"La Russia di Eltsin verso il voto" confronto con la partecipazione di Claudio Petruccioli e Antonio Martino organizzato dalla rivista di cultura politica "Ideazione. I percorsi del cambiamento"; nell'occasione verra' presentato il libro "La Russia senza soviet" (Ideazione editrice), una lunga intervista di Antonio Carioti al sociologo russo Victor Zaslavsky, docente di sociologia alla LUISS e gia' docente all'Universita' di Stalingrado. In margine al dibattito verra' illustrata l'attivita' del Circolo di Ideazione

Quale organizzatore di questo incontro dedico pochissimi minuti intanto ringraziare tutti voi che siete qui presente
E poi per dare alcune notizie che riguardano la casa editrice e la sua attività come vi è noto come il noto sicuramente a molti di voi
Ideazione nata come rivista di cultura politica nel novembre del mille novecentonovantaquattro
Dopo un anno e mezzo ormai circa di attività noi riteniamo di aver raggiunto un consistente Successo in termini di qualità oltre che in termini di Veltroni
E abbiamo ritenuto di completare la nostra presenza
Presentandoci dall'aprile di quest'anno sul mercato dei libri occupando in particolare quella quel segmento che riguarda i tascabili questa iniziativa e è stata assunta dall'interno della rivista si pone sostanzialmente come una sua continuazione
E fino a questo momento abbiamo pubblicato sei dei dieci titoli che sono previsti per quest'anno
Il primo
Libero della collana transizioni e appunto la Russia senza soviet che è una lunga intervista di Antonio Carioti dal professor Victor Zaslavsky
Che hanno così realizzato un'opera che ha già trovato Blardù interessa sul mercato
Noi oggi la presentiamo ed io colgo questa occasione anche per importi informarvi di una ulteriore iniziativa abbiamo costituito anche il circolo culturale di di azione che è presieduto dal professor Mathieu che è qui presente che io ringrazio e che quindi completerà la presenza di questa nostra iniziativa in un'area culturale che punta soprattutto a dare voce alla cultura liberale che riteniamo sino a questo momento sia stata sostanzialmente emarginata io ringrazio tutti coloro i quali hanno collaborato
Per realizzare anche l'iniziativa libraria
Professor Quagliariello che il coordinatore del comitato scientifico il direttore tre collane e ringrazio tutti coloro che sino a questo momento sono stati gli autori alcuni sono qui presenti
Colgo di nuovo l'occasione per informarvi che il diciotto sarà presente nelle librerie un lavoro del professor Antiseri
Che ha raccolto in un'antologia molto rapida e di facile lettura
Alcune delle affermazioni più significative raccolte dai testi pubblicati in italiano di Karl Popper
Il titolo è come controllare chi comanda quindi voglio dire in un momento come questo in cui si ricostituisce in Italia perlomeno questa è l'ospizio
Una maggioranza che compie il suo dovere cioè quello di governare ed un'opposizione
Che faccia il suo dovere cioè quella di svolgere il proprio ruolo di controllo e di stimolo io credo che sia un libro che sarebbe bene leggessero soprattutto i parlamentari quelli che debbono governare e quelli che debbono controllare
Tornando alla iniziativa di oggi
Io presento coloro che sono intervenuti e che ringrazio moltissimo il l'autore qui presente il professor l'ardua scritti e concluderà i lavori e e qui presente anche Antonio Carioti che io ringrazio moltissimo per la intervista che egli ha svolto con grande capacità e grande bravura il il colloquio
Che si svolgerà per presentare il libro ma anche tenendo conto che siamo alla vigilia delle consultazioni elettorali russe che rappresentano quindi un elemento politico di grande attualità sarà moderato da Pierluigi Battista Pierluigi Battista
Inviato della Stampa di Torino noto a tutti io ringrazio moltissimo per avere accolto questo invita il dibattito si svolgerà fra Antonio Martino e Claudio Petruccioli Antonio Martino
è stato come sapete anche ministro degli Esteri
Del governo Berlusconi dico anche perché notevoli sono i suoi interessi la sua partecipazioni alla vita culturale del nostro Paese ma in questa veste specifica avrà avuto modo anche di osservare interessanti situazioni che credo riferita un saluto cordiale a Claudio Petruccioli che come sapete oggi che il presidente della Commissione lavori pubblici del Senato io lo ricordo anche per via per via del mestiere voglio dire per essere stato il direttore dell'Unità una un ruolo importante per chi come noi dai giornalisti ritiene che e grande interesse abbiano i giornali
Nello sviluppare il dibattito culturale del Paese rinnovo a tutti i miei ringraziamenti cedo la parola a Pierluigi Battista
Domenico Mennitti mi ha rubato il mestiere praticamente tutti ha detto tutto quello che pensavo di dove il tiro in questa introduzione alla presentazione di punto di chi interviene a questo dibattito
Però lui ha parlato di un colloquio quindi direi proprio di inviterei anche come dire protagonisti di questo dibattito appunto
Ad attenersi un po'ai criteri del colloquio anche anche anche informale anche se se volete interrompervi reciprocamente naturalmente con garbo
Ma non c'è bisogno di dirlo però insomma di tenere questo colloquio volevo soltanto dire due proprio due parole brevissimo
Questo la pubblicazione di questo libro coincide non è un fatto di di fortuna ma brillantemente proprio perché
Pitt Zaslavsky
E che da anni conosciuto tra gli studiosi del dell'Unione Sovietica l'ex Unione Sovietica delle dell'Est europeo
Per il suo appunto per i suoi numerosi studi su questo tema quindi non c'è nulla di casuale in questo ma mi mi sembra che la pubblicazione di questo libro abbia coinciso con una significativa svolta anche nell'atteggiamento complessivo che per esempio i giornali è una parte diciamo dell'opinione pubblica ha intrattenuto nei confronti della della Russia ex sovietica diede delle diciamo di di Eltsin in particolare
Della Russia senza Soviet
Nel senso che qualche mese fa bastava scorrere i giornali italiani ma non soltanto quelli
Si dava letteralmente Eltsin per spacciato
Difficoltà personali difficoltà personali fino al diciamo all'Aler lo stato di salute
Non proprio brillante del presidente russo
Difficoltà all'interno ma difficoltà soprattutto appunto della Russia descritta come come un come un grande Paese allo sbando come un Paese che non ha Stones non poteva e non sapeva reggere dell'impatto del mercato
Un Paese disgregato paese incapace di convertirsi per l'appunto alle leggi e ai costumi e alle abitudini mentali dell'economia di mercato e del capitalismo e della democrazia
E quindi un Paese destinato inevitabilmente a una come imboccare una strada Cocchi comunque sarebbe avrebbe come dire poteva costituire una smentita di tutti i tentativi di democratizzazione successivi alla alla al crollo dell'Unione Sovietica si dava per scontato che la vittoria poteva andare soltanto Orazio Gandalf punto il capo dei comunisti
Non degli ex comunisti dei comunisti dal proprio mi pare oppure con la con il tentativo come dire di Zhirinovskij comunque Eltsin in qualche modo veniva dato per l'appunto per spacciato oggi nonostante
Per esempio già al fallito no nel fallito l'attentato alla metropolitana di Mosca certo ci sono difficoltà enormi la Cecenia e così via mi pare che la considerazione
Dei giornali di tutto l'Occidente sia completamente cambiata sarà la paura del ritorno del comunismo sarà anche in la descrizione della Russia non così catastrofica come
Come
Molti giornali occidentali magari sotto sotto molto come dire orfani di Gorbaciov notte avevano puntato tutto sulla la riforma del sistema comunista dall'interno speravano nel tentativo di Gorbaciov
Di portare una transizione più dolce che invece vista la spaccatura
Di quel Paese il crollo subitaneo che subì quel Paese forse appunto questa condizione di Nostalgia o di rimpianto aveva indotto a una ricostruzione
Appunto catastrofista mi sembra che appunto il libro di Zaslavsky in qualche modo per l'appunto
Pensato molto prima
Studiato da da molti anni e così via contribuisca a creare un quadro diverso che non è naturalmente
Iper ottimistico e non è ielziniana così ma che comunque diciamo ricollocare la vicenda della Russia senza soldi e che in un contesto diciamo nuove ecco comincerei questo colloquio con con Antonio Martino ci siamo messi d'accordo prima quindi questa è stato stabilito prima ecco lei non ha non credo che abbia mai condiviso questa visione catastrofista della Russia senza sono detti incapace di reggere culturalmente politicamente economicamente una nuova la nuova situazione appunto della Russia di mercato della Russia avviata al capitalismo democratico
Prima di rispondere alla domanda vorrei se mi è consentito fare due osservazioni la prima relativa al leggibilità di questo libro
Il cui merito va senz'altro all'autore
Ma direi anche soprattutto all'intervistatore perché la qualità delle domande da loro successione logica fanno di questa intervista un qualcosa che si legge tutto d'un fiato senza discontinuità
La seconda osservazione che raramente capita penso non sia mai capitato prima che un economista legga con piacere il libro di un sociologo invece in questo caso è accaduto che è un economista letto con piacere libero socio per espone la sua domanda
Problema secondo me
Più importante che emerge dalla lettura di questo libro e quale sia la strategia che un paese totalitario deve seguire per uscire dalla condizione di totalitarismo
E quindi
Previsioni catastrofiche ottimistiche dipendono in una certa misura anche dalla scelta del metodo da seguire per uscire da situazioni totalitarismo fuori dalla così dal generale dal generico
E strategie astrattamente concepibili sono due
La prima il paese totalitario comincia con liberalizzare l'economia a liberalizzazione dell'economia crea ricchezza la diffonde diffonde quindi il potere finché a un certo punto
Lo sviluppo diventa incompatibile col permanere della regime autoritario sotto il profilo politico e quindi verrà liberalizzata anche la politica
La seconda strategia ed è quella che Victor Zaslavsky preferisce quella dotata
Dalla Russia e cioè la liberalizzazione politica che precede la democrazia politica che precede o accompagna la democratizzazione economia il primo percorso potrebbe essere quello che forse
La Cina riuscire a percorrere perché lo straordinariamente rapido sviluppo delle regioni del Sud
Dovuta alla liberalizzazione se si contagiarsi dal resto della Cina primo poi renderebbe la partito unico da autoritarismo centralizzato incompatibile con lo sviluppo dovrebbero stroncare lo sviluppo o abbracciare la democrazia politica io devo dire che passato pretendevo per la via cinese
Perché ritenevo che se si liberalizza se si dimostra democratizzare apolitica prima dell'economia e molto difficile riuscire poi a privatizzare e liberalizzare l'economia perché i gruppi di interesse che hanno convenienza al mantenimento dello status quo finiscono con l'avere rappresentanza in un sistema di democrazia politica esercitare questa loro rappresentanza proporsi al cambiamento e quindi la mia opinione era pessimistiche circa il futuro
Della dalla Russia
Che cerca di trovare la strada per una democrazia di tipo occidentale
Nel libro il sax maschi dove si propende viceversa
Si guarda con favore alla via russa alla uscita dal totalitarismo c'è un'argomentazione che mi ha convinto cioè che se non si fosse democratizzare o se non si fosse rinunziato al partito unico
I gruppi interesse favorevole al mantenimento dello status quo avrebbero avuto il potere perché erano proprio già dentro il partito unico quindi in Russia non si poteva fare altro che partire dalla democrazia politica sperando che questo portasse voglia anche alla democrazia
Infine venendo alla sua domanda
La risposta meritata non lo so io non so se l'esperimento russo avrà successo o meno sulla base delle informazioni di cui dispongo per quello che ho letto sono perfettamente plausibile tutti e due gli scenari e plausibile la visione moderatamente ottimistiche Pisa scolastico
E plausibile la della visione fortemente ottimistica dell'Economist il quale ci ha ricordato una survey sulla Russia che la Russia è molto più privata dell'Italia
Ma è impossibile anche la visione pessimistica perché
Non c'è alcun dubbio che come ricordava ritorna l'intervista al Foglio il problema della disordine della criminalità e così via è strettamente legato alla mancanza di una legislazione adeguata fatto che la figura giuridica del contratto privato fino a due mesi fa non esisteva e allora un Paese che non ha un ordinamento giuridico adeguato facilitare il cambiamento acconsentirono sviluppo potrebbe anche avere un imbarco involuzione autoritaria le elezioni sono banco di prova resta
Ma senatore Petruccioli farei la stessa la stessa domanda
Che ho fatto tutto
Martino
Se io prima di rispondere alla domanda
Vorrei
Rendere omaggio nuova libro ma l'autore se mi è permesso
Sono stato contento dell'invito del l'amico collega Mennitti ma soprattutto sono stato contento ancorché io non ne abbia coi alcun titolo di essere chiamato a parlare a partecipare ad una discussione su un testo del professor Zaslavsky
Perché dico questo perché
E il professor Zaslavsky ha fornito io sono stato uno di quelli che in Italia ne ha usufruito
Una lezione culturale e scientifica
Con le i suoi studi
Dal primo consenso fino che ho conosciuto io
Stato conosciuta in Italia il consenso organizzato
Dico culturale e scientifica perché a consentito invitato e alla fine data la robustezza e la consistenza
Dei dati degli argomenti e dei ragionamenti a obbligato dicevo ha guardare alla realtà
Dell'ex-Unione Sovietica nell'allora Unione Sovietica oggi della Russia
E poi in fondo alla realtà della politica della società nel mondo con occhi diversi da quelli che erano che andavano per la maggiore almeno che io registravo andare per la maggiore
E lo ha fatto con una grande capacità di penetrazione almeno in quell'ambito culturale nel quale io mi muovevo
Proprio per la sua assoluta libertà ogni pregiudizio di carattere ideologico per la sua
Capacità di e riferirsi e di imporre la evidenza dei dati
E per quella legge che tu Martina ha detto economista sociologo Bersani ci son tanti modi per essere sociologi
E in realtà qui noi ci troviamo secondo me ad una di fronte ad una capacità e ad una
Di lettura e di riflessione molto sofisticata e molto acuta
Perché dà conto di in maniera
Molto chiari ma non per questo basta poco approfondita
Della corrispondenza o dei rapporti anche quando non necessaria ma comunque ricostruisce il rapporto fra le vicende della politica dice Sempre Della politicante della politica totalitaria e le dinamiche della Società
E i dati del sociale quindi diciamo un sociologo molto ricco molto
Molto approfondito della società anche nei suoi aspetti economici perché ad esempio una delle cose che poi vengono riprese ricordate anche qui che mi colpirono di più
All'inizio della nell'analisi che il professor Just laschi metteva a disposizione di dei settori italiani in Italia e nel mondo rapporto fra
Per esempio un istituto giuridico come era il passaporto interno
Con tutto l'apparato di controllo e repressione ecco necessario e e le condizioni sociali il consenso la condizione le dinamiche economiche la tendenza alla stagnazione il blocco dell'innovazione e così via qualcun analisi diciamo che contiene anche forti elementi per quanto riguarda la comprensione dei processi economici prima ex-Unione Sovietica
Scusatemi se mi sono un po'dilungato ma poco su questo punto non volevo che diciamo il mio omaggio all'autore apparisse soltanto formale non lo non forte e ho cercato di dirlo in queste poche parole per rispondere alla domanda poi forse per introdurre alcuni argomenti per Rizzo attivare un dialogo beh io su io nell'insieme tenderei a rispondere in maniera un po'più vicina all'orientamento che suggerisce
La lettura del del libro questo qui la Russia senso soviet in maniera un po'più vicina l'orientamento dell'autore cioè con un concerto una certa maggior propensione all'ottimismo per quanto riguarda le prospettive della Russia
Almeno per quel che attiene
Al prospettive interni cioè
Sia dal punto di vista economico sia dal punto di vista del
Prosecuzione del consolidamento del processo di democratizzazione
Ottimismo intanto perché condivido o nella nella il richiamo che una gran quantità di volte professor Zaslavsky fa e un richiamo che secondo me deve valere in particolare per un opinione pubblica o ambienti che sono può forse talvolta distratti o faciloneria dispetto fa data alla portata del processo che si è aperto sette in nella ex Unione Sovietica e che oggi riguarda la Russia e le altre repubbliche ex sovietiche sorpreso Zaslavsky continua a ricordare giustamente secondo me di ripetere
E signori pensione guardate che si tratta di un evento storico colossale di dimensioni inaudite
E quindi è a vere nei confronti di questo processo storico un atteggiamento come si può dire un po'col bilancino da
Che si mette lì a fare le pulci è e non coglie la dimensione profonda e e che i rischi ma la portata e l'impegno che tutto ciò richiede beh e significa non capire la sostanza di ciò che ci sta di fronte
è evidente per esempio che per quanto riguarda sia le diseguaglianze sia i veri e propri drammi sociali sia la presenza di forme di criminalità organizzata è ripreso salmastri non sono lì nega ma fornisce addirittura dati statistici in proposito
E sarebbe evidentemente e stupido non tener conto della presenza di questi dati questi dati non possono sicuramente essere invocati per dare un giudizio liquidatorio sul processo che che è in corso che appunto un processo poi di che cosa si tratta di di edificazione
Della democrazia e
Di un'economia di mercato anche se qui forse o bisognerebbe o meglio dell'a uscita non solo dal totalitarismo che è l'aspetto politico ma della tentativo di far fronte al collasso di una società nella quale non c'erano impulsi altri che non venissero da un potere politico totalitario perché poi questo è il punto una società e un'economia che non funzionavano a un certo punto più per altre impulsi e motivazioni che non fossero quelli che derivano dal potere politico
Gli hanno e da e da quel tipo di potere politico quindi non c'è da ricostruire o da inventare soltanto uno stato un diritto Magenta come attivare una società da attivare in una società e con probabilmente avremo lì una quantità di di sorprese anche perché non non non lo so io non è che sia un esperto in conosca quindi questa questa enorme portata e quindi un atteggiamento diciamo catastrofico beh avrà o comunque diciamo riservato ha ragione secondo me professor Zaslavsky rivela
Essenzialmente nella nelle atteggia la nell'atteggiamento di chi lo dà una posizione
Di diffidenza di estremità e nella sostanza io ritengo di pigrizia non mentale di fronte ad una all'evento che forse più rilevante nella storia di questo fin e secolo nel mondo anzi senza forse
Senza forse
E detto questo è così apro al nostro moderatore
Poi ci sono altri aspetti questo sia ben chiaro un saggio che riguarda appunto la situazione interno con tutta la sua portata ma insomma le dinamiche interne della Russia
Però c'è sempre un riferimento e qui mi permetto di aprire tenuto conto del fatto che sia Martino sia io poi diciamo soprattutto di politica internazionale
Ci siamo occupati e anche per quel che riguarda la ex sovietica e la Russia ma insomma è questo approccio non certo la conoscenza della realtà almeno per quanto mi riguarda la realtà interna
Della Russia il professor Zanon lasche a partire da queste da queste valutazioni sulla dinamica Interna non so non credo perché il perché il professor l'arte è persona troppo seria per prestarsi diciamo a queste a queste a questi sospetti ma quasi che ecco io lo dico così volesse svolge una funzione di rassicurato ore nei confronti dell'opinione pubblica occidentale dei timori rispetto al possibile alla possibile ripresa di una forma di neo neo politica devo imperiale da parte della della Russia dice no guardate che insomma nella sostanza chiedo scusa professore sono rozzo una via su una sostanza la Russia tali e tanti problemi da affrontare e comunque poi il processo di democratizzazione vista instaurazione del mercato sono processi che hanno un segno che va in direzione piuttosto che la pace
E non invece della della volontà di potenza e della guerra che non ci sono problemi di questo genere ora probabilmente questo qui è un giudizio che anche un fondamento però secondo me discutendo si di Russia
Beh in non c'è dubbio che il fatto che nel mondo dove c'era un grande impero con quelle caratteristiche con quella potenza si sia determinata un'innovazione è un cambiamento
Così profondo a una serie di conseguenze di carattere internazionale che il libro non si proponeva cerco di analizzare ma che
Tuttavia io credo debbano essere valutate quando si discute effetti della della Sibilla
Di ciò che accade in Russia in riferimento alle conseguenze cremasco ma che per quel che riguarda la stessa politica interno della Russia ecco mi fermo qui perché forse questo il tema sul quale
Battista potrà Agnona ma io ho sempre che il professor Zaslavsky voglia significa replicare immediatamente ma e vorrei invece approfittare di un quasi lapsus di Claudio Petruccioli che prima diceva attivare attivare e disattivare Di Battista dicendo attizzare a Tiziano allora un po'privato un po'di più e allora volevo chiedere Petruccioli questo
Proprio in rapporto alle cose che appena che appena detto
Non ritiene che
Nella sinistra italiana
Abbia prevalso in questi anni un atteggiamento diciamo pregiudizialmente negativo nei confronti di Eltsin perché diciamo la figura un po'come dire eroica di Eltsin che su un carro armato difende il Parlamento russo durante il il tentato colpo di Stato del dell'agosto del novantuno
Gradualmente quell'immagine siccome appannata e come dire invece qui quelli sulle maggiori piazze si sono concentrati sempre più rancori o risentimenti o qualche modo appunto un pregiudizio negativo della sinistra italiana dei giornali
Che più o meno alla sinistra fanno riferimento nei confronti di chi di Eltsin
O scende alla domanda è duplice una riguarda l'immagine Eltsin altro riguarda la sinistra italiana rispondo brevissimamente sulla sinistra italiana poi in Italia per fortuna ci sono le sinistre insomma perché non è che
Uccide agiscono allo stesso modo non c'è ombra di dubbio
Che il che ci ci sia stato che ci sia rispetto a tutto l'insieme nonostante che ma questo è un altro dibattito non possiamo certo fanno oggi nonostante che in Italia secondo me ci sia stato forse uno se è stato uno dei paesi in cui si è più e più ampiamente
Come non so se riflettuto ma comunque ho fatto i conti con ciò che accadeva in in Unione Sovietica e poi in Russia
Però ovvie ragioni che sono legate alla storia alla realtà italiana però non c'è dubbio che e tutto sommato
Una parte è una parte non inconsistente di una certa consistenza della sinistra italiana abbia vissuto il viva ancora probabilmente le vicende prima dell'Unione Sovietica poiché la Russia come delle vicende pigliamo che provocano penna
Questo è e ora se mi dice mi dice questo non
Non c'è dubbio se vuoi possiamo tornare ancora su questo tuttavia per andare adesso all'immagine Eltsin beh che l'immagine Eltsin abbia avuto e abbia un andamento non lineare
In Italia ma io e nella sinistra ma direi anche non presso la sinistra e non solo in Italia
Questo è talmente chiaro che lo dice anche il professor Zaslavsky nel suo libro
Non c'è dubbio che fra lo Eltsin che difende contro i golpisti nell'agosto del novantuno il Parlamento ero Eltsin che ordina pur con tutte le ragioni che qui il professore e ricorda il bombardamento dello stesso Parlamento beh c'è stato un'oscillazione nella nel indice di gradimento da parte dell'opinione pubblica
E che mondiale credo e probabilmente anzi sicuramente anche dalla stessa opinione pubblica
Russa quello che voglio dire però proprio adesso che siamo a due giorni dalla dalla elezione beh quello che voglio dire anche il riferimento a cose che ho letto poi io sono cittadino italiano e non solo cittadino russo ma insomma nella sostanza però dico questo perché non mi metto a dire per chi butterei io il accuse mi sembrerebbe un giochino anche stupido però mi sento di poter dire anzi di dover dire che nella concreta condizione della Russia oggi e se io assumo come assumo quel criterio
Che e il professor Zaslavsky ci propone di valutare la profondità e la portata
Le conseguenze i rischi di quel processo di innovazione beh non c'è alcun dubbio con tutti i suoi errori Eltsin è ancora il punto che interpreta di più la continuità di questo cosce
Anche alla vigilia di questa elezione
Probabilmente questo giudizio non viene condiviso da tutti nelle sinistre italiane comunque è il mio
Ecco invece a professor Martin una domanda rovesciata come dire in qualità di
Ex ministro degli Esteri
Invece non non ritiene che ci sia stato invece da parte di quelle come si dice le cancellerie
Occidentali da parte degli Stati Uniti invece un atteggiamento pregiudizialmente positivo nei confronti diverse nel senso di dire
Eltsin è l'unica figura che poche eran finire la stabilità che può impedire la disgregazione
Dell'ex impero sovietico e che dunque appunto malgrado perplessità malgrado e limiti del suo processo di riforma insomma comunque bisogna puntare sempre su lui magari magari tenendo basso il profilo di eventuali critiche
Sale cancellerie occidentali sono sempre comportato in modo schizofrenico nei confronti dell'Unione Sovietica prime della Russia poi non dimentichiamo che c'era gente che sosteneva che tutto sommato è un bene che fosse Stalin al potere perché se fosse caduto Stalin sarebbe potuto venire qualcosa di peggio dopo no ma io se posso seguire una così un consiglio di Lenin che è quello di cercare il grano delle cose sotto la paglia delle parole vorrei partire da un da un dato che va sottolineato va ricordato del resto tutta la prima parte del libro e dedicata questo è che serve anche per rispondere Moro più compiuto alla prima domanda
E il dato da cui partire che l'Unione Sovietica è stata una catastrofe
è stata una catastrofe sotto il profilo umano sotto il profilo sociale sotto il profilo ecologico sotto il profilo economico
Il libro Pisa sulla skinhead ampia documentazione ma sono fatti che già oramai da tempo sapevamo questo pone due quesiti primo
Come mai non lo sapeva
Cioè come mai l'Unione sovietica è stata per decenni la più clamorosa menzogna della storia di questo secolo
Perché c'erano tantissime persone che in buona fede credevano che l'Unione Sovietica fosse la seconda potenza al mondo una sorta di modello da imitare che le differenze semmai di successo economico fra gli Stati Uniti Unione Sovietica fossero dovute a discutibili metodi di misura non ha fatti reale cioè abbiamo avuto una conferma clamorosa di quanto apporto avesse Lincoln quando diceva si possono ingannare poche persone per molto tempo molte persone per poco tempo ma non si possono ingannare molte persone per molto tempo qui abbiamo ingannato
Molte persone per decenni facendo credere dell'Unione Sovietica fosse un paese di grande successo quando era in realtà una capacità
Alcune sono anche divertenti di queste cose tipo le scarpe col tacco davanti di cui parla su vasta o il fatto che fissavano la produzione di vetro appeso venivano fuori queste lastre di vetro spessissimo non serviamo assolutamente a nulla allora passarono fissarla in termini di superficie ventrale lastra di vetro così sottili si compivano continuo
Quindi c'è questo primo problema come mai non lo sapevamo ora questo secolo è costellato
La domanda di questo tipo come mai tedeschi non sapevano i campi di sterminio di
E l'aspetto ottimistico nella risposta a queste domande che forse dovremmo avere un maggior rispetto per la tecnologia perché la tecnologia acconsentito a diffusione di informazioni che in passato non era possibile hanno fatto molto più per la libertà in senso generale l'invenzione del fax della fotocopiatrice del computer e così via di quanto non abbiano fatto
Degli spiriti somatiche predicavano la libertà ma nessuno se ne accorgeva perché non riusciva a sentire
Secondo quesito perché è stata una catarsi
Premesso che Erika dal punto di vista delle risorse non ha nessuna ragione per cui debba essere una casa d'asta e la lezione è proprio quello
La missione è quella che le risorse naturali nulla hanno a che vedere col grado di successo di un Paese ci sono Paesi totalmente privi di risorse naturali che sono le più grandi storie di successo nel nostro tempo
I Paesi che non vittoriosa Faustino piacciono quelle un'altra storica come il Giappone come Taiwan come la Corea del Sud come Singapore come un con hanno fatto registrare i più alti tassi di sviluppo nella storia degli ultimi sei e non hanno risorse che sono invece abbiamo Paesi come l'Unione Sovietica
Come il Brasile come l'Argentina ampiamente dotati di risorse naturali che hanno fatto registrare storie di successo molto deludenti questo ci porta alla conclusione che rilevante per noi
Se è vero come a me sembra provato che le risorse naturali non c'entrano con lo sviluppo economico i trasferimenti di risorsa non sono un rimedio al sottosviluppo
E questo spiega perché il nostro mezzo sviluppato malgrado il trasferimento delle risorse perché lo sviluppo non lo fanno russa
Qui il punto nell'analizzare queste cose il contrasto fra due Marshall diversi il primo Alfred Marshall secondo me il grande economista inglese di tutti i tempi
Il quale diceva sedute le conquiste materiali dell'umanità andassero distrutte
Ma si salva solo le idee che le hanno rese possibili in breve tempo l'umanità Riku recupererebbe lo stesso livello di sviluppo che aveva prima cioè sono le idee
Determinante
Più
Il secondo Marshall che quello che ha condizionato purtroppo
Il nostro modo di guardare alle cose nella seconda metà di questo secolo e George Marshall
Che col suo piano ha creato l'illusione che il tal prova si sia ripresa dopo la guerra grazie al trasferimento di risorse l'appartenenza all'esperimento vive si male ma malevola sarebbe ripresa comunque perché erano rimaste le idee erano gli impianti fisici che era andati distrutti una rimaste le persone rimaste vedere un contrasto un molo di concepire l'organizzazione della società si sarebbe ripresa comunque Milton Friedman era contrario dal punto di vista economico al Piano Marshall ma si disse favorevole per ragioni politiche brevissima e facciamo il Piano Marshall gli europei crederanno che il loro sviluppo la loro ricostruzione sia dovuta a noi vince sanno che
E da qui sono nati tutti i piani di sviluppo che hanno determinato nella maggior parte dei casi catastrofi economiche né economica dei Paesi del Terzo Mondo piani di sviluppo che avrebbero dovuto rilanciare l'economia
Di questi Paesi che in realtà hanno finito col prendere sono dalle tasche dei poveri dei Paesi ricchi permetterà nelle tasche dei ricchi dei paesi hanno trasferito risorse da un governo all'altro
Allora perché non è andata bene ma perché era quel tipo di organizzazione economica sociale che non funzionava purtroppo il secolo che volge al termine è stato ma confermo
Più clamorosa di quanto avesse ragione Mussolini
Il quale nella voce Fascismo principio dell'italiana riesce se il diciannovesimo secolo è stato il secolo dell'individualismo è stato un secolo liberale
Il ventesimo secolo sarà il secolo dello Stato sarà un secolo fascista questo è stato il secolo dello statalismo noi abbiamo visto lo statalismo in tutte le sue manifestazioni da Stalin ai chiudere qui è molto bella la pagina di Vittorio in cui se non ricordo male e a pagina sessantanove in cui dice
Mi rendo conto che un discorso scabroso in un Paese come l'Italia in cui il sito in cui sistema politico è stato fondato sull'antifascismo
Ma la triste verità storica che per lungo tempo non è stata considerata politico di colore e che il nazismo è stato annientato con il contributo decisivo di un altro sistema totalitario
E conclude se la democrazia deve essere necessariamente antifascista questa che passione non è però reversibile perché si può benissimo essere antifascisti oppure anticomunisti senza essere democratici
E questo è un punto molto importante Petruccioli io insomma sembravano sotto alla serie non esattamente le stesse righe mentre
Esattamente le stesse ferite
E allora perché è un concerto eccoci ad imporlo Pacifico ora importante in politica io son sicuro che Petruccioli raccolto soprattutto l'aspetto di politica generale qui molto più politico di me e quella più io invece l'ho visto al punto di vista economico ed è qui che io sono pessimista
Per rispondere alla prima domanda perché purtroppo la comprensione di come funziona un mica
E non dico deludente ma veramente avvilente nei nostri Paesi
Immaginiamo che tipo di comprensione diffuso funzionamento del mercato ci possa essere in un Paese che di mercato in fondo non ha avuto che qualche sporadiche esperienza nella sua città
Incontrando durante il periodo dal ministro degli Esteri un dirigente
Russo un alto dirigente russo questi diceva ma noi abbiamo le fa abbiamo gli uomini abbiamo le macchine
Si tratta soltanto di riconvertire invece fabbrica cannoni io carri armati faremo profumi o faremo altri prodotti di consumo cioè la comprensione di come funziona il mercato
E molto molto bassa malgrado ciò forse ha più ragione
Capito Zaslavsky di quanta ne abbia io perché come si vede dal suo libro passi avanti senz'acqua
Per Milano su questo
Mi rendo conto della possibilità di avere anzi della
Necessità di avere diverse reazioni secondo il diverso punto di vista
Però io non nasce non vorrei assumere questa parte del politico allora
Aggiungo un elemento
Proprio nella sua
Ah cupezza di socio Zaslavsky fa un'osservazione secondo me importantissima ai fini dell'atteggiamento che si deve a vere verso il futuro della Russia
Con tutti i problemi figuriamoci che dicevano
Beh il fatto che
Io non sono lì come accadrà hanno come concretamente le però insomma il fatto che oggi lì
E lo dico con rammarico come lo dice il professor John maschi però sono gli anziani che pagano e i giovani che hanno il senso di
Trovare nelle proprie mani la possibilità sono la parte di
Ora intendiamoci io non voglio minimamente fare un confronto idiota con la realtà mostra però non c'è dubbio che oggi da noi nelle società europee occidentali
Per una certa stanchezza dei rapporti fra generazioni si deve verificare nel senso che da noi sono piuttosto le generazioni più anziane che si trovano più a loro agio in questa situazione rispetto alle generazioni gioco
Ma io non dico che questo sia tutto però questa è una grande chance in una società
Questo è un
Io fare questo medico e non è una considerazione politica questa
Martino è una sua considerazione diciamo antropologico culturale e sociologica ecco diciamo mi ha molto colpito perché vera
E tutti i dati tutti gli indici che il professor ricordasse vanno tutti in questa direzione
Dall'istruzione alla politica all'atteggiamento verso un atteggiamento oltretutto voglio
Neanche da quello che ho capito troppo angustiato dai riflessi dello scontro ideologico del passato a norma esattamente un atteggiamento delle generazioni più giovani di chi si sente piuttosto padrone o comunque se non padrone
Di avere delle carte da giocare per il proprio futuro
E questo io ritengo che sia una cosa molto importante
Nel mondo di oggi
Chiedo scusa se posso inserire la natura considerazione la famosa allitterazione secondo cui in democrazia la demografia il destino
Cioè certo perché mi porti sempre troppo in alto voglio creando perché il controllo da una situazione
Ma io direi che e ora anche della replica del professor Zaslavsky non no quindi domande particolare da fare il non credo che ci siano state obiezioni anche da parte radicali e però ecco volevo un piccolo dettaglio dopo che appunto avevo cominciato dicendo che questo libro coincide appunto con un modifica dei punti di vista nei confronti della Russia ielziniana della Russia senza soviet di un crollo dell'immagine catastrofiste però devo anche confessare
Che mente le dico questo non posso negare che una qualche impressione
Fa il fatto che
Personaggi non soltanto mi mi deve perdonare la pronuncia che sicuramente sarà catastrofica ma come Sorgenia anche figure storiche diciamo della dissidenza nell'ex Unione Sovietica dove il microfono della dissidenza e l'unione dell'ex Unione Sovietica come Bukowski o come o come Sinjavskij
Indeco mandiamo alla lasciato dichiarazione di voto in cui hanno detto tutto ma non ma mai assolutamente
Un voto a Eltsin questo onestamente fa un po'impressione ecco quindi diciamo se ci può anche spiegare come mai diciamo figure
Di questo tipo abbiano preso posizioni così così drastiche io però credo Battista qua non parlo più ma per me troppo in preziosa l'occasione del professor Zaslavsky parla per non dire poi l'abbiamo lasciata lì non è un'obiezione la mia
Avevo accennato all'aspetto internazionale è una questione fuori dal libro
Però mi colpisce la fa faccio una domanda in questi termini professore lei giustamente e comprensibilmente sottolinea come dal punto di vista non ci sono a suo avviso le condizioni per una ripresa imperialistica di spirito imperialistico in Russia
Tuttavia l'Unione Sovietica era più grande della Russia ecco ad esempio è qui il punto che non possiamo diciamo eliminare dalla riflessione ad esempio lei stesso nel suo libro ogni volta che parla e ci sono anche gli aspetti demografici delle Repubbliche centro asiatiche le repubbliche islamiche ne mette in evidenza la lo stato di particolare
Tensione instabilità
Che legato a a a ciò che accade e in altri luoghi del mondo islamico può far riflettere sull'eventualità che noi non dobbiamo nel nostro futuro rimettere in conto un'altra delle vicende e delle riprese M almeno metaforiche delle vicende del passato cioè che l'Impero ottomano e l'impero zarista erano in equilibrio instabile quando c'era la crisi in uno di questi imperi l'altro prendeva il sopravvento
Questo per esempio è un tema che per l'Occidente è tutt'altro che irrilevante interessava sapere posizione su questo
Cercherò di rispondere molto bene su questo ma dopo gli interventi dei degli illustri presentatori non mi rimane molto da aggiungere
Parlo immagino anche in a nome del mio coautore che a quanto grande esperienza abilità pazienza ha condotto a Castro lunghissima intervista
Nel ringraziare i relatori per il questa accoglienze molto favorevole i questo voglio né e vorrei soffermarmi sul processo cruciale della transizione in atto nati dell'azione russa
Cioè sul processo di democratizzazione
Per cui mi dà neanche possibilità di rispondere su questo che i i crisi
Una formalità a rappresentare un sistema antidemocratico autocratico
Un altro approccio nega la forza determinante dell'eredità storica e afferma che anche con la tradizione autoritaria ci sono ampi spazi è lunga democrazie
Per un cambiamento in senso democratico
Anche possibilità che la democrazia sì rare di chi nel anche nel terreno così inospitale
Della cultura
Politica russa i prodotti politologi da tempo a stanno cercando un indice che potrebbe essere chiamato un criterio del minimo della democratizzazione oggi molti sono concordi consonante intanto che il criterio del minimo e rappresentato da due tornate consecutive direzioni libere
Basandosi su questo criterio si può affermare che la Russia procede nella direzione giusta sia magica alla terza tornata di elezioni libere che si svolgono in pieno rispetto delle regole democratiche
Ci sono il picco di brogli come sempre ma in generale in generale certe rispetto di regole democratiche
Sono stato anche membri di pensione di sorveglianza e una volta e posso confermare anche a questo punto ma vorrei tirare attenzione ad un altro aspetto ancora poco conosciuta nella presente campagna elettorale che indica che la democrazia e si stava recando in Russia
Questa campagna elettorale è la prima in tutta la storia russa che è stata condotta professionalmente in cui il governo il precedente che vorrebbe essere eletto democraticamente pone il problema di che cosa si potrebbe fare che misure si potrebbero adottare per cambiare l'opinione pubblica a proprio favore
Torniamo a mentalmente indietro di dimezzando sei mesi fa dicembre gennaio dicembre novantacinque gennaio novantasei sei mesi fa la popolarità di San stava ad un livello spessissimo i sondaggi dimostrava che non più del sette per cento degli elettori avrebbero ovattato a suo favore
Il divario tra Eltsin Zyuganov e riguardo al venti per cento
Si prospettava il secondo turno delle elezioni presidenziali come già menzionato
Petruccioli Congiu grande e l'ultranazionalista Jane ospiti in vantaggio
Chiesto era un momento di grande pericolo per la giovane di un grazie russa circolavano voci e le edizioni delle vanesio ritarda basta o cancellate del tutto
Non lettori di slogan ma l'abolizione delle elezioni libere sarebbe stato un colpo mortale per dal di mutazioni sono pienamente d'accordo questo punto di vista con professor Martino
Oggi tutti i sondaggi danno ha inizio un vantaggio da tre al sei per cento
Essendo sociologo non voglio fare previsioni sul esito delle elezioni anche se dopo ogni interviste giornale lo fanno sempre
Sappiamo bene dopo l'esperienza dell'Inghilterra e dell'Italia e dirigenti d'Israele che quando si parla dell'esito delle elezioni i sondaggi spesso ingannano
Ma se non dobbiamo apprendere i dati dei sondaggi russi per ora con la rispetto all'esito della campagna elettorale si può dire
Che questi sondaggi dimostrano con chiarezza in rovesciamento delle leggermente verso Eltsin i suoi sostenitori da piccola minoranza qualche mese fa sono passati ad una ad una relativo maggioranza
Come è stato raggiunto questo risulta come sta tra i più
E vorrei ricordare che in gennaio novantasei dopo aspri dibattiti nel consiglio del Presidente era creata una specie di commissioni di esperti che si è posto un problema delle misure urgenti da adottare per cambiare l'orientamento dell'opinione pubblica
Erano stati identificati alcuni grandi temi dell'intervento governativo alcuni provvedimenti radicali da prendere per raggiungere questo scopo cambiare atteggiamento dell'opinione pubblica vorrei menzionare quattro di questi provvedimenti per sottolineare che cosa è stata fatta dal governo direzioni negli ultimi tre mesi temi la compravendita delle terre il problema dell'esercito di leva la difesa dei diritti ti ritiri dei diritti economici dei lavoratori e la lotta contro la prima in Italia diversa e la vernici questi erano acquatiche in indicati come temi cruciali che cosa è stato fatto
Molto brevemente dirigente Eltsin ha firmato un decreto legge che legalizzare la compravendita delle Terme nelle condizione russe è un decreto rivoluzionario
Abbiamo spiegato nel libro perché ma ora vorrei sottolineare un punto la ragione principale del impoverimento di massa di una larga fascia dalla popolazione specialmente i vecchi di cui appena abbiamo parlato e procede appena menzionato
Dopo la liberalizzazione dei prezzi attuata dal governo e dei dati fu proprio l'assenza di mercato e la carenza di beni di consumo collega adesso la situazione di iper effrazione e nota delle esperienze di vari Paesi dall'Argentina di Israele
Ma soltanto in URSS iperinflazione appartata od un impoverimento di massa di una fascia dalla popolazione specialmente i vecchi perché ho discusso e questo problema con lei dare alcuni membri del suo governo la risposta è semplice l'attuazione della liberalizzazione dei prezzi in quel periodo parliamo di inizio di novantadue quando il cittadino Russo doveva passare fino a sei sette ore al giorno infila per comprare i i lidi ai prezzi statali bloccati da un tempo era testé liberazione era necessarie per evitare la fame e disordini di massa
L'inflazione è scoppiata arrivando oltre due mila per cento all'anno emergente specialmente le generazioni venti che ha accumulato un gran massa di denaro proprio per la carenza perenne di beni di consumo e di servizio questa gente guardava impotente timore risparmi si scioglievano come la neve al sole
C era un bene che la Russia ha sempre avuto in abbondanza la terra latte
Ma il Parlamento dominato i comunisti mobilitando e fomentando i pregiudizi inculcare nella mente popolare durante il dominio del Partito Comunista resisteva a morte per bloccare la legge che avrebbe permesso la compravendita delle terme
La gente avrebbe potuto investire in un terreno e per la casa in campagna un giardino per un orticello di guerra ma non c'erano le possibilità legale di fare oggi quando la maggioranza la popolazione
Dopo alcuni hanno dispensa acquisito un atteggiamento diverso sul problema da compravendite delle terre il decreto leggi di Eltsin è stato accolto con la soddisfazione
Il Parlamento dominato dei comunisti di Zyuganov ai miti talmente bloccato di nuovo applicazione delle ci ma grazie alla nuova Costituzione russo alla fine presenti il presidente avrà la possibilità di rovesciare la decisione del Parlamento
Anche il decreto sull'esercito
Che promette che i giovani chiamati all'esercito non saranno mandati nelle zone calde del re come le Cicinho il Tagikistan e che dell'anno Duemila l'esercito di leva sarà sostituito del quello professionale a in condizione russe un effetto rivoluzionario
La Russia e tiene record mondiale per il numero di Ginevra sia assoluta che relativa per questo gruppo che dipende per la sua esistenza stessa dell'esercito di leva il decreto è un grande colpo non c'è nessun dubbio
Ma firmando il decreto legge Eltsin ha rafforzato il suo appoggio tra i giovani e ha guadagnato l'appoggio di tante famiglie russe specialmente delle madri dei futuri soldati che come sappiamo questi madri negli ultimi anni hanno organizzato un dei più forti movimenti di massa dove Russia rudimenti di madri di soldati giovani salvarli dati di prodotti dell'esercito russo
Per la difesa dei diritti economici dei lavoratori Iezzo non ha potuto fare molto
Il piano di per istituire agli investitori almeno una parte dei risparmi persi per impertinente iperinflazione o per colpa delle bancarotte fraudolente delle banche questo piano e si è verificato inattuabile ultimamente Yen-hsun apprezzo di dimezzare mi riservo della banca centrale ha garantito i pagamenti dell'elezione per i minatori del estremo nord per alcuni altri gruppi cruciali degli operai
L'ha fatto alla maniera dello serbo una arrivando a forcuta incontrandosi con i minatori distinto da minatore
Ha firmato l'ordine di pagare indirettamente li ha ritratti degli ultimi il modo populista
In cui è stata condotta attestazione può provocare nostro scetticismo addirittura indignazione
All'incidente ma la cultura politica rossa è quella che credo che può darsi ma almeno potrebbe essere e il metodo è efficace essa senza efficaci molto più importante e questo è stato già menzionata oggi il fatto che un mese e mezzo fa in Russia è stato finalmente approvato il Codice civile che appoggi legalmente la forza dei contratti altre regole e procedure del libero mercato e un colpo fortissimo alla criminalità organizzata
Perché queste crimini tardi iniziata in mancanza del Codice civile delle procedure legali di appoggio statale della forza dei contratti sia appropriata della funzione del polizie private
Che sostiene le infrastrutture del mercato e sostituisce il mancato sta testo è stato fatto
Finalmente il problema della guerra in Cecenia finite arriviamo anche il problema internazionale sappiamo a che le risposte della comunità internazionale è stata dirigente d'è lontana
La ragione non è difficile da indovinare nel caso ceceno abbiamo lo scontro frontale di due principi ritenuti ugualmente parentesi dalla comunità internazionale
Il diritto dei popoli al autodeterminazione e il diritto di ogni Stato sovrano di proteggere la propria integrità territoriali molti si sono opposti immaginarla domanda che cosa sarebbe successo se la telefonia negli Stati Uniti i Paesi baschi in Spagna o la Previn cioè dell'Alto Adige in Italia con la Padania
Si fossero dichiarate indipendenti testo è un domanda che si pone
Che futuro potrebbero introdurre i confini statali una propria cittadinanza alla dogana eccetera
La risposta internazionale niente di meno avrebbe dovuto essere più forte
In caso di Cecenia indicando al Governo di Eltsin che il problema non può essere risolto con i mezzi militare ora il governo ha riconosciuto indirettamente che aveva sbagliato sta facendo un passo indietro
Speriamo bene perché come se sarà verificato il fatto che l'attentato alla metropolitana
E attentato legato alla virile cecena potrebbe situazione potrebbe cambiare un'altra volta
Ma e il problema e dice
Il io quando cerco di presentarne come assicuratore dell'Occidente come tu hai detto mi pare che io ho cercato almeno di puntare su un problema importante
Si sono come diciamo non come sociologo ripeto ma come essere umano sono sicuro che Eltsin trincerato ma non c'è nessuna possibilità di provarlo finché non avvengono risultati Fiona e se vincesse Sudan se vincessi Sudan
Non vorrei dire i cercato di fare in questo libro di spiegare perché a mio avviso dal punto di vista non so di catastrofe per la rule sì per situazione internazionale non dovrebbe succedere nessuna catastrofe ma ci sarà una grandissima instabilità in questo parte del mondo che è stato chiamato l'impero sovietico che oggi copre non so numero di dista sarà una grandissima instabilità per un certo periodo di tempo per varie ragioni Patri spiegare ma non voglio io la Garmin troppo e cast e problema di di grande rilievo perché la Russia rappresenta una minaccia internazionale minacce internazionali in che senso
Governo di tipo democratico e ieri sentì sicuro presente questo tipo di caverna con tutti i suoi difetti con tutto antichi edizioni è in realtà è un dirigente del partito che si è convertito diciamo a alla democrazia e il libero mercato ma a la sua formazione è rimasta tale come non è una
Diciamo convertito ma certi basi di come impastare i problemi risolve problemi rimandano ma almeno condizioni stiamo Abbas se sicuri con Silvana e si plana può vincere sono in tandem con sui nostri e suo gruppo ultranazionalista questo come dicono in russo alleanza rosso bruna questo rappresenta una grande Nacci perché la Russia rappresenta nientemeno secondo potere mondiale dal punto di vista militare non mai stato secondo potere mondiale in generale ma dal punto di vista militare era sempre secondo partenza mondiale e dopo la seconda guerra mondiale e qualche volta aveva anche la parità con gli Stati Uniti da questo punto di vista e cast ancora rimane rimangono tutti i testi grandissimi arsenali nucleari rimangono
Chiesti un grande numero di persone contro le idee condivide e come si può costruire ordigno atomico con si può costruire come si può condurre la guerra batteriologica con le idee non può darsi che non hanno non hanno mezzi ma i veri hanno potrebbero essere utilizzati da qualche Paese interessato e c'erano già conosciamo certi tentativi in questo senso per cui situazione interna Nale dobbiamo tener presente anch'io vedo situazione oggi c'è un grandissimo scontro negli Stati Uniti appoggiare che stride di entrata dalla NATO e di certi Paesi europei Italia ancorché con mi auguro porterà con sé anche secondo passo entrata dei Paesi baltici o non a pagina tre e cast io penso che non possiamo andare risposto ora l'abbiamo e vedere l'esito delle elezioni abbiamo i liberi che succederà perché nel caso di lettori di slogan di rosso bruni io sarei anche favorevole a entrate di Ungheria Polonia e Repubblica Ceca nella NATO perché allarghiamo lo spazio della stabilità
Invece nel caso di vittorie giri forse delle forze democratiche oggi rappresentati dal presidente Eltsin questo decisione non è necessarie si può andare in altra un si può accettare come la Russia oggi accettata un diciamo estensione della NATO sono con quel persone che non saranno truppe Esterni e non saranno manovre militari su territorio di questi nuovi membri della NATO che entreranno questo governo Eltsin accettato questo tipo di soluzione è una diciamo a un compromesso a mio avviso accettabile e volevo solo ultimo risposta a queste domande perché persone come Poborsky come soffre inizio come Sinjavskij come altri persone diciamo e di della dissidenza storica
Sovietica oggi sono così di Lusi così chiusi diciamo da Yale Sendak tutto il teste che è successo mi pare che noi stiamo a piuttosto nell'ambito del psicologica e sociale piuttosto noi conosciamo bene che persone che potevano che persone che potevano esistere sistema sovietico passare anni nei campi di concentramento uscio dire rimanere in persone di integrità che fanno da un terzo come dicono in rosso testi persone in situazioni di questo un un gol e tormentato contraddittorio passaggio Sisto non si sentono a suo agio non sessantuno a suo agio anche per ragioni che ma maggioranza del pubbliche che succede in molti Paesi anche in Paesi europei in tale molto chiaro che vecchi dissidenti si sentono allontanarsi
Qualche molte per ragioni e loro incapacità di
Gridare il Paesi dirigere Paesi in modo pacifico e lavoro erano ottimi oppositori del regime ma situazione che richiede un altro tipo di qualità organizza e io e così via non si
Presente no in maniera diciamo ottima ma testo solo una parte seconda parte che c'è un grande risentimento contro vecchi dissidenti perché specialmente si diede del talent parti del mondo come il pubblico dentale tedesca ex Germania orientale o Repubblica Ceca e così via dove vecchi diesel enti si sentono allontanarsi diciamo alienarsi perché la maggioranza dopo persone che
Era conforme che per diciamo a parte dell'IGM perché il consenso è consenso dalla masse perché dissidenti sempre rappresentavano un un piccolo percentuale e per questo che io ho cercato di mio primo libro uscito italiana che tu menzionato il consenso organizzato far vedere perché dissidenti non hanno grande appoggio come si legge Commissione Izzo il consenso perché problema del consenso lei eligibilty utilitarie e il problema è di primo grado sedere diciamo concentrare lo sforzo di spiegare il consenso si in regime sovietico si erige questo mussoliniani civili Jimi
Hitleriana chiesto e la carichi di Spino caratteristiche d'origine il consenso popolare non si può pensare che questo regime imposto alle piccole minoranze si regge su Baglione non è così e questo problema che la jam perché era parte di origine
Vede testi persone che erano moralmente diciamo intesi moralmente molto più alto livello di medie concerto sospetto in concerto anch'
E non so concetto rigetto si voleva è un noto mica Nismo socio psicologico che io penso che sta lavorando sta funzionando in questo caso grazie
Come dire con questa lucidissima analisi del professor Zaslavsky con
Cioè
A meno che non ci siano ma non mi pare insomma così si conclude questa rappresentazione di la Russia senza soldi grazie buongiorno