolanti e ben più esecutivi allora si è perso molto tempo a mio avviso anche questa Commissione di esperti è stata non non messa nelle condizioni di lavorare perché voglio dire è un problema anche lì strutturale finanziari
Cioè che non abbiano il satellitare non è è un problema che perché c'è la guerra non si può avere satellitare tant'è che altre forze Nazioni Unite satellitare ce l'hanno c'è proprio una mancanza di volontà e di dimensionamento no
Che non si abbia la carta per esempio ma sono proprio e questo ha rallentato tutto il lavoro di ricerca l'unica speranza che l'istituzione del tribunale avendo poteri di vincolanti anche per la nuove ricerca delle prove riesca a dare un impulso l'appello nasce dal fatto che io vedo delle lentezze
Virgolette inspiegabili o meglio chiarissime nell'istituzione del tribunale che si vanno ad aggravare a tutte le lentezze precedenti questo è il timore
Claudio Landi per periodica
Ecco tue nominato poco fa Cherif Bassiouni mi pare che molto di tutta questa questione e anche nella campagna per l'appello Cinesu intorno alla questione chi sarà il nuovo procuratore del tribunale ecco perché è così importante
Chi sarà il nuovo procuratore
E poi chi perché Cherif Bassiouni per così dire e il nostro candidato
Essere uno dei primi adempimenti subito dopo subito dopo l'approvazione del Consiglio di sicurezza perché il procuratore è l'unico che può esaminare i dati già raccolti vedere se ci sono già gli estremi di alcuni mandati di cattura da passare poi al vaglio degli undici giudici che saranno eletti pare quelli finalmente tra poco anzi pare che ci sia un accordo per arrivare all'elezione o il quindici o il sedici e il candidato italiano che Cassese pare abbia buone probabilità
Ma anche se si nominano gli undici giudici se non è nominato il procuratore generale che comincia a vagliare le cose raccolte
Si fa un opinione se esista o non esistano le gli estremità di alcuni mandati di cattura che trasferisce evidentemente alla valutazione degli undici
è evidentemente oppure decide che ci sono nuove ricerche da fare in base a testimonianze per esempio non complete no in base a suggerimenti non completi b se questa figura non esiste se vengono elette adesso gli undici ma non si è fatto l'accordo col governo olandese quindi gli unici non si capisce
Cioè staranno a casa loro aspetteranno di essere convocati per telegramma nomi si capisce cosa devono fare
Per questo la figura del procuratore e l'inizio del processo sostanzialmente anche se poi io non sottovaluto
Perché poi se ci lo si si si aspetta di tutto che alla fine venga trovato un altro alibi di quegli ideali cioè tre che mancano i fondi per esempio no
E perché c'era il basso nel nostro candidato nostro Carpazi di tutti
Ma innanzitutto perché è stato l'ideatore il promotore da tanti anni dell'idea del tribunale internazionale permanente
Poi è stato il promotore al partirà dal convegno di Siracusa della tribunale ad hoc o contro i crimini in ex-Jugoslavia
è stato uno dei collaboratori del Progetto Conso a livello di consulenza alunno nera formalmente della commissione ma certamente
E e quello che più si batte anche adesso con giornali e non giornale atta a richiamare l'attenzione di tutti su questa cosa che pare pasta passare nel dimenticatoio sostanzialmente ed ha dimostrato dimostra un anche una indipendenza di giudizio
Per esempio rispetto ad esempio a livello diplomatico per intendersi che ci pare a noi pare garanzia perlomeno di obiettività certa o ma anche di una certa durezza e di una certa determinazione nel perseguire questo canale
Dopodiché ha forse proprio per questo le resistenze sono molto
Marco Ventura de il Giornale ricordiamo che anche Marco Ventura è stato lungamente su quel grido letteralmente in una Croazia
Sì io mi è mi ricollego immediatamente alla risposta che hai appena dato sua Bassiouni perché in una recente lunga intervista radio radicale pressioni ha spiegato come tecnicamente
Ci siano tutti gli elementi capaci di consentire la creazione di questo tribunale anche sulle prove
è vero che gli accertamenti sono molto complicati però è vero anche che le prove l'entità dei crimini commessi sono talmente tanti che ci sono già comunque tutti gli elementi per andare avanti
E lui ha dato prova di grande indipendenza e di volontà di andare fino in fondo allora chiedo
è il caso di indicare chiaramente quali sono le responsabilità politiche
Che hanno fino ad ora impedito la nomina e che ancora impediscono questa nomina è il caso di fare i nomi degli Stati che si sono opposti ad andare fino in fondo a partire dalla Gran Bretagna lo diceva lo stesso pressioni ma in genere da blocco europeo
A questo proposito è sufficiente l'appello di firme a Boutros Ghali Boutros-Ghali in fondo lui stesso ha formalizzato la sua proposta di passioni
Basta un appello di firme o non è forse il caso di pensare ad azioni dimostrative in fondo questi tre specialisti di azioni dimostrative
Basta l'appello
No
Attorno all'appello va costruita tutta una mobilitazione per esempio di impegno dei Parlamenti rispetta il governo il ventuno si apre l'assemblea generale
L'Assemblea generale delle Nazioni Unite hanno delegazioni di tutti i governi ogni nostro tentativo e raccogliere le firme certo ma depositare o comunque impegnare la delegazione del governo che sta per partire per le Nazioni Unite ad una posizione molto ferma
Nell'istituzione del tribunale ma anche nella scelta del procuratore ma anche molto sconvolto ferma a a sostenere la tesi che insomma non è accettabile
Il chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto una delle tesi per esempio nell'incontro con Andreatta
Che sostenitore l'Italia e sostenitore di bastioni nonostante il contesto europeo è che dove invece bastioni che è candidato anche degli Stati Uniti nonché di tutto il Terzo Mondo sostanzialmente
E ha avuto un veto pratica sostanziale da Francia in un certo punto soprattutto Gran Bretagna un'opposizione più
Moscia nel canale insomma
Da questo punto di vista ma credo che per esempio tutta un'altra serie di codesti devono inventare io sono esterrefatta ma poi uno si inventa le cose anche se i media trasmettono sono esterrefatta di non riuscire
Neanche arrivare al TG uno al TG due ma non come persona ma come problema come cosa dentro invece magari ci sono il reportage di altri borghi eccetera ma non c'è mai
Per quanto riguarda l'Italia abbiamo ricco
Pensate chiesto anche i promotori della marcia Perugia-Assisi
Di
Potere in all'interno di questa marcia discutere portare questo contributo abbiamo lanciato adesso le due giornate internazionali per il tribunale che sono sabato e domenica in cui cercheremo di estere presenti per strada e con varie invenzioni in molte capitali europee dell'Est dell'Ovest
Sono andata dal presidente Scalfaro appunto per e capire e spero di riuscire a organizzare al più presto una delegazione che sia ricevuta dal dal presidente magari richieda un messaggio all'Assemblea generale bisogna premere per quanto ci riguarda ovviamente su Andreatta che vada con una posizione
Netta e precisa forse si spacca il fronte europeo tanto tanto unito non mi pare non mi sembra proprio il dramma che si spacca il fronte europeo non so neanche dove si è unito più e non so più dove il fronte quindi non mi sembra
Questo il problema quindi nel corso d'opera il problema è quello di inventarsi il massimo che possiamo anzi se qualcuno di voi ci avesse una qualche idea di qualunque tipo purché non violenta io gradirei moltissimo insomma
Renzo Foa ma hai toccato adesso la la un argomento molto dolente che l'argomento appunto dell'Europa
E nell'intervista di prima lettura citato ma questa recente intervista Massioni a Radio Radicale
Bassiouni lasciava intravedere la possibilità di una soluzione alternativa
Se per caso si l'ONU dovesse giungere a conclusione o di affossare o di mandare il progetto del tribunale
Di questo tribunale internazionale ma si lasciano intravedere la possibilità di un'iniziativa europea cioè di una forte di forzare nella sede del parlamento europeo
Di forzare diciamo proprio in in un organismo democratico in un organismo eletto in un organismo esecutivo di andare a forzare queste divisioni che sono divisioni tra diplomazie di divisione tra Stati che hanno diversi interessi anche nella zona anche nei Balcani e quindi di andare nel a forzare nel nome di valori di principio di una strategia anche umanitarie cioè di diciamo cercare di costruire uno strumento uno strumento alternativo che cosa pensa di questa idea
Ma io prendo
Credo che dobbiamo intanto puntare anche quello che il Consiglio di Sicurezza decimo facesse il favore di applicarlo perché altrimenti e davvero non esiste più o dovremmo rassegnarci non solo che non esista lo Stato di diritto ma neanche a costruirlo nuovo un po'ordine internazionale che sia basato su regole e che quindi se c'è un organismo che ha poteri vincolanti
Incerta se non le fa Luís la sua credibilità quindi viene meno già non mi sembra il massimo in questa situazione nell'efficienza nella credibilità delle Nazioni Unite per tutta una serie di motivi
Non imputabili direttamente magari alle Nazioni Unite però sicuramente sta in un momento di assoluta crisi
è vero che oggi si chiedono a nell'azione unite prestazioni che non sono state richieste per quarant'anni
E ci si ritrova con le Nazioni Unite che hanno la stessa strumentazione giuridica finanziaria di quarant'anni fa quando nessuno voleva che funzionassero e improvvisamente invece vengono richieste oggi di intervenire nel mondo intero insomma
Essendo poi nessuno disponibile a sottostare alle regole della Carta delle Nazioni Unite però credo che se questo non si riuscirà certamente credo che non dobbiamo arrenderci e trovare altre strade sul Parlamento europeo dicevo prima stiamo già cercando di spingere già questa settimana nella sessione ma per l'applicazione
Di quel di quella risoluzione
Se poi vediamo che non si riesce si può tentare tenete conto che la mia valutazione dell'Europa l'ho già detta prima è che questo gigante economico
Questo nano politico questo verme militare sostanzialmente
Così si è ridotta
Questa è un'espressione del primo ministro belga i quali non sono mai molto e divertenti ma la definizione la fotografia dell'Europa in questi termini credo che invece sia taglio
Perché l'altro problema vero che il Parlamento europeo non ha poteri vincolanti certa o è un organismo democraticamente eletto ma poi non ha poteri vincolanti rispetto ai governi a rispetta nessuno quindi è una strada che forse
Politicamente usabile mi pare concretamente poi in pratica
Sì io volevo capire qual è il modello di tribunale a cui pensato di farne in questa circostanza perché una nuova Norimberga in questo caso sarebbe come me bello anch'
Sarebbe improponibile quali istanze passa la verità politica in questa circostanza non sono neanche più rappresentati dai loro governi nel caso della Bosnia abbastanza evidente questa e così anche probabilmente in quella della serbe della Croazia sa e tutto il misurare quanto gli attuali governi sono hanno il consenso dei dei loro papà quel quel quali potrebbero essere i le istanze perché affinché i popoli possano far valere la propria voce
In questa in questo forum internazionale
Ma fortunatamente questo tribunale ad hoc proprio nello Statuto approvato dalla risoluzione che ha colto gran parte del progetto italiano fortunatamente non si configura come una Norimberga bis
Per due ordini di motivi innanzitutto non è obiettivamente non lo sarebbe il Tribunale dei vincitori contro i vinti anzi semmai siamo esattamente all'opposto Aime
Secondariamente e un tribunale che per statuto non può
Comminare pene di morte quindi già non ci troveremmo io ho sempre presente queste foto alla fine di Norimberga coi cadaveri penzolanti che non mi è mai sembrato giustizia mazze mondato di vendetta sostanzialmente terzo esclude le condanne in contumacia che ha un'altra garanzia di processo penale e non di processo e non di processo politico che mi sembra molto importante
Rimane il problema un giustamente
Il secondo me già risolto dal tribunale che non è questo tribunale non è l'espressione dei governi e detto a chiare lettere appunto nella sua istituzione in cui si fa riferimento alla responsabilità penale individuale quindi non è L'Espresso e quindi dipenderà evidentemente dal
Dalla massa dalle prove che si trovano ma che fanno riferimento alla responsabilità penale individuale quindi solo da questo punto di vista trovo che anche dal dal sotto l'aspetto giuridico questo tribunale è un enorme passo avanti rispetto a Norimberga
C'è una seconda questione
Che intendo sollevare volevo sottolineare che è molto importante
Questo tribunale non funzionerà con un codice nuovo inventato dei vincitori o dalla Comunità europea o da non so che cosa
Funzionerà col Codice del Paese di provenienza dall'imputato
Quindi se esclusa la pena di morte
Quindi se l'imputato è croato non sarà giudicato secondo un codice inventato che ne so dai bianchi
Non so ma con il codice attualmente in vigore in Croazia
Se l'imputato è serbo avviene giudicate processato secondo le procedure e le pene
Del suo Paese
Questo è stato che non viene mai sottolineato invece una grande
Diversità rispetto a Norimberga che invece fu tutto un processo su un codice inventato ad hoc dei vincitori contro i vinti eccetera eccetera eccetera qui da questo punto di vista credo che sempre di più mi si conferma che può darsi che non si riesce a processarlo e tutti ne a condannarli tutti ne ma spesso il meglio è nemico del bene io credo che
Già cominciare a dire
E che il mondo sappia che
Specialmente se si arriverà l'istituzione del Tribunale permanente che i massacratori i violatori della convenzione sul genocidio gli ordinatori degli stupri di massa eccetera eccetera
Non basteranno impuniti almeno come condanna morale se non si riuscirà a re ad arrestarli
E credo sia un dato molto importante teniamo conto poiché questo appunto perché istituita sotto il capitolo settimo è vincolante per cui se pure non ammettiamo che ci sia mandato d'arresto di Milosevic che la polizia serba non esegue
Beh Milosevic diventa obiettivamente un paria internazionale che non esce più dal suo Paese
Sono tutti piccoli gesti chiaro avessimo la sola chiave la soluzione per risolvere
I problemi del mondo e decidere che con un gesto i
Si arriva la pace figuriamoci il problema è perlomeno però di non perdere le possibilità di costruire un centimetro al giorno nella direzione giusta
Programma
Ecco io volevo può ritornare anche a quello che aveva domandato aveva domandato Marco Ventura fin dall'inizio di questa della crisi si è assistito angolo abbastanza per particolare brandelli questa crisi della tragedia dell'ex Jugoslavia
Ha un ruolo molto particolare da parte di alcuni Paesi europei perché ora mi sembra di capire e Francia Gran Bretagna in particolare bloccano
La nomina di sceriffi persona procuratore del tribunale ma all'inizio non proprio Francia Gran Bretagna che bloccano in sede di Comunità europea il riconoscimento dell'avvenuta disgregazione della federazione di turista
Poi sono sempre state Francia Gran Bretagna opporsi decisamente al cambio di amministrazione mister Lee da qualsiasi intervento nella crisi della Bosnia Erzegovina
E con loro sommamente Francia Gran Bretagna opporsi alla nomine di Cherif Bassiouni ma perché alcuni Paesi europei hanno in Cusi grosse rilevanti interessi e qual è questo virus rilevante interesse tale da per mentre questo massacro secondo te
Io non amo fare dalla dietrologia e non per cui posso dare la mia opinione poi non so se
Basandomi poi su dati sui fatti sostanzialmente io credo che l'Europa abbia perseguito dall'inizio il tradizionale realismo politico a parte la lobby serba a parte i legami Mitterand Milosevic eccetera la parte legami Internazionale socialista a parte queste cose
E credo che l'Europa abbia all'inizio
Continui insomma a voler seguire il il
Tragico dato di realismo politico per cui insomma meglio fidarsi di un forte che sappia tenere l'ordine che poi sia dittatoriale non dittatoriale insomma non fa niente
Piuttosto che impelagarci o impegnarsi nella costruzione di un nuovo ordine da questo punto di vista Milosevic e la Grande Serbia era
L'ancoraggio di una virgolette pace del terrore nei Balcani ma insomma ordine nei Balcani
E credo sia stato questo un calcolo tradizionale solamente sbagliato
Credo che a maggior ragione sia sbagliato oggi io non so il tutti gli elementi e le informazioni che stanno arrivando di ulteriore inasprimento di tensione nel corso per esempio di ulteriore inasprimento di tensione
Albanesi in Macedonia o macedoni in Grecia ben tutto questo di cui non si occupa nessuno cioè del con testo oggi a Ginevra ci si riunisce o si riuniscono insomma
Per
Boh al a livello più basso tentare di chiudere la cosa e lasciarle
Ripeto rispetto alla domanda che tumefatto io credo che a parte i rapporti storici tradizionali abbia prevalso il realismo tipico
Basta che qualcuno garantisca l'ordine tempo e L'ordine del terrore stai
Abituati a quarant'anni di Yalta non è stupefacente basta che qualcuno garantisca l'ordine poi non è un problema se sospira l'Afghanistan arrivano i panzer da Mosca
Si muove un attimo Panama e sbarcano i marines in bassa
Dando però all'Europa go facendo godere all'Europa quarant'anni di pace nordista
Quasi razzista sostanzialmente assolutamente indifferente egoiste all'Europa non si è occupata mai di nulla salvo che di far soldi dopo la seconda guerra mondiale di riprendersi dopo il secondo guerra mondiale perché l'ordine trattenuto ad altri
Con appunto puntando sull'uomo forte
Su quello che Kabul orfana ma non so chiamiamolo come ci pare garantisce l'ordine e la stabilità credo che all'inizio all'Europa o dei no
Care intorno U n e compagnia bella abbiano seguito questa vecchia strada diplomatica basta che qualcuno garantisca
L'ordine dei Balcani poi oltre i legami storici tra se
Marco Ventura
Io sono rimasto molto colpita in questi giorni leggendo I sommersi e i salvati rilevi e a un certo punto lui si chiede ma sarà mai possibile che quello che è avvenuto nei campi di concentramento nazisti capiti di nuovo e si fa si dà anche una risposta dice no non è possibile perché il fenomeno è stato troppo macroscopico troppo pesante troppo tragico e soprattutto in Europa non è possibile altrove chissà
Invece in Europa è successo di nuovo
Perché quello che è successo è esattamente paragonabile a ai ai Lager nazisti con una differenza e che mentre noi ci siamo scandalizzati dopo la seconda guerra mondiale per quello che era avvenuto oggi e che le cose sono in corso e che noi le conosciamo sappiamo quello che sta avvenendo non siamo capaci di scandalizzarci si sono scandalizzati alcuni giornalisti solo quelli che sono stati la e hanno visto non quelli che stavano ed esca si sono scandalizzati pochi politici che sono andati lì rendersi conto direttamente delle cose ma non i politici che sono andati lì con me
Immissari delle delle potenze europee che non hanno voluto vedere
Ecco io ti chiedo in tutto questo c'è un'altra assenza l'assenza degli intellettuali
Degli intellettuali italiani particolare perché gli intellettuali francesi si sono mossi ecco in questa vostra campagna
Avete sentito questa assenza
Salvo il fatto che c'è da chiedersi se esista un occhio intellettuali in Italia
Forse partivo da questa sua seconda riflessione insomma sostanzialmente
Se ancora esistono e che ruolo gioca sostanzialmente
A me pare poi non so fra loro esisteranno ho l'impressione che non esista
Se poi esistono forse sono occupati in altri io capisco che l'intero Paese
Il nostro Paese così ripiegato su se stesso su Tangentopoli e compagnia bella che esistono tutta una serie di penne
Che magari scrivono di questo che legittimo molto ma che non riescono poi a alzare lo sguardo e andavo a occuparsi di qualcosa
Su quello che tu dicevi sullo scandalizzarsi no io penso che ad esempio c'è una differenza
Che per quanto riguarda i lager nazisti uno poteva anche scandalizzarsi
E ne aveva anche una motivazione noi non lo sapevamo
Era
Perché non perché non era così evidente non era quindi era più semplice poi forse più vero anche dire noi non sapevamo
La differenza col dire che noi sappiamo
E che a parte la non so per esempio questa cosa drammatica dello stupro che a me sembra che va di pari passo così come lo ha sconvolto la scoperta della fossa comune con centinaia di uomini e di reati
Mi ha fatto una tale impressione ma non perché uno
Nella guerra esistono casi di stupro anche senza non in guerra come ben sappiamo credo che la ciociara l'abbiamo vista tutti tante volte insomma
Ma qui la situazione era proprio diversa qui era l'organizzazione dello stupro di massa perché questa è una guerra
Diversa dalle altre dove li civili tre bosniaci
O musulmani non sono delle vittime casuali
Di una granata che cade in un posto strano
Sono esattamente il target è l'obiettivo della guerra
Per cui lo stupro diventa un'arma adeguata come il fucile
Sostanzialmente è a e questo mi sembra un'analisi che è stata poco fatta
E mi mi che che mi impressiona molto e non
Riesce a farmi stare seduta cioè non riesce a a a rassegnarmi non riesce
Ti occupi da una parte si parla di Guerre Stellari guerre chimiche guerre non so cosa ma noi ci rendiamo conto che ad esempio in tutta Sarajevo in tutta la Bosnia non è mai stato colpito se non per sbaglio appunto
Un l'uovo
Diciamo militarmente interessante
No o utile non è che l'obiettivo era la stazione ferroviaria
L'ospedale oppure non l'ospedale infatti sì perché rientra nell'altro discorso ma non è che è stato colpito il punto nevralgico che
Le fabbrica no l'obiettivo è sempre stato la coda dalle donne che devono fare il pane
I ragazzini che giocano a football e in questa ottica questa cosa abominevole che credo non non nessuno di noi deve lasciar passare che quella dello stupro di basta quindi che mi è
Che che mi sembra l'espressione di una civiltà non so di una inciviltà insopportabile
Ecco prima di iniziare un altro giro volevo riportare un ottimo io il discorso su un passaggio di di un tuo intervento di poco fa ovvero l'informazione
Quotidianamente non è che manchino informazioni da parte dei TG tutti quanti i cui abbiamo ricordiamo ad esempio come hanno posto con anche l'accento sullo dicembre firmava la famosa una bambina
Ricoverata all'ombra non mancano certo immagini sui TG né tanto meno sui e quotidiani ecco in questo contesto di interesse generale dei dei mass media su questa
Su questo conflitto chiamare si tratti del fatto che non si riesce a far passare più di tanto questa iniziativa del partito radicale per quale motivo o altre
Basta digitale
Nel senso che l'informazione che viene fatta soprattutto dai telegiornali e di cronaca nera
Molti cronaca di guerra sostanzialmente
E CIACE una volta impressionò molto inizio una cosa che mi sono sempre ricordato
Lo dicevo per insomma tutti sanno non si reagisce certe
E luddista perché lo informati un'informazione organizzata in modo tale che questo tipo di informazione non crea opinione
Crea semmai la rassegnazione cioè all'impotenza nel senso di non potere a parte il fatto che dal punto di vista subliminale ti fanno anche passare va be'che
Popoli dei Balcani sono tutti un po'cattivi poi nascono così si ammazzano tra di loro in migliaia di anni che sono non parliamo i somali somma intaccare quelli nascono così nascono per basca massacrati non
Almeno
E quindi desse mai più Titti procurano un momento di emozione mentre stai in poltrona ma essi stessi che aiutano a rimuovere immediatamente c'è una Guerra che non viene mai affrontata o di battuta o proposta nei suoi l'aspetto in quello che si può fare politicamente parlando
è una riducono informazione che non crea opinioni o schieramento
Procuratore Milosevic per esempio quindi non crea schieramento non crea non crea al confronto e mi pare trasmessa come episodio di cronaca nera
Locale insomma
Forte
Ma no io non vorrei adesso in indulti a riaprire il fuoco delle polemiche sulla sull'Europa
Allora clausole
Il giorno diciassette la mente organizzazione Pio Manzù che credo disponga di miliardi perché ho visto intere pagine pubblicitarie
A duecento milioni l'una quindi i conti sono presto fatti
Assegna il Premio della Pace a Lord Owen quindi insomma quindi questa poi la la la situazione
Beh diciamo la Rover e non non credo anch'io sono grato perché non credo che meriti un premio per la pace diciamo però se non altro ha cercato ha cercato di di di guidare una cucitura dopodiché su sulla base di una cucitura diplomatica sulla base di una sua visione certamente ecco ma secondo te in alternativa ecco l'Europa che cosa
Avrebbe dovuto fare o almeno altri Paesi europei rispetto alla Francia soprattutto la Francia penso anche se si parla della Germania come Paese uno dei paesi più responsabili ma io sono dello fino a che la Germania non sia certamente una il presepe responsabile in secondo luogo e la tragedia dell'ex Jugoslavia in particolare quello che sta avvenendo in Bosnia il frutto di una diciamo della mancanza di nella costruzione di regole della deregulation seguita alla caduta dei blocchi ecco e tu pensi che posso venire fuori anche dall'Europa o da una parte dell'Europa la proposta di nuove regole questo tribunale internazionale
Fa parte di un pacchetto secondo Tear come sbocco la fissazione in questo caso di norme di diritto gli applicazioni diritto ma in ogni modo è parte di un della costruzione di nuove regole internazionali e ci si arriverà prima o poi a queste regole si è ottimista o pessimista da questo punto di vista
Ma
Due cose sostanzialmente io credo che questo tribunale ad hoc è il primo passo politico poi giuridicamente a un'altra procedura ma il primo passo per l'istituzione di un tribunale internazionale permanente perché è uno dei problemi della
Post Muro sostanzialmente
E che tutti hanno fotografato la caduta del muro ma mi sembra che pochissimi a livello politico per esempio europee ne abbiano fatte le conseguenze ovvero
Finito l'ordine di Yalta cosa vogliamo costruire
L'ordine delegato agli Stati Uniti che poi giustamente intervengono non intervengono ad hoc a seconda di interessi
Nazionali o vogliamo costruire un ordine basato sulle regole in cui si è tutti partecipi e anche responsabili finanziariamente strutturalmente eccetera
Io da questo punto di vista vedo poco interesse poco slancio e poca determinazione a costruire nuove regole o meglio a rendere applicabili quelle che ci sono
Perché il problema del diritto internazionale non è che non c'è e che non ha strumenti obbligati esempio la convenzione sul genocidio
Esiste dal mille novecentoquarantanove
La convenzione sulle vite protezione delle vittime di guerra o sulle vittime di guerra per non parlare la Convenzione sui diritti umani esistono dal mille novecentoquarantanove
Esistono e sono codificate perlomeno ventiquattro reati internazionali sabotaggio di aerei il sequestro il personale diplomatico
Il traffico di droga ed è tutto quello che colti nel sonno che ne so perlomeno ventiquattro
Se non che non esiste non è mai stato messo in piedi uno strumento
Adeguato no è come se nel nostro Paese noi avessimo una legge che dice che è proibito il furto bene
Dopodiché non c'è o l'assassinio dopodiché non c'è un tribunale non c'è mezzo poliziotto non c'è un vigile urbano
Non c'è il Pubblico ministero non c'è manco a chi scrive una letterina per dire scusi guardi mi è successo questo
E questo a livello di tutte le convenzioni non solo di quelle pace guerra ma vediamo guardiamo ad esempio le convenzioni in ambito ambientale
Lei convenzioni in ambito ambientale sono tutte fatte così ma anche quelle recentemente firmate arrivo non hanno nessuno strumento sanzionatorio o da plica più nel nell'abbiamo visto recentemente sulla violazione della convenzione sulle balene che una delle più semplici o meno semplice a seconda dei punti di vista
Il la Norvegia stessa la viola il Giappone non sapeva chi scrivere caro signor a
Caro signor non si è capito guardi che mi costa
Che la Norvegia pur essendo firmataria della convenzione sulle balene non ha poteri e infatti scrisse a Boutros Ghali
Insomma sapendo alla Madonna di Lourdes lo scrive
Ma la convenzione poi prevede che in caso di denuncia tra virgolette di un patto è il paese imputato che deve fare un rapporto sicché la Norvegia
Non una commissione super partes una commissione no la Norvegia deve aver fatto un bel rapporto in cui dice ma veramente non so che cosa ha detto ma francamente mi interessa anche poco andarlo a Lecce
Ma per tornare alla tua domanda io vedo poca entusiasmo in termini di chi si occupa di politica estera ad affrontare appunto questo problema delle regole che pure carenti però già ci sono
Ma che non hanno strumenti applicativi se no Anna
Quindi smetterà di perseguire la strada ad hoc caso per caso per cui qui si interviene qui non si interviene qui non ci interessa
Qui c'è il petrolio vediamo un attimo qui non c'è allora va be'ce lo dimentichiamo un momento la Liberia poi ci sta antipatica quindi si massacrano da circa non so bene quanto tempo ma alla Cnn gli piace la Liberia e siccome non piace alla Cnn eccetera eccetera eccetera
Ecco cioè la legge dalla giungla in buona sostanza
E io mi mi ha almeno noi come partito radicale e la nostra ambizione è questa effetti riusciamo non lo so dico solamente che ci stiamo provando con tutte le forze che abbiamo e sperando di coinvolgere di convincere e giorno per giorno altre un po'distratti a invece puntare su questa strada e su questo obiettivo
Chirico
Sì vorrebbe tornare alla questione dei degli stupri etnici
La il la casa sarà molto complicata
Bosnia soltanto fra le donne musulmane sono loro dicono sui venticinque mila
La commissione che sta raccogliendo questi dati a Sarajevo ha intenzione di chiedere al tribunale che si formerà di introdurre nella casistica dei crimini anche la
Diciamo
L'impedimento dell'aborto cioè la la nel costringere le donne a portare avanti la gravidanza tenendola sequestrata
Sheen che l'aborto non è più possibile
Ora
Il corso per per tornare un pochino alla cosa che dicevi prima sul fatto dei codici no neve che i criminali verranno e giudica che sta una seconda e codice dei singoli Paesi in questo caso probabilmente bisognerà
Creare inventare delle nuove
Del del delle delle valutazioni ad hoc perché effettivamente in questa guerra su questa questione si sono verificate delle cose che non si erano vari verifica nel passato è una delle cose per più odiose probabilmente ma non pensi che per le donne
Se già sono difficili i processi per stupro a livello come dire locale una cosa di questo genere con una rilevanza mondiale sarà sarebbe interamente insopportabile
E invece che cosa si può fare a livello internazionale perché queste donne riprendere in qualche modo a vivere riacquisti non ha dignità personale
Io gli ho parlato con nelle donne che sta che lavorano con con le donne violentate stanno cercando un bisogno di soldi semplicemente per trovarsi una casa per mantenere questi figli
Forse non voluti e Ettorre acquistare un un minimo di di coscienza di sé in qualche
Ma io capisco quello che tu dice c'è già spesso è difficile a livello appunto locale o nazionale
Denunciare queste cose stupro quindi immaginiamoci in quella situazione solo che non vedo l'alternativa questo è senza voler violentare nessuno se non se la sente evidentemente ma ora appello al coraggio certo perché altrimenti non vedo alternativa
Sull'altra parte c'è una parte abbastanza interessante dal punto di vista finanziario se non che rischia di andare panche è quello del risarcimento
Civile e quindi del risarcimento finanziario che una delle ipotesi che si stanno studiando giustappunto
Perché poi come è noto le donne musulmane violentate non non possono tornare in famiglia quasi mai insomma
La situazione è molto complicata anche dal punto di vista culturale poi psicologico eccetera ma è allo studio Giada partire da questo tribunale tutto la parte del risarcimento alle vittime di guerra
Per nella fattispecie mi era già stato posto il pranzo posto Bassiouni e delle donne stuprate e che in più sono state costrette
A portare avanti la gravidanza
Che pareva fosse applicabile nella convenzione sui diritti umani quella della violenza in senso lato cioè la la violenza mi l'impossibilità di muoversi cioè di uscire di fare c'è quindi una fattispecie che esisterebbe perché in pratica sprazzi tratta poi non so che son state violentate ma sequestrati
Quindi è
Un impedimento al principio basilare della libertà
Delle persone
Per cui
Io ne capisco tutto il dramma non so trovare l'alternativa perché è chiaro che
Se se loro non denunciano è difficile poi perseguire penalmente e penalmente gli stupratori credo che però vada messo in cantiere parallelamente tutti gli aiuti le protezioni
Ma poi anche gli aiuti finanziari perché si possono ricostruire una vita il risarcimento alla vittima di guerra ecco lei è una vittima di guerra intanto che non che è stata ammazzata ma certo è vittima di uno strumento di guerra
Caldo Ahmed
Una domanda rapidissimo nel prossimo Sabre Dominita dunque giornata di mobilitazione che cosa vuol dire però semplicemente raccolta delle firme per l'appello anche qualcos'altro
Io mi auguro che chi si stava attivando a Kiev piuttosto che a Bruxelles la Roma piuttosto che a Tirana si faccia venire delle idee questo non è un partito che dal la parola d'ordine tutti in ginocchio tutti in piedi
Tutti in chiesa o tutti non so dove
Io mi auguro che ci sia uno sforzo di impegno e di fantasia Roma come a Napoli come a Mosca o a a Baku perché
Ognuno se davvero è scandalizzato da questa cosa sappia trovare dentro di sé anche le forme e le espressioni non violente ma le più efficaci per trasmettere questo
Degno da cui nasce poi questa iniziativa iniziativa nasce per quanto mi riguarda da un oste mio profondo che non riesco a tollerare se poi a livello centrale o periferico qualcuno avrà un'idea migliore di altri le informazioni le faremo circolate se a qualcuno viene qualche idea efficaci
Siamo in una addirittura l'ultima domanda Marco Ventura
Allora era attivissima la la battaglia fatta dal Partito radicale non da ieri su una sulla ex-Jugoslavia perché ricordiamo che questa è soltanto l'ultima delle delle iniziative è una battaglia che finora è stata persa
Battaglia persa perché l'Europa non è riuscito a intervenire perché non ha visto in tempo e così via
Se viene persa anche questa battaglia sul processo su questa Norimberga che abbiamo visto non è una Norimberga ma comunque successo nel si procederà a che cosa rischiamo quali sono le conseguenze della sconfitta anche in questo caso
Beh secondo me è un aggravarsi della legge della giungla
Voglio dire che io credo ci siano molti staterelli molti dittatore l che stanno a vedere come finisce a Milosevic
Per capire se godono di impunità
Si possono godere di impunità nella violazione delle frontiere nella conquista di altre terre
E io credo semplicemente che è un passo in avanti non nella costruzione del diritto e delle regole della convivenza tra i popoli così come tentiamo di avere regole diritto di commento convivenza tra i cittadini ma è un enorme passo avanti
Nella strada invece della legge della giungla
Allora sabato diciotto e domenica diciannove settembre mobilitazione generale per questo Tribunale sui crimini nella ex Jugoslavia
Via televisione ci stiamo vedendo un po'da cento Italia questa trasmissione poi verrà rimandata anche sulla circuito nazionale di radio radicale chi ci sta ascoltando chi ci sta vedendo che volesse partecipa dovesse impegnarsi in questa
Battaglia in questo il suo tour giornate del diciotto e diciannove a chi si può rivolgere come fa
Per quanto riguarda l'Italia può telefonare al partito radicale spero che numero verrà messa in sovrimpressione è un numero noto che quello da cui scappavamo le tessere pochi mesi fa spero non l'abbiate dimenticato
Ed è il sei otto nove sette nove uno e e cercando di e lì chiedendo di Rita Bernardini o comunque saranno smistate le telefonate per mettervi in contatto magari con altri radicali o nonché nella vostra città stanno cercando di organizzare un tavolo una presenza una marcia un sit-in insomma quello che
Che potrete ma il numero è sei otto nove sette nove uno e anzi colgo l'occasione se lo mettete in sovrimpressione chiamateci davvero non ci lasciate soli neanche noi stiamo facendo il possibile ma come ho cercato di spiegare qui la salita durante
Bene grazie l'appuntamento dunque lo ricordiamo sabato diciotto e domenica diciannove settembre il numero di telefono ripetiamo soprattutto perché ci ascolterà per radio quindi non vedrà sovrimpressione
è il sei otto nove sette e nove uno di Roma quindi prefisso dello zero sei sei otto nove sette nove uno
La trasmissione finisce qui ringraziamo Emma Bonino segretaria del partito radicale evitiamo i colleghi giornalisti che hanno ho voluto prendere parte fare le domande Renzo Foa del giorno
Raffaella Menichini che si occupa del pagina di esteri per illa manifesto Claudio Landi per radio radicale e Marco Ventura per il giornale e a tutti voi una grazie per averci seguito