"Davanti alla legge: giustizia e giudici nel tramonto della prima Repubblica" presentazione del libro di Ciro Sbailo', edito da Sintagma di Torino

Perché se jazz di necessità
Figli coincidenza di coincidenze non favoriscono però io cominciamo subito
Facciamo un giro di
Di
Analisi di questo libro davanti alla linea ciclo sbaglio questo molto gentile contribuire a presentare audizione ordini amicizie rendendola Cilio
Un libro che estremamente interessante un libro che non è facile una ricostruzione felice giudiziarie del nostro Paese negli ultimi anni con delle tesi che non sono quanto banali o scontate Ciro può essere considerato il secondo può essere considerato un
Garantissero però il sostituto Olindo riesce ad essere garantista in maniera controcorrente
Sottolineando anche le incongruenze dice il Pubblico di garantismo niente i radicalismi di certo tipo di garantismo dopo riescono addirittura essere confuso
Allora io mi fermo qua Silvio Bonfigli è quello di sembrano figli vari autorevoli parlamentari che intervengono comincia sul buffo che delle bolle cuore
Ma innanzitutto mi scuso non è che ho molti impegni e che non sono capaci di costruirmi calendari quindi voi le cose si accavallano quindi contro assolutamente mia se poi mi trovo di fronte impegni che sono sovrapposti maestri
Io devo dire che il libro di Ciro sbagliò ne ha colpito soprattutto per una ragione perché sostiene con argomentazioni del tutto diverse da quelle che io ho visto nella letteratura
Sui rapporti fra potere politico magistratura sono già sostenute nel corso di questi e cioè la tesi di sbagliò una o meglio una delle tesi sbagliò è che in effetti un problema di incisività
Dell'azione di repressione di uso del termine che non appartengono allestito di by law quindi appunti duello chiedo scusa di incisività dell'azione di repressione e quindi delle operazioni relativo alla criminalità organizzata e la corruzione politica fosse assolutamente necessari badate bene che la letteratura corrente la tesi è che invece si è passato il segno
Allora però questo ha messo in moto un meccanismo che è diventato in larghissima misura in dominati questo è il punto centrale
Meccanismi dominante da parte di chi
Il nome no che è sotto gli occhi di tutti innanzitutto da chi lo dice e cioè i garantisti liberali soliti disperati della giustizia che avevamo letto che si aggirano per il nostro Paese
è che questo meccanismo che una una posizione dell'azione giudiziaria soprattutto in in materia per quanto riguarda la magistratura inquirente ha bisogno di responsabilità di fronte al potere rappresentativo
Ad un certo momento dalla storia la repubblicana recede questo meccanismo di responsabilità nei nei confronti dei poteri rappresentativi è saltato completamente ed è stato tramutato da un'operazione ideologica
Di grande stile che vorrei dire in termini tecnici non valutativi assenti ci un'aberrazione staliniana nel senso che è stata un'operazione per la quale
Le valenze dell'azione giudiziaria sono diventate tutte puramente e semplicemente delle valenze politiche sono state apprezzate per la loro valenze politiche io ricordo lo stupore che avevo quando c'erano i primissimi
Casi di corruzione politico e ancora al i primissimi
Apparizione della coordinamento dalla magistratura inquirente nei confronti della criminalità mafiosa in cui si diceva a va be'sì forse andiamo un po'oltre Illy mette ma in fondo l'obiettivo è giusto che è esattamente il contrario del principio dello stato di diritto
Vi faccio un esempio preciso specifico
Che deriva dalla mia brevissima esperienza parlamentare il fatto che io abbia la possibilità fare questo esempio mi sembra che debba essere per me per tutti preoccupati questione Ustica poiché il giudice istruttore aveva fatto alcuni errori nella conduzione delle indagini in Parlamento per consentirgli di procedere nella questione Ustica a provo prorogato
In termini di vigenza del vecchio codice di procedura penale
Quindi la situazione paradossale era ed è che in questo momento ci sono due regole di procedura penale
Io ritenevo che questa prorogare guardasse esclusivamente il caso Ustica e invece a una breve indagine risultato che riguarda sessantotto provvedimenti in cui sono implicati quasi ottocento cittadini italiani cioè in questo momento
Ci sono ottocento cittadini italiani sono certamente dei malfattori dei ladri e degli stupratori dei mostri però sono sempre cittadini italiani che hanno d'un rito processuale difforme da Peter Fill
Con un decreto legge le maggioranze che si sono susseguiti tregua bisogna dire le cose come stanno hanno adottato questa prova per quindi la situazione a un punto tale e qui è proprio il come dire all'esplosione dall'emergenza giustizia a un punto tale per cui non c'è regole di procedura che possa essere rispettata per garantire l'obiettivo lì reprimere la criminalità organizzata di fare le indagini sulle stragi di trema la corruzione politica questo è il quale io ho fatto l'esempio
Relativo questa questione Utica perché è un esempio che mi ha molto colpito ma se ne potrebbero fare ovviamente tantis sono i tempi supplementari quando la partita ancora entrano bravo brava come tempi supplementari coi fino a quando la partita non è vinta da chi è scritto nel cielo che aveva vinto saranno sempre tempi supplementari questa questa è la situazione
Qualcosa vengo allo stesso tempo che cosa avviene
Avviene un fatto che forse non ha una rilevanza politica ma che ha una rilevanza culturale secondo me norme quando dico culturale non intendo dire
Non uso il termine a culturale nella accezione
Comune di fatto di élite di biblioteche uso il termine culturale nel segmento si rende come
Sinonimo di sensibilità civile
Allora la cultura politica italiana quella con cui stiamo insieme o crediamo di stare insieme in questo in questo momento è assolutamente anestetizzata ai fatti relativi all'ordine giudiziario
E anestetizzata
Presidente Cossiga detti dal dibattito una frase che qui riproduco faccio mia e che esprime diciamo sinto praticamente quando la questione della giustizia bisogna pensarci sempre e non parlarne ma che cosa significa questo se interpreto bene quello che vuol dire così
Vuol dire che la questione giustizia ormai così caricata di valenze politiche di valenze ideologiche devo dire di interessi corporativi per il quale qualunque persona che
Si avvicini
Al i problemi dall'ordinamento giudiziario dicendo per esempio forse si potrebbe cambiare in un modo qualunque a scelta
Il modo di eleggere la componente togata del CSM si trova di fronte a un fuoco di sbarramento che gli dice tu stai difendendo i corrotti i mafiosi di camorristi questa è la situazione della sensibilità politica del partito
Allora
Mi pare che il libro di Ciro indichi un fatto che il fenomeno secondo me numero uno della vita civile italiana quella che secondo me più foriero di tempeste di quanto lo siano le sciocchezze
Sulla Bicamerale o la stessi problemi del risanamento alla finanza pubblica dal nostro rapporto un lavoro la tempesta nel fatto che la sensibilità nazionale sia ormai attutita Rispetto alle esigenze dello stato di diritto
Quando crollò nucleare sovietica una delle cose che emersero immediatamente agli osservatori più acuti anche italiani era che quello che veniva fuori dal ma ma dai fumi delle macerie era l'assenza di rispetto per i diritti individuali e la seduta post sovietica divenne una specie di società e come parte ancora adesso una specie di scelta barbarica
Dove lentamente si affermano poteri si affermano avanzi affermano corporazioni senza che nessuno abbia regole reciproche vede che quelli che sono fuori dai clan delle corporazioni abbiano regole che li tutelano dal prevaricare decana delle corporazioni
Io ritengo che questa sì la situazione italiana anche se tutti viviamo felici sia esattamente analoga a quello sapete che c'è di fronte alle Mazzieri
Dello stato di diritto che non esiste più
Come se non esiste più un sistema parlamentare degna di questo nome
Parliamoci chiaro sistema parlamentare
Funzionalità secondo principi di studi sistemi parlamentari cioè il principio della responsabilità di chi prende le decisioni politiche di fronte agli elettori bene credo che tutto questo sia foriero delle tempeste che se qualcuno non le acciuffa
Per i capelli dieci travolgerà io credo che questi temi siano quelli indicati nel libro di sballo e mi sembra che sia il pareggio
Principale averci come dire ulteriormente preoccupato rispetto alle preoccupazioni che avevamo già o che almeno io avevo già se ci sarà un secondo giro di interventi se avrò occasione ritorneremo sulla questione veri grazie benissimo
Allora io darei la parola Alfredo Biondi credo Biondi autogiro come strettissimo collaboratore durante l'esperienza al mese grazie giustizia
Una delle tesi di Ciro che più mi intriga è quella che in realtà in questo Paese lo Stato di diritto di cui si parla sempre non c'è mai stata
Allora qui non siamo alle comiche dello stato di diritto non siamo perché questo quel fenomeno comunista uffici dello Stato di diritto essendosi tanta assolutamente mancante dei domestiche scodella vestono dopo tanti interverrà e quindi potrà
Contestare questa tesi che però è interessante allora Alfredo
Tra nel tuo intervento affronta anche questa è questione ma lo Stato di diritto in questo Paese c'è il magistrato e ci potrà agli esteri
Guarda quando Ciro ne ha parlato gli estremi del suo libro prima ancora dell'inizio del cominciasse a scriverlo Codice scriverò qualcosa
E io dentro di me ho ho detto quello che qui ho cominciato nella prefazione ancora un libro sulla giustizia ecco mi sono posto se il problema se valesse poi la bene di riesaminare
Affondo quelle che sono le questioni che attengono ad un tema così profonda diverso tempo anche talvolta visto con tanta superficialità qualche volta con qualche approssimazione il poi mi sono accorta leggendo questo libro che è un libro molto
Molto importante credo sia uno dei libri più importanti che ho letto perché da su questo tema perché un libro nel quale la ricerca del del la tesi non domina una una una linea di riferimento non è ma il ma il pregnante rispetto alla agli effetti che si vuole produrre nel lettore ma è una specie di e autoanalisi di e considerazione che l'autore fa scusate il richiamo autore invece che Cirio
Perché l'autore si pone il problema di stabilire un rapporto reale terrà quello che la giustizia e nel nostro Paese e quello che dovrebbe essere essi i non soli garantismo ma anche le le strutture stesse della pone in quale le garanzie dello Stato si realizzano funzionassero ed è quindi un libro
Per quello che mi riguarda anche amaro perché indica quanto sia difficile tradurre le proprie intenzioni
E anche la mi permetto di dire il coraggio di saper riassumere cosa che non sempre e presente in natura in effetti concreti
Quindi per quello che riguarda la storia e di quasi un anno della vita ministeriale
Alla quale i by lo ha partecipato nella sua posizione di icone dei consigli eredi amico e anche di analizzatore talvolta di problemi più che altro di Relazioni Esterne ma anche di consulenze interno per quello che era rapporto d'amicizia come e il le l'aver visto che è stato capace di tradurre anche con molta crudezza
Talune realtà che mi hanno riguardato e che formano per chi ha responsabilità di governo Guillen cono d'ombra che di solito la gente non riesce a penetrare e anche la sincerità con la quale essenziali guardiamo messo in evidenza che cosa
Born to considerava positivo da ciò che poteva considerare negativo e lo considero un fatto straordinario in un Paese conformista in un paese Codino in un Paese trasformista eccome
Nella sua matrice mista trasformismo che occulta e autoritarismo che dominata lui vede la crisi dello Stato italiano non so se lui quando dice non c'è mai stato lo Stato di diritto
Voglio dire che non c'è mai stato dice che non c'è mai stato a livello del vero diritto che dare a ciascuno il suo
Ecco in questo senso credo che lo stato invece che un participio passato sia una speranza fu dura che non si è ancora realizzata sarà non è stato
Non c'è oggi una struttura che corrisponda alle esigenze di una giustizia vera ma questo non solo perché la magistratura nella sua visione Castaldo è anche precedente alla vita democratica ha dato sempre un già un significato quasi
Estraneo
Alla alla realtà del cittadino basta andare in un tribunale per capire come il cittadino è estraneo alla porta chiusa estraneo persino a quel principio di uguaglianza che scritto dietro la schiena di giudici invece che davanti agli occhi
è estraneo alla possibilità di vincere il duello
Tra le parti quando il duello fra le parti questo duello è un duello impari perché una parte più forte quello io parlo del processo per rappresentato dalla Pubblico ministero rappresentata da sua pretesa punitiva rappresentata
Dalle finalità magari anche importanti e nobili che persegue ma quanta al volto che Rizzardo
Strumenti che si avvicinano a quelli
Che non incrociando i sia adeguatamente col ferro della difesa perché normali si strumenti la difesa finiscono per essere oggettivamente elementi di prevalenza contro la quale prevalenza occorrerebbe e questo è un'aspirazione che speriamo si possa realizzare ma non sempre lo è stato il giudice terzo giudice superiore il giudice capace di ergersi a baluardo del cittadino mentre nel momento stesso in cui analizza la differenza che separa una tesi dall'altra altre in questo senso io ho trovato molta amarezza in questo libro perché anche nella il valutazione prego di poteri del ministro lui vede l'impotenza dei ministri in realtà inizia giustizia in Italia
A mille responsabilità e quasi nessun potere quando esercita questi poteri viene criticato anche indagato per per perché li ha esercitati e si ha paura non esercita e quando si parla del periodo della magistratura più attivo come questo della fase cosiddetta giustizialista da quello invece in cui non si è esercitata la stessa come dire lo stesso fervore
Processuale che ci si dimenticava Luino lo dimentico arrostito molto bene dirlo ma la gente spesso dimenticare un articolo del codice che è molto illuminante che dice non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo
E che articolo quaranta libri sferiche molti dei fatti di cui oggi con una con un moto se infine veloce Orsi dolce un'attività un attivismo qualche volta anche una frenesia
Accusatoria ora e inquisitoria derivano dal fatto che per tanto tempo gli stessi fatti non erano stati visti o se visti non compresi e qui c'è l'ipocrisia della della della azione penale che definita obbligatoria e che nella realtà è la cosa più facoltà attiva che esista perché si sceglie io sono stato interrogato da un giudice e il giudice l'ha chiesto perché avevo fatto una certa cosa un'altra perché ho fatto un'ispezione un altro perché non l'avevo fatta prima perché non ho fatto l'operaio
Girando i video che in giro per l'ufficio dei due pile di fascicoli del perché lei fa questo processo invece che quelli là
Perché ha messo in evidenza questa vicenda invece che quella in fondo e che nessuno magari leggerà mai perché il tempo nella giustizia
Galantuomo nel senso che fa diventare galantuomini anche colpevoli colleghi colleghi ritardi con le prescrizioni ha questa capacità catartica il tempo ecco allora questa differenza tra un potere smisurato
Che è quello che nella sua facoltatività il giudice può esercitare il potere limitatissimo che al ministero e viene in mente una canzone romana degli anni Trenta Fontana muta dice se ti punisce dice è un concetti perdonargli c'è un commediante se ti punisce dice è un delinquente così e la gente ecco e cosa dobbiamo fare dobbiamo unire essere fiscali andare a vedere se le cose sono state regolarmente allora si incide sulla serietà del giudizio si compiere una manomissione della libertà di apprezzamento sì
Considera il magistrato che indaga un soggetto da indagare e per cui si Emidio Laura ecco quello che ha definito una visione cast vale no di intoccabili oppure non lo si fa che allora si concorre
Non impedendo l'accertamento a far sì che se c'è un difetto un limite non lo si possa cogliere e io ho avuto da un procuratore generale che felicemente oggi Presidente della Corte di Cassazione il la la la la o la indicazione più icastica di questo quando disse ci sono cose e fatti che sono intoccabili io
Li ho toccati e sono orgoglioso di averlo fatto come ministro sono anche orgoglioso davvero fare come cittadino se permettete
Ecco va be'evidentemente lui ma siccome la facoltà non si può nemmeno dire che sia un reato perché è una facoltà ma il bello è che l'esercitare poi la facoltà diventa un reato in quanto è qualcuno un abuso capezzolo padre se esercitata quello che gli altri temono di poterlo fare
Allora queste cose in termini molto più colte diciamo perché giro il bello e un raffinato analista mentre io sono un esaminatore come progredire più
Più pedonale delle cose che lui ha colto anche in termini di RAI considerazioni filosofiche storica rappresenta quello del luglio che in fondo ha definito il trasformismo il trasformismo autoritaria
Il trasformismo autoritario fa anche che potrebbe essere anche il camaleontico
Che guardate stranamente non si verificò nella stessa misura durante il fascismo
Perché durante il fascismo i magistrati forse perché in una visione poste ottocentesca o novecentesca vedi prima fase della realtà italiana non furono servi del regime
Forse perché anche dal punto di vista cast Ale provenivano da realtà sociali o socio economico familiari che garantivano come dire una proprio autogestione una autostima
Dispetto al gerarca rispetto ad Ankara il capo fabbricato rispetto anche al segretario del Gruppo rionale spesso più plebeo
E considerato o meno alla pace di quanto si potesse perché esile potessero subire gli affetti e le preoccupazioni ecco a quell'epoca forse una visione più formalistica che il sostanziale però la magistratura tenne una linea di distacco paradossalmente nonostante che la responsabilità del Pubblico ministero verso il ministro fosse infinita forse naturalmente
Se quella che che che era ecco si è verificato per ciò che il suo eccellenze cavalier Benito Mussolini facesse il tribunale speciale per la difesa dello stantuffo perché non voleva servì non poteva servizi dei giudici per la bassa cucina di regime
Per le cose che potevano servire alla alla Comisso lumen Tomé regni
Del senso non non latino del termine ecco quindi io credo che qualche ecco su questo dica Ciro qualche fase in cui il senso della propria del proprio dovere della propria competenza funzionale corrispondeva anche a quella che è l'aspirazione ideale l'idea ci saranno dei giudici a Berlino che il Po il popolo oggi lungo la popolava o il popolare giustamente ha rispetto a chi supera a chi Achilles infligge una una menomazione ma la cosa che secondo me è più importante in questo libro e l'analisi che lui fa e ed io ho letto anche con una qualche amarezza in ordine al momento in cui il ministro deve decidere se incidere con un provvedimento pronto che limiti io o per lo meno attenui un effetto negativo in tema di libertà
Vedete il il tema della libertà nel processo penale è un tema che secondo me non è stata ancora affrontato nemmeno coi disegni successivi le novelle eccetera perché è un problema che pone il dilemma tra sicurezza
E garanzia
Questo discrimine tra sicurezza e garanzia è una sottile linea grigia che bisogna evitare che diventi rossa del sangue di chi poi si lascia l'appello nere
Per gli effetti che produce devastanti sulla credibilità dello Stato e sui diritti del cittadino
Ecco a me parve
E quindi non è esatto quello che by lo scrive in ordine a una certa prevalenza di questo o di quello nelle mie decisioni certo io sono liberale sono Rocco
Dominato dal dubbio quindi io molle grandi certezze di quelli che se che sono mossi da linee fieristiche io ho sempre paura di sbagliare
E anche in quella circostanza aveva paura sbagliati ma quando ripieni di incidere e anche con con misure discutibili dal punto di vista tecnico giuridico e anche costituzionale
Sulla sui problemi della libertà del cittadino nel processo lo feci perché mi ero accorta e mi accorgo ed è ancora così
Che quando il reato e dividendi e di difficile qualificazione giuridica e perché può essere il rifinanziamento non può essere niente
Può essere finanziamento dei partiti può essere corruzione o per essere concluse le poesie ricettazione può essere tutto quello che c'entra cioè il fatto barriera l'ipotesi e vaga e deve essere arricchita dalla accertamento processuale sceglierei la misura più drastica per ottenere subito
Il l'effetto che si vuole che in chiave di deterrenza in chiave di comodità indaga attrice
è una cosa che io non la potevo accettare luogo
Qualcuno potrebbe dire ma anche quando il reato è gravissimo e tanto più magari deve essere garantito il soggetto ma è vero però in quel caso fatto il ragionamento che i visto in chiave di prevalenza tra quello e che è il bene protetto e quello che il bene arrivi si è detto che dico sicché se non si protesi il bene che se non si protegge diventa rischioso e dannosa allora i reati di un certo spessore di una certa gravità reati che hanno spessore gravità ma che possono Cindy se venissero subito stabilite sanzioni di fatto come in fondo è l'uso da custodia cautelare essere pre giudicato nel senso letterale del tempo ecco questa è la ragione per la quale io acidi per decreto mi sono convinto come si potrebbe dire per approssimazioni successiva non per pressioni perché non le avrei subite
Non le avrei subito
Però può darsi che se avessi consultato come lui lamenta anche francamente il mio amico belliche o altre persone che hanno fatto a critiche non non mi non immediato ma successiva anche quelli che me l'ha fatta immediatamente sono stati dei che i colleghi e lealmente a me stesso per secoli forse l'iniziativa la rete però
Quando io ho letto la dichiarazione di un procuratore duplica un Dottor Sottile il quale disse non è vero che noi siamo alla custodia quadri cautelare
Per ottenere confessioni
Noi revochiamo la custodia cautelare Vadore conversione ci vengono date ho capito che il terreno della del contendere
Era un terreno sul quale sarebbe stato possibile discutere perdere per per tanto tempo euro l'ho già finito di di dire quello che volevo dire
Ma soprattutto che in materia di trasformismo e cioè di trasformazione anzi delle cose che possono essere stabilite in termini puramente dialettici io così ho tanto deve fornire un espediente si possono dire tante cose ma sulla libertà
Sulla libertà
E sul diritto dell'uomo non si gioca logo
Partite che non incidono profondamente drammaticamente non perché l'uomo è conosciuto famoso come può essere ormai Gamberale o come può essere per quello che abbiamo letto ieri Musotto che viene arrestato e ora i giudici di colore mancavano persino i presupposti non per quello perché l'errore giudiziario
C'è tanto quando si di il fa qualcosa che eleva a a a colpevole chi è innocente ma anche quando c'è lei sì sì si eleva innocente che colpevole errore giudiziario è a doppio a doppio taglio ci può essere in tutti e due i casi è un errore giudiziario
Ma perché se l'errore e malgrado nessuna prevalenza una prepotenza dello stato allora al delitto si somma un altro delitto
E sì compie nei confronti del cittadino l'insulto più grave che è quello di considerarlo un suddito un soggetto anziché un soggetto un oggetto una persona alla quale poter destinare le proprie
Sperimentazioni senza correre il rischio di avere nessuna risposta dai lì c'è anche il capitolo finito su questo che riguarda la responsabilità civile dei giudici le battaglie che abbiamo fatto
A suo tempo la delusione di chi avendo fatto battaglie hanno vi abbiamo visto poi commissioni che non la rende meno la ragion di Stato
Ma la ragion personale portò alcuni personaggi che poi sono stati dal Signore perché ci crede puniti perché in quegli stessi che annacquare uno in Commissione giustizia tutto quello credo non poteva essere annacquato
E cioè il diritto delle del cittadino essere risarcito per il danno subito sono stati poi colpiti dalla sventura giudiziaria dico chi è causa del suo mal pianga se stesso perché è una sciocchezza
Ma certo che in politica alla visita
Può darsi che renda la vita politica più lunga e più tranquilla ma non premia e credo che il libro di Bairo voglia dire che in questa battaglia un po'di disperante se si vuole nella nella tentativo che
Gli uomini con le leggi possano migliorare e cosa che e assai discutibile si possa verificare ma gli omini se non possono migliorare con le leggi certo devono essere misurati
Dalle leggi certe
E quando si viola il concetto della misura della proporzione omini Salomi nelle proporzioni del rapporto dell'uomo verso l'uomo sì colpisce non solo quella persona
Ma l'intera società e come tale forse d'aver letto anche in questa chiave un po'di pessimismo che nel libro
A mio modo di vedere poi se non c'è e ci dirai semiserio ottimista
Grazie lavoro allora giro ci secondo gli asset finito pessimiste sei libero e Renato
Di
Sottile pessimismo
Come emerge dall'altra tesi
Franz nel libro secondo realtà poi giustizia è sempre stato esercitata secondo un criterio di opportunità politica
E non è mai stato questo periodo non è mai passato sotto il controllo democratico sotto il principio della responsabilità
Regole che abbia
Ricorrente Ambrosoli soprattutto interna che viene sulla base notizie di cronaca che oggi riserve non posso non sottolineare come questi fenomeni di giustizia
Ad orologeria che esplodono nuovo su vicende antiche passa di lì oggettiva aggiuntivo fa dare appunto sempre la giustizia esercitato secondo il criterio di opportunità politica e quindi
è un criterio che diventa sempre di più preoccupante
Non c'è dubbio che
La riflessione su queste cose credo che vada anche al di là dell'ottimismo del pessimismo che la domanda
Che
Alfredo Biondi pone acido sbaglia io mi auguro che invece Ciro nel suo intervento quando lo farà farà ci dirà qualcosa in più il suo pensiero
Perché io non farei la domanda non avrei fatto se avessi fatto l'introduzione alla domanda che Fabio ve lo dico retoricamente
Ancora un altro libro sulla giustizia
No ce n'è bisogno di tanti ancora attivi che sulla giustizia per capire quello che è avvenuto nel Paese per andare al di là della cronaca e investire una domanda più di fondo che ci tocca
Perché quello che è avvenuto
è molto più sconvolgente di quanto anche noi oggi non immaginiamo
Ed è molto più importante per il futuro dalla democrazia per lo stato del diritto per l'ottimismo o il pessimismo della nel futuro per futuro dalla giurisdizione del futuro dei diritti dei cittadini del futuro tra gli equilibri del potere il libro non c'è dubbio che comincia già secondo me a fare un salto anche rispetto agli altri lo dissi anche nell'altra sala quando ebbi il piacere di presentare quello di ieri diagonale quando ma mano che andiamo avanti
E che ci si allontana dalla polemica
Che in ogni caso era sospettoso per ognuno di noi infatti quando accadono hanno sempre una valutazione molto contingente
Questo libro già comincia a diventare un interrogativo su una serie di problemi
Che non è solo quello di protestare contro i magistrati
Che è una cosa che dovremmo archiviare Mellini
Tra l'altro per ragionare che vorrei dire qui per la prima volta che
I magistrati si sono trovati al centro di una situazione
Rispetto alla quale
Come un personaggio imminente il Pubblico ministero dice abbiamo approfittato per loro hanno approfittato di una situazione nella quale probabilmente era difficile non approfitta
Io vorrei partire da questo discorso perché sono tutte le domande rischiano di essere limitate contingente
C'è un volo partito dei magistrati giudici no
E e Ciro lo sbaglio non lo dice c'è un partito dei pubblici ministeri quindi cominciamo col dire le cose come stanno
Quando un Grand commis di Stato peraltro risultato oggi innocente
è andato in una procura è stato interrogato da un pubblico ministero
E non avendo detto le cose che il Pubblico ministero voleva è stato avviato dal riflettere posti meno graditi il il Gip si chiama così che in qualche modo in parte aveva assistito al colloquio Alfredo salutandolo ha detto è inevitabile lei non ha accontentato il Pubblico ministero
Quando in Italia nel rapporto dialettico tra pubblico ministero e G. pungi che e titolare poi di quella firma per la quale quel personaggio far riflettere e spiega la ragione vera fuori dell'ordinanza per rispetto all'acqua per la quale ha mandato quel persona in carcere e dice non è accontentato il Pubblico ministero che voleva sapere una certa con l'obiettivo sia tutta la crisi nera a me di quel personaggio di quel G. prima il Pubblico ministero non mi interessa di io come cittadino guardo i diritti di libertà e l'equilibrio di potere l'equilibrio tra i poteri e all'interno dei propri è venuto fuori un potere politico smisurato dell'acconto del pubblico ministero e bionda patologico dalla nostra situazione perché è capitato
Oggi questa domanda la dobbiamo porre Sbai però credo che la ponga non risalendo un po'l'origine
Come credo un po'con tutto modeste di questo mondo di aver fatto un po'per il passato e la mia attività parlamentare come oggi vorrei proporre per due ragioni è avvenuto è avvenuto perché anzi per tre
La inadeguatezza della carta costituzionale rispetto al divenire successivo dalla magistratura l'acqua è diventato un potere i costituenti non potevano immaginare che i magistrati alla magistratura diventasse un potere dello Stato era solo un ordine
E come tale aveva una sua regolamentazione nell'ambito della giustizia quando parliamo di riforme o di Bicamerale dovremmo avere oggi il coraggio vero
Non solo di dire che possiamo fare il condono superiore sulla sul falso in bilancio Paolo coraggio Bovo maggio quello di dire che si deve riforma la Carta costituzionale che la magistratura non per poliziotti perché loro immagino che sia l'opposizione una regolamentazione
Ma una una disciplina diverso nell'ambito la Costituzione perché è cambiata la situazione
Perché lì proprio lì non tanto per lo Stato per la forma di governo prepari oppure sono d'accordo per le modifiche ci mancherebbe altro
Ma per la forma della magistratura Perrier la configurazione alla magistratura è cambiato totalmente lo scenario rispetto al quarantasei
Questa è la prima ragione la seconda e che e e qua il discorso che porterebbe a lungo ballo ceduto solo e io non credo che c'è stata sempre la crisi dello stato di diritto no
Quando le codificazioni hanno avuto una loro ragione di Cissé ci sono state
Cioè non le infinite o le molteplici ove migliaia di leggi che abbiamo fatto negli ultimi anni
Una Stato di diritto c'era naturalmente non c'è l'idea le maglie del diritto sempre in evoluzione c'è sempre una crisi però possiamo esagerare infatti diritto c'era perché c'era una certezza del diritto
Perché la magistratura era funzionale alla certezza del diritto e la certezza del diritto si riscontrava nell'azione della magistratura
Il terzo elemento invece quale e quando il siamo colpevoli le forze politiche la vera ragione per la quale noi siamo contenti perché in tutti questi anni
Se vogliamo fissare una data da quella famosa Breganze Lone credo tutti presenti sapranno di che si tratta da quella Predazzo Olimpo per la quale io credo che ho avuto un calvario per tanti anni per aver giovanissimo allora settantadue Milano acceso ha votato contro
E ha avuto niente di meno e l'ardire di votare contro la rosolia tutto l'establishment la nomenclatura italiana di quel periodo aveva io ritenevo valgono fosse il primo del primo intervento reale
Però dedicare potere per determinare uno squilibrio tra il potere professor Rodotà Bellini abbiamo fatto non turbano quindi tre abbiamo anche fatto subire autocritiche queste
Una serie di leggi per le quali il potere della magistratura diventava sempre più pregnante Exempt e abbiamo anche inevitabilmente in un momento di crisi del diritto
Perché la crisi del diritto al forte abdicato questo è vero una cosa che i giudici di ci dicono polemicamente magistrati ci dicono polemicamente ma è vero abbiamo abdicato non riuscendo a risolvere le contraddizioni di questa società
Abbiamo delegato tante cose perché
Era inevitabile e qua c'è un altro filone di discorso de sul sociologico un discorso della del del tipo di giurisdizione della filosofia della legislazione sono tanti altri argomenti era inedita ma lo abbiamo fatto
E abbiamo dato dei poteri eccezionali alla magistratura se ne ha presi
Quindi Tangentopoli non è la ragione Weill o per la quale il De si costituisce il potere perché se fosse avvenuta improvvisamente non avrebbero avuto già l'inizio la magistratura non reggeva al carico sì sì no no lo dico lo dico per rafforzare poi chiamato in causa perché era in positivo non non all'inizio la magistratura era sconcertata di questo potere aveva un po'di vertigini poi mamma sei abituata perché prima era timorosa rispetto alle cose si somma almeno una parte perché poi noi consideriamo Milano quale tutta l'Italia lasciamo la Stramilano
La imitazione non levitazione c'è questo diffuso potere perché il potere si è realizzato all'interno dalla magistratura questo GP perché ho accennato innominata Mende naturalmente vale per tutti i GP d'Italia che sono stati i propri per una ragione che si è determinata rendere per una ragione politica
Attualmente ha con un megafono alcuno un riferimento esterno che noi chiamiamo giustizialista che era una ragione per la quale questa la grande operazione per la quale tutta la popolazione partecipare da e non poteva essere diversamente il regista di questa operazione era abbastanza intelligente non è nuovamente intelligenza per capire questo ha partecipato ovviamente a tutto questo
Che cosa è perché non diciamo le cose Como Spal calma ragionando senza il contrasto di qualche anno fa tre quattro anni fa asse del Gia giudiziario che si riferiva a tutto questo complesso di ragioni oggettive statuali ordinamentale
Ma che si riferiva anche ad un partito il Partito comunista italiano è stata portata via
è stato portato avanti con sostanzialmente il nostro contributo per cui siamo arrivati a questa situazione
Ha ragione spariva quando oggi dice non è solo problema direi
E il problema vero dello stato di diritto
Vogliamo smetterla su questo problema su questa procedura su questo codice luogo inventato perché ne abbiamo fatto un codice che il Codice di procedura penale che è stato l'esca per la quale statuiti dare una via per la quale si sono poi determinate tante altre cose
Ci sono i critici su questo vorrei dire a Biondi particolare Armellini i critici che dicono non dovevate mai fare entrare il nuovo codice di procedura penale in vigore
Non sia mai ci fosse stato il codici procedente rispetto a tutte le cose esordio sarebbe stato ancora più devastante perché quale la segretezza oggettiva che c'era il suo uno maggiore potere il giudice istruttore sarebbe diventato pubblico ministero probabilmente avremmo avuto una traslazione però credo che c'erano molte più ma chiedo a voi che siete ovviamente il volto più avvocati di me
Penalisti molto più di me Biondi motorizzare melodico provocatoriamente non lo so su tutto ma cosa futuribile che cosa sarebbe capita se ci fosse stato del vecchio Codice procedura penale sta di fatto che tutto questo ha contribuito a scardinare definitivamente quella certezza del diritto che era incerta che era probabile la delega del legislativo e il giudiziario e il potere del giudiziario che ha sopraffatto gli altri poteri
Noi non ne usciamo da questa situazione soltanto se immaginiamo di far delle regole
Le mie regole per le quali mi sono in qualche modo impiccato per tutte le le le le critiche ha avuto anche da persone delle quali non doveva avere naturalmente sballo su queste percezione è uno di quelli che ha capito perfettamente dall'inizio e qual era il mio intento
Era lì nel mio intervento sulla regola ora e evitare che ci fosse un dilagare su questo rapporto giustizialismo potere della magistratura e corruzione che naturalmente pure c'era
Una possibilità è che si dicesse fino in fondo ma il fine giustifica i mezzi è stato detto Luigi fine giustifica i mezzi come poi c'è la corruzione qualunque sia la via rispetto alla quale poi la si scopre non ha importanza tanto il marzo cioè io volevo in ogni caso distinguere quello che è veramente Marzia quello che non lo era la corruzione dalla concussione il finanziamento dei partiti creato come il presupposto per poter trovare gli altri tre tra virgolette trova ricercare via inventare gli altri reati perché anche la fase la fase dell'azione penale che in questi tre anni porta all'inizio tutto era finanziamento pubblico poi siccome non bastava più perché sembra di mandato Porzio nella danza concussione qua la locuzione hanno capito che reggeva molto poco perché scoprire una combustione sembra una cosa molto più difficile che alla corruzione allora tutto diventato corruzione erano in questo Paese il sistema politico sia dissolto perché era il sistema corrotto e non c'erano i corrotti ma era il sistema
Nel suo complesso
L'equilibro nuovo che si è determinato sul piano politico è frutto di questa strategia e di queste tre ragioni per le quali abbiamo avuto in questi anni queste crisi
Io dico oggi perché in un mio modesto libro che pure un po'opposto ho fatto una raccolta di articoli insomma lo dicono mandando in Ama creduto nello scritto negli anni fino agli anni Settanta
Di averlo in qualche modo un po'anticipato di aver forse capito ma lo dico tra virgolette anni che abito non mi attribuisco nessuna capacità particolari ma di aver seguito con passione questi problemi
E di avere intuito che c'era qualcosa che ogni giorno ci sfuggiva che la legislazione era a supporto di questa oggi non bastano solo questa tesi
Perché poi ragione c'è un tratto ho dimenticato di dirlo quando sbalordisce la hegeliana astuzia della ragione ciò sembra pensare che noi abbiamo voluto in qualche modo per come sempre avviene venire può darsi pure che ci siano i cattolici crediamo alla catarsi chiediamo all'autodistruzione ci siamo dissolti non ha retto più il Parlamento eppure se ci fosse stato uno scontro forte tra i poteri secondo me
E tra questi l'aveva intuito nel discorso alla Camera aveva intuito nel famoso discorso avevo intuito che ci dovrà essere una ragione politica nello sfidare i magistrati quello che manca non lo sfilare i magistrati come ho fatto in privato e in pubblico
Voi dovete fare una corruzione quando c'è ma il politico che la corruzione non l'ha fatta che denuncia il finanziamento dei partiti che il finanziamento è stato ha dilagato abbiamo già fatti i conti con la storia sul finanziamento
PDS di Fara perché ognuno fa i conti con la storia
Tangentopoli è sempre parziale
In un'accusa nessuno perché il sistema da versi come voi venuta fuori sta teoria non l'ho inventata io io ero per il singole persone che hanno fatto un reato di di per la giustizia così come per i diritti di libertà ma siccome abbiamo fatto i conti con la storia le forze politiche ma con la forza politica che deve fare i conti con la storia come può non fa
E dovrà fare col comunismo finito non li ha ancora fatti neppure su questo letto un bellissimo articolo di Barbara Spinelli che dice che prima dalla fine del secolo pure il PDS
Deve fare i conti sul comunismo voglio dire deve fare i conti pure su Tangentopoli inevitabile quindi la storia si incaricherà di far
Ma oggi
Lo Stato sta in questa sì lo Stato la situazione estero questo deposito questi giorni mosse che ci è stato una come dire un tergicristallo che funzionava solo da un lato del veicolo ecco che sto è un fatto che non riguarda i comunisti riguarda chi ha giudicato i comunisti ma diverse alleanze nel settore completamente Spatola il presupposto è questo rispetto al dall'altra parte l'avevi detto tu popolo allora vuol
Allora quando il potere dei pubblici ministeri diventa così assorbente
Ma dato che la crisi dello stato del diritto inevitabile una crisi della giurisdizione ne consegue o il precedente
Noi ci troviamo in questa situazione perché nell'ambito della del del potere dei magistrati e quindi del son sopra avanzamento di questo potere rispetto agli altri poi
In fondo regolamentazione dei conti che si fa all'interno anche nell'ambito della specificazione dei poteri il Pubblico Ministero nel loro complesso e quindi e noi assistiamo a queste cose che solo sbalorditiva e che dovrebbero avere ben altra reazione del parte dei poli
Io ritengo che un un governo che si chiama di centrosinistra se fa ancora distinguere i cittadini tra garantisti e non verrà di il Barolo dovessero garantista dovremmo esser tutti garantisti io da quel favorito dall'aria
Se dobbiamo dividerci tra garantisti e non purtroppo è così che la tormentano dico retoricamente evidentemente un equilibrio all'interno dello Stato nella politica non c'è
è un governo di centrosinistra portò più questo una critica anche se sto da questa parte la faccio fino in fondo che mi pare assolutamente che non sia finita questa emergenza reale questa finalità politica dell'azione
I magistrati non è stato sempre così non è vero che precedentemente c'erano finalità politiche nel azione giudiziaria o nella giurisdizione
Naturalmente questo sempre per grandi linee poi evidente che le eccezioni ci sono sempre però oggi questo problema è ancora un problema di una garantire enormemente patologico
Ed è un problema devastante per lo Stato procuri sulle vogliamo recuperare non tanto le leggo ma lo Stato di diritto noi dobbiamo poter intervenire rispetto a queste cose
E chiedere sostanzialmente questa è una richiesta che dovrebbe accomunare per la Bicamerale destra e sinistra i poli e tutti gli altri
Una
Ripresa di potere non ha senso depressivo una ripresa di azione di fiducia anche attraverso leggi anche attraverso interventi ma una dimostrazione della insistenza della politica perché può esserci la politica può esserci il Governo può esserci il Parlamento rispetto a questa da questo dilavamento a questo pressappochismo delle regole che consolida il potere dei pubblici ministeri all'interno giusto
Io vorrei lanciare un proclama qui oggi che secondo me è una cosa la peggiore che esiste in questo momento nel Paese la più patologiche e quella che dovrebbe allarmare tutti non per ricominciare maltrattamento erano nelle stive
Non abbiamo un personaggio che agli arresti si chiama Mannino
Rispetto ai quali c'è stato una emozione nell'agosto dello scorso anno e la emozioni come sempre durano poco
Io credo anche che la rimozione del giustizialismo in qualche modo si è finita perché non può durare tanto io credo che ci siano cittadini oggi molto più responsabile otto più consapevoli
D. qual era la ragione qual era la questione pur esistendo una corruzione che dovrà essere eliminata
C'è una questione morale nel Paese che noi dobbiamo ancora affrontare che Tangentopoli non affranta affronta quella era un giustizialismo una deviazione la questione morale che il cittadino con l'amministrazione pronta
La corruzione avviene oggi non tanto più a livello politico se prima era solo o prevalentemente a livello politico quando a livello amministrativo a livello delle piccole infinite cose che avvengono tutti i giorni
E l'amministrazione della questione morale quindi a un riferimento a questa Amministrazione che deve essere trasparente
Ma questo è il significato vero e la interpretazione che la politica deve dare il giustizialismo è stato una deviazione perché i politici non hanno rappresentato questa questione morale che c'erano
Le tasse la gente cominciava a pagarne si voleva si riteneva no come negli anni sessanta e quindi si richiedeva lo stato di servizi all'amministrazione una imparzialità una risposta in città
Questo non lo dobbiamo al perpetrare in senso positivo in senso buono
E allora al di là del giustizialismo o un Paese non può sopportare che senza giustificazione e senza nessuna ragione del codice penale e di procedura penale
Abbiamo un personaggio con le mani che sta agli arresti con tutte le malattie che purtroppo i medici quotidianamente dimostro Rattus ed è dichiarano al Gip al PM Agip nella
Agli arresti domiciliari dossier uscire
Mai da settembre un anno senza nessuna ragione istruttore il processo si sta facendo per cui non c'era più nessuna delle tre ragione nessuna delle ragioni neppure che si appartengono Alcoa per concorso esterno a quattrocento alla mafia quindi non è manco all'interno questa figura questa figura che naturalmente e come nei ribelli le questa figura è la conseguenza di questa incertezza totale di nostre leggi che abbiamo fatto perché le leggi sulla mafia eccetera queste le esagerazioni
Le abbiamo fatte noi naturalmente la Cassazione ti inventa il concorso esterno che deve far quadrare certo tipo di di di di di di cerchio o della star di andare cerchio quello che quadrato e quindi deve in qualche modo intervenire per apparare i buchi dei evitabili questa volta che la legge aveva la legge non poteva prevedere un concorso esterno platonico all'estero
C'è uno come Mannino che stare agli arresti allora la conclusione di Mannino non per personalizzare la conclusione del libro e che quando c'è una cosa di questo tipo io dico diritto individuale spettro del cittadino
E il presupposto la conseguenza di chi davanti alla legge vorrebbe che ci fossero ci fosse il rispetto dei diritti dei cittadini e l'equilibrio di potere le due cose non possono essere scisse io credo che Byron foro a cosa prezioso
Più libri si scrivono su questo più i cittadini hanno modo di capire
Fuori dalle polemico dall'emozione momentanea la situazione di squilibrio nella quale ci troviamo e quindi io do un plauso al mio amico sbagliò congratulandomi per tutto quello che ha scritto per lo sforzo il porre alcuni interrogativi che noi oggi Al Gore ripetiamo
Bene grazie ad un intervento ricco di spunti sul quale naturalmente verso Mauro Mellini interverrà prego prego Mauro vieni vieni vieni qui qua io vado a votare prurito saremo quando rispetto ai giudici
No io avrei musical firmato da una cosa che non riguarda l'atteggiamento ogni Roma l'intervento degli organi
Vorrei dire non so se Peppino Gargani addetto alla mia prefazione a un libro su Mannino
Aumentarono il libro il libro probabilmente non è bello malversazione bella proprietario
Ma
Perché
Non lo so sempre perché no la realtà è questa una uno scritto a cui tengo perché credo che in quello scritto riavere adempiuto a un dovere
Di avversario politico nei confronti di Mannino e non soltanto nei confronti di Mannino di fronte a un ai denti
Che rispetto ai quali il figlio figlio qualcosa ricordo nel mille novecentosessantasette io scrivevo che questo il regime allora vigente non avrebbe resistito a un anno di applicazione del codice
Ma questo non significa che violenti così come si sono svolti mi abbiano trovato consenziente e che
Posso avere tirato un sospiro di soddisfazione
Quella prestazione credo che
Rispecchia al meglio quello che questo mio stato d'animo e non soltanto uno stato d'animo Marcello un problema grave irreale la vita dal nostro Paese
Il libro di sbaglierò
Perché di questo dobbiamo farlo io credo che il punto centrale del libro valido e il merito principale
E quello diabete sciolto
Da un isolamento
Il problema del garantismo e giustizialismo
Per fare di questo problema tutt'uno con il problema
Del
Liberalismo nel nostro Paese
Questo credo che sia il punto centrale
E il punto centrale è aver provato una consonanza anzi in una identità fra quelle posizioni politiche che hanno fatto del
Forme liberali e democratiche dello stato una sovrastruttura
Priva di significativo e di valenze etiche sviluppi politici
In se stessi
Tali da determinare poi verso lo sviluppo del Paese
E quelli e e invece il problema
Del il cosiddetto giustizialismo
Contrapposto o quale sostanzialmente smog contrapposto al garantismo come dato meramente formale
Io credo che se si segue questa identificazione
Che richiamare azzarda
Infatti è il problema che la giustizia è un problema centrale non soltanto per la cronaca degli avvenimenti degli ultimi anni
Ma per l'essenza stessa dello Stato
C'è lo dei momenti in cui le cose vanno normalmente la giustizia funziona come un servizio che lo Stato in quel momento non si avverte che c'è un problema politico la giustizia ma c'è un problema politico una giustizia anche una buona giustiziati non fa bene la propria presenza politica perché funzione nel quadro delle istituzioni dello Stato stando al sottoposto senza supplenze e senza prevaricazione
Io credo che questo è il punto fondamentale è certo io non condivido molte cose delle affermazioni di valido
Come anzitutto questa sua c'è una preoccupazione di moderazione
L'equidistanza in qualche modo che dieta identificare i garantismo nuovo secondo schemi che a mio avviso sono proprio più dalla polemica anti garantista che della concezione garantista reale la quale poi si identificano le produzioni Pittarello
A cominciare da quella che il garantismo ossia
Il culto delle forme che legato allo scetticismo o comunque a una sola sorta di indifferenza rispetto alla sostanza
E mentre il giustizialismo sia in sostanza la
Diciamo culto della sostanza che fa meno di travalicare forme
Ci sono poi dei correttivi di questa posizione nello sviluppo del del libro però punto di partenza e secondo me computer dibattesse che non è condivisibile in realtà se ci sono dei
Del partito degli anti sostanzialistica di giustizia vanno infatti i risultati dell'azione giudiziaria ma infatti giustizia sono proprio gli antifranchisti i quali in realtà i quali in realtà hanno teorizzato anche Di Vaio dice che non è stata mai terrorizzata una
Realizzazione diretta attraverso la giurisdizione i finalità socia
Al di promozione sociale non vero noi abbiamo avuto o tutte le teorie sulla interpretazione evolutiva delle leggi abbiamo avuto tutto sull'uso alternativo dalla giustizia addirittura che hanno caratterizzato momenti
Forse oggi accantonati bisogna dire che quelle quella parte e della magistratura quegli ambienti culturali che hanno portato avanti bilanci distribuzione una volta che sono stati in grado di realizzare loro uso alternativo dalla giustizia
E la loro interpretazione evolutiva del diritto hanno smesso di parlare regolarizzarmi l'hanno praticata cercando di far dimenticare che però c'è una continuità anche nelle persone
Anche le persone anche se qualcuna di queste persone oggi nel lo scontro quello che io chiamo politica filo comunisti i khomeinisti che come nell'Iran ha fatto seguito alla caduta dello Scià Italia ha fatto seguito alla vittoria dell'Ulivo i khomeinisti sono all'attacco anche di alcune persone che impersonano parliamo di Torino poi tanto per hanno impersonato voglio queste teorizzazioni dovuta anche molto alcolico eccetera
E con molta onestà
Ora
Quindi mi pare il punto centrale dell'industria
Identificare il problema del di questa dei dialettica in questo momento traumatica
Con quella che la dialettica tra la contrazione della
Dalle forme liberaldemocratiche non soltanto come forme ma come valori politici
Per tali si caratterizzano forze politiche e che non so negli accessori formali e quella che invece li accetta come dati formali intorno internet da parte punti vi sono dei punti che appunto non non mi sento molto di condividere ho accennato l'acquisto del
Di una sostanziale
Disconoscimento appunto del
Per la ricerca dei valori sostanzialmente notizia che c'è da parte dei garantisti
Non ci dimentichiamo che la il giustizialismo corrente non è soltanto il non si esplica aggrediti
Andiamo di più verso gli aspetti più tecnici e più attinenti al mondo distretto dalla giustizia rispetto stretto rispetto allo scenario che ne fa reale che si fa per sbaglio
I giustizialisti non so soltanto quelli che si mettono tutti dieci le regole
E la procedura
Deve andare alla sostanza del diritto in realtà si inventa un diritto crea dei reati inventano il concorso invece di persone reale questo che c'è un'insegnante avversità che c'è un articolo politica parla del concorso di persone
Adesso scopriamo attraverso il concorso esterno che c'è il concorso fra le persone
No Clare verrà concorso esterno è questo cioè il concorso con chi conti concorre con Cosa Nostra esternamente
Perché non concorre con le persone che fanno parte di Cosa Nostra che non fa parte di Cosa Nostra comporta è un'invenzione
E quindi ci sarebbe da fare un lungo discorso quando si dice che c'è il partito che il mi rimprovera mi pare che
E rimprovera cui parlare dei partiti dei giudici invece il partito dei magistrati
Per tanto ritiene estetisti gotica si dice a Roma e qui
I i i PM scorti grano ma quelli che tengono poi ci sono i giochi
I quali a un certo punto ecco qui tutto il potere
E mentre lei sembra infatti nonna veniva sì no niente io ma io per esempio del mille novecentoventidue non parlare del golpe Mussolini va recuperata
Si rifà il look perché gli avevo causato da secoli è così è questo il punto ma quando la Cassazione
Di perlomeno bloccare l'inchiesta di un magistrato che poi ci ha ridato un atto
Con Sandro ottenimento dal dichiarato tale e l'ha dichiarato tale
Con riferimento a un'epoca in cui riempiva le pagine dei giornali ha stabilito che
Il la mediazione persino fra Stati esteri sarà Stati esteri la mediazione infatti nel commercio mondiale ma di materiale bellico costituisce reato a per cui regia e barre
Fornendo barre Reagan Autocar materiale bellico Donadi licenza di porto d'armi per questo di Trento
Paia abbiamo dato origine all'interno di mente anche prima una bomba perché la bomba lavorato sarà tanto alla Cassazione in sede di Dante o delle questioni sulla custodia cautelare del per carità Ade
Perché è in realtà è il diritto ecco qui quando si parla di garanzia e qui arriviamo al nocciolo la questione finisco subito perché obbligato della vostra pazienza
Che quando si parla di garanzie formali in realtà per poter travalicare le garanzie formali in realtà poi per arrivare quel dato ultra sostanziale che alla carcerazione preventiva che non è un dato è prevista dal Codice di procedura ma in realtà è la più sostanziale delle
Dei provvedimenti tanto che la vera prima che si applica e quindi dato sostanziale da funzione punitiva e di una funzione punitiva abusiva
Vero
E questo punto per arrivare a questo non ci ci si mette sotto i piedi soltanto le norme di carattere procedurale ci si mette sotto i piedi tranquillamente anche le norme di carattere sostanziale
Sì acquisto si sacrifica il tutto e allora ecco che la certezza del diritto
E il dato formale progettuale insomma una cosa
Ma direi di più che uno stato che vive la certezza del diritto ed io direi che
è vero
Che la certezza del diritto non abbiamo mai avuto in realtà l'agente sette funzionari
Non esiste
Non è una ideale
Di costituzione e di struttura
Giudiziaria
Il politica giusta
Però abbiamo avuto dei momenti in cui il nostro Paese
Sia pur cioè ristrettezza nel secolo passato gli anni in cui si si dà luogo alla legislazione fondato
Tale sulla giurisdizione amministrativa esita alla codificazione e compagnia bella sono anni in cui
Si crede nella certezza del diritto e da si realizza in maniera molto parziale
Contanti di il sostanziale inadeguatezza e di lacune spaventose nella realizzazione concreta per i cittadini
Ma la classe politica è proiettata gli a questo punto fondamentale di andare verso la certezza del diritto
E qua abbiamo cominciato per quante leggi mangio mi incavolato e voi mi dicevate che ero pazzo no perché onorevole realmente avvenuta appartamento perché più belli
Rompiscatole si ritorno nel fascicolo proprio di mare dobbiamo rimasto
E spero che non vi sia tolto ma penso positivo ecco ma dico di leggi le leggi che bisogna questa ma che significa Francavilla
Come un cammino io voglio sapere che significa ma questo è un segnale e infatti io parlavo voi fate le leggi semaforo no poi sempre strana la l'abbandono del legislatore della funzione
Ed è la certezza del diritto e figuriamoci gli è chiaro responsabilità complessa vicino allo stadio deleghi
Imprese persino il problema edilizio è stato il ministro la soluzione attraverso tutte le norme della legge sui siti che danno il per come faceva tutto da una casa a chi non ce l'aveva
Va bene tutto quanto mantenuto buoni Affittopoli come conseguenza diretta
Miliardi lì interna
Quelli che applicano Maurizio Fagiolo Affittopoli solo alla Coppa nostro in quel c'è già mentalmente no ma qui scusate concludo e quello che dice sbaglierò ex rosa non esiste tanto un problema di
Garantismo e anti garantismo di sostanziali Lismore di formalismo qui c'è un problema che è quello per Stato
Liberale c'è problema quello sì i dati di libertà sia al mondo dei dati meramente formali sopra strutturale dello Stato è chiaro che chi ha teorizzato questa storia della politica come dato
Dei primi dati politici essenziali come è stato subito sopra strutturale poi in pratica rispetto ai problemi della giustizia agli atteggiamenti che ha rispetto ai quali e non si può fare sembra però il problema è che alle rampe si sostituisce qualche altra cosa
Grazie grazie Mauro Ciro devi astenuto dall'intervenire
Chiudere
Gli interventi
Vorrei
Allora io sono convinto che un autore una presentazione debba parlare il meno possibile se non niente falsi anche vedere poco perché ha fatto il libro già fatto troppo che ingaggia disturbato abbastanza ci sono gli altri che devono parlare
Chiamato in causa dico alcune cose intanto ringrazio che ha partecipato perché oggi è una giornata terribile è successo di tutto dalla commissione bicamerale che salta allora
Commissione Giustizia edizione degli avvocati alcuni dei quali doveva essere qui la riunione assaltata dalle nove e mezza alle undici a una riunione del Polo alle undici e mezza
La votazione delle giudici della Consulta insomma di tutto quindi che è venuto qui veramente
A tutta gratitudine testimonianza importante ringrazio chi è venuto fuori qualcuno è venuto addirittura da Napoli
Per la presentazione del libro
E vengo al dunque
Sono state sollevate varie varie questioni
Che toccano il libro e che toccano giustizia
Voglio cominciare da alcune cose che ha detto Mauro
Ne avevamo già parlato in qualche modo nei giorni scorsi
Sì io faccio una distinzione tra formalisti e sostanzialistica però attenzione faccio anche una distinzione tra i veri vero garantismo liberale che si fa carico delle contraddizioni
Dei dati dei problemi della giustizia la stessa cultura liberale che vive di uso questa espressione laicamente la laicità cioè senza dogmi e chi invece fa del garantismo velleitario puramente formale convinto come appunto che si tratti semplicemente di tutelare la legalità laddove invece il problema è quello della giustizia solo della legalità a mio avviso io poi in queste rimango un idealista confini cioè voglio dire non non fu gode laniera dice da questo punto di vista un delisting senso
Classico e quindi a mio avviso il problema è questo quindi io faccio una distinzione tra il vero garantismo quello che si fa carico di una contraddizione
E che quindi pone con forza il problema del risvolto politico del giusto su diceva prima presidente Gargani
Che ieri gli attuali mi mi corregga se sbaglio gli attuali equilibri politici sono il frutto
Di una serie di processi
Politico giudiziari che hanno avuto in Tangentopoli la loro espressione più evidente ma non certo il loro momento determinato perché momenti gli aspetti determinanti sono nella storia di questo Paese vi dà il cento per un momento
Quindi la gli equilibri politici attuali sono il frutto di vicende anche giù politico-giudiziaria
E questa è un'affermazione centrale a mio avviso in questo dibattito e per quanto mi riguarda anche fu per quello che ho cercato di dire nel libro
E per quello che cercò che disse chiaramente Craxi alla Camera cioè il punto è che finché ci si limita a parlare dei diritti delle persone non si pone il problema sul risvolto politico come ecco per esempio faccio l'esempio di Michelini
Come esempio come modello per quanto mi riguarda
E c'è porre con forza il problema politico del partito dei pubblici ministeri di magistrati e giudici adesso noi avventurare in queste distinzioni
Porre con forza il problema di risvolto politico dell'azione dei magistrati e quindi affrontarli direttamente affrontare porre direttamente al problema politico
Di una sconfitta di questo partito
Per la costruzione dello Stato liberale per quanto riguarda Arturo prima imponeva è un problema dice ma tu sei pessimista ottimista io ho una presunzione di non essere né all'uno né all'altro di essere perfettamente disincantato questo sedere alla mio grande maestro che Max Weber io so perfettamente disincantato su questo
E credo che l'unico approccio che si può salire su questi temi del perfetto disincanto cioè della Food alla fuga di ogni rappresentazione mitica del problema quindi non sono né pessimista né ottimista da questo punto di vista quindi ritengo che il problema giustiziato ha fondato il suo mondo politico e quindi anche l'altro aspetto cioè quello delle riforme siamo in una fase si spera in una fase costituente e allora uno dei temi che oggi è stato toccato ma che forse avrebbe ancora di più approfondito è quali riforme nella fase costituente
Ora è questo il punto dove andiamo a mettere le mani nella fase costituente
Obbligatorietà dell'azione penale
Consiglio Superiore della Magistratura
Io qui voglio fermare su alcuni punti non voglio fare un discorso generale perché l'ho fatto nel libro e quindi non lo faccio qui voglio soltanto sorso sottoporvi alcune questioni allora ci sono alcuni punti sui quali processo costituente dovrebbe esser fermarsi
Intanto il ruolo del ministro di Grazia e Giustizia
Ecco come ha detto prima
Un ministro che ha grandi responsabilità e quasi nessun potere perché mi si deve spiegare a che serve il ministro di Grazia e giustizia
Il potere caratterizzante del Monte del ministro di Grazia e giustizia e quello della azione disciplinare e della attività ispettiva nei confronti dei magistrati perché tutte le altre funzioni e misterioso ingiustizie per assurdo potrebbe essere esercitato da altri
Ministero degli Esteri Ministero dell'Interno ciò potrebbe dovesse fascicolo e le competenze sono in realtà un paniere di competenze che possono essere poi ma svolte da altri ministeri il dato caratterizzante il buon andamento della giustizia cioè quindi ministro da Olivia di Azio giustizia è responsabile del buon andamento della giustizia quindi dovrebbe avere il potere di verificare le responsabilità del buono allora intanto il ministro di Grazia e Giustizia quindi il rafforzamento dei potere del ministro di Grazia e Giustizia in ordine a me potere ispettivo
E al potere disciplinare
Poi sempre per quanto riguarda la riforma del ministero di Grazia e Giustizia e ministero composto sono di magistrati non è possibile che ministero sia composto solo di magistrati
Tutto in mano loro ma in EastEnders giustizia si occupa anche di altro quindi perché solo i magistrati l'ispettorato è composto di magistrati il DAP ci sono magistrati e non magistrati ma so che succede in carcere praticamente sarà
Tutti gli affari civili ci sono i magistrati ecco credo che uno dei nodi da sciogliere sia la il futuro dei ministeri altri giustizia
Il Consiglio Superiore della Magistratura che eletto oggi col sistema proporzionale nella sua componente togata e quindi per dire è un parlamentino dei giudici
E un'altra cosa e quindi andrebbe restaurato e perché il sistema è ridotto nel numero un altro aspetto importante
I Poteri sempre del ministro in ordine all'azione disciplinare cioè il ministro di Grazia e Giustizia dovrebbe essere lui il Pubblico ministero presso il CSM quando c'è un procedimento disciplinare la la responsabilità civile dei magistrati e questa è una storia esemplare voi sapete che ci fu un referendum ci fu un referendum dove gli italiani disse stragrande maggioranza sì vogliamo che i giudici paghino per i gli errori commessi
Precedentemente c'era stata una proposta di legge nel settantotto fatto D'Agostino Viviani
Bene Agostino Viviani presentò questa proposta doveva essere qui ma è a Milano poi d'affari che a Milano la presentazione
Agostiniani fece questa proposta di legge settantotto sulla responsabilità civile dei magistrati ebbene queste cose ce le dobbiamo ricordare è stato prima cenar Craxi non la vuole questa proposta negli anni la presentò con éscamotage un sabato mattina quando non c'era nessuno gruppo tramite una segretaria la fece depositare in assemblea con un trucco notturni quando racconta
Poi lo racconterà prossimamente un prossimo convegno molto divertente riuscì a presentarla risultato di questo atto di Agostino Viviani fu non più candidato al Senato c'è Craxi che io come sapete con la posizione compreso nei suoi confronti
Nolo candidare o no no lo candida Amadou perché poi lo si Danilo Conta nera sì
Sicuramente va be
Può darsi
Di viagra raccontata così cioè che non fu depennato da Craxi tra i candidati e poi va be'insomma voi poi in pratica fu così voleva inviare all'ultimo con legge mille rifiuto ma in in pratica fu tagliato fuori perché
Perché Craxi era convinto Craxi che io
Difendo su molti aspetti né di prima Craxi era convinto che con il partito al dei magistrali bisogna scartare ce li aveva una posizione speculare a quella di radicale c'è lui era consapevole che il magistrati erano a parte integrante diciamo del sistema io vorrei dire del regime però ultimamente un po'di difficoltà usare questo termine perché non si capisce se ce n'era prima uno adesso c'è un altro essa una fase di passaggio non lo uso però in due il sistema era non parte integrante del sistema
Quali erano le conclusioni Craxi da questa da questa constatazione traeva la conclusione che con questo pezzo di sistema bisogna se trattare
Pannella invece Mellini e i radicali in quel periodo tre una conclusione completamente opposta che dentro quella parte bisognava fare appunto
Emergere io ho qui sul linguaggio marxista le contraddizioni e cioè battere su quelle su su sui diritti civili e c'erano due posizione speculare a quella di Craxi è dimostrata perdente da questo punto di vista fatica sulla trattare
Poi ci fu il referendum ci fu il referendum dove gli italiani dissero vogliamo chiamarli giudici paghino quando sbagliano e fu fatta una legge con il contributo determinante purtroppo anche qui e dei socialisti
Una legge nella quale purtroppo la responsabilità civile dei magistrati non esisteva più
Cioè fu completamente tradite quindi voglio dire in cosa voglio dire con questo che c'è stata una corresponsabilità
Colpevole molte volte altre volte dolosa della ceto politico nego ma questo ci deve far pensare su un aspetto importante
Da tenere presente in questa fase costituente cioè i problemi della giustizia non su problemi di diritti non sono problemi isolabili sono problemi di costruzione dello Stato in quanto tale addirittura cioè problemi anche se volete che ineriscono afferiscono alla alla alla nostra identità nazionale al nostro ruolo internazionale alla costruzione del nuovo sistema
Democratico e liberale penoso a problemi isolabili sono problemi che sono carne e sangue della nostra storia e quindi non si sono problemi centrali sono i punti su cui è caduto
Il vecchio sistema ma è il punto da cui poi bisognerebbe ricominciare per
Quindi
Niente cosa volevo di
No non sono pessimisti disincantato ecco questo è il punto il disincanto perfetto totale assoluto perché è una fase nella quale non bisogna sognare nulla
Bisogna procedere con la operare procedere anche con un piccolo dose di scetticismo
Ma di fiducia però
Poi abuso o concerti un po'del film
Disincanto assoluto c'è da discutere se sia una forma di pessimismo positivo o meno porno allora io volevo chiudere il dibattito con una piccolissima riflessione perché Ciro giustamente affrontato il tema delle riforme e ha indicato alcune di queste riforme che dovrebbero essere realizzate soprattutto in questa fase costituente al tempo stesso però mi rifaccio all'intervento dall'onorevole Gargani perché quanto lui ha detto credo sia il presupposto indispensabile
Ora per avviare concretamente il meccanismo delle riforme doveva lui ha detto due cose sostanzialmente di natura politica la prima la necessità di superare quel contrasto che c'è stato negli anni scorsi tra garantisti e garantisti tra garantisti e non garantisti
E superarla all'insegna della necessità del fatto che vanno ricostruite le basi dello stato di diritto in questo Paese e va riportato equilibrio tra i poteri tradizionali lo Stato quindi nessuna lotta aprioristica
Che in alcuni casi debbo dire dello schieramento garantista
Un la la tendenza a fare la lotta contro il partito dei giudici contro il partito dei magistrati cessata diciamo pure che sarda come segno di legittima difesa contro un tentativo contro
Diciamo che c'è c'è c'è diciamo che c'è ci sono dei tentativi ci sono azioni di pattuglie ci sono i decreti che vengono poi cancellati e attraverso le conferenze stampa televisive insomma ci sono tante cose debbo dire che c'è comunque nel nell'opinione pubblica la consapevolezza che esiste uno schieramento che si muove contro il cosiddetto partito del giudice allora superare questa questa divisione che forse andava perfettamente bene tre quattro anni fa a superarla all'insegna del necessità perché poi una divisione attraverso la quale passano anche delle divisioni politiche e di schieramento politico che non consentono di affrontare il tema allora superare queste divisioni
E cominciare a trovare un terreno comune
Tra tutte quante le forze che sono consapevoli della necessità di ricreare le condizioni per lo Stato di diritto credo che il messaggio vero lanciato da Gargani oggi su cui mi fa molto piacere Belvedere Biondi che è perfettamente d'accordo è credo che sia un terreno di sperimentazione un terreno da verificare nelle prossime volte facciamo altri libri io prima dicevo prima di entrare in questo non sono d'accordo Gargani
Perché mi diceva un vecchio amico fare i libri e difficile no fare liberi è inutile
Perché spesso e volentieri fare i libri poi ce li discutiamo di le tra di loro i ne parliamo tra di noi
Si proceda Bra
Ecco questa è la dimostrazione che alle volte addirittura inutile fare di però un piccolo contributo comunque viene dato e allora se questo piccolo contributo
Benissimo meglio ancora se questo piccolo contributo viene indirizzato
A creare le condizioni per superare
Thrale fari e forze politiche divisioni ormai inutili ormai fittizie e atterrare un e creare un terreno comune
Sul Stato di diritto
Ma in maniera concreta nella fase di revisione costituzionale all'interno della Bicamerale senza steccati
Credo che si faccia un'azione politica positiva e si possa uscire da gli scontri
Può artificiosi debbo dire adesso sono diventati un po'artificiosi eresia e ricominci a realizzare qualche cosa di assolutamente positivo perché è vero che nella fase
Del Britel nella Bicamerale sarà necessario affrontare il tema della ingegneria costituzionale Massi nelle ingegneria costituzionale non ce
Il trema il tema della giustizia beh l'operazione bicamerale sarà necessariamente fallita allora grazie a tutti grazie che radio radicale grazie ci lo sbaglio