"Quale federalismo. Referendari a confronto" convegno-dibattito organizzato dal Club Pannella-Riformatori "Gaetano Salvemini" tenutosi presso la Sala delle Conferenze di Palazzo Valentini

Oltre che naturalmente è quello da proposta da Gaetano Salvemini quello insomma di tutti i democratici che come oggi in Italia e in Europa e nel mondo vogliono affermare
Le ragioni del diritto e la libertà scopo di questo convegno è quello di creare un primo momento di riflessione dibattito e si spera di iniziativa politica sul tipo di federalismo praticabili auspicabile in Italia
Si tratta a mio avviso di mettere in piedi un progetto riformatore che abbia l'obiettivo di uno Stato minimo di natura liberaldemocratica e che abbia all'orizzonte l'Europa e il mondo il contrario cioè dell'estremismo razzista della lega
Il federalismo si colloca dunque nell'ambito di una riforma complessiva dello Stato
Abbiamo quindi ritenuto che non potevano mancare a convegno i referendari che per primo in Italia hanno scalato quel processo si spera irreversibile che dovrebbe condurre il Paese ad assumere i connotati di uno Stato che dire federalista e presidenzialista
La crisi dello Stato centralista è sotto gli occhi di tutti
Col debito pubblico onerosissimo con l'efficienza e gli sperperi che toccano tutti i comparti dell'economia pubblica e dei servizi
Il centralismo ha depauperato la società ed ha schiacciato con una enorme pressione fiscale i settori sani proibitivi non parassitari insomma in un sistema illiberale Gaetano Salvemini pensava ad una prassi federalista che partisse dal basso come sviluppo di aggregazioni spontanee progressive
E parlo in termini nuovi inediti di meridionalismo non assistito ma che al contrario vedesse le masse contadine di allora quali soggette motori del loro riscatto il principio di sussidiarietà si sta affermando sempre più in ambito comunitario non solo tra gli Stati membri ma tra gli Stati e le regioni all'interno dello stesso ordinamento nazionale la Conferenza delle Regioni
Tenutasi a Strasburgo nel novembre del mille novecentonovantuno auspicava infatti l'attribuzione di poteri specifici alle regioni in nome del principio di sussidiarietà
E oggi le leggi comunitarie obbliga a ricercare nuove forme di collaborazione tra comunità Stato e Regione
La questione di una ridefinizione delle regioni si pone in Italia con carattere di urgenza perché il modello di cui disponiamo ha prodotto esibizioni irresponsabile con la pubblicazione delle competenze il federalismo implica uno Stato centrale forte ma minimo
Ed è una dimensione di libertà un orizzonte alto che ha come riferimento
Una dimensione di democrazia e di libertà all'interno della DIA de unità diversità e libertà Molise un gatto che ha come riferimento per quel che riguarda perché che ci riguarda appunto l'Europa e il mondo con la creazione di comunità in cui i diritti dei cittadini
Possano esplicarsi in maniera sempre più compiute estesa e profonda
Vi ringrazio e vi auguro buon lavoro do la parola per la condizione del dibattito ad Arturo diagonale direttore de L'opinione delle libertà
No
Ma adesso centroboa potuto grazie io lo presento probabilmente intervenuti cioè soltanto un assenso dovuto imponente un borgo di Borgo
Dopo non so borbonica ma soltanto un uomo fondiario purché non suo proprio comunemente arabo ma sono presenti mutuo benevola formularlo Adornato il professor Ciuffoletti Benedetto Della Vedova Mario Segni Giuseppe il professor Giuseppe Valditara
Ora io debbo dire
Per aprire questa conversazione questo dibattito che ho accettato con grande interesse di fare da moderatore ma proponendo di di non fare il modulatore
Perché il tema è talmente impegnativo e talmente stimolante che mi permetterò di fare in qualche caso il provocatore
Perché perché sono estremamente incuriosito di capire di quale federalismo ci vuole parlare perché mai termine
Per rimasto tanto generico
Nel panorama politico italiano tutti quanti parlano di federalismo nessuno riesce a capire di quale federalismo ci dovrebbe si sta parlando e quale federalismo si dovrebbe realizzare
Se un federalismo superstrada visto perché ci sono delle ipotesi ad esempio quelle di secessione sono legate alla creazione di più strade di più Stati
Organizzati al loro interno in maniera assolutamente centralista e quindi la riproduzione dello Stato centralista oppure ipotesi estrema opposta
Valentino indicata da Mariano Giustino allora
Quale federalismo sarò con grande attenzione ad ascoltare gli interventi che prego di fare nell'ordine dei dieci minuti ciascuno in maniera tale che poi si possa fare un secondo giro e magari avviare un po'di dibattito cominciamo con Fernando nato
No
L'ordine alfabetico fregarsene
Io ringrazio intanto per l'invito
Vorrei chiedo scusa se prima di cominciare a rispondere se pure cercando di rimanere
Nei minuti concessi e chiedendo scusa nel Tesio perché alle undici e quaranta dovrò circa dovrò andare via
Chiederei però
Permesso di introdurre un tema che
E legato al tema che affrontiamo ma
Non
Il tema del federalismo
Perché ho letto sui giornali di oggi
Che Fausto Bertinotti
Sostiene che si sta raggiungendo che all'interno dell'Ulivo
Un accordo per la modifica della legge
Elettorale
Nell'intervista in questione fa riferimento al modello
Elettorale delle Regioni usato
Per le Regioni nell'ultima tornata elettorale
Io
Non ho informazioni per sapere se quello che dice Bertinotti corrisponde al vero e personalmente ne dubito
Sottolineo che ne dubito
Ad ogni modo
Siccome Bertinotti è uno dei leader di questa maggioranza
Vorrei dire che se quello che Bertinotti sostiene
Non dico fosse vero
Perché anche ove fosse vero potrebbe sempre cambiare
Ma se effettivamente diventasse una
Strategia dicemmo
Condotta in Parlamento dall'Ulivo
Beh credo che nascerebbe la necessità la circostanza
Di ricreare un grande movimento di tutti gli italiani
Che mi sentirei in quel caso di definire per la salvezza del Paese
E per la per salvare il futuro del Paese
La legge elettorale maggioritaria
Il referendum sono stati guidarti
Da Mario
Non sono stati un capriccio degli italiani
Sarebbe curioso che proprio mentre questo
Viene finalmente capito da tutti
Avere capito tutti perché finalmente viene tematizzato il tema della riforma della Costituzione
Per rendere ancora più forti e stabili i traguardi di Nuova democrazia
Che sono partiti con quella stagione sarebbe davvero paradossale che parte del ceto politico addirittura
La maggioranza di governo invece di sviluppare la costruzione di un nuovo sistema
Tornassero indietro
Contro il parere dell'ottanta per cento degli italiani
Non era un capriccio loro necessità del Paese da due punti di vista
E li voglio dire perché vorrei spiegare perché in quel caso sarebbe in questione il futuro democratico del Paese
Il primo punto è il consenso dell'opinione pubblica il modo di radunare il consenso per l'attività di governo
Non era più praticabile all'interno del sistema proporzionale
La dimostrazione sta ancora e persino davanti ai nostri occhi
Nel momento in cui si vede come è proprio il canale proporzionale
E la forza che viene data ai partiti singoli e non alla omogeneità delle coalizioni quello che sta mettendo in difficoltà il governo Prodi e l'intera Italia nella manovra economica
Per entrare in Europa
Questa è la prima prova
Il sistema di raccolta del consenso di elezione della rappresentanza laddove inficiato da temi proporzionali non res da come il canale per il quale comunque
Si continua a votare non è in grado di assicurare la stabilità dei governi
E in secondo luogo non è in grado di garantire un sistema di decisioni efficiente
Utile per il Paese
Intorno alla parola consenso e intona la parola decisione si gioca
Evidentemente il futuro del Paese perché si gioca la agibilità dei governi
Quindi
Se fosse vero e sottolineo il se
Come Mina ma sottolinea anche il fatto che io ne dubito dubito che Bertinotti abbia ragione
Ma se così fosse
Il questo ceto politico dovrebbe avere la consapevolezza che mette in gioco il futuro del Paese noi abbiamo aperto una stagione di ricostruzione del sistema politico
Questa stagione va continuata faticosamente la battaglia infatti continua va continuata perché la transizione finisca
E perché finalmente abbiamo un sistema politico in grado di funzionare
Perché questo avvenga ci vogliono le riforme della seconda parte della Costituzione il dibattito tra le forze politiche molto più ravvicinato che un tempo
Le posizioni del centrodestra e di almeno del segretario del PDS non sono più così distanti quindi diciamo che finalmente nel ceto politico comincia poi può cominciare sia pure faticosamente sempre tirati per la giacca uno e stagione diversa tornare indietro sì significherebbe mettere a repentaglio il futuro stesso del sistema democratico italiano
Perché il sistema di prima non era più efficiente non è che piaceva non piaceva non è che e in discussione se
Ha ragione leopoldo Elia o ha ragione Augusto Barbera o altri costituzionalisti può aver ragione chiunque ma il problema è che il sistema non funzionava quindi non è una preferenza culturale
E credo che è un allarme che vada lanciato viste le dichiarazioni che che corrono
Occorre la modifica della seconda parte dalla Costituzione in merito all'assetto dello Stato e alla forma di governo ora per non rubare molto più tempo di quanto è stato concesso tralascio le questioni della forma di governo
Credo poi voi conosciate le le le mie le nostre posizioni quindi non
Entro nel merito se non per dire
Che qualsiasi modifica dell'assetto dello Stato in direzione federalista
Non può che vedere contestualmente
La creazione di una sistema di governo nel quale intervenga la legittimazione diretta
Della leadership
Questo non solo per i meccanismi di decisione
Da favorire con tale sistema ma proprio perché nel momento in cui si scegliesse di modificare gli assetti dello Stato in direzione federalista
Come il Governo ha dichiarato essere nel suo programma
Per evitare che questo si trasformi in un aiuto alla semina della disgregazione dell'unità nazionale occorre nello stesso momento contestualmente garantire una unità politica culturale direi perfino emotiva e simbolica della nazione intorno alla figura di un presidente
De la Repubblica eletto direttamente o
Di un Presidente del Consiglio eletto direttamente cioè di una leadership nazionale
Che garantisca l'unità politica culturale del governo ma anche simboliche demotiva della nazione
Che in un sistema di democrazia matura dovrebbe essere ancora così non è da noi che il presidente eletto
O il premier designato a quel punto cessa di essere premier di una parte ma e il Presidente di tutti gli italiani
Così avviene nelle grandi democrazie maggioritarie l'opposizione tanto costruisce la sua strada per a sua volta diventare dopo quattro cinque anni rappresentativa di tutta la nazione
Quindi solo per dire questo quanto riguarda l'assetto dello Stato
Io condivido e quindi mi trovo a disagio perché sentirete maggio dei panni diagonale cioè nel dire tutto con la domanda che ha fatto che si riassume nel dialetto romanesco de che
Cioè di che cosa si sta parlando effettivamente non è assolutamente chiaro
Qui bisogna fare gli psicanalisti più che i i commentatori politici
E fosse sul lettino di Bossi chiedo scusa non sul lettino vicino al lettino
Cosa che non mi augurerei neanche non è che non mi auguro solo non è che mi auguro solo la prima ma
Fossi pagato in sostanza da Bossi per sentire i suoi Desideri più remoti
Direi che se ha in testa qualcosa
La cosa che più si avvicina a quella che riesce a
A esprimere è il il con federalismo non il federalismo
Mi pare che appunto in base credo io al fatto che Bossi
Che il desiderio di ogni animale politico e il potere siccome credo che Bossi non può pensare di governare il Paese
Credo che più ragionevolmente pensi di poter governare una confederazione di regioni
Del Nord
In base a questo ecco perché condivido la domanda in diagonale e secondo me solo in base a questo
Si muove la sua azione quindi da una parte diciamo che abbiamo l'ipotesi di confederazione
La quale cosa è abbastanza
Storicamente indeterminata perché essa potrebbe realizzarsi soltanto non in virtù di una azione soggettiva politica
Ma di ma in presenza di vicende traumatiche dal punto di vista internazionale
Quindi da questo punto di sarebbe ragione Miglio quando anni fa diceva beh ma perché questa nostra azione passi ci vuole trauma
Quello per si augurava la guerra d'Algeria al sono Pazzi cosa cosa del genere ma insomma comunque un trauma e allora credo che questo possa avvenire solo se negli anni futuri
Avvenisse una tale caduta dell'Inter dell'immagine del peso della realtà italiana in Europa
E che evidentemente si creassero le condizioni per cui il consenso rispetto a un'ipotesi di questo tipo di diventasse un consenso egemone o cosa che oggi assolutamente non è
Ho dei dubbi però che a quel punto
Ho dei dubbi però che a quel punto ci sarebbe
Una sarà vedere questo ci vorrebbe la palla di vetro ma insomma dico un dubbio molto labile molto flebile
Essendo l'Europa del futuro inevitabilmente costruita su base confederale
Ho ho dei dubbi che un modello accettabili dall'Europa possa essere quello confederale uno spezzettamento dei singoli Stati ulteriori elementi confederali perché a un con federalismo europeo dovrebbe corrispondere un sistema federale de degli Stati ma non confederale
Seconda questione
Questa è l'unica vaghissimo e come ho detto opzione che sembra circolare
Ma per il resto non ce ne
Per il resto quando si dice l'Italia deve diventare io credo l'abbia detto anche Presidente del Consiglio d'Italia però non non ne sono sicuramente comunque s'è sentita questa espressione l'Italia deve diventare uno Stato federale ma che dovessero una cosa che non ha senso uno Stato non può diventare federale da un giorno da un giorno all'altro il federalismo è un processo è un processo persino negli Stati che che giallo che già sono organizzati secondo è un processo continuo non quindi quello che dicendo in che giorno in che anno l'Italia diventa uno stato uno Stato federale non non è possibile
Quello che si può immaginare è un modello vero di regionalismo perché quello degli anni settanta
è fallito che muova verso l'attribuzione molto semplicemente di potevi allora bisogna discutere di quali poteri
Che che lasci allo Stato centrale alcuni poteri e muova verso la a autonomizzazione dei livelli regionali ma qui aprire una parentesi l'Italia un Paese molto complesso quindi livello regionale e poi c'è il livello comunale poi ci sono le città che che qui in Europa cominciano esseri città-stato
Insomma è un è una è una mappa quella italiana nella quale non è così semplice dire adesso do il potere le regioni perché se tu dai soltanto il potere alle Regioni
Che tra l'altro attribuisci molto probabilmente
Fai un'operazione tatticamente importante secondo me che comunque va fatta perché il potere centrale non ce la fa più a rispondere a tutte le domande che si affollano a Roma come unico potere fare leva praticamente tutta perché diceva beh io c'è proprio niente piglia da con le regioni su alcuni su alcuni temi ma il cittadino non è che ne ricava un grande vantaggio se soffre della burocrazia
Ministeriale piuttosto della burocrazia regionale insomma no perché poi non è che nelle regioni si trovino improvvisamente dei manager
Brillanti no la laureati ad Harvard si trovano gli esponenti
Si presume più più modesti forse in alcuni casi no ma insomma dei di di di di di una della stessa classe politica allora solo intanto anche lì solo la modifica delle legge elettorale dei sistemi come è avvenuto per i sindaci può intanto garantire una selezione dalla classe dirigente diversa perché le forze politiche non esser costretti a presentare come capi e presidenti delle giunte delle delle persone un po'diverso dal tradizionale personale politico ma insomma è una vicenda che va studiata nei dettagli ad ogni modo se una cornice si vuole delineare una cornice di un regionalismo di ispirazione federale ecco se vogliamo dare alle parole il loro contesto i loro contesto effettivo
Ripeto pur tuttavia che questo non basta come espressione perché possiamo Arturo a proprio a livello dello scegliere intanto l'espressione perché tanto non non per ora non mi pare che se ne cari
Un ragno dal buco ma anche l'espressione che io ho proposto e suscettibile di contestazione di obiezioni perché appunto per i motivi per i motivi che dicevo prima
Bisognerebbe che uno ci fosse una una
Un miracolo metodologico che si delegasse
A una commissione di quattro cinque persone non di più come fece del gol insomma il compito di riscrivere questa roba e poi lasci si assumesse un vincolo di maggioranza nel Parlamento per portarla avanti appunto come voi vedete un miracolo
Allora di fronte a questo e normando più tempo poi
In accordo con con mia necessità di andare via riesco a fare un secondo giro posso entrare più nel merito
E allora ci son solo due strade o questo Parlamento riesce nel giro di quattro cinque mesi a delineare un ipotesi di accordo voi questo abbiamo proposto nel nostro dibattito a Berlusconi e D'Alema e questo sta scritto nel documento dalla fondazione degli amici di Liberal
Quattro cinque mesi a trovare leader non a fare riforme ovviamente ma trovare vie di un accordo che facciano ragionevolmente pensare che il Parlamento è una strada percorribile
Che in via di principio non c'è nessuna obiezione anzi sarebbe la strada più veloce l'obiezione nasce dall'esperienza
Il tema delle riforme aperta da quindici anni il Parlamento non ha fatto una riforma
E l'unica che abbiamo la legge elettorale maggioritaria arrivata Traversi referente comunque siccome io credo che la cultura anglosassone sia la migliore e voglio ragionare fino a prova contraria senza fare il processo alle intenzioni dico che in linea di principio se il Parlamento ci riesce meglio per tutti noi
E dunque però il Parlamento non può
Si vede subito decide se c'è un accordo di maggioranza
D'Alema ha ragione a dire che c'è c'è la possibilità di maggioranze costituzionali diverse dalle politiche si veda se esiste
E dopo però io credo che verrà inevitabilmente fuori se il Parlamento non riesce Labolani in questi mesi D'Alema stesso
Onestamente ha detto sei mesi
E io credo che emerga con grande forza la necessità di trovare una sede che attui questo disegno di completamento delle riforme e finalmente della edificazione di un nuovo sistema che funzioni
E quindi credo che non ci sia altra sede che un'Assemblea di revisione della Carta costituzionale a quel punto ultimissima cosa il presidente Scalfaro ha detto
Allora c'era un dovere costituente che veniva dalla guerra
Che ha generato il potere costituente
Oggi dov'è questo dovere costituente si è chiesto credo che sia una domanda correttissima da porsi soprattutto per un Presidente da Repubblica
Mi pare però che lui negasse che esistesse questa relazione la domanda importante la mia risposta è diversa
è crollata l'Unione Sovietica e l'impero e si è aperta una nuova fase del mondo
Che aveva legami col nostro sistema politico perché esisteva un partito comunista che creava una democrazia bloccata per via dei legami internazionali
Son crollati i due principali partiti che hanno governato l'Italia per cinquant'anni uno di essi era credo che Scalfaro lo sappiamo l'architrave del sistema politico del nostro Paese proprio l'architrave
Metà della classe dirigente è stata accusata di corruzione di ladrocinio
L'altra metà esso sospettata
Il cemento ideologico che univa la Prima Repubblica e in conseguenza dei mutamenti dell'ottantanove caduto
E io mi domando cosa deve succedere di più perché esista un dovere costituente direi se mi si consente ricostituente
Esattamente in tutti i sensi ricostituente
Perché questo Paese ha bisogno di questa medicina ecco questa è l'ultima cosa forse ho provato un po'di più ma probabilmente nel secondo giro non potrò non potrà esserci e vi chiedo scusa
Grazie
Speriamo che il Presidente della Repubblica non consideri motivo storico di affrontare il tema la Costituzione una nuova guerra perché altrimenti
Ci sarebbe da preoccuparsi Adornato parlava inizia un suo intervento dell'imbarazzo di chi parla per primo
Che è vero
Però
Chi parla per primo anche una possibilità quello di impostare il dibattito su determinati pianali e debbo dire che a lungo ha fatto perfettamente inserendo
Questo discussione su quale federalismo entro il quadro di quali riforme istituzionali un mezzo il federalismo all'interno
Di un progetto di riforma istituzionale di una riforma di una riforma della Costituzione ecco credo che questa sia una traccia assolutamente proseguire per andare a verificare
Il tema del nostro dibattito quale federalismo allora la parola proprio sul sul furto
Io non credo che
Sia un problema teorico e astratto che noi questa mattina dobbiamo affrontare ma un problema
Il più possibile concreto aderente alla realtà
Del
Delle questioni che stanno aperti nel nostro Paese che sono quelle che è una vicenda che Adornato conosce bene che stamattina ci ha di nuovo riproposto
E che io mi sento assolutamente di condividere anziano accentuerei perché oltre quei fattori che indicava Adornato io ne indicherei almeno un altro paio che sono altrettanto gravi
C'è serpeggia nel Paese
Guardate che silenziosi al di là dei clamori
Strumentali
Di Bossi o di altri una rivolta fiscale un senso di la rottura del patto che è uno dei patti fondamentali che lega il cittadino allo stato a qualsiasi stanco
E le rivoluzioni nascono su questi problemi non nascono su altri
Le grandi rivoluzioni nascono su questi qua novità è utilizzata non siamo un Paese che può operare a modo suo
In forme anche perverse
Interpretando la rottura del patto in forme perverse
L'altro motivo
Che io sento con forza ma che ogni volta che vado
A parlare non in pubblico ma in privato
Con persone che conosco non conosco salta fuori con grande forza è l'altro grande pilastro delle democrazie che è saltato in la giustizia
Ma ci rendiamo conto che il novantacinque delle pene per cento dei furti e questo è un Paese dove furti si commettano molto di più che altrove
Non è perseguita
Ci rendiamo conto che per un processo civile occorrono dagli otto ai nove dieci anni
Ci rendiamo conto che ci sono milioni di processi pendenti
Ci rendiamo conto che ulcera c'è un uso perverso in campo politico della giustizia
Ci rendiamo conto che c'è uno squilibrio dei poteri fortissimo inaudito
Ci rendiamo conto che qualsiasi cittadino anche il più umile diffida del meccanismo della giustizia e quando ahimè ci si trova impelagato è un disgraziato
Questo è un sentimento diffuso anche se inespresso e come l'anno
Diffuso e inespresso perché non canalizzato
Politicamente e quindi tanto più pericolosa e dire che fattori scollamento stanno qua
Ma per tirare le conseguenze del della lista che ha fatto Adornato io la concluderei su un punto è che e che è una sfida tra l'altro
Noi riteniamo che la società italiana sia oggi
In grado
Di essere governata come prima
O no
Forse io o mi sbaglio io non induco ala facile demagogica abbattuta che
La società civile meglio della classe politica
Però sono un fatto che questo Paese negli ultimi decenni è cambiato profondamente e la voglia di contare della gente
è molto più e anche qui uso la gente non in modo demagogico
Tele Kabul mai in modo serio cioè le persone che si incontrano intendo cioè le persone reali e i soggetti che contro gli interessi che esse portano
Il tipo di
Espressione elementare che hanno di queste di questi interessi
Può sopportare uno stato di sudditanza
Quale quello in cui di fatto vive
La società in Italia guardate che lo stato di sudditanza è un è il disagio del rapporto fra cittadino con lo Stato e il sentire che le sue ragioni non contano nulla non ci facciamo illudere sulle espressioni politiche
Partitiche del voto per non capire che questo disagio è profondo c'è un problema in Italia oggi di democrazia e di libertà
Le parole possono sembrare grosse ma secondo me sono molto vicino al senso comune e diffuso del disagio reale profondo spesso che in Italia si sente e questo
Disagio secondo me mi mi mi mi mi porta a quella che era la scaletta che avevo fatto
Per questi interventi
E voi me lo concederete anche come
Senza nessuna cosa che l'obiezione ma con estatico di
Dare una prospettiva storica
Quella che questo è un Paese che ha avuto tre regimi in tutti e tre viziati da c'entra lirismo per ragioni anche realistica con storicamente giustificabile comprensibili centralismo statalismo anch'esso per ragioni comprensibili
Migliore storiografia su questo ma credo che abbia chiarito ce n'è tanta che va buttato ma quella poca buona su queste cose ha detto cose importanti
Assenza di un ricambio democratico per via democratica le crisi in Italia sono sempre state crisi Tau traumatiche e altri
E al di fuori
Dei meccanismi di legittimità elettorale
Dal primo ribaltone del mille ottocentosettantasei
Fino agli ultimi ribaltoni
Le crisi sono state sempre fisiche non hanno mai somma in gioco e mai valorizzato il parere dei cittadini la volontà dei cittadini prima si piglia il potere in Italia e poi si vota per confermare chi potere Gialappi
E questo è avvenuto anche nell'ultima elezione pochi se ne sono accorti ma l'ultima elezione ripete come un manuale quello che è avvenuto nel settantasei con Depretis il re voleva legittimare la sinistra
Perché in quel momento c'era la spirale anarchica che serpeggiava nel Paese perché era necessario togliere l'equivoco del giuramento
Con il retropensiero repubblicana e coglie un'opportunità qual è quella di una voto su un emendamento in cui la maggioranza va in minoranze
Per dare il l'incarico non ha un nuovo esponente della maggioranza ma un esponente dell'opposizione
Che non aveva nessuna maggioranza in Parlamento e che quindi soltanto attraverso l'ossigeno dei dissidenti della destra poteva campare ma quello che si preoccupano di fare subito
Occupare gli spazi di potere fare una serie di scelte nel campo economico finanziaria poi andare di lì a qualche mese lezioni quando elezione di fatto sono garantite prima delle elezioni
E questo è avvenuto anche nelle ultime
Ecco
Il deficit che c'è in Italia deriva da questi fattori da questo grande precipitato storico
Da questo quesito di fondo che pone una storia di questo genere e l'Italia oggi un Paese in grado di stare dentro l'Europa dentro democrazie occidentali oppure no
Deve ancora permanere nella sua o anomalia perché di questo si tratta di una volta con Giuliano Amato qualche anno fa
Quando stavo per pubblicare un libretto comparativo sui sistemi elettorali in Europa voleva intitolare il libretto le anomalie italiane
Lui disse ma no ma dai sono specificità storiche all'osservazione giusta e dei recavo io in mancanza di ma queste specificità
Queste specialità sono oggi ancora
Possibili non solo da un punto di vista
Politico strettamente politiche la virtù politica del sistema e la funzionalità politica ma sono oggi possibili nel quadro
Di riferimento internazionale economico e politico in cui l'Italia si colloca
Io credo proprio di no e quest'anno le ragioni profonde del esigenza di un cambiamento residenza in talmente bene da questo
Lei è via per questo cambiamento secondo me sono assolutamente
Perverse Sesto ci si limita
Adornato a dire come te dicevi chiave diciamo così empirica anglosassone non è definita se il Parlamento ci riesce ma il Parlamento in Italia
Da oltre giorno e da oltre quindici anni che ha investito di più e investito di un problema di riforme istituzionali e che cos'è riuscito a fare da solo praticamente le riforme degli rami bassi
Tempo anni ottanta ci ricordiamo tutti riforme ente due Commissioni fallite l'unica spinta reale è stata quella referendaria
L'unica spinta reale e c'è una spinta popolare e questo guardate mette in gioco il problema della maturità democratica del popolo italiano cioè io non vorrei che questo fatto fosse passato sotto silenzio come si tende a fare perché questa è la riprova
Ancorché un referendum abrogativo non è un referendum pro politico però quei referendum erano molto chiari italiane hanno capito che cos'era in gioco sia l'ottanta per cento ha votato in un certo modo quindi secondo me c'è
Una maturità di demo di domanda di democrazia che non trova risposta in sede parlamentare quei meccanismi parlamentari
Quindi io credo che la via della riforma dello Stato come della riforma delle istituzioni sia nel senso del governo che nella forma dello Stato debba passare per una fiducia nel popolo per una c'è questo questo principe spogliato questo questa guardate che in Italia è un pezzo della cultura e delle classi politiche quelle di considerare il popolo bue
Addomesticare lo le Carlo blandire lo parlare riempirsi la bocca di gente ma non c'è un popolo al mondo che conti meno del nostro
E quindi è l'ora di rompere questo questo questo privilegio dei legni
Di giustificare il proprio potere dicendo che il popolo non è maturo e di esercitare il topo il proprio potere in nome del popolo ma strumentalizzando e di fatto trattando il popolo da suddito e Nonda citati quindi io direi che questa fiducia va confermata e va sfruttata prima che il regime si consoli
Io credo che è stato fatto molto bene da chi ha lanciato l'idea di un di una costituente perché la Costituente eh l'idea della costituente di un movimento per la Costituente è un'arma democratica la cui legittimità sta in se stesse
E non capisco perché si debba delegittima o auspicare guerre o chissà quali traumi oltre quelli che ci sono stati che cosa vogliamo appunto come dicevi te una Gué non vedo fra l'altro con chi si possa fare una guerra e poi vincerla all'ultimo momento chissà con quali mezzi per e per i quali sino ad oggi
Sì sì a quel punto lì
Però non credo che sia
Che sia una scommessa da affrontare per avere una cosa che democraticamente possibile con strumenti democratici del tutto leciti ed è tutto accettabile
Due parole su quale federalismo
Detto sullo come si poi ci si può arrivare che è un percorso difficile quale federalismo arrivare a che cosa
Io credo che ogni paese deve rispettare in parte la sua storia non per un problema di storicismo piatto e banale ma per il fatto che come si è detto già prima di me l'Italia un Paese Complesso
Fatto di città e cittadine
In modo diseguali distribuite sul territorio ma che hanno un'intensità come pochi altri paesi al mondo Ex il queste città e cittadine hanno segnato la storia del nostro Paese e oggi segnano anche l'economia del nostro Paese i distretti industriali comprendono moderni comprendono sempre delle cittadina anche di provincia che ora sono assurte un ruolo primario ma che costituiscono una stella una costellazione di sistemica che è presente nel territorio e mi che ne ne caratterizza la storia
E io direi che da avesse bisogna partire non c'è altra forma di federalismo che è quella che parte dal basso
è vero che il federalismo ha bisogno di forti entità costitutive di base e un governo centrale altrettanto forte su questo non c'è il minimo dubbio chi dice il contrario mente qualsiasi sistema federale ha bisogno di tutto il e tanto più ne ha bisogno l'Italia dove c'è da costituire un'identità nazionale rappresentarla visibilmente renderla tale
Anche perché proprio meccanismi di automi di autonomia potrebbero ingenerare perversi meccanismi diciamo così non concorrenziali ma scissionisti ICI separatisti ICI
Salvemini in questo ci dice una cosa molto importante cioè si parte dal basso cioè attraverso la lezione di Perale l'autogoverno per creare aggregati più grandi
Bisogna partire dagli e gli aggregati elementari lui parlava di aggregazioni spontanee e credo che qualsiasi sistema politico intelligente può trovare delle a corte
Degli accorti disegni amministrativi delle cose degli accorti disegni delle dell'autonomia sfruttando proprio il meccanismo delle del favore delle opzioni che possono aggregare e facilitare l'aggregazione spontanea
Vedete idea di una divisione si sta funzionale dell'Italia
Nel senso come quello previsto dalla Fondazione Agnelli è un grande disegno di ingegneria astratta
Prima di tutto perché la funzionalità
Legata a fattori economici muta nel tempo
E non permane sempre la stessa per cui oggi ci sono zone che vanno fortissimo nel le le il perimetro della cosiddetta Terza Italia ma che di qui a quattro anni per la debolezza in cui si basa su cui si fonda l'economia della terza Italia possono diventare terra bruciata non siamo Silicon Valley siamo in cose ben diverse cioè si tratta veramente di una struttura industriale di piccole industrie invisibili sul territorio che sono labili come le nebbie a volte e quindi è impossibile utilizzare un criterio funzionalista in Italia e Point conterebbe immediatamente la ribellione delle delle contiguità perché io non dentro perché tu fuori bisogna partire dal basso e partite da quello che suggerisce
L'intelligenza la la la la conoscenza culturale storica del nostro Paese
Che ha nelle città un suo punto di forza è questo bisogna valorizzare al massimo è vero che ci sono i comuni e le città lecita che son diventate metropoli però non ha non abbiamo delle metropoli di dodici milioni di abitanti
Noi abbiamo degli hinterland significativi delle città metropolitani importanti però non abbiamo un problema di megalopoli e quindi secondo me è riducibile entro uno schema che parta dei con
Così come noi abbiamo un problema di identità nazionale che è a tutti noto e che non può non essere rappresentato nelle maniere in cui si diceva prima
Ecco io su quale federalismo dire che questa è la risposta più giusta
Questa è la risposta vera al federalismo non c'è non funziona ne è un regionalismo camuffato
Tua tornato dice lì si può partire da regionalismo attuale io credo che sia sarebbe una grave imprudenza
è vero che c'è un'obiezione fasulla sulle regioni le regioni hanno mal funzionato perché quando le l'esperienza regionale mal funzionato perché perché non poteva funzionare che in quel modo così come le Autonomie
Basti pensare che nello stesso momento in cui si dà attuazione al dettato le
Costituzionale
Per le Regioni ordinarie nello stesso momento si toglie l'autonomia fiscale ai comuni
Che dovevano essere parte di questo organismo delle Autonomie dire vi ricordate la retorica sulle Autonomie B mentre la facevano i partiti uccidevano qualsiasi auto forma di autonomia finanziaria con l'abolizione delle di quel tanto che esisteva di prelievo auto Acqui a ho finito su questo ma vorrei insistere che permette di realismo
è una via liberale alla riforma dello Stato
è una via liberale alla fu alla riforma dello Stato italiano e può costituire con in meccanismi di solidarietà anche un buon supporto di equilibrio e di solidarietà per la riforma dello Stato Italia
Grazie
Grazie anzitutto saluto il professor Barbera che nel frattempo è arrivato e colgo l'occasione
Prima di passare la parola Benedetto Della Vedova di sottolineare una particolarità che una particolarità di interesse giornalistico questo è un tavolo di referendari
Di orientamento diverso ma tutti i guanti legati insieme dalla battaglia fatta in passato
La modifica del sistema elettorale e nella prospettiva nella battaglia per la modifica dalla Costituzione oggi nel suo intervento Adornato ha citato una vicenda legato a una dichiarazione di Bertinotti secondo cui no all'interno dell'Ulivo si starebbe coagulando una maggioranza decisa a modificare la legge elettorale sulla base della legge che ha consentito il famoso Tatarellum
Le elezioni regionali allora io metto in preallarme professor Barbera che quando toccherà parlare lui vorrei che parlasse anche su questo argomento ma direi che diamogli anche un valore giornalistico a questa a questo incontro se negli interventi sul federalismo si tocca anche questo argomento male non sarebbe la parola a Benedetto Della Vedova segretario nazionale dei club nella riforma
Io volevo cominciare facendo due considerazioni semplici sulla contesto della possibile eventuale riforma federalista piuttosto che sul testo
Credo che con una semplificazione non non volgare e non banale si possa dire che
In Italia il la discussione il venir posto al centro dell'agenda politica della questione del federalismo della riforma federalista delle autonomia eccetera abbia sostanzialmente delle
Motivazioni non di strategia ma di contingenza delle moto delle motivazioni di natura economica
Chi anche riflette a scala globale sulla fine dello Stato-nazione eccetera lo fa prendendo spunti di grande rilievo dalla trasformazione dei sistemi produttivi dalla trasformazione
Delle in prese che hanno definitivamente abbandonato il modello multinazionale quindi di riproposizione di schemi di organizzazioni accetta a un modello invece che anche letteratura viene definito transnazionale dell'impresa Rete eccetera sono che si organizza per
Per sinergie per dialettiche di entità che non più hanno un senso come Nick entità statuali anche nelle imprese la dimensione
Dello Stato nazione diventa sempre meno meno importante così non era invece negli anni Sessanta negli anni sessanta e settanta
Anche per quanto riguarda l'Italia quindi ritengo che la emersione della questione federalista sia stata un'emersione che certa fondando ora dieci in come dire no
Igino e per tensioni e per ispirazioni di natura economica e poi soprattutto conseguentemente di natura di natura fiscale
Proprio perché questo è secondo me un dato essenziale dal contesto in cui si sviluppa riflessione sulla riforma federalista
Credo che il primo elemento di valutazione e di debolezza complessiva rispetto a un'ipotesi federalista sia quello della incapacità dimostrata ancora in questi giorni in queste ore delle istituzioni
A prescindere quindi dall'assetto federalista delle istituzioni di governo italiano a garantire quelle risposte forti
Del potere centrale rispetto ai temi dell'economia e della finanza pubblica perché parentesi credo che sia difficilissimo anche in termini di ingegneria costituzionale di ingegneria finanziaria del bilancio dello Stato ipotizzare ad oggi una riforma federalista dello Stato con un debito pubblico di quell'entità che non si saprebbe bene come attribuire che non potrebbe mantenersi uno Stato centrale
A cui verrebbero il modo sacrosanto se si va verso una riforma federalista tolte alcune leve rispetto al prelievo fiscale non si capisce poi come questo debito potrebbe essere distribuito ci sono dei vincoli europei cogenti a dispetto a questi processi e credo che questa sia un contesto che rende particolarmente difficile e al limite velleitario ragionare in termini di riforme federaliste se non tagliando alcuni nodi Gordiani di natura economica finanziaria ma in prospettiva si potrà ragionare anche di nuovi assetti istituzionali
Ecco quello che succede in questi giorni
Conseguenza a mio avviso dell'assetto che le istituzioni consentono del solo assetto che le istituzioni consentono al governo italiano è che proprio in un momento per cui soprattutto rispetto alle questioni politiche alle questioni economiche finanziarie ci sarebbe bisogno di scelte di governo forti supportate dalla maggioranza parlamentare
Noi oggi abbiamo che nella splendida continuità con la tradizione
Partitocratica italiana noi di nuovo abbiamo a che fare con una maggioranza di governo più o meno debole rispetto alla quale le decisioni di governo devono servire da supporto da collante da ragion d'essere e non è un'inversione se vogliamo dell'onere
Una sorta di inversione dell'onere della prova che a mio avviso rende quanto mai difficile
Il contesto appunto in cui inserire una prospettiva di riforma federalista e questo credo l'hanno già detto prima di me che rischia poi di essere aggravato da qualsiasi ipotesi di natura Tatarella Diana come quelle vagheggiati da Bertinotti questo è un elemento di oggettiva debolezza che a mio avviso non potrà consentire di creare un contesto ripeto non velleitaria mente adatto a una riforma di tipo federale che non sia un pasticcio
Ecco perché è quindi anche tirando il filo della situazione economica e soprattutto la questione della finanza pubblica in questo Paese credo che
Si possa dire come la riforma maggioritaria più o meno tradita e più o meno ancora possibile
Quindi la riforma che possa portare assieme al presidenzialismo richiamato prima come possibilità di rompere questo schema cioè è il presidente eletto direttamente dai cittadini che a di per sé e non come succede a Prodi in questo in questa situazione ha di per sé l'autorevolezza e la forza per impostare
Politiche di risanamento o di riforma ecco come quindi la spinta maggioritaria la spinta che io giudico conseguente presidenzialista siano spinte
Ineliminabili siano riforme ineliminabili se si vuole creare un minimo un contesto serio di riforme istituzionali in senso in senso federalista
Ecco sulle riforme quindi
Credo che la cui io sono lombardo anzi nordico che più a nord non si può
Sono cresciuto e vivo in parte tuttora in una provincia in cui la lega il quarantacinque per cento il quarantacinque per cento dei consensi
Io credo che c'è la convinzione che mi sono fatta è che che mi sono fatto e che l'unico modo sia province
Sondrio
E che l'unico è vicino alla Confederazione di cui e che l'unico modo per togliere a Bossi un consenso che
Con uno scambio secondo me così di reciproci interessi tra Luís e chi lo vota perché sicuramente fondato su delle grandi mistificazioni perché sostanzialmente l'elettore leghista
Che ci creda o no dice che vota Bossi perché ormai la secessione il federalismo sappiamo benissimo che in termini di
Così sensibilità diffusa le cose poi si mischiano
è il modo l'unico modo per risolvere i problemi di tipo economico di tipo fiscale eccetera cioè è una grande mistificazione ma è l'unica risposta un po'evoca attrice anche se vogliamo di qualche traguardo da conquistare
Finora traguardo conquistato democraticamente l'unica risposta che viene offerta ecco io credo che
La prospettiva leghista vada in qualche modo
Ci si debba confrontare ci si debba scontrare rilanciando proprio su questo tema cioè offrendo
Possibilità strumenti magari avendo l'ambizione di offrirli in modo meno mistificatoria meno velleitario Magarò però che diano il senso di una prospettiva di una riforma radicale che possa poi avere degli effetti credo che questo sul fronte politico sia un tema da porsi con una certa con una certa con una certa serietà non credo che il modo sia di puntare sulla derisione o puntare sulla l'onda ormai o poiché che non rientra mai ma insomma l'onda calante del della della
Della proposta leghista
A questo punto io credo che il ricorso alla strategia o comunque alla prospettiva di tipo referendario
Con
La possibilità di dare ancora direttamente come diceva anche sul folletti
Dare spazio alla spinta reale alla spinta popolare al pronunciamento diretto ai cittadini credo che lo strumento referendario
Non abbia perso
Potenzialmente quella forza di imporre riforme di imporre in modo radicale in modo come dire non mediato e non immediatamente risucchiato dalla mediazione politica imporre quelle riforme per esempio di natura economica per esempio su una ridefinizione dell'assetto della giustizia e delle leggi che regolamentano
Tanto la giustizia ma in particolare anche perché questo è un tema oggetto del referendum
La l'amministrazione della giustizia l'organizzazione della magistratura eccetera e anche alle
Riforme elettorali
Il Movimento dei Club Pannella Riformatori a preparato in mezzo a mille
A mille polemiche a mille contestazioni che probabilmente hanno sicuramente una fonte
Una fonte di ragionevolezza ha preparato questo appuntamento per la primavera prossima dei venti quesiti dei venti quesiti referendari
Si può discutere sono tanti pochi troppi comprensibili incomprensibili personalmente sono disposto affrontare qualsiasi tipo di argomentazione qualsiasi tipo di discussione
Credo però che questo
Appuntamento per
Il metodo quello referendario richiamato già e per la forza che questo metodo può continuare a vivere e in particolare anche per i contenuti
La riforma elettorale
Ad un turno e vedremo poi cosa deciderà la Corte costituzionale alcune riforme di natura economica nella direzione della privatizzazione vera per esempio sull'ENEL quindi la golden share
Una riforma che sarebbe
Io ritengo con qualche ambizione palingenetiche dalla finanza pubblica italiana che è quella della sanità cioè dell'introdurre la possibilità di scegliere il doppio binario tra obbligo dal pur mantenendo l'obbligo all'iscrizione e assicurazione sanitaria abbiamo scelto una via molto europea ma introdurre cioè cancellare il fatto che questo obbligo sia da contrarre con un'assicurazione pubblica e lasciando spazio invece a una scelta di tipo privatistico
Altri referendum sulle
Libertà civili l'obiezione di coscienza la
Opzione antiproibizionista sulle droghe leggere eccetera ecco io credo che questa scelta referendaria e questo strumento perché stiamo parlando di uno strumento concreto che esiste e che per quanto magari ci si possono impegnare a De potenziarlo da venti potremmo arrivare a dieci
Però possa essere non è detto che lo sia ma possa essere un appuntamento importante per ridare slancio
Ridare slancio alle riforme alla capacità anche in questo paese di fare scelte di riforma e non di adattamento di adattamento riformistico del dell'esistente questa a mio avviso è la risposta che va data
Dialetticamente e non da un pulpito badata dialetticamente a Bossi e soprattutto al suo elettorato e questa credo possa essere una delle prospettive per creare
Come dire un contesto nuovo
In Italia a dispetto a situazioni economiche istituzionali e di giustizia un contesto nuovo rispetto al quale poi inserire un testo di riforme di riforme
In senso e in direzione federalista ultima cosa ecco quando ci si riferisce e anche qui è una delle mistificazioni delle mistificazioni di Bossi quando ci si riferisce all'esperienza regionale regionale attuale del regionalismo
Voluto negli anni settanta e costruito poi con le regioni che conosciamo
Continuiamo comunque a tenere presente che credo io non conosco conosco solo abbastanza bene la Regione Lombardia inteso proprio come istituzione Comune funzionamento ricordiamoci che abbiamo a che fare con la riproposizione
Peggiorata di tutti i vizi della burocrazia e dell'amministrazione italiana ovviamente semplificando quindi salvando tutte le sacrosante eccezioni
Che in più non affondava nemmeno in qualche barlume di tradizione dell'
Burocrazie ministeriali che pure che pure permangono e che quindi questo sarà un ulteriore ostacolo non di natura economico del Fiamma proprio perché quelli sono dei mollo che ci sono sono migliaia di persone sono migliaia di miliardi già impegnati in stipendi
E meccanismi di varia natura
Con quelle bisognerà sicuramente fare il conto e non sarà un fare il conto molto semplice grazie
Grazie del
Ora siamo arrivati a un punto Caudo di questo dibattito Adornato ha introdotto il tema delle grandi riforme del professor Ciuffoletti
E il problema del deficit di democrazia di libertà e di scarso peso dei cittadini le scelte del paese
Della Vedova il necessità della risposta alle proposte scombinato e federalisti di Bossi quindi credo che sia il momento più adatto per l'intervento di Mario Segni
Io non mi sottraggo accetto al tema posto da Adornato
Anzi ben volentieri naturalmente vi entrò seppe la verità credo che in questo tavolo
Mi pare che abbiamo una risposta assolutamente comune voglio anche dare una risposta ottimistica pur non non nascondendo mi ha fatto le insidie di un mondo politico
In cui il ritorno sotto forme più o meno velate la proporzionale sempre rese voglio dare una risposta politica non prevale il punto
E credo che intanto bisogna cominciare a dire che qui quella svolta in Italia è stata fatta dai cittadini è stata votata da oltre l'ottanta per cento degli italiani e per tornare indietro sia perfettamente sia indirettamente tanto più se si cercasse di farlo velatamente
Ci sarebbe lì
Doveroso allora ridare la parola ai cittadini non si può tornare indietro pochi anni da un referendum che sancito nell'anticipo
Entro subito anche prima arrivare al al federalismo e alla questione di oggi su un tema anche che che è stato voi posto qui e che è strettamente legato che è quello della Costituente
Io ho su questi sono pessimista nella sostanza non nel nord di opinioni mie via tornato pedinando non è che
Vari non molto un giudizio giustamente lui se mi fa una curva ha una cultura inglese in cui che vuole la prova che il Parlamento sia incapace di fare alcuni grandi temi viene dichiarato ufficialmente e ha ragione devo dire però che quello che è capitato in questi due giorni
Ci dà veramente il quadro della misura
Di quanto oggi il sistema sia impossibilitato a varare queste grandi riforme
Volete che Bertinotti che ha fatto la guerra e la quinta tra l'altro per mezzo punto di inflazione consenta una riforma dello Stato
Di tipo enorme gigantesco e profondamente contraria alla sua cultura Bertinotti Gianna viene atto è stato sempre coerente su questo era tra i pochi apertamente contrario al referendum del diciotto aprile novantatré
Che danneggerebbe profondamente il suo partito che lo metterebbe in un angolo
E che comunque profonde è assolutamente
In contrasto proprio col suo DNA con la sua storia con
La verità è qui c'è una piccola considerazione a fare e che
La la cultura input se io do cultura così la moda italiana per giustificare le difficoltà dei governi di intervenire sulla materia istituzionale si è inventata la famosa storia che rispetto alla riforma istituzionale i governi e le maggioranze sono indifferenti
Come se le riforme istituzionali come fosse una cosa sette idee viene calata improvvisamente e non tocca culture e idee strategie interessi politici non c'è dubbio che le riforme istituzionali devono essere un fatto più possibile corale che devono superare le normali esigenze dico
E alleanze di governo devono essere un fatto che allarga i confini sul quale tutti sono chiamati a dire la loro su questo non c'è il minimo dubbio
Ma non c'è altrettanto dubbio che è impossibile che governi e maggioranze siano sì siano al di fuori della mischia e storicamente molto spesso grandi riforme sono state proposte dal governo
Cominciare ad Ugo forme passaggio la quinta Repubblica fu condotto dei col capo del governo mica così fu condotto in maniera ah settica un neutra e ora la presenza in questo Parlamento di una maggioranza così eterogenea così compose detta
E diciamolo pure così conservatrice profondamente conservatrice sul piano istituzionale è una fortissima lei ma la poi solamente anch'io voglio augurarmi di sbagliarmi voglio sperare che le cose vanno diversamente ma la vedo come una fortissima remora rispetto a una soluzione parlamentare in questo momento bella
Quel grande questione istituzionale
A cominciare dal presidenzialismo sotto con le forme continuare col federalismo andare poi apre tutta l'armonizzazione del disegno costituzionale
Per cui non mi sembra possibile che hanno nuova ricca ricorso al popolo sovrano diceva prima professor propone quindi finiti
Quando il sistema è bloccato non c'è che sotto varie forme quello di investire i cittadini della vecchia no alla fine degli anni no alla fine degli anni Ottanta l'inizio del novanta lo strumento fu il referendum
Noi abbiamo ipotizzato lo strumento costituente come motivo di superamento dei e i fatti di questi giorni mi pare che abbiano plasticamente
Una dimostrazione della insostituibilità di questo stop
Vengo però al punto perché in un grande dibattito istituzionale
Nel quale lì le posizioni sul maggioritario e sul presidenzialismo sono state non voglio dire definitivi mente chiarite ma comunque fortemente in discussione
E c'è una così ormai sono molto alla luce del sole non c'è dubbio invece che un tema enorme importanza qual è quello del rapporto lo Stato centrale e gli enti locali
Sia rimasto proprio all'invalido di dibattito intanto oltre che le posizioni politiche estremamente confuso e ricordo sotto questo aspetto una bella lettera di Cossiga un mesetto fa se non mentale male pubblicata sulla Stampa in cui riassumeva
In termini precisi politici e anche giuridici giuridico costituzionale proprio la confusione la imprecisione di un dibattito portato avanti in questo
Vengo e alcuni ratti politici fondamentali credo dobbiamo tener presente non siamo in presenza in questo momento sul piano mondiale in particolare Rho Pero che non diari di due fenomeni che non sono contrastanti uno che il fenomeno del superamento delle nazionalità delle della grande
Spinta verso organizzazione sovranazionale per qualche aspetto una mondializzazione dei fenomeni e l'altro contemporaneamente che fortissimo in Europa ma non solo in Europa invece della riscoperta dei valori
Delle piccole comunità del localismo spesso delle tecniche l'Europa e il caso più classica perché avere contemperamento e la sprinter operistica e poi il non solamente i problemi delle degli irlandesi nave dei baschi vede vede molte cose che vanno avanti in questo senso
Sono incompatibili questi due fenomeni
In realtà sono nella realtà così come si presentano sono complementari se arrivano invece oltre una certa su unica sono incompatibili la secessione è un fenomeno di segno opposto alla all'integrazione europea ricordo un bellissimo articolo di Dahrendorf
I processi sono unitari non si può dichiarare di volere l'Europa nello stesso tempo Conte quaranta spezzare in due l'approdo all'Italia e fare lo stato della Padania perché checché se ne dica
Sono movimenti che vanno in direzione opposta sì si dice si fa l'Europa e le regioni
Io questo esplosero per la Regione lo ricordo in Sardegna e qualche santo lo ricorderà perché fu uno dei cavalli di battaglia
Del movimento sardista quando nel momento in cui aveva abbracciato idea separatista che ci fu un momento in cui parte fatto che
Sadismo faceva una certa confusione perché poi parla dell'Europa la cornuta la faceva coincidere col bacino mediterraneo e quindi si dimenticava che esiste
La Germania l'Inghilterra mentre cinture dall'Algeria Tunisia
La Libia e quindi era un po'confusa l'idea ma la realtà è che o si va verso un superamento di certi confini o si va verso l'approfondimento di quei confini non si può andare contemperamento intuito
E quindi la secessione è in contrasto incompatibile con la integrazione europea perché poi significa il far prevalere una serie di quei sogni ed interessi localistici sugli altri la riscoperta invece di tutto quello che il valore delle culture localistiche per così dire
Mi pare non solo non in contrasto ma complementare perché è chiaro che poi non ci si può sentire semplicemente europea io mondiale su certi valori si euro prima ciascuno ha le sue radici alle sue culture alle sue idee e alla sua storia
E dunque anzi più ampio il contesto
Più c'è la necessità di riaffermare
Certi valori certe idee e quindi
Non è illogico voglio dire anche e naturale critiche l'Europa l Italia dentro l'Europa viva contemporaneamente in questi due fino
Tanto più che l'Italia a un certamente uno Stato forte per tradizione fortemente accentrato e tanto più che il e soprattutto non tanto l'accentramento in sé quanto lo Stato e la sua qualità sono profondamente in crisi e quindi la spinta verso un cambiamento fortissima e vorrei dire irrefrenabile
Quindi il processo c'è il processo va non bloccato ma va assecondato ma naturalmente portato
Affini costruttivi non ai fini protestatari con i quali invece in gran parte lo accetta lamenti
Talmente qui cosa c'è da dire questo voto cioè a dire che il federalismo in senso classico ha ragione Nando Adornato che aveva preso classico una cosa che nasce di per sé e che non può essere fatta a tavolino che richiede
Nella sua concezione culturale e giuridica istituzionale una cosa che preesiste allo Stato che quindi non si può fare che fare improvvisamente calare dall'alto
C'è invece da attuare un processo che sia contemporaneamente di decentramento ma attenzione anche di limitazione dello statalismo
Perché in realtà quello contro la forza della protesta dell'America che forte e che si esprime col famoso grido Roma ladrona non è solamente la protesta verso l'accentramento a Roma
Diventerebbe altrettanto forte c'è un Nuccio centra amento avvenisse a Milano avvenisse a Bologna in nome di una Padania unità con lo stesso grado di inefficienza
Che contraddistingue l'amministrazione statale nazionale in realtà è una protesta contro la carenza di questo tipo di di Stato e viviamo oggi e contro soprattutto la chiusura a quella che è una spinta enorme che cioè
Dopo la fine guelfe stento palla fine
Nella concezione di Stato che provvede a tutto tipiche novecento in realtà oggi si fa strada l'idea di una grande apertura non solamente nei settori produttiva soprattutto di servizi in cui entra prevalentemente il private entro organizzazione di tutti i tipi entra il volontariato entrano dieci mila cose che ancora stanno confusamente costruendo il modello del degli Stati moderni del tutti
Quindi c'è un processo di decentramento ma c'è contemporaneamente se non vogliamo poi andare incontro ad amare ad amare delusioni domani rivederci un nuovo movimento protestatari o contro le regioni e le grandi regioni che può assumere gli stessi connotati di quelli contro lo Stato centrale
Un processo di miglioramento qualitativo ma soprattutto di apertura a tutta una serie di nuove realtà
E sono proprio quelle in e il cui obiettivo è quello non solamente di del di decentralizzare ma di ridurre i compiti dello Stato e di ammettere nuovi soggetti nella nell'espletamento di pubblici servizi badate non c'è solamente le la fine dell'era delle capitali del deserto cerca di cui gli stessi servizi pubblici essenziali
Ormai non sono più affrontabili solo dall'organizzazione pubblica faccio solamente un esempio palese
Come mi fermo perché troppo lunga nel corso
Non so se ricordate che nei giorni in cui nasceva a Torino la protesta di
Quartiere famoso contemporaneamente
Il il nostro amico giornalista del Corriere della Sera hanno gli occhi come si chiama
Riotta esattamente scriverà un bell'articolo in cui chiese alla dicendo io sono appena tornato una un giro al Central Park in in cui assieme altri due americani facevo un servizio di protezione delle zone in cui i nostri figli vanno a scuola sono vigilantes no attenzione io sono uno dei trenta mila newyorchesi che l'Associazione scuole nere che si fa organizzato perché siccome la polizia non ce la fa più dice apertamente a tenere lontane gli spacciatori e drogati i delinquenti dalle scuole dove vanno i nostri figli
Sì autorizzata per aiutare la polizia in nella difesa delle zone in cui i ragazzi e i bambini Vargas
Radiant anzi noi siamo d'accordo con la polizia collaboriamo tant'è vero che la nostra principale arma e un telefonino
Abbiamo un numero in cui appena cerca le forniamo e la polizia ci assicura che in tre minuti arriva questo mi è sembrato puntualmente oltre il telefonino immagino che adesso anche la pistola perché intanto i tre minuti
Senta ma Tarquinio si deve anche difendere ma non è secche era in parte ma non era questo era il punto
Un una forma di protesta ci facciamo giustizia da noi neppure in America esistono queste le realtà una forma di ampliamento e collaborazione gradite richiesta tesa con il alla lasciamo perdere su questo caso particolare voglio dire
Se persino in quello che il compito
Statuale per eccellenza che la difesa dell'ordine pubblico la società moderno Stato moderno sente il bisogno in certi casi almeno di aprirsi una collaborazione questione proprio figura di non ci tutti i grandi campi per assistente alla sanità
Del alle la previdenza e così via in cui tutto questo
Allora volevo dire poi tornerò dopo perché sono le pongo stiamo attenti che oggi
Dentro la grande parola federalismo confusa cioè non solamente una richiesta di passaggio di competenze dallo Stato agli enti locali
Ma una forse inconscia ma altrettanto profonde richiesta di superamento dello statalismo vero e proprio di ingresso di nuovi soggetti privati o variamente o di comunità variamente organizzati
Nel grande campo dei servizi pubblici
Io vorrei chiedere scusa voi ah va bene soprattutto Valditara che intendevo assentare per impegni l'hanno già detto e colgo l'occasione di queste mie scuse per dire un'ultimissima cosa sempre sull'argomento del legge elettorale
Non tanto per insistere perché penso che prevarranno sono d'accordo
Anch'io con Mario ma perché penso che occorrerebbe che Prodi e D'Alema smettessero
Oggi le l'esistenza perché Bertinotti ripeto è il leader di uno dei partiti della maggioranza esistessero smentisse ero oggi questa l'esistenza di questo accordo
E lo vorrei dire l'ho già detto ma in modo ancora più chiaro non è un caso che Bertinotti parli di questo in in giorni in cui si discute la manovra economica
E vorrei segnalare questa relazione e in un'intervista che dedicata a quella e già l'ho detto prima non lo voglio dire in modo più chiaro dicevo il ritorno alla prova perciò è in discussione il futuro del Paese perché ritorno alla proporzionale significa un aumento deciso del di nuovo della spesa pubblica
E un è un aumento del debito pubblico
Questo è una relazione in Italia storicamente determinata che come ripeto è visibile oggi perché è il tasso di proporzionalismo presente ancora nella legge elettorale che consente che impedisce al Governo Prodi e a Ciampi di fare la misura di prendere le misure che o comunque le mette in contestazione le misure che sia pure forse già insufficienti ma comunque che secondo questo governo servivano
Al Paese quindi la relazione immediata
Il ritorno alla proporzionale ecco la scelta di un ritorno al ai partiti della spesa pubblica e quindi un aumento del debito pubblico perciò è in discussione il futuro del Paese perciò sarebbe opportuno che Prodi D'Alema smentisse no l'esistenza di questo patto proprio nei giorni in cui si discute dalla manovra
Economiche vi chiedo ancora scusa e vi ringrazio
Grazie all'ornato
Grazie anche per questo contributo
Polemico
Sulla possibilità che in cambio dell'approvazione della manovra economica qualche forza politica abbia contrattato una legge regressiva
Sul terreno della riforma rettore professor computer
Bene allora io credo che la lega abbia avuto un grosso merito è una gravissima colpa
Il grosso merito ritengo che sia stato quello di porre l'accento
Di riportare nel dibattito politica italiana il problema dell'autonomia e soprattutto la questione settentrionale
La colpa è stata quella di creare un equivoco
E cioè di che cosa si intenda per federalismo
Devo dire anche che questa parola federalismo è piombata in un panorama politico culturale che forse non era ancora preparato a capirla e a a raccogliere in ogni caso sull'onda di certe esasperazioni stupida esasperazioni
Del messaggio leghista
L'establishment politico culturale a dimostrato poca comprensione di che cosa
Sia veramente il federalismo
Io negli anni scorsi ho sentito diverse affermazioni che mi appaiono un poco delle sciocchezze
Talvolta ho visto anche delle cautele eccessive mi ricordo una famosa dichiarazione le ho prese così scorrendo un po'i giornali
Il federalismo non passerà mi ricorda un po'non passavano al sembrava quasi
Poi ancora
Al massimo municipalista In My federalisti
Oppure ancora il federalismo è incompatibile con Maastricht
Oppure il personaggio che ha espresso questo parere fra l'altro forse lui superato il federalismo è roba superata testuali parole di un noto leader politico soprattutto della prima rete
Poi ancora siamo disposti a concedere un regionalismo al massimo un regionalismo ai confini con il federalismo
Bene per chiarire che non si tratta di una brutta parola voglio fare soltanto qualche Breve cento
Foedus come tutti sanno ormai deriva da accordo termine di origine latina la sua prima applicazione costituzionale termine federalismo la nell'ambito della Costituzione americana del mille settecentottantasette all'indomani della rivoluzione del mille seicentosettantasei alla sua base c'è l'ok ci hai contrattuali Isma'c'è anche ovviamente Montesquieu la divisione dei poteri c'è l'idea del covenant l'idea di questa associazione volontaria tipica di questi coloni perseguitati per motivazioni politiche e religiose religiose e politiche
Aspirazione alla libertà aspirazione alla tutela della diversità contro ogni assimilazione e dunque principi fortemente libertari principi fortemente democrazia credo che il federalismo sia l'espressione più piena dell'autonomia e l'autonomia è espressione di democrazia sinonimo di democrazia di libertà
è stato citato Salvemini posso citare anche in Audi
Che in quel bellissimo saggio su via il prefetto intitolato via il prefetto scriveva nei paesi dove la democrazia non è un Avana parola la gente sbrigata assai le proprie faccende senza attendere il lau il permesso del governo centrale
Ma soprattutto insisteva su un dato a mio avviso importantissimo e cioè che la classe politica se vogliamo che si forma la classe politica democratica matura e preparata deve partire dal basso
Perché la classe politica non può non responsabili non essere responsabilizzata fortemente responsabilità
Quindi
Scriveva sempre Inaudi se l'è letto non è responsabile impara l'arte della corruzione questo lo scriveva nel quarantaquattro insomma
Poi ancora Einaudi riceva l'Italia è fatta di comuni e di regioni e quindi bisogna costruire lo Stato partendo dal comune partendo dalla Regione
Allora
Potrei ancora andare avanti nelle citazioni pensiamo topi il l'idea dell'autogoverno nella l'esaltazione dell'autogoverno della costituzione americana
Pensiamo al fatto che le grandi rivoluzioni democratiche e quella americana ma anche quella francese nell'aspetto nella parte girotondina erano fortemente intrise di questo principio di Fo
Ma allora io mi chiedo
Per quale motivo il federalismo sei senz'altro espressione di democrazia e di libertà sia stato così tanto osteggiato imita
Beh intanto non solo ori non soprattutto di federalismo ma comunque di autonomia si parlava già all'indomani dell'Unità d'Italia
Anche lì i centralisti dicevo è molto meglio il comune la Regione è una realtà artificiale
Si diceva tutto sommato ebbene non concedere troppi Autonomie
E si capisce anche il motivo alcune motivazioni ero anche comprensibile all'indomani dell'Unità d'Italia è ovvio che vi era il timore di una disgregazione dello Stato nazionale
Ma d'altro canto vi è anche un altro aspetto e cioè una mentalità poco liberale questo Paese l'Italia sempre sofferto di ha sempre avuto un deficit di liberalismo
E molti che anche oggi purtroppo si dichiarano liberali poi in realtà usano questo termine un po'impropriamente
Poi
Prima del fascismo all'indomani della prima guerra mondiale con l'annessione del Trentino Alto Adige della Venezia Giulia rizzare cedere l'Istria si tentò di mantenere in vita quelle autonomia almeno localmente di cui godevano queste aree nell'Impero Austroungarico poi arrivò il fascismo spazzò via tutto sottolineano
Così riprese certi vecchi miti che francamente oggi appaiono anche abbastanza ridicoli miti abbastanza facile
E però hanno lasciato un loro strascico
All'indomani della seconda guerra mondiale gli erano determinate forze politiche che si presentavano con le carte in regola per affrontare un discorso libera una scusa Maurice discorso federalista penso ai federali liberali penso alle forze repubblicane poi però a un certo punto alcuni settori del mondo cattolico poi però a un certo punto questo discorso venne lasciato cadere
Lo stesso Partito liberale che originariamente era abbastanza sensibili a queste tematiche poi diventa
Centrali sta perché questi per una motivazione DP politica molto contingente il pericolo comunista l'ora è chiaro che soprattutto quando poi si delineò il fatto che i comunisti in certe regioni potevano facilmente in controllare
Il il Governo
Si preferì evitare la
Il disco sotto tant'è che dobbiamo aspettare il mille novecentosettanta perché
Possa essere male attuato il dettato costituzionale
Oggi è chiaro che la realtà è profondamente cambiata
è chiaro che si vada verso un superamento dello Stato nazionale l'Europa spessa impone per certi aspetti un'accentuazione discorso autonomista
E devo dire che il la stessa Europa prevede la valutazione lei risultati dell'applicazione le politiche comunitarie materia economica dividendo l'Italia in undici regioni
La stessa Francia è andata verso un'accentuazione della prospettiva autonomista con la creazione in queste regioni proprio in questo spirito
Credo anche che non vi siano più i timori del passato
Soprattutto non esiste più il pericolo comunista
Ma soprattutto viene a fare una seria riflessione
è in crisi d'identità nazionale è in crisi l'idea stessa di nazione
Allora io mi chiedo se questa crisi dell'idea di nazione non sia il portato la conseguenza anche di un modello sbagliato ricostituirmi costruire questa nostra Repubblica
Far sentire lo Stato attraverso un funzionario presso il suo funzionario come qualche cosa di estraneo alla mentalità in cui quel funzionario deve operare io credo che sia stato un grave errore
Non a caso l'articolo trentasei della Costituzione tedesca dice
Che le persone adibite agli uffici federali devono provenire di Normandia regola dal territorio dove devono esplicare la loro le loro competenze
Ci sono però io credo che in questo momento attuale alcuni ostacoli non credo neanche che siano ostacoli di natura economica come dalla vedova
Sosteneva perché per esempio in Spagna o in Belgio si andati molto più avanti rispetto all'Italia sul processo dell'autonomia pur avendo problemi economici notevoli e se dovessimo spade farci spaventare da queste preoccupazioni allora dovremmo ancora mantenere l'Unione Sovietica il comunismo
Perché è evidente che anche la trasformazione dell'Unione Sovietica i Paesi socialisti in Paesi democratici ha comportato dei problemi
Certamente molto tra ostacoli di due tipi sostanzialmente
Ostacoli politici leader nazionali le forze politiche nazionali che certamente
Non credo che possono vedere di buon occhio un'accentuazione del processo autonomista
Non credo che lo possono vedere questo significherebbe inevitabilmente una perdita della loro capacità di influenza
Ma poi anche
Un reticolo di clientele di interessi leggevo su un giornale del sei aprile
Una dichiarazione del presidente delle interi sviluppo agricolo diceva sostando dalla Calabria diceva sostanzialmente quindi amministratori preferiscono attingere direttamente ai fondi nazionali perché sono più gestibili secondo certe logiche clientelari
Certamente il federalismo il discorso dell'autonomia
Responsabilizza l'amministratore locale
è chiaro che per costruire un teatro per costruire un'autostrada per costruire uno stadio dovrà reperire i fondi in quell'area
E quindi non potrà contare sui trasferimenti automatici e quindi sarà più oculato perché altrimenti dovrà mettere ovviamente più
Ma allora in questo contesto si è fatto una domanda che credo sia estremamente importante
E cioè quale tipo di federalismo
Deve essere proposto per l'Italia io credo che le mezze misure non portino da nessuna parte così come è senz'altro da condannare il discorso secessionista della lega che non ha nulla a che vedere con il federalismo
Anzi
Per quel poco di esperienza che io ho potuto avere nell'ambito della Lega nella Lega si riproduce un centralismo a livello politico dove Milano conta tutto il resto la periferia non conta nulla dove Bossi conta tutto e il resto non contano
Io credo invece che vi siano
Però nei punti che debbano essere in qualche modo presi in considerazione quanto me
E cioè in primo luogo ritengo che la Costituzione debba attribuire allo Stato centrale una serie di competenze enumerate lasciando le residue a regioni a comuni
Ed è ovvio peraltro che se si vuole parlare di federazione non di confederazione i poteri dello Stato dovranno attenere a quelli elementi che la difesa la politica estera la moneta ma anche un coordinamento in campo economico senza i quali si dovrebbe parlare di confederazione appunto
Peraltro anche fra queste competenze io ritengo che sia possibile sì anzi auspicabile
Che qualche cosa venga lasciato alle regioni penso per esempio l'organizzazione dalla giustizia relativamente alle cause civili di minor valore o riguardanti questioni specifiche forse potrebbero essere affrontate con maggior cognizione di causa
Poi un altro aspetto che ovviamente ci possono essere anzi sicuramente ci dovranno essere delle materie in cui vi sarà una competenza concorrente ma allora si dovrà prevedere una Camera delle Regioni che sarà l'unica legittimata per parte dello Stato centrale
A intervenire in questi settori
è chiaro che invece le le le leggi ordinarie non dovranno minimamente statuire in materia è lasciata alla competenza delle Regioni ma questo mi sembra pacifico
Credo anche che le Regioni devono essere rappresentate paritariamente in un'unica camera
Legislativa nazionale a cui siano attribuite competenze non solo peraltro in materia di stretto interesse regionale e in questa Camera dovranno realizzarsi anche quelle discorsi di solidarietà e quindi dovranno essere decisi quei contributi di solidarietà in favore delle regioni meno sviluppa su proposta del governo o su proposta o su richiesta delle stesse regioni interessate
Ma poi credo che altri due aspetti siano particolarmente importanti ultra disco sull'autonomia fiscale a cui farò cenno dopo e cioè che le Regioni debbono anche qui intervenire in modo decisivo nel procedimento di modifica della Costituzione quindi l'approvazione di quelle leggi costituzionali che tocchino direttamente i poteri delle Regioni le competenze e le materie dell'autonomia perché altrimenti è evidente che lo Stato centrale in qualsiasi momento può
Riappropriarsi di competenze così come i giudici costituzionali che debbono essere chiamati a dirimere le controversie tra Stato e regioni o a decidere sulla legittimità costituzionale delle leggi regionali devono essere composti per la metà da esponenti nominati di da una conferenza
Di rappresentanti delle Regioni
Così anche ritengo che il limite
Della legislazione regionale devono esigibili Sabena la Costituzione non altri principi come i superiori interessi dello Stato i principi dell'ordinamento giuridico questo pure al addirittura estremamente generico
Ultimo punto l'autonomia fiscale l'autonomia fiscale deve essere disciplinata non da leggi ordinarie
Come è oggi nella nostra articolo nel nostro articolo centodiciannove della Costituzione ma deve essere disciplinata da legge costituzionale
In particolare io ritengo che il federalismo e l'autonomia fiscale il federalismo fiscale non si realizzi attraverso la devoluzione di imposte statali alle regioni non ha senso dello Stato cioè dalle regioni imposte diluirà già
Fissato
Deve invece consentire che ogni Regione si come dire si scelga il proprio regime fiscale
Che dovrà essere coordinato con quello statale nell'ambito dalla Costituzione stessa
E in questo contesto io credo anche che debba finire la prassi dei trasferimenti statali
Fatti salvi ovviamente quei trasferimenti che siano stati decisi per ragioni di solidarietà
Allora credo che su questi punti occorra concentrare il dibattito senza farsi intimorire da preoccupazioni di sorta perché soltanto affrontando questi problemi che si potrà togliere acqua alla lega quindi si potrà far venire allo scoperto il carattere pretestuoso del rivendicazioni della classe dirigente di questo movimento politico
E si è accennato prima al discorso municipio
Regione si è parlato prima anche Violante credo sia stato Ciuffoletti si è parlato di una crescita democratica di una partecipazione dal basso
Credo che il punto sia la riforma l'articolo centotrentadue garantendo che queste banalità regioni si formino con una procedura più facile
Rispetto a quella prevista è un pochino troppo complicata e farraginosa dall'articolo centotrentadue odierno ma si formi o dal basso
Io credo che questo sia un percorso auspicabile lo lo metto come contributo mio al dibattito
Io confesso che continuo ad avere sempre un po'non tanto chiara la differenza tra l'autonomia tra autonomismo e il federalismo confesso che forse è un mio autonoma in città il federalismo ha una struttura e confesso anche perché sono terrorizzato sulla base dell'esperienza fatta negli ultimi trent'anni del rischio che in nome della necessità di creare più autonomia poche realtà si creino sei strutture che spiagge del cittadino contemporaneamente per cui c'abbiamo una struttura centralista la struttura regionale da struttura municipale e la struttura provinciale più quella circoscrizionale tutte quante queste strutture pesano sul cittadino che invece di essere liberato alla fine risulta schiacciato però probabilmente credo che soltanto un approfondimento di questi temi possa consentire di uscire fuori da da da questi rischi al professor barbera mi dispiace lei è arrivato con un ritardo aree quindi abbiamo ribaltato l'ordine naturale degli interventi prego
Ma io ho apprezzato molto l'iniziativa del club Gaetano Salvemini di mettere a confronto qui si dice Illy
I referendari in una prima stesura si diceva i liberali io stesso ho chiesto di modificare perché non mi sento di auto definirmi liberale nel senso in cui normalmente tutti si definiscono liberale
E
Lo sforzo che stiamo facendo e trovare un momento unificante in questo dibattito e non è facile non è semplice intanto io direi che il momento unificante probabilmente è stato detto è stato già detto prima chiedo scusa se ripeto qualcosa di questo dibattito e Gaetano Salvemini
Ma è Gaetano Salvemini non soltanto in quanto pensatore originale combattente
Progresso civile del nostro paese
Ma direi in quanto espressione del federalismo meridionale la cosa strana di questo Paese e che l'unico pensiero originale di questo secolo federalista e il federalismo meridionale ma nessuno ne parla un certo punto sembra quasi che il federalismo sia sorto con Bossi o con Pagliarini
A parte il federalismo dell'Ottocento federalismo ottocento e un'altra cosa era il modo per dare soluzione al problema dell'Unità d'Italia poi c'è stato una coda importante con Cattaneo che ha continuato a proclamarsi federalista anche dopo risolto il problema dell'unità d'Italia con Ferrari e così via ma il pensiero il nucleo forte originale federalismo e quello meridionale
In particolare Salvemini fu uno di questi esponenti io voglio ricordare a proposito Guido dorso
Guido dorso si stacca nel mito centoquarantacinque Ciuffoletti su queste cose lessa nelle cinquantacinque si stacca dal Partito d'Azione fonda una legga meridionale una lega meridionali
Esatto esatto diciannove fonda una lega meridionale con accenti antico romani visti dal sud che ricordano per molti versi le parole d'ordine che dal Nord sono venute dopo gli anni ottanta sono e il momento in cui Guido dorso specchi lancia un appello ai cento uomini d'acciaio
Da i nervi saldi e dal cervello lucido che possono salvare il Mezzogiorno
Che possano aver reso ma canto Guido dorso si può ricordare
Emilio Lussu Mario Sardegna Luigi Sturzo che propose una soluzione regionalista ma ispirata a principi federalisti c'è sempre un riferimento costante
In Sturzo al federalismo preferisce espressione però Reggio
E da che cosa traeva questa alimento questo movimento federalista meridionale traeva alimento dalla convinzione in quel momento non molto in voga negli studi di Maffeo Pantaleoni
Uno dei più grandi scienziati europei delle finanze
Secondo cui il L'Unità d'Italia aveva danneggiato il Mezzogiorno L'Unità d'Italia vede nel dato nel due giorno in tanti modi
Intanto buttando nella concorrenza i alla sede di industrie fiorenti che erano dei periti alcune giusta siciliane sorrentina
Del Salento e così via in secondo luogo con i dazi doganali gli sciagurati dazi doganali nel mille novecentottantasette che avevano rovinato definitivamente certe culture
Meridionale e con l'imposizione fiscale
Ma Feo Pantaleone dimostrava che c'era un'enorme drenaggio di risorse fiscale che dal Sud andava verso il nord rovesciato
Il discorso si parva licet comporre Magni si che fa Pagliarini adesso però Pagliarini smentito dall'Istat non ho il tempo di parlarne
Non è tempo di parlare quindi io credo che recuperare il pensiero di Salvemini con Salvemini dei federalisti meridionale sia assai importante
E sia se importante che pronto al fatto
Perché il federalismo meridionale da Sturzo a a Salvemini addossò eccetera ecco contrassegnata da una precisa convinzione da una fortissima convinzione che cioè l'auto-governo potesse porre le condizioni
Per il riscatto del mezzogiorno dal clientelismo politico dal feudalesimo dagli ultimi mesi del feudalesimo dai tratti
Di selvaggio politico che o premevano il Mezzogiorno in un'alleanza in un'alleanza che c'era fra le classi privilegiate del mezzogiorno e la grande industria del Nord che la grande industria e lo
E l'attenzione che ponevano era fortissima alle istituzioni alle istituzioni come modo per far crescere l'auto-governo c'è una frase Salvemini che mi ero segnato ma
Di fare perdere tempo se la vado a cercare in cui nettissimo e il riferimento alle riforme elettorali e istituzionali
Questo lo voglio dire anche perché
E mi collego perché il collegamento c'è non non sono cose fra loro scollegate come può sembrare a prima vista con il riferimento al Tatarellum
Perché il Tatarellum a Bertinotti dice che
Ci sarebbe un'intesa per
Applicare il Tatarellum a doppio turno cioè invece andrà votano solo domenica il sistema previsto per le Regioni verrebbe
Previsto in due domeniche successive non lo so se è vero che c'è un un accordo stesso codici sta facendo strada l'idea che in realtà è da tempo che c'è qualcuno che pensa che il modo migliore per risolve i problemi dell'Italia sia quello perché poi si pone in questi termini non di abolire la quota proporzionale venticinque per cento ma di quella di aumentare la quota proporzionale
All'ottanta per cento perché il Tatarellum a doppio turno siti a questo troppo troppo azionare invece essere abolite altro che referendum vostro
Della Vedova andrebbe all'ottanta per cento e poi al secondo turno si formerebbero delle coalizioni le quali coalizioni senza l'indicazione
Nel prendere secondo Bertinotti con direzione prenda secondo altre ambienti
Invece dovrebbe al secondo turno darsi un premio di maggioranza a alla coalizione che vince
Il che significherebbe non voglio può entrare nel merito di questa cosa per fisco Prati federalismo
Significherebbe praticamente moltiplicare i partiti perché se si dà ai partiti la possibilità di concorrono tanta per cento e la moltiplicazione infinita altro che grande partito socialdemocratico avremmo una miriadi di piccoli partiti partitini
Socialisti ex socialisti frammenti ex democristiani no perché tutti avrebbero possibilità come Sicilia
Ecco significherebbe cioè siciliani Zare l'Italia quello che caduto in Sicilia lo avremmo nel resto d'Italia e si Scola differente ci sarebbe poi un secondo turno per cercare di legare insieme una coalizione certo non
Perché l'ho voluto ricordare insieme al federalismo
E insieme a Salvemini insieme a Salvemini perché le cose nato il Tatarellum è nato Mario Segni suo ricorda Adornato è stato anche lungo dei protagonisti nella passata legislatura è nato dal rifiuto
Di
Del PDS del Partito popolare e di una parte che poi risultò vincente della lega che Polito vincente della Lega di dire non facciamo la riforma elettorale maggioritario non facciamo non andiamo all'elezione diretta del presidente a regione la proposta era questa estendere alle Regione sistema previsto per i Comuni no con l'elezione diretta del Presidente la Regione
La conclusione quale fu e fu messo in minoranza anche Speroni nella lega
Il tandem che porto meno la danze erano Bassanini ed Elia
E quale fu la l'argomento noi dobbiamo andare una soluzione federalista
La soluzione federalista e cosa comporta che ogni Regione deve darsi l'ordinamento che vuole ci sarà regiones dall'ordinamento proporzionale un'altra siderale elezione diretta del presidente quindi in nome del federalismo noi non dobbiamo estendere la riforma prevista per i Comuni questo è il federalismo come paravento categoria sulla quale tornerò fra poco del federalismo come paravento in realtà federalismo significa una cosa ben precisa e lo dicono i testi sacri del federalismo sia quello meridionale sia quello di altri paesi porre le condizioni per l'autogoverno
Porre le condizioni per l'auto-governo anche attraverso riforme politiche questo è il senso del discorso che facevano Sturzo Salvemini eccetera certamente non pensavano che ogni regione dovesse fare la propria riforma elettorale dovesse estendere suffragio universale così da sola no che decideva lo inseriva all'interno di un movimento di riforma politica
Questo fu la grande
Falsificazione che ci fu nell'estate dello scorso anno quando venne alla luce il Tatarellum
In nome del federalismo si disse no all'estensione alle regioni del elezione diretta del sindaco tra l'altro dicendo tre cose che sono sbagliate perché anche negli Stati federali
Quelli veri
Veri cioè quelli nati effettivamente da un sedusse da un federazione di Stati ex sovrani
Anche lì pur essendoci in linea di principio ovviamente la possibilità di darsi una forma di governo una legge elettorale che si vuole perché non c'è dubbio la Virginia il Missouri
La Baviera eccetera possono darsi a legge elettorale e anche il sistema politico che vogliono come limitazione solo con la Germania il piccolo imitazione nella Costituzione pur essendoci del principio questa perché sono Jura maiestatis che precedono che precede la formazione la federazione in realtà tutti hanno la stessa forma di governo tutti hanno la stessa legge elettorale
In America tutti hanno governatore letto tutti hanno per lo più due camere qualcuno ha una sola
Ha una sola Camera tutti a nel collegio uninominale a un turno in Germania tutti i lender hanno la stessa forma di governo tutti venderanno la stessa le gettonate con la piccolissima differenza per la bandiere che ha un marginale differenza ripeto rispetto agli altri Stati
Quindi federalismo come paravento
Ho voluto ricordare federalismo paraventi come paravento sia perché ho potuto parlare come mi era stato associato a fare della legge elettorale al Tatarellum ma anche perché il problema oggi con cui fare in qua Conti e questo è il federalismo come paravento per la prima volta io mi trovo con alcuni colleghi amici a parlare di federalismo e dovremmo farlo più spesso
Perché cercare di capire che cosa e il federalismo in questo momento secondo me
Pochi vogliono il federalismo ma tutti hanno imbocca questa parola
Federalismo
Della Ledha che ma ma
La lega ha scoperto un filone molto importante la Lega si inserisce intendiamoci non è un'anomalia italiana
Questo doveva stare attento nel nome italiano e un insieme di cose che percorre un po'tutta l'Europa o tutto il mondo occidentale cioè fatta di rivolta fiscale tratti rivolta fiscale come ci sono in Occidente un sono in genere in in po'ovunque
Rifiuto la politica
In America fortissima in questo momento a pene singoli state si fa un referendum in cui in qualche modo si colpisce classe politica ottiene fortissimi successi nei singoli Stati membri
Dell'arredo avrebbe un successo enorme di nei singoli Stati perché
Poiché è a c'è anche libertà di referendum non c'è la Corte costituzionale
Inoltre terza cosa ecco il recupero delle identità regionale questo c'è
C'è un po'in tutta Europa nel momento in cui vanno avanti processi di traslazione Zazà André economia di omologazione culturale
A livello planetario
Si afferma l'esigenza di torna alle radici di avere un maggior radicamento territoriale la lega e un po'tutte queste cose ma più che federalismo la lega scoperto un s'filone cioè c'è una parte del nord la Padania che ritiene di essere ingiustamente sfruttato dal Mezzogiorno ritiene che ci sia un'enorme massa di danaro
Che vada al Nord verso il Sud quindi stacchiamo ci ci mettiamo da parte
E e in questo modo riusciamo a stare meglio a vivere meglio la dico in maniera molto brutale molto semplice
Quindi più che federalismo è
Sono fermenti secessionisti e non è quello che è il vero federalismo cioè che tensione verso unità per questo il federalismo e in modo per costruire unità più alto
è federalismo
Ormai son dibattuti federalisti per cui soggetti del federalismo tre repubbliche tra Regione macro regioni la Padania
Quindi tre quattro cinque sei
Dodici arriva la Fondazione Agnelli però c'è chi vuole che soggetti essere Isma'sino otto mila comuni
Cioè per alcuni federalismo nient'altro che più autonomia comunale più turni e comune sacrosanta intendiamoci
Ma una cose più autonomia ai Comuni più risorse comuni risorse autonome così detto federalismo fiscale cosiddetto federalismo fiscale altra cosa è invece costruire il
Federalismo sui Comuni perché non esclude ci possa essere un discorso che parta dal basso aggregazioni comuni federazioni comuni eccetera ma il federalismo
Comunardo
Ora il municipalismo
Antiregionalista e non per nulla viene coltivato nell'ambiente dei misteri d'interni da sempre da sempre perché è chiaro che se tu metti comuni contro Regioni alle divide et impera
E abbiamo visto anche un certo conflitto tra Regioni e Comuni che è esploso proposto dalla conferenza Stato-Regione
Oppure oppure è utopia secondo me in certe visioni anche di Massimo Cacciari o di contrasto impartire amicizia verso Massimo cacciare ricorda qualcosa di un certo federalismo di Bakunin cappottini la la socia il codice
E di Proudhon perché c'è questa corrente federalista Valditara questi stato un porro con rapido nel dire che il federalismo coincide col liberalismo no esiste anche il turismo comunista
Che partendo dall'esperienza della con un dalla rivoluzione tendeva a costruire uno Stato uno non stato tendeva post
In una società senza Stato data dalla libera federazione di comuni e la corrente comunista più estrema la corrente comunista queste c'è poi
Quindi punto questo i Comuni poi coinciderebbe anche qui il prefetto avremmo contemporaneamente il federalismo più più presenti quindi cerchiamo di capire esattamente che cose il federalismo se si riuscisse a portare avanti un discorso serio sul federalismo io credo che senza tabù
Io credo che faremo un'opera meritoria io quindi non posso soffermarmi a parlare di federalismo voglio solo alcuni paletti mettere il primo paletto federalismo e Stato federale sono cose non coincidenti
Stato federale e una precisa configurazione istituzionale dello Stato
Federalismo è un'ispirazione politico movimento politico un'ideologia per cui si possono avere Statti ispirati al federalismo che non sono stati federali Spagna
Spagna
Riconosce le proprie comunità autonome molti più potere di quanto non riconosce
Ad esempio l'Austria che Stato federale alle i propri lender e probabilmente dopo la riforma di Aznar ne riconoscerà di più di quanto la Germania Federale non riconosce proprio dentro quindi possono aversi Stati
Non federali ispirati al federalismo ma possono anche versi c'è un nuovo scritto di Preston King del ottantadue un'analisi molto attenta di Preston King possono aversi distaccati federali senza federalismo
Tra gli stati federale senza federalismo vedi manovrati il Brasile l'Argentina
L'Unione Sovietica dove di principi federali c'era ben poco c'ero una struttura federale ma in realtà il partito unico poi riusciva a imporre dall'alto dall'alto
La propria quindi questo mi pare il primo paletto anzi secondo perché il primo è quello di non mettere insieme non evitare quest'dire federalismo uguali per realismo no ci sono dei liberali che non sono previste c'è un federalismo che non è d'ispirazione liberale anche se è vero io sono d'accordo che il federalismo
Può aiutare può aiutare il grande principio liberale della limitazione dei poteri
Infatti infatti Montesquieu
Viene conosciuto da tutti
No come l'inventore indetto sono Colorno inventato nulla osservato non principe la situazione di poteri in Inghilterra ma per una sorta di censura ideologica puramente ideologica tutti hanno messo da parte il fatto che Montesquieu era anche un federalista e
Oltre nel mettere insieme divisione verticale e dimensione orizzontale dei poteri quindi il federalismo può aiutare e un limite
Costruisce ulteriori limiti al poteri dello Stato che il fondamento del liberalismo politico della
Questo mi pare la il secondo paletto che si può che siccome poi c'è un terzo che io credo va vada una terza più che paletto la terza vertenza che vada fatta
Stiamo attenti
Perché la storia ci fa conoscere tanti casi di Stati sovrani che sono messi insieme son diventati Stati federali ma abbiamo due soli esempi
Qualcuno dice tre son due di Stato unitari che son diventate Stati federati
Cioè uno porta jella perché la Cecoslovacchia che è stato per sette mesi otto mesi lo Stato federale primo Stato unitario poi diventato Stato federale e poi si è separata
Oggi le barriere tra i lo stato cieco provato sono più forti che non tra ciascuno i due Stati col resto d'Europa
E l'altro è un processo ancora in corso che quello belga
Matteo presente che Belge negli anni Cinquanta sparavano per le strade valloni e fiamminghi diverse lingue diverse culture diverse
Tradizione religiosa la mulattiera tenuti insieme
Non consiglio qualcuno ha detto anche con un certo autorevolezza
La Germania lo Stato deve unitari diventato federale ma dove perché sotto il nazismo era unitario e poi diventato federale va be vinta da Weimar era federale e posizione esempio di Stato
Per natura federale e proprio a Germania
Non c'è Paese più federale come ti ideologia come cultura perché il federalismo vien fuori dal Sacro Romano Impero è stata trasformazione sacro ma impero capo capoclasse languidi tot prima la Confederazione del Reno e poi nel mille ottocentosettantuno il secondo RAI
Con degli sbarchi no che era nient'altro che l'asse un federazione
Come son questi due quindi lo schema attenti parla di parlare della trasformazione dell'Italia è stato federale io sarei molto attento mentre ritengo che sia meglio dire che noi dobbiamo darci un'organizzazione
Di tipo autonomistico basato su comuni e regioni
Si pone Regione non piaccio come nome possiamo nel cambiare il nome ma di ispirazione federale
Ispirato a principi federali e principi federale quale dobbiamo ispirarci sono essenzialmente
Tre autonomia responsabilità nel reperimento delle risorse in modo dolce dissociazione fra centro entrata centro di spesa vera reale
Secondo l'inversione delle competenze tutto al basso man mano si va in a in alto quando il basso livello più basso ma in grado di di esercitare un certo potere Queen tutto alle regioni o i comuni e poi il resto
Alcune cose ben specifica lo stato terzo principio una delle due Camere non può essere espressione della universalità politica ma deve essere espressione dei singoli
Le singole entità
Autonomistica regionale chiamiamole federate se proprio volete strapparmi in questa espressione quindi una camera regionale o autonomistico federale e così via ma anche qui avendo ben presente delle cose perché non
Bisogna del presente che negli Stati federali anche ad un federalismo più spinto la seconda Camera non dà mai la fiducia ai governi non mi non è mai una camera d'indirizzo politico perché allora non è più non è più uno lo stato federale ma diventa una confederazione una unione un'altra cosa
Ha una funzione importante per quanto riguarda le leggi costituzionale per quanto riguarda il procedimento legislativo che può frenare bloccare e così via ma l'indirizzo politico deve essere fino a quando rimane uno Stato
Unitari io nel senso anche di federale perché Federazione processo verso L'Unità e una camera che da i grandi indirizzi politici la camera di immediata derivazione politica
Questo lo dico anche riferimento alcune cose che ha detto
Miglio e ci fonetici diceva partiamo dal basso non mi convincono e regioni vedi io posso ogni capire ragione su un po'spintonate per
E se le cause dello sfruttamento sono tante
In primo luogo imputabile
Ha un sistema politico che ha fatto sì che la Regione moltiplicarsi per i guasti del sistema politico nazionale e anche a un modo incompleto incompiuto di portare all'il decentramento regionale per cui le regioni sono stata volto un passaggio in più che ha complicato le cose invece che un livello che risolveva i problemi complicava i problemi invece per risolvere però stiamo attenti
Non possiamo ogni volta ricominciare da capo
Incominciamo siamo ricomincia da capo la differenza tra agli inglesi francesi diceva con grande storico la rivoluzione francese che nel termine consiste in questo che quando i gli inglesi hanno una flotta che comincia a essere malconcia fanno di tutto per ripararla
Mentre invece i francesi la distruggono inattesa di costruirne un'altra ecco
E certo riformismo le
La elogio del riformismo inglese quello che ha portato appunto al grandezza dell'Inghilterra ecco non vorrei che facesse la stessa cosa noi in attesa del federalismo lo Stato federale intanto non valorizzarsi molle cose che possiamo rizzare cioè i comuni e e le regioni poi certo ragione Valditara quando dice centotrentadue importante
No
Stima tentino rendo poi così importante a diventare come centotrentotto poi comincia così come centotrentotto diventato un'ossessione po'diventeremo se son centotrentadue e cioè dobbiamo far sì che tua l'attuale confine regione siano molto più mobile
Ma a volte non per arrivare macro regioni non prevale macroregione ma in alcuni casi prevalente regioni più piccole per tenere conto di una
Forza che nella struttura del principio federale che quello delle comunità che si auto di notifiche non commetta Ale per tradizione per storia eccetera e che vogliono essere protagonisti soggetti e poi saranno queste comunità che si allarga
Eh no se decine allargarsi ma alcuni casi possono anche essere quelle più piccole Salvemini Salvemini certo Salvemini annoto questo
Fermato afferma questo principio punto tre regioni sì ma purché siano se sia purché siano sì ma purché siano regioni nel senso di attorno a un grande centro che eccetera eccetera
Ecco il questo mi convince questo riferimento al
Al centotrentadue visto in questa prospettiva cioè di movimento di recupero identità regionali ma allora e chiudo se il recupero delle identità regionali deve essere smettiamola con questa favola della Padania
Perché è una favola uscì vivo dentro la Padania quindi posso dire che è una favola perché non esiste nessuna ragione padane forse bisogna tornare ai celti appunto per trovare una unità padana e poi non è così perché i liguri prese non sono mai fatti sopraffare da e certi
Perché i piemontesi e i veneti non hanno nulla insieme che vede la Val d'Aosta volesse una piccola parte Galactic Patri distinte distinte
Dal Piemonte piemontesi e veneti vanno nulla in comune gli emiliani un anno nulla in comune con la zona prealpina lombardo per il PD semmai hanno molte cose in comune con Mantova
Quindi questo riferimento alla Padania è solo una metafora e sono una metafora per dire tutti quelli che stanno bene
Rispetto al Mezzogiorno è solo una metafora
Ma
Queste metafore sono pericolose e vanno combattute purtroppo e chiudo veramente nei confronti della lega un discorso serio forte
Che recuperi quanto di positivo c'è il movimento di registe ma che combatta quanto invece degenerazione federalismo non è stato mai fatto e non è stato mai fatto per opportunismo da destra e da sinistra
Dalla destra perché è stato utile la lega per poter conquistare edizione nel mille novecentonovantaquattro dalla sinistra perché la lega è stata utile per abbattere la vittoria della del della destra è così invece qual è che abbia a fare un discorso forte e serio un dialogo ma un dialogo in cui si mettono quei puntini sugli mettendo i puntini sugli intanto sulla Padania
Ma anche sul Mezzogiorno
Perché sul Mezzogiorno perché ci sono i dati Istat che son passati sotto silenzio
Sotto silenzio perché è vero che c'è quel disco di brio che sappiamo tra nord e sud per cui
C'è un mea squilibrio nel risorse ma non è così alto come si vuol far credere non è così auto gli atti stati io Cherio però non ve li leggo perché forse andrei oltre il tempo assegnato mi però ci sono
A cui si vede per esempio anche che in materia di investimenti investimenti sono molto più alti
Nel Nord che ho vissuto in riferimento anche alle imposte pagate
A sotto quindi c'è questo squilibrio va superato la questione settentrionale e una aspetto
Della non risolta questione meridionale il federalismo quindi la portata avanti al nord come al sud don recuperare do Salvemini federalismo della vista eccetera eccetera però tutto questo tenendo presente che ci sono delle
Della realtà da tener presente solo così noi possiamo portare il federalismo dentro una cultura democratica e farne un momento di più alta unificazione nazionale modo per poter entrare in Europa ma solo così se no diventerà un paravento se lo diventerà un discorso strumentale e per far questo abbiamo riflettere un po'di più su che cosa significa federalismo
Grazie professor Barbera credo che il suo intervento sia un importante contributo a questa riflessione in corso sia il federalismo allora avevamo promesso inizialmente di fare interventi Brevi per poter fare un secondo giro interventi come sempre accade sono diventati un po'più lunghi
E ci sono alcuni dei partecipanti al dibattito che hanno problemi di orario per cui io mi assumo una gravissima responsabilità quella di chiudere questa questa discussione che è stata estremamente interessante Ikea presentato opinioni in alcuni casi diverse ma tutte quante assolutamente interessanti
E che acconsentito prego c'è una domanda
Domenica
Il problema è sempre dei tempi la base in nome dei principi del federalismo e dell'autonomismo dovrebbe sempre parlare però avremmo sogno di un tempo sterminato per consentire benissimo
Del
Io io non lo so chi siano i buoni
Di
Ma
Guardi il problema dell'organizzazione e di come viene organizzato un dibattito questo dibattito è stato organizzato in questo modo e non era previsto il il
No no no non è questione di fuori argomenti a un problema soltanto di organizzazione la prossima volta verrà organizzato in maniera diversa e quindi
Il ter l'arrivo di sensibilizzare la base questo lo abbiamo fatto questa mattina partecipa no no io capisco le sue ragioni lei però deve capire anche le nostre
E io
No grazie
Grazie grazie grazie anche a lei
Va bene
Ostile
Ma
Grazie come lei li ha partecipato anche lei
No
Benissimo allora nel quadro dei diritti e dei doveri io c'ho anche il dovere di chiudere la ringrazio arrivederci